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Angenommen... (mechanische Uhr)

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  Angenommen... (mechanische Uhr) Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2022-01-01 16:29 +0000
    Re: Angenommen... (mechanische Uhr) Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2022-01-01 17:39 +0100
      Re: Angenommen... (mechanische Uhr) Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2022-01-01 16:47 +0000
        Re: Angenommen... (mechanische Uhr) Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2022-01-01 17:56 +0100
          Re: Angenommen... (mechanische Uhr) Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2022-01-01 09:40 -0800
            Re: Angenommen... (mechanische Uhr) Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2022-01-01 20:31 +0100
          Re: Angenommen... (mechanische Uhr) Bernd Ohm <invalid@invalid.invalid> - 2022-01-01 18:46 +0100
            Re: Angenommen... (mechanische Uhr) Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2022-01-01 10:01 -0800
            Re: Angenommen... (mechanische Uhr) Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2022-01-01 20:33 +0100
          Re: Angenommen... (mechanische Uhr) Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2022-01-01 19:41 +0000
            Re: Angenommen... (mechanische Uhr) Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2022-01-01 19:45 +0000
              Re: Angenommen... (mechanische Uhr) Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2022-01-01 12:15 -0800
              Re: Angenommen... (mechanische Uhr) Hartmut Ott <hottm@arcor.de> - 2022-01-02 16:14 +0100
            Re: Angenommen... (mechanische Uhr) Michael Strauss <usenet-st@mail.mszet.de> - 2022-01-02 23:01 +0100
        Re: Angenommen... (mechanische Uhr) Christian Treffler <CTreffler.NG.Dev0@gmx.net> - 2022-01-02 10:13 +0100
          Re: Angenommen... (mechanische Uhr) "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2022-01-02 10:33 +0100
            Re: Angenommen... (mechanische Uhr) Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2022-01-02 11:34 +0100
            Re: Angenommen... (mechanische Uhr) Wolf gang P u f f e <remail@gmx.com> - 2022-01-02 11:44 +0100
              Re: Angenommen... (mechanische Uhr) Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2022-01-02 12:01 +0100
                Re: Angenommen... (mechanische Uhr) Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2022-01-02 03:35 -0800
                Re: Angenommen... (mechanische Uhr) Wolf gang P u f f e <remail@gmx.com> - 2022-01-02 12:40 +0100
                Re: Angenommen... (mechanische Uhr) Michael Zink <michael@swamp.franken.de> - 2022-01-02 16:52 +0100
                  Re: Angenommen... (mechanische Uhr) Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2022-01-03 08:50 +0100
                    Re: Angenommen... (mechanische Uhr) Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2022-01-03 20:03 +0000
                      Re: Angenommen... (mechanische Uhr) Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2022-01-03 12:14 -0800
              Re: Angenommen... (mechanische Uhr) Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2022-01-03 00:27 +0100
                Re: Angenommen... (mechanische Uhr) Wolf gang P u f f e <remail@gmx.com> - 2022-01-03 19:26 +0100
            Re: Angenommen... (mechanische Uhr) Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2022-01-02 11:48 +0100
              Re: Angenommen... (mechanische Uhr) Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2022-01-02 03:33 -0800
              Re: Angenommen... (mechanische Uhr) hc.ahlmann@gmx.de (HC Ahlmann) - 2022-01-02 14:15 +0100
              Re: Angenommen... (mechanische Uhr) Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2022-01-03 20:11 +0000
                Re: Angenommen... (mechanische Uhr) Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2022-01-03 12:22 -0800
                  Re: Angenommen... (mechanische Uhr) Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2022-01-04 09:24 +0000
                    Re: Angenommen... (mechanische Uhr) "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2022-01-04 10:53 +0100
                      Re: Angenommen... (mechanische Uhr) Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2022-01-04 11:07 +0100
                    Re: Angenommen... (mechanische Uhr) Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2022-01-04 10:58 +0100
                      Re: Angenommen... (mechanische Uhr) Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2022-01-04 15:02 +0000
                        Re: Angenommen... (mechanische Uhr) Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2022-01-04 18:59 +0100
                          Re: Angenommen... (mechanische Uhr) Martin Pochert <pochert.no.spam@gmx.de> - 2022-01-04 20:11 +0100
                            Re: Angenommen... (mechanische Uhr) Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2022-01-04 20:53 +0100
                              Re: Angenommen... (mechanische Uhr) Martin Pochert <pochert.no.spam@gmx.de> - 2022-01-04 21:16 +0100
                          Re: Angenommen... (mechanische Uhr) Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2022-01-04 23:18 +0000
                          Re: Angenommen... (mechanische Uhr) Wolf gang P u f f e <remail@gmx.com> - 2022-01-08 16:31 +0100
              Re: Angenommen... (mechanische Uhr) Herwig <herwig.huener@t-online.de> - 2022-01-04 01:16 -0800
            Re: Angenommen... (mechanische Uhr) Christian Treffler <CTreffler.NG.Dev0@gmx.net> - 2022-01-02 22:11 +0100
            Re: Angenommen... (mechanische Uhr) Herwig <herwig.huener@t-online.de> - 2022-01-04 01:12 -0800
              Re: Angenommen... (mechanische Uhr) "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2022-01-04 10:19 +0100
              Re: Angenommen... (mechanische Uhr) Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2022-01-04 01:19 -0800
          Re: Angenommen... (mechanische Uhr) Gerald Gruner <gerald314@yahoo.de> - 2022-01-02 16:08 +0100
            Re: Angenommen... (mechanische Uhr) Martin Pochert <pochert.no.spam@gmx.de> - 2022-01-02 16:41 +0100
              Re: Angenommen... (mechanische Uhr) Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2022-01-03 09:47 +0100
            Re: Angenommen... (mechanische Uhr) Michael Zink <michael@swamp.franken.de> - 2022-01-02 17:04 +0100
              Re: Angenommen... (mechanische Uhr) Gerald Gruner <gerald314@yahoo.de> - 2022-01-03 19:15 +0100
                Re: Angenommen... (mechanische Uhr) Bernd Schwegmann <alboran@ewetel.net> - 2022-01-04 00:35 +0100
            Re: Angenommen... (mechanische Uhr) Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2022-01-03 00:27 +0100
            Re: Angenommen... (mechanische Uhr) Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2022-01-03 10:40 +0100
    Re: Angenommen... (mechanische Uhr) Shinji Ikari <shinji@gmx.net> - 2022-01-01 17:56 +0100
    Re: Angenommen... (mechanische Uhr) Hergen Lehmann <hlehmann.expires.5-11@snafu.de> - 2022-01-01 17:47 +0100
      Re: Angenommen... (mechanische Uhr) Herwig <herwig.huener@t-online.de> - 2022-01-04 01:09 -0800
    Re: Angenommen... (mechanische Uhr) Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2022-01-01 18:05 +0100
    Re: Angenommen... (mechanische Uhr) Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2022-01-01 20:22 +0100
      Re: Angenommen... (mechanische Uhr) Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2022-01-01 11:32 -0800
      Re: Angenommen... (mechanische Uhr) Georg Gruber <g.gruber_hauwech@gmx.net> - 2022-01-02 15:08 +0100
        Re: Angenommen... (mechanische Uhr) Herwig <herwig.huener@t-online.de> - 2022-01-04 01:19 -0800
          Re: Angenommen... (mechanische Uhr) Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2022-01-04 01:23 -0800
          Re: Angenommen... (mechanische Uhr) Georg Gruber <g.gruber_hauwech@gmx.net> - 2022-01-04 11:09 +0100
            Re: Angenommen... (mechanische Uhr) Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2022-01-04 11:22 +0100
              Re: Angenommen... (mechanische Uhr) Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2022-01-04 02:29 -0800
              Re: Angenommen... (mechanische Uhr) Georg Gruber <g.gruber_hauwech@gmx.net> - 2022-01-04 11:45 +0100
                Re: Angenommen... (mechanische Uhr) Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2022-01-04 11:59 +0100
              Re: Angenommen... (mechanische Uhr) Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2022-01-04 15:05 +0000
    Re: Angenommen... (mechanische Uhr) Martin Pochert <pochert.no.spam@gmx.de> - 2022-01-02 13:50 +0100
      Re: Angenommen... (mechanische Uhr) Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2022-01-03 10:56 +0100
        Re: Angenommen... (mechanische Uhr) Martin Pochert <pochert.no.spam@gmx.de> - 2022-01-03 12:36 +0100
          Re: Angenommen... (mechanische Uhr) Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2022-01-03 12:55 +0100
            Re: Angenommen... (mechanische Uhr) Martin Pochert <pochert.no.spam@gmx.de> - 2022-01-03 13:45 +0100
          Re: Angenommen... (mechanische Uhr) Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2022-01-03 13:27 +0100
            Re: Angenommen... (mechanische Uhr) Martin Pochert <pochert.no.spam@gmx.de> - 2022-01-03 18:38 +0100
          Re: Angenommen... (mechanische Uhr) Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2022-01-03 20:18 +0000
            Re: Angenommen... (mechanische Uhr) Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2022-01-03 12:27 -0800
            Re: Angenommen... (mechanische Uhr) Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2022-01-04 10:43 +0100
              Re: Angenommen... (mechanische Uhr) "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2022-01-04 10:46 +0100
                Re: Angenommen... (mechanische Uhr) Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2022-01-04 11:02 +0100
                  Re: Angenommen... (mechanische Uhr) Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2022-01-04 15:07 +0000
                    Re: Angenommen... (mechanische Uhr) Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2022-01-04 18:32 +0100
                      Re: Angenommen... (mechanische Uhr) Johannes Leckebusch <jlnospam@johannes-leckebusch.de> - 2022-01-04 19:02 +0100
                        Re: Angenommen... (mechanische Uhr) spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2022-01-06 20:33 +0100
    Re: Angenommen... (mechanische Uhr) Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2022-01-03 19:59 +0000
    Re: Angenommen... (mechanische Uhr) Herwig <herwig.huener@t-online.de> - 2022-01-04 01:00 -0800
      Re: Angenommen... (mechanische Uhr) "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2022-01-04 10:06 +0100

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#536278

Am 01.01.22 um 17:29 schrieb Dr. Joachim Neudert:

> Angenommen,die Welt wäre wie sie ist. Internet, GPS, Quarzuhren,
> Langwellen- Funkuhren DCF77, Timeserver, 50 Hz Netzfrequenz-Uhren, WLAN und
> BlueTooth, all das.
> 
> Nur mechanische Uhren hätte es nie gegeben.

https://de.wikipedia.org/wiki/Sonnenuhr

Hermann
    zugebend dass sie beim Flug zum Mond etwas problematisch wäre.

-- 
http://www.hermann-riemann.de

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#536281

Hermann Riemann schrieb am Samstag, 1. Januar 2022 um 20:22:27 UTC+1:
> Am 01.01.22 um 17:29 schrieb Dr. Joachim Neudert:

> > Nur mechanische Uhren hätte es nie gegeben.
> https://de.wikipedia.org/wiki/Sonnenuhr 

Welchen körperlichen Bauteil siehst Du da als beweglich oder Verformung aufnehmend an?

Gruß, ULF

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#536367

Am 01.01.2022 um 20:22 schrieb Hermann Riemann:
> Am 01.01.22 um 17:29 schrieb Dr. Joachim Neudert:
> 
>> Angenommen,die Welt wäre wie sie ist. Internet, GPS, Quarzuhren,
>> Langwellen- Funkuhren DCF77, Timeserver, 50 Hz Netzfrequenz-Uhren, 
>> WLAN und
>> BlueTooth, all das.
>>
>> Nur mechanische Uhren hätte es nie gegeben.
> 
> https://de.wikipedia.org/wiki/Sonnenuhr
> 
> Hermann
>     zugebend dass sie beim Flug zum Mond etwas problematisch wäre.
> 

Schon auf Erden als Armbanduhr offenbaren sich kosntruktive Schwächen.

-- 
LG Georg

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#536559

2022-01-04 10:20:00 +0100

> ...

> > https://de.wikipedia.org/wiki/Sonnenuhr 
> > 
> > Hermann 
> >    zugebend dass sie beim Flug zum Mond etwas problematisch wäre. 
> >
> Schon auf Erden als Armbanduhr offenbaren sich kosntruktive Schwächen. 

Wieso denn? Du kannst eine SonnenUhr doch immer am SonnenStand
einnorden?!

Herwig

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#536561

Herwig schrieb am Dienstag, 4. Januar 2022 um 10:19:17 UTC+1:
> 2022-01-04 10:20:00 +0100 
> 
> > ... 
> 
> > > https://de.wikipedia.org/wiki/Sonnenuhr 
> > > 
> > > Hermann 
> > > zugebend dass sie beim Flug zum Mond etwas problematisch wäre. 
> > > 
> > Schon auf Erden als Armbanduhr offenbaren sich kosntruktive Schwächen. 
> 
> Wieso denn? Du kannst eine SonnenUhr doch immer am SonnenStand 
> einnorden?! 

Je nach Wetter, Tageszeit und Hemisphäre. Dann mußt Du nur noch Deinen
Unterarm in inniger Verbindung mit der Erdoberfläche festlegen und Dich
über die etwas kleine Ablesefläche ärgern.

Gruß, ULF

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#536571

Am 04.01.2022 um 10:19 schrieb Herwig:
> 2022-01-04 10:20:00 +0100
> 
>> ...
> 
>>> https://de.wikipedia.org/wiki/Sonnenuhr
>>>
>>> Hermann
>>>     zugebend dass sie beim Flug zum Mond etwas problematisch wäre.
>>>
>> Schon auf Erden als Armbanduhr offenbaren sich kosntruktive Schwächen.
> 
> Wieso denn? Du kannst eine SonnenUhr doch immer am SonnenStand
> einnorden?!

Zum Norden des Handgelenks benötigt es noch einen bemoosten Baumstamm, 
unterstellend, dass der Kompass noch nicht erfunden ist.

-- 
LG Georg

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#536576

Am 04.01.2022 um 11:09 schrieb Georg Gruber:
> Am 04.01.2022 um 10:19 schrieb Herwig:
>>>> https://de.wikipedia.org/wiki/Sonnenuhr
>>>>
>>>> Hermann
>>>>     zugebend dass sie beim Flug zum Mond etwas problematisch wäre.
>>>>
>>> Schon auf Erden als Armbanduhr offenbaren sich kosntruktive Schwächen.
>>
>> Wieso denn? Du kannst eine SonnenUhr doch immer am SonnenStand
>> einnorden?!
> 
> Zum Norden des Handgelenks benötigt es noch einen bemoosten Baumstamm, 
> unterstellend, dass der Kompass noch nicht erfunden ist.

Das geht auch mit einer Uhr mit Zeigern.

-- 
هرگز گربه خود را مجبور به معاشرت با انسان‌ها، سگ‌ها یا سایر گربه‌ها نکنید

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#536579

Lars Gebauer schrieb am Dienstag, 4. Januar 2022 um 11:20:18 UTC+1:
> Am 04.01.2022 um 11:09 schrieb Georg Gruber: 
> > Am 04.01.2022 um 10:19 schrieb Herwig: 
> >>>> https://de.wikipedia.org/wiki/Sonnenuhr 
> >>>> 
> >>>> Hermann 
> >>>>     zugebend dass sie beim Flug zum Mond etwas problematisch wäre. 
> >>>> 
> >>> Schon auf Erden als Armbanduhr offenbaren sich kosntruktive Schwächen. 
> >> 
> >> Wieso denn? Du kannst eine SonnenUhr doch immer am SonnenStand 
> >> einnorden?! 
> > 
> > Zum Norden des Handgelenks benötigt es noch einen bemoosten Baumstamm, 
> > unterstellend, dass der Kompass noch nicht erfunden ist.
> Das geht auch mit einer Uhr mit Zeigern.

Warum sollte man die norden wollen?

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#536582

Am 04.01.2022 um 11:22 schrieb Lars Gebauer:
> Am 04.01.2022 um 11:09 schrieb Georg Gruber:
>> Am 04.01.2022 um 10:19 schrieb Herwig:
>>>>> https://de.wikipedia.org/wiki/Sonnenuhr
>>>>>
>>>>> Hermann
>>>>>     zugebend dass sie beim Flug zum Mond etwas problematisch wäre.
>>>>>
>>>> Schon auf Erden als Armbanduhr offenbaren sich kosntruktive Schwächen.
>>>
>>> Wieso denn? Du kannst eine SonnenUhr doch immer am SonnenStand
>>> einnorden?!
>>
>> Zum Norden des Handgelenks benötigt es noch einen bemoosten Baumstamm, 
>> unterstellend, dass der Kompass noch nicht erfunden ist.
> 
> Das geht auch mit einer Uhr mit Zeigern.
> 

Wird die zur Armband-Sonnenuhr gleich mitgeliefert?
Das wär natürlich fein, die käme dann ans andere Handgelenk, oder ans 
selbe, ganz nach Gusto.

-- 
LG Georg

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#536584

Am 04.01.2022 um 11:45 schrieb Georg Gruber:
> Am 04.01.2022 um 11:22 schrieb Lars Gebauer:
>> Am 04.01.2022 um 11:09 schrieb Georg Gruber:
>>> Am 04.01.2022 um 10:19 schrieb Herwig:
>>>>>> https://de.wikipedia.org/wiki/Sonnenuhr
>>>>>>
>>>>>> Hermann
>>>>>>     zugebend dass sie beim Flug zum Mond etwas problematisch wäre.
>>>>>>
>>>>> Schon auf Erden als Armbanduhr offenbaren sich kosntruktive Schwächen.
>>>>
>>>> Wieso denn? Du kannst eine SonnenUhr doch immer am SonnenStand
>>>> einnorden?!
>>>
>>> Zum Norden des Handgelenks benötigt es noch einen bemoosten 
>>> Baumstamm, unterstellend, dass der Kompass noch nicht erfunden ist.
>>
>> Das geht auch mit einer Uhr mit Zeigern.
> 
> Wird die zur Armband-Sonnenuhr gleich mitgeliefert?

Natürlich. So, wie zu einem anständigen Feuerzeug immer eine Schachtel 
Streichhölzer gehört.

-- 
هرگز گربه خود را مجبور به معاشرت با انسان‌ها، سگ‌ها یا سایر گربه‌ها نکنید

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#536619

On Tue, 04 Jan 2022 11:22:19 Lars Gebauer wrote:
> Am 04.01.2022 um 11:09 schrieb Georg Gruber:
>> Zum Norden des Handgelenks benötigt es noch einen bemoosten
>> Baumstamm, unterstellend, dass der Kompass noch nicht erfunden
>> ist.

> Das geht auch mit einer Uhr mit Zeigern.

Jedenfalls auf der Nordhalbkugel. Falls vorhanden, kann man notfalls
auf Igel ausweichen, aber auch da gibt es skeptische Stimmen.

Servus,
   Stefan

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Der himmlische Mann im Mond verdient Stefan. Und Du?
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#536360

Am 01.01.2022 um 17:29 schrieb Dr. Joachim Neudert:
> Weil ich gerade durch das Saphirglas auf der Rückseite auf die Unruh
> schaue:
> 
> Angenommen,die Welt wäre wie sie ist. Internet, GPS, Quarzuhren,
> Langwellen- Funkuhren DCF77, Timeserver, 50 Hz Netzfrequenz-Uhren, WLAN und
> BlueTooth, all das.
> 
> Nur mechanische Uhren hätte es nie gegeben.
> 
> Und jetzt fordert jemand ein Zeitmeßgerät, das ohne Batterien, Quartz,
> Internetanbindung oder Funksignal funktioniert, und auf einer Reise zum
> Mond und zurück funktioniert.
> 
> Ob man so ein feinmechanisches
>   Meisterwerk wie eine Moonwatch nochmal schaffen könnte?

Deine genaue Fragestellung kann ich nicht beantworten, aber als jemand, 
der aus dem Handwerk kommt, hat mich die Fragestellung auch schon länger 
beschäftigt, dass Wissen u.U. komplett verloren gehen, und dann nur 
äußerst mühsam wieder rekonstruiert werden kann.

Beispiele:
Der Mechanismus von Antikythera, kommt einer Uhr schon ziemlich nahe. 
Möglicherweise geschaffen von einem einzelnen Genie, seiner Zeit weit 
voraus. Tja, wenn so jemand stirbt und es keine Baupläne gibt, dann war 
es das.
<https://de.wikipedia.org/wiki/Mechanismus_von_Antikythera>

Das Pantheon: Erst seit der Neuzeit weiß man wieder, warum der Betonbau 
so dermaßen stabil ist. Man zeige mir heutige Bauwerke, welche solche 
Zeiträume überdauern könnten.
Viele Errungenschaften beruhen nicht auf Wissenschaft, sondern auf 
Zufall und Erfahrung. Wenn die Überlieferungskette unterbrochen ist, war 
es das.

Schmuck der Etrusker war oft granuliert, d.h. feinste Kügelchen wurden 
auf eine Oberfläche in Mustern aufgeschweißt. Konnte man sich lange 
nicht erklären, wie die das gemacht haben könnten, hauptsächlich auch, 
weil es dafür lange keine Wissenschaftliche Theorie gab. Erst wieder 
seit den 1930 Jahren.
Dasselbe gilt für manche Emailliertechniken. Wie da manche Glasflüsse 
mit welchen Zutaten versetzt bei welchen Temperaturen und mit welcher 
Dauer gebrannt werden müssen, um bestimmte Effekte zu erzielen, dieses 
Wissen ist zum Teil auch verloren.
So was geht manchmal schnell, im Jugendstil war Emaille in Mode, und 
heute gibt es nur mehr ein paar theoretische Bücher, und ein paar 
Einzelkämpfer, die sich damit beschäftigen. Im Großen Ganzen aber: Das 
wars, perdu, Bücher ersetzen keine praktische Erfahrung.

Nicht zuletzt das Schießpulver:
die genaue Rezeptur beruht auf reinem Zufall gepaart mit 
Generationenlangem ausprobieren. Die Genauen chemischen Abläufe sind 
wohl bis heute nicht im Detail verstanden. :-)

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#536426

Am 02.01.2022 um 13:50 schrieb Martin Pochert:
> Das Pantheon: Erst seit der Neuzeit weiß man wieder, warum der Betonbau 
> so dermaßen stabil ist. Man zeige mir heutige Bauwerke, welche solche 
> Zeiträume überdauern könnten.

Ein Jahrhunderte überstehendes Bauwerk zu schaffen ist gar nicht so das 
Problem. Man muß nur massiv überdimensionieren. Aber das ist heute eher 
nicht so gefragt.

> Viele Errungenschaften beruhen nicht auf Wissenschaft, sondern auf 
> Zufall und Erfahrung. Wenn die Überlieferungskette unterbrochen ist, war 
> es das.

Damalige Baumeister ähneln heutigen Programmierern:

Der Programmierer ist der Ansicht, daß der Code immer noch die beste 
Dokumentation ist. Der damalige Baumeister war der Meinung, daß ja das 
Bauwerk für sich selbst steht und alles erklärt.

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#536443

Am 03.01.2022 um 10:56 schrieb Lars Gebauer:
> Am 02.01.2022 um 13:50 schrieb Martin Pochert:
>> Das Pantheon: Erst seit der Neuzeit weiß man wieder, warum der 
>> Betonbau so dermaßen stabil ist. Man zeige mir heutige Bauwerke, 
>> welche solche Zeiträume überdauern könnten.
> 
> Ein Jahrhunderte überstehendes Bauwerk zu schaffen ist gar nicht so das 
> Problem. Man muß nur massiv überdimensionieren. Aber das ist heute eher 
> nicht so gefragt.

Das Bewußtsein und somit auch Der Wille fehlen. Allerdings sind die 
Mietskasernen der alten Römer auch alle weg, insofern ist ein Prunkbau 
wie das Pantheon schon etwas besonderes, zugegeben.


>> Viele Errungenschaften beruhen nicht auf Wissenschaft, sondern auf 
>> Zufall und Erfahrung. Wenn die Überlieferungskette unterbrochen ist, 
>> war es das.
> 
> Damalige Baumeister ähneln heutigen Programmierern:
> 
> Der Programmierer ist der Ansicht, daß der Code immer noch die beste 
> Dokumentation ist. Der damalige Baumeister war der Meinung, daß ja das 
> Bauwerk für sich selbst steht und alles erklärt.

Der Vergleich gefällt mir.
Fehlende Dokumentation. Vielleicht will man die eigenen Erkenntnisse 
geheim halten, oder es kostet zu viel Zeit und Mühe.
Und der Lauf der Zeit schafft unvermeidliche Verluste, denn Archive 
brennen gut.
Fachleute können aussterben, aber die Evolution geht weiter. :-)

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#536446

Martin Pochert <pochert.no.spam@gmx.de> writes:


>> Der Programmierer ist der Ansicht, daß der Code immer noch die beste
>> Dokumentation ist. Der damalige Baumeister war der Meinung, daß ja
>> das Bauwerk für sich selbst steht und alles erklärt.
>
> Der Vergleich gefällt mir.
> Fehlende Dokumentation. Vielleicht will man die eigenen Erkenntnisse
> geheim halten, oder es kostet zu viel Zeit und Mühe.
> Und der Lauf der Zeit schafft unvermeidliche Verluste, denn Archive
> brennen gut.
> Fachleute können aussterben, aber die Evolution geht weiter. :-)

Dazu gibt es 2 Faustregeln:

If a program is useful, it has to be changed. If a program is useless,
it has to be documented.

Und:

If it was hard to write, it should be hard to read.

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#536450

Am 03.01.2022 um 12:55 schrieb Michael Bode:

>>> Der Programmierer ist der Ansicht, daß der Code immer noch die beste
>>> Dokumentation ist. Der damalige Baumeister war der Meinung, daß ja
>>> das Bauwerk für sich selbst steht und alles erklärt.
>>
>> Der Vergleich gefällt mir.
>> Fehlende Dokumentation. Vielleicht will man die eigenen Erkenntnisse
>> geheim halten, oder es kostet zu viel Zeit und Mühe.
>> Und der Lauf der Zeit schafft unvermeidliche Verluste, denn Archive
>> brennen gut.
>> Fachleute können aussterben, aber die Evolution geht weiter. :-)
> 
> Dazu gibt es 2 Faustregeln:
> 
> If a program is useful, it has to be changed. If a program is useless,
> it has to be documented.
> 
> Und:
> 
> If it was hard to write, it should be hard to read.

Sehr schön.
Ich möchte hinzufügen:
Don't look up. Else, the signs will cause a headache.  :-)

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#536448

Am 03.01.2022 um 12:36 schrieb Martin Pochert:
> Am 03.01.2022 um 10:56 schrieb Lars Gebauer:
>> Am 02.01.2022 um 13:50 schrieb Martin Pochert:
>>> Das Pantheon: Erst seit der Neuzeit weiß man wieder, warum der 
>>> Betonbau so dermaßen stabil ist. Man zeige mir heutige Bauwerke, 
>>> welche solche Zeiträume überdauern könnten.
>>
>> Ein Jahrhunderte überstehendes Bauwerk zu schaffen ist gar nicht so 
>> das Problem. Man muß nur massiv überdimensionieren. Aber das ist heute 
>> eher nicht so gefragt.
> 
> Das Bewußtsein und somit auch Der Wille fehlen.

Wir haben hier eine schöne Neorenaissance-Villa, erbaut 1866-68.

Der damalige Architekt ahnte, daß es irgendwann zu statischen Problemen 
kommen könnte und versuchte, diesen mit einem Ringanker zu begegnen.

Nun, die statischen Probleme traten tatsächlich auf. 150 Jahre nach 
Fertigstellung der Villa.

> Allerdings sind die 
> Mietskasernen der alten Römer auch alle weg, insofern ist ein Prunkbau 
> wie das Pantheon schon etwas besonderes, zugegeben.

Eben, das muß man unterscheiden. Die puren Zweckbauten, ohne jeden 
Anspruch, sind heute allesamt verschwunden.

>>> Viele Errungenschaften beruhen nicht auf Wissenschaft, sondern auf 
>>> Zufall und Erfahrung. Wenn die Überlieferungskette unterbrochen ist, 
>>> war es das.
>>
>> Damalige Baumeister ähneln heutigen Programmierern:
>>
>> Der Programmierer ist der Ansicht, daß der Code immer noch die beste 
>> Dokumentation ist. Der damalige Baumeister war der Meinung, daß ja das 
>> Bauwerk für sich selbst steht und alles erklärt.
> 
> Der Vergleich gefällt mir.

Schön. :)

> Fehlende Dokumentation. Vielleicht will man die eigenen Erkenntnisse 
> geheim halten, oder es kostet zu viel Zeit und Mühe.

Keine Ahnung, wie das in der Antike gehandhabt wurde.

Aber im Mittelalter war Pergament einfach viel zu teuer und Papier war 
nicht so weit verbreitet - und vermutlich auch teuer.

Mittelalterliche Baumeister gossen deswegen dünne Gipsplatten und 
fertigten auf diesen Ritzzeichnungen ihrer Bauwerke. Das reichte ihnen.

> Und der Lauf der Zeit schafft unvermeidliche Verluste, denn Archive 
> brennen gut.

Diese Gipsplatten überlebten naturgemäß nicht lange und außerdem: War 
ein Bauabschnitt beendet, wurden die Gipsplatten einfach abgeschliffen 
und für neue Zeichnungen verwendet.

Außerdem gab es damals keine Berufsschulen oder Vergleichbares und auch 
damit keinen Bedarf an Büchern. Lehre war learning by doing - und was 
sich der Lehrling von den Erläuterungen des Lehrmeisters merken konnte, 
war gut. Was nicht, war auch gut. Selektion auf die harte Art und Weise.

Lehrlingen, bzw. Gesellen, die wirklich "etwas werden" wollten, blieb 
nichts weiter übrig, als jahrelang in der Welt herumzureisen, sich 
exemplarische Bauwerke anzuschauen und sie zu studieren.


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#536489

> Aber im Mittelalter war Pergament einfach viel zu teuer und Papier war 
> nicht so weit verbreitet - und vermutlich auch teuer.
> 
> Mittelalterliche Baumeister gossen deswegen dünne Gipsplatten und 
> fertigten auf diesen Ritzzeichnungen ihrer Bauwerke. Das reichte ihnen.
> 
>> Und der Lauf der Zeit schafft unvermeidliche Verluste, denn Archive 
>> brennen gut.
> 
> Diese Gipsplatten überlebten naturgemäß nicht lange und außerdem: War 
> ein Bauabschnitt beendet, wurden die Gipsplatten einfach abgeschliffen 
> und für neue Zeichnungen verwendet.
> 
> Außerdem gab es damals keine Berufsschulen oder Vergleichbares und auch 
> damit keinen Bedarf an Büchern. Lehre war learning by doing - und was 
> sich der Lehrling von den Erläuterungen des Lehrmeisters merken konnte, 
> war gut. Was nicht, war auch gut. Selektion auf die harte Art und Weise.
> 
> Lehrlingen, bzw. Gesellen, die wirklich "etwas werden" wollten, blieb 
> nichts weiter übrig, als jahrelang in der Welt herumzureisen, sich 
> exemplarische Bauwerke anzuschauen und sie zu studieren.

Hier eine Doku über Notre Dame, vom Bau der Kathedrale bis zum Brand und 
die Methoden des Wiederaufbaus. Recht gut, wie ich finde.
Lief im TV um Weihnachten rum auf Welt.TV, wain's interessiert:
<https://www.welt.de/mediathek/dokumentation/zeitgeschehen/sendung234857062/Notre-Dame-Kathedrale-fuer-die-Ewigkeit.html>

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#536522

On Mon, 03 Jan 2022 12:36:46 Martin Pochert wrote:
> Am 03.01.2022 um 10:56 schrieb Lars Gebauer:
>> Am 02.01.2022 um 13:50 schrieb Martin Pochert:
>>> Das Pantheon: Erst seit der Neuzeit weiß man wieder, warum der
>>> Betonbau so dermaßen stabil ist. Man zeige mir heutige Bauwerke,
>>> welche solche Zeiträume überdauern könnten.

>> Ein Jahrhunderte überstehendes Bauwerk zu schaffen ist gar nicht
>> so das Problem. Man muß nur massiv überdimensionieren. Aber das
>> ist heute eher nicht so gefragt.
 
> Das Bewußtsein und somit auch Der Wille fehlen. Allerdings sind
> die Mietskasernen der alten Römer auch alle weg, insofern ist ein
> Prunkbau wie das Pantheon schon etwas besonderes, zugegeben.

"Der Wille" ist in unserer Welt gleichzusetzen mit "das Geld". Viele
Erbauer langlebiger Architekturen sind wohl davon ausgegangen, dass
ihre Familie bzw. Institution über Jahrhunderte hinweg davon
profitieren wird - beispielsweise im Fall der Kirche durchaus zu
Recht.

"Nur überdimensionieren" ist allerdings nicht ausreichend. Es gab da
erst vor 2 oder 3 Wochen eine Dokumentation über die Gotik und die
für damalige Verhältnisse geradezu revolutionäre Architektur. Mit
der Frage konfrontiert, wie die Baumeister die Statik damals
berechnet hatten, erwiderte die Historikerin lapidar: Die Kirchen,
bei denen es nicht geklappt hat, sind nicht erhalten geblieben.
Diesen Punkt darf man nicht unterschätzen - die Baumeister dort
hatten Erfahrung, sie haben überdimensioniert, aber wir sehen und
bewundern schlicht und einfach auch nur das, was wir überhaupt noch
bewundern können.

Servus,
   Stefan

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Stefan: der Grund, den man braucht!
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#536525

Stefan Froehlich schrieb am Montag, 3. Januar 2022 um 21:18:34 UTC+1:
> On Mon, 03 Jan 2022 12:36:46 Martin Pochert wrote: 
> > Am 03.01.2022 um 10:56 schrieb Lars Gebauer: 
> >> Am 02.01.2022 um 13:50 schrieb Martin Pochert: 
> >>> Das Pantheon: Erst seit der Neuzeit weiß man wieder, warum der 
> >>> Betonbau so dermaßen stabil ist. Man zeige mir heutige Bauwerke, 
> >>> welche solche Zeiträume überdauern könnten. 
> 
> >> Ein Jahrhunderte überstehendes Bauwerk zu schaffen ist gar nicht 
> >> so das Problem. Man muß nur massiv überdimensionieren. Aber das 
> >> ist heute eher nicht so gefragt. 
> 
> > Das Bewußtsein und somit auch Der Wille fehlen. Allerdings sind 
> > die Mietskasernen der alten Römer auch alle weg, insofern ist ein 
> > Prunkbau wie das Pantheon schon etwas besonderes, zugegeben.
> "Der Wille" ist in unserer Welt gleichzusetzen mit "das Geld". Viele 
> Erbauer langlebiger Architekturen sind wohl davon ausgegangen, dass 
> ihre Familie bzw. Institution über Jahrhunderte hinweg davon 
> profitieren wird - beispielsweise im Fall der Kirche durchaus zu 
> Recht. 
> 
> "Nur überdimensionieren" ist allerdings nicht ausreichend. Es gab da 
> erst vor 2 oder 3 Wochen eine Dokumentation über die Gotik und die 
> für damalige Verhältnisse geradezu revolutionäre Architektur. Mit 
> der Frage konfrontiert, wie die Baumeister die Statik damals 
> berechnet hatten, erwiderte die Historikerin lapidar: Die Kirchen, 
> bei denen es nicht geklappt hat, sind nicht erhalten geblieben. 
> Diesen Punkt darf man nicht unterschätzen - die Baumeister dort 
> hatten Erfahrung, sie haben überdimensioniert, aber wir sehen und 
> bewundern schlicht und einfach auch nur das, was wir überhaupt noch 
> bewundern können.

Nun ja, die über die Statik hinaus dimensionierten waren meist
Bischofskathedralen, das ging dann schon in die Annalen ein.
Hier auch zweimal, und dann baute man eben etwas abweichend zu Ende:

https://de.wikipedia.org/wiki/Kathedrale_von_Beauvais#Bauphasen

Gruß, ULF

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