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Sie hat es wieder getan

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  Sie hat es wieder getan Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-07-25 21:59 +0200
    Re: Sie hat es wieder getan Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2021-07-25 20:02 +0000
      Re: Sie hat es wieder getan Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-07-25 22:17 +0200
        Re: Sie hat es wieder getan Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2021-07-25 20:25 +0000
          Re: Sie hat es wieder getan Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-07-25 22:30 +0200
    Re: Sie hat es wieder getan Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2021-07-25 22:05 +0200
      Re: Sie hat es wieder getan Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2021-07-25 20:14 +0000
        Re: Sie hat es wieder getan Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-07-25 23:51 -0700
        Re: Sie hat es wieder getan Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-07-26 13:15 +0200
        Re: Sie hat es wieder getan Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-07-26 14:55 +0200
          Re: Sie hat es wieder getan Frank Hucklenbroich <hucklenbroich@gmx.net> - 2021-07-26 15:02 +0200
            Re: Sie hat es wieder getan Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-07-26 15:09 +0200
          Re: Sie hat es wieder getan Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-07-26 15:57 +0200
            Re: Sie hat es wieder getan Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-07-26 19:08 +0200
              Re: Sie hat es wieder getan Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-07-26 20:23 +0200
          Re: Sie hat es wieder getan Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-07-27 10:46 +0200
            Re: Sie hat es wieder getan Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-07-27 02:11 -0700
              Re: Sie hat es wieder getan Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-07-27 12:08 +0200
          Re: Sie hat es wieder getan Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-07-27 11:30 +0200
          Re: Sie hat es wieder getan Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-07-27 11:46 +0200
          Re: Sie hat es wieder getan Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-07-28 13:52 +0200
          Re: Sie hat es wieder getan Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-07-28 14:30 +0200
            Re: Sie hat es wieder getan Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-07-28 16:06 +0200
            Re: Sie hat es wieder getan Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-07-28 16:23 +0200
              Re: Sie hat es wieder getan Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-07-28 07:37 -0700
                Re: Sie hat es wieder getan Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-07-28 17:00 +0200
              Re: Sie hat es wieder getan Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-07-28 21:17 +0200
                Re: Sie hat es wieder getan "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2021-07-29 12:19 +0200
                  Re: Sie hat es wieder getan Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2021-07-29 13:51 +0200
                    Re: Sie hat es wieder getan "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2021-07-29 16:01 +0200
                      Re: Sie hat es wieder getan Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-07-29 07:46 -0700
                      Re: Sie hat es wieder getan Georg Gruber <g.gruber_hauwech@gmx.net> - 2021-07-29 19:54 +0200
                Re: Sie hat es wieder getan Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-07-29 13:03 +0200
                  Re: Sie hat es wieder getan Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-07-30 12:34 +0200
                    Re: Sie hat es wieder getan Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2021-07-30 12:59 +0200
                    Re: Sie hat es wieder getan Andreas Bockelmann <xotzil@gmx.de> - 2021-07-30 19:09 +0200
                Re: Sie hat es wieder getan Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-07-29 15:12 +0200
                  Re: Sie hat es wieder getan Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-07-29 07:37 -0700
                    Re: Sie hat es wieder getan Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-07-29 17:18 +0200
                      Re: Sie hat es wieder getan Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-07-29 09:03 -0700
                        Re: Sie hat es wieder getan Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-07-29 18:51 +0200
                  Re: Sie hat es wieder getan Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-07-29 22:27 +0200
                    Re: Sie hat es wieder getan Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-07-30 22:49 +0200
                      Re: Sie hat es wieder getan Frank Klingenhoefer <frank.private@t-online.de> - 2021-07-30 21:20 +0000
                      Re: Sie hat es wieder getan Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-07-31 00:09 -0700
                        Re: Sie hat es wieder getan Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-07-31 09:15 +0200
                      Re: Sie hat es wieder getan Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2021-08-02 07:48 +0000
                        Re: Sie hat es wieder getan Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-08-02 01:16 -0700
                          Re: Sie hat es wieder getan Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2021-08-02 11:10 +0000
                            Re: Sie hat es wieder getan Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-08-02 04:44 -0700
                Re: Sie hat es wieder getan spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2021-08-10 19:43 +0200
                Re: Sie hat es wieder getan spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2021-08-10 19:43 +0200
                  Re: Sie hat es wieder getan Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2021-08-10 20:16 +0200
                  Re: Sie hat es wieder getan Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-08-10 20:53 +0200
                    Re: Sie hat es wieder getan Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-08-10 23:46 -0700
                    Re: Sie hat es wieder getan Thomas Hochstein <thh@thh.name> - 2021-08-21 10:51 +0200
                      Re: Sie hat es wieder getan Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-08-21 11:42 +0200
                        Re: Sie hat es wieder getan Georg Gruber <g.gruber_hauwech@gmx.net> - 2021-08-22 11:31 +0200
                          Re: Sie hat es wieder getan Dietz Proepper <dietz-usenet@rotfl.franken.de> - 2021-08-22 11:47 +0200
                          Re: Sie hat es wieder getan Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2021-08-22 11:56 +0200
                          Re: Sie hat es wieder getan Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-08-22 12:14 +0200
                            Re: Sie hat es wieder getan Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-08-22 03:25 -0700
                            Re: Sie hat es wieder getan Georg Gruber <g.gruber_hauwech@gmx.net> - 2021-08-22 13:47 +0200
                              Re: Sie hat es wieder getan Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-08-22 14:35 +0200
                                Re: Sie hat es wieder getan Georg Gruber <g.gruber_hauwech@gmx.net> - 2021-08-22 14:54 +0200
                  Re: Sie hat es wieder getan Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2021-08-11 11:02 +0200
                    Re: Sie hat es wieder getan Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-08-11 11:23 +0200
                      Re: Sie hat es wieder getan Peter Veith <veith@snafu.de> - 2021-08-11 11:52 +0200
                        Re: Sie hat es wieder getan Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-08-11 12:19 +0200
              Re: Sie hat es wieder getan Georg Gruber <g.gruber_hauwech@gmx.net> - 2021-07-29 07:09 +0200
                Re: Sie hat es wieder getan Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-07-28 22:45 -0700
                Re: Sie hat es wieder getan Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-07-29 08:14 +0200
                  Re: Sie hat es wieder getan Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-07-29 19:35 +0200
                    Re: Sie hat es wieder getan Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-07-29 11:18 -0700
                      Re: Sie hat es wieder getan Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-07-29 23:26 +0200
                        Re: Sie hat es wieder getan Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-07-30 09:28 +0200
                          Re: Sie hat es wieder getan Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-07-30 10:37 +0200
                            Re: Sie hat es wieder getan Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2021-07-30 13:58 +0200
                              Re: Sie hat es wieder getan Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-07-30 14:15 +0200
                                Re: Sie hat es wieder getan Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2021-07-30 17:11 +0200
                                  Re: Sie hat es wieder getan Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-07-31 09:59 +0200
                                    Impfupdates (was: Sie hat es wieder getan) Peter Veith <veith@snafu.de> - 2021-07-31 10:37 +0200
                                      Re: Impfupdates (was: Sie hat es wieder getan) Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-07-31 11:04 +0200
                                        Re: Impfupdates Peter Veith <veith@snafu.de> - 2021-07-31 11:33 +0200
                                          Re: Impfupdates Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-07-31 12:48 +0200
                                            Re: Impfupdates Peter Veith <veith@snafu.de> - 2021-07-31 13:29 +0200
                                        Re: Impfupdates (was: Sie hat es wieder getan) Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-07-31 17:09 +0200
                                          Re: Impfupdates (was: Sie hat es wieder getan) Peter Veith <veith@snafu.de> - 2021-07-31 17:18 +0200
                                            Re: Impfupdates (was: Sie hat es wieder getan) Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-07-31 17:35 +0200
                                              Re: Impfupdates (was: Sie hat es wieder getan) Peter Veith <veith@snafu.de> - 2021-07-31 18:02 +0200
                                          Re: Impfupdates (was: Sie hat es wieder getan) "Antonia H." <antonia.h@freenet.de> - 2021-07-31 19:27 +0200
                                            Re: Impfupdates (was: Sie hat es wieder getan) Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-07-31 20:00 +0200
                                              Re: Impfupdates (was: Sie hat es wieder getan) "Antonia H." <antonia.h@freenet.de> - 2021-07-31 20:10 +0200
                                          Re: Impfupdates Frank Hucklenbroich <hucklenbroich@gmx.net> - 2021-07-31 20:33 +0200
                                          Re: Impfupdates (was: Sie hat es wieder getan) Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-08-10 13:58 +0200
                                            Re: Impfupdates Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-08-10 14:16 +0200
                                              Re: Impfupdates Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2021-08-10 12:37 +0000
                                                Re: Impfupdates Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-08-10 14:54 +0200
                                                  Re: Impfupdates Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2021-08-11 11:02 +0200
                                                    Re: Impfupdates Dietz Proepper <dietz-usenet@rotfl.franken.de> - 2021-08-11 11:08 +0200
                                                    Re: Impfupdates Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2021-08-12 12:30 +0000
                                                Re: Impfupdates Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2021-08-11 11:02 +0200
                                                  Re: Impfupdates Peter Veith <veith@snafu.de> - 2021-08-11 11:19 +0200
                                                    Re: Impfupdates Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2021-08-12 23:03 +0200
                                                  Re: Impfupdates Andreas Bockelmann <xotzil@gmx.de> - 2021-08-11 12:41 +0200
                                                    Re: Impfupdates Peter Veith <veith@snafu.de> - 2021-08-11 13:06 +0200
                                                  Re: Impfupdates Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-08-11 13:16 +0200
                                                    Re: Impfupdates Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2021-08-12 23:03 +0200
                                                      Re: Impfupdates Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-08-13 10:15 +0200
                                                        Re: Impfupdates Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-08-13 01:42 -0700
                                                          Re: Impfupdates Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-08-13 11:06 +0200
                                                            Re: Impfupdates Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-08-13 03:58 -0700
                                                              Re: Impfupdates Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-08-13 06:01 -0700
                                                                Re: Impfupdates Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2021-08-15 08:16 +0000
                                                                  Re: Impfupdates Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-08-15 01:50 -0700
                                                                    Re: Impfupdates Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-08-15 11:45 -0700
                                                                Re: Impfupdates Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-08-15 09:07 -0700
                                              Re: Impfupdates Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-08-10 15:25 +0200
                                              Re: Impfupdates Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2021-08-11 11:02 +0200
                                            Re: Impfupdates (was: Sie hat es wieder getan) Peter Veith <veith@snafu.de> - 2021-08-10 14:27 +0200
                                              Re: Impfupdates Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-08-10 14:38 +0200
                                                Re: Impfupdates Peter Veith <veith@snafu.de> - 2021-08-10 15:54 +0200
                                                  Re: Impfupdates Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-08-10 16:22 +0200
                                                    Re: Impfupdates Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2021-08-10 16:47 +0200
                                                      Re: Impfupdates Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-08-10 17:24 +0200
                                                        Re: Impfupdates Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-08-10 08:32 -0700
                                                          Re: Impfupdates Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-08-10 17:39 +0200
                                                            Re: Impfupdates Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-08-15 19:03 +0200
                                                        Re: Impfupdates Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2021-08-10 17:35 +0200
                                                      Re: Impfupdates Peter Veith <veith@snafu.de> - 2021-08-10 17:31 +0200
                                              Re: Impfupdates (was: Sie hat es wieder getan) Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-08-10 14:49 +0200
                                                Re: Impfupdates (was: Sie hat es wieder getan) Peter Veith <veith@snafu.de> - 2021-08-10 15:51 +0200
                            Re: Sie hat es wieder getan Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-07-30 06:58 -0700
                            Re: Sie hat es wieder getan Georg Gruber <g.gruber_hauwech@gmx.net> - 2021-07-30 19:09 +0200
                              Re: Sie hat es wieder getan Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-07-30 20:20 +0200
                            Re: Sie hat es wieder getan Frank Klingenhoefer <frank.private@t-online.de> - 2021-07-30 17:47 +0000
                    Re: Sie hat es wieder getan Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-07-29 13:06 -0700
            Re: Sie hat es wieder getan Markus Luft <01-2021@news.marquee-moon.de> - 2021-07-29 05:57 +0000
        Re: Sie hat es wieder getan Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-07-26 15:42 +0200
        Re: Sie hat es wieder getan Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2021-07-26 19:58 +0200
          Re: Sie hat es wieder getan Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-07-27 00:46 +0200
            Re: Sie hat es wieder getan "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2021-07-27 16:54 +0200
              Re: Sie hat es wieder getan Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-07-27 20:47 +0200
            Re: Sie hat es wieder getan Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-07-27 17:50 +0200
              Re: Sie hat es wieder getan Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-07-27 09:06 -0700
                Re: Sie hat es wieder getan Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-07-27 18:23 +0200
                  Re: Sie hat es wieder getan Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2021-07-27 13:00 -0400
                    Re: Sie hat es wieder getan Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-07-27 19:25 +0200
                      Re: Sie hat es wieder getan Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2021-07-27 17:32 +0000
                        Re: Sie hat es wieder getan Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-07-27 20:02 +0200
                      Re: Sie hat es wieder getan Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2021-07-27 15:11 -0400
      Re: Sie hat es wieder getan Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-07-25 22:27 +0200
        Re: Sie hat es wieder getan Thomas Hochstein <thh@thh.name> - 2021-07-25 23:39 +0200
        Re: Sie hat es wieder getan Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-07-26 00:20 +0200
          Re: Sie hat es wieder getan Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-07-26 10:08 +0200
            Re: Sie hat es wieder getan "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2021-07-26 10:44 +0200
              Re: Sie hat es wieder getan Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-07-26 11:18 +0200
              Re: Sie hat es wieder getan "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2021-07-26 16:11 +0200
                Re: Sie hat es wieder getan Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-07-26 07:24 -0700
                Re: Sie hat es wieder getan Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-07-26 16:29 +0200
                  Re: Sie hat es wieder getan Frank Hucklenbroich <hucklenbroich@gmx.net> - 2021-07-26 16:38 +0200
                    Re: Sie hat es wieder getan Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-07-26 17:05 +0200
                      Re: Sie hat es wieder getan Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-07-26 17:26 +0200
                      Re: Sie hat es wieder getan Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-07-26 08:28 -0700
                      Re: Sie hat es wieder getan Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-07-26 08:34 -0700
                    Re: Sie hat es wieder getan Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-07-26 08:19 -0700
                  Re: Sie hat es wieder getan Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-07-26 08:15 -0700
                    Re: Sie hat es wieder getan Frank Klingenhoefer <frank.private@t-online.de> - 2021-07-26 17:09 +0000
                  Re: Sie hat es wieder getan Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-07-27 00:07 +0200
                    Re: Sie hat es wieder getan Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-07-27 11:18 +0200
                      Re: Sie hat es wieder getan Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-07-27 02:42 -0700
                      Re: Sie hat es wieder getan Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-07-27 12:36 +0200
                    Re: Sie hat es wieder getan Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-07-27 11:41 +0200
                      Re: Sie hat es wieder getan Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-07-27 02:48 -0700
                        Re: Sie hat es wieder getan Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-07-27 11:59 +0200
                          Re: Sie hat es wieder getan Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-07-27 03:06 -0700
                            Re: Sie hat es wieder getan Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-07-27 12:25 +0200
                              Re: Sie hat es wieder getan Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-07-27 03:49 -0700
                                Re: Sie hat es wieder getan Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-07-27 13:16 +0200
                                  Re: Sie hat es wieder getan Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-07-27 04:31 -0700
                                  Re: Sie hat es wieder getan Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-07-27 05:30 -0700
                            Re: Sie hat es wieder getan Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-07-27 03:43 -0700
                            Re: Sie hat es wieder getan Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-07-27 04:12 -0700
                    Re: Sie hat es wieder getan Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-07-27 02:50 -0700
                    Re: Sie hat es wieder getan Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-07-27 12:16 +0200
                    Re: Sie hat es wieder getan Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-07-27 12:56 +0200
                      Re: Sie hat es wieder getan Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-07-27 04:08 -0700
                    Re: Sie hat es wieder getan Thomas Hochstein <thh@thh.name> - 2021-07-28 08:18 +0200
                      Re: Sie hat es wieder getan "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2021-07-28 08:35 +0200
        Re: Sie hat es wieder getan Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2021-07-26 20:19 +0200
          Re: Sie hat es wieder getan Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-07-26 20:29 +0200
          Re: Sie hat es wieder getan Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-07-27 00:51 +0200
            Re: Sie hat es wieder getan Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-07-27 00:58 +0200
          Re: Sie hat es wieder getan Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-07-27 15:01 +0200
            Re: Sie hat es wieder getan "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2021-07-27 15:30 +0200
              Re: Sie hat es wieder getan Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-07-27 15:38 +0200
                Re: Sie hat es wieder getan "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2021-07-27 15:39 +0200
      Re: Sie hat es wieder getan Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2021-07-26 20:00 +0200
        Re: Sie hat es wieder getan Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-07-26 20:15 +0200

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#512133

Am 29.07.2021 um 18:03 schrieb Ulf Kutzner:
> Stephan Bumberger schrieb am Donnerstag, 29. Juli 2021 um 17:18:52 UTC+2:
>> Am 29.07.2021 um 16:37 schrieb Ulf Kutzner: 
>>> Stephan Bumberger schrieb am Donnerstag, 29. Juli 2021 um 15:12:33 UTC+2: 
>>
>>>> Nun, die sind ja nicht infiziert. Die sind nur nicht geimpft. 
>>>>
>>>> Da kommt man in einen Raum, da sind 100 Leute drin. 61 sind geimpft, 39 
>>>> sind negativ getestet. Was soll da großartig passieren? Gut, machen wir 
>>>> die Veranstaltung etwas größer. Nehmen wir 10.000 bei einem Konzert. 
>>>> 6.100 sind geimpft, 2.900 getestet. Je nach Prävalenz sind da jetzt 1-5 
>>>> false negative im Raum. 
>>>
>>> Und 1000, über die man gar nichts weiß.
>> Wo sollen die herkommen? Test oder besser ist Voraussetzung, um 
>> reingelassen zu werden.
> 
> Bin ich für deine defekten Vorgaben verantwortlich?

Ja, ok. 3.900 Getestete. Aber die übrigen Zahlen bleiben trotzdem
unverändert.

-- 
Stephan

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#512152

Am 29.07.2021 um 19:05 schrieb Stefan Froehlich:
> On Thu, 29 Jul 2021 15:12:31 Stephan Bumberger wrote:
>> Wenn man heute sagt, Eintritt nur für Getestete, dann haben die
>> einen Antigen-Schnelltest vorzulegen, der maximal 48 Stunden alt
>> ist oder einen PCR-Test, der maximal 72 Stunden alt sein darf. Da
>> die Antigentests kostenlos sind und die PCR-Tests nicht, hat man
>> aber in Praxis eigentlich nur die Antigentests.
> 
> Das ist der Kern des Problems.
> 
>> Deren false-negative Rate (und nur die zählt) ist [...]
> 
> nicht
> 
>> [...] vernachlässigbar gering. Und natürlich kann man sich
>> trotzdem in diesen 48 Stunden infizieren. Dieses Risiko nimmt man
>> die ganze Zeit schon hin.

Nochmal zu dem nicht vernachlässigbar.
https://www.aerztezeitung.de/Wirtschaft/Corona-Schnelltests-die-Praevalenz-machts-414743.html

Bei einem Massenscreening von 10.000 Leuten ist bei einer Prävalenz von
0,05 % und den sonstigen dort genannten Angaben zu rechnen mit:

4 richtig positiv
9.795 richtig negativ
200 falsch positiv
1 falsch negativ

Was habt ihr gerade in AUT? 31,9 Inzidenz. Das sind dann 0,03 %
Prävalenz. Da liegt er Erwartungswert für falsch negativ schon unter
einer Person.

Für die vielen falsch positiven tut es mir leid, aber außer denen hat ja
sonst keiner Unannehmlichkeiten.

> Das ist nicht das Problem. Wenn man sich innerhalb der 48 Stunden
> ansteckt, ist man dann, wenn man den Wisch vorlegt, ja noch gar
> nicht infektiös. Problematisch sind Infizierte, deren Virenlast zum
> Testzeitpunkt noch unterhalb der Schwelle liegt, die von
> AntiGen-Tests erkannt wird. Mit PCR hat man dieses Problem kaum bis
> gar nicht.

Das mag sein. Aber diesen Weg hat man in Deutschland nie beschritten.
Die kostenlosen Bürgertests waren immer nur Antigentests. PCR musste man
schon immer selber zahlen.

Ich kann mir ja wirklich viel vorstellen, aber dass man ausgerechnet
jetzt, wo im Prinzip alle Willigen mindestens einfach geimpft sind, das
noch ändert, nicht.

>>> Mit jeder Woche mehr aber wird bedeutsamer, daß jemand, der sich
>>> nicht impfen läßt (obwohl er dazu die Gelegenheit hat), sich
>>> außerhalb der Gesellschaft stellt, ganz bewußt die Gefährdung,
>>> die er für andere darstellt nicht reduziert. Und da sind
>>> Einschränkungen jederzeit rechtzufertigen. 
>>
>> Nun, die sind ja nicht infiziert. Die sind nur nicht geimpft.
>>
>> Da kommt man in einen Raum, da sind 100 Leute drin. 61 sind
>> geimpft, 39 sind negativ getestet. Was soll da großartig
>> passieren? Gut, machen wir die Veranstaltung etwas größer. Nehmen
>> wir 10.000 bei einem Konzert.
> 
> Eventuell sogar 19.000, ein richtiges Festival. Alles korrekt
> ablaufend, mit Kontrolle der (hauptsächlich AntiGen-) Tests.

Das stand zwar so nicht im Artikel, aber ich habe auf der
Festivalhomepage nachgesehen. Das scheint zu stimmen.

>> Wenn die sich anstecken, dann hält sich mein Mitleid doch in sehr
>> engen Grenzen.
> 
> Das Problem ist, dass man dann am Ende des Festivals so etwas hat:
> <https://www.wienerzeitung.at/nachrichten/chronik/oesterreich/2114390.html>.
> Passiert das *ein* Mal, lässt es sich vermutlich in den Griff
> bekommen. Liefe jedoch das ganze Land in diesem Modus, hätten wir
> schneller ein Problem, als der Gesundheitsminister "Intensivstation"
> aussprechen kann.
> 
> Tut es zum Glück nicht.

Das sehe ich ein. Nur muss man da mal genauer forschen, ob die das
wirklich so genau genommen haben mit den Tests vor Ort. Ich konnte jetzt
auf die Schnelle nicht herausfinden, wie viele Fälle vor Ort positiv
getestet worden waren und was man mit denen dann gemacht hat. Der
Erwartungswert wäre

4,7 richtig positive,
1 falsch negativer und
236 falsch positive
Fälle.

Wurden die erkannt, lagen die Zahlen im Rahmen dieser Erwartungen und
wie ist man dann weiter vorgegangen? Mussten die sofort in Quarantäne,
umgehend das Land verlassen und wurden sicher vom weiteren betreten des
Festivalgeländes gehindert?

Ich will das nicht schönreden, bitte nicht falsch verstehen. Aber mich
würde das schon genauer interessieren. Eigentlich dürften diese 5,7
infizierten nicht so viele andere anstecken können.

>> Ansonsten würde man jetzt 39 % der Bevölkerung vom täglichen Leben
>> ausschließen.
> 
> Abseits von Wien ist bei den unter-45-jährigen nicht einmal die
> Hälfte geimpft. Der Rest will entweder nicht oder findet das nicht
> so dringend. 

Aber sie hätten sich bereits impfen lassen können?

> Man kann das zwawr als deren Problem bezeichnen, in
> meinen Augen sind das aber immer noch zu viele, um nicht doch wieder
> zu unser aller Problem werden zu können, wenn man sie bloß so ließe,
> wie sie gerne wollten.

Dem gegenüber steht, dass der Schutz vor Viren nicht dauerhaft über dem
Schutz der Grundrechte stehen kann.

https://rsw.beck.de/aktuell/daily/meldung/detail/coronavirus-krise-verfassungsrechtler-papier-mahnt-zu-schutz-der-freiheit

"Coronavirus-Krise: Verfassungsrechtler Papier mahnt zu "Schutz der
Freiheit“
Der frü­he­re Prä­si­dent des Bun­des­ver­fas­sungs­ge­richts,
Hans-Jür­gen Pa­pier, hat den Schutz der Frei­heits­rech­te in der
Co­ro­na­vi­rus-Krise be­tont. In der Krise seien nicht die Maß­nah­men
der Lo­cke­rung recht­fer­ti­gungs­be­dürf­tig, son­dern die
Auf­recht­erhal­tung von Be­schrän­kun­gen der Grund­rech­te, sagte
Pa­pier in einem Streit­ge­spräch im Nach­rich­ten­ma­ga­zin "Der
Spie­gel“ am 01.05.2020. "Wir müs­sen uns dar­über im Kla­ren sein, dass
Sinn und Zweck eines Ver­fas­sungs­staa­tes in ers­ter Linie der Schutz
der Frei­heit ist.“ Der Ge­sund­heits­schutz recht­fer­ti­ge nicht
jed­we­den Frei­heits­ein­griff, sagte Pa­pier.
(...)

Papier gegen unterschiedliche Handhabung bei Lockerungen
In dem Gespräch bemängelte Papier zudem, dass die Verhältnismäßigkeit
von Grundrechtseingriffen in der Corona-Pandemie von Bundesland zu
Bundesland verschieden gewertet werde. Dabei handele es sich um eine
Rechtsfrage und nicht um eine politische Frage. Kritisch äußerte sich
der ehemalige Verfassungsrichter auch zu dem Vorschlag, Risikogruppen
von einzelnen Lockerungen auszunehmen: "Gebote oder Verbote allein auf
bestimmte Altersgruppen oder auf Menschen mit Vorerkrankungen und
Behinderungen zu beziehen, wäre außerdem eine ungerechtfertigte
Diskriminierung“, sagte Papier."

Papier ist nicht irgendwer, der war wie schon im Artikel genannt der
Präsident des BVerfG. Diese Bedenken hat er ja nicht alleine, es gibt
solche Stimmen oft aus Reihen der Verfassungsrechtler. Das sollte man
schon verdammt ernst nehmen.

-- 
Stephan

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#512263

Am 30.07.2021 um 10:25 schrieb Stefan Froehlich:
> On Thu, 29 Jul 2021 22:27:52 Stephan Bumberger wrote:
>> Am 29.07.2021 um 19:05 schrieb Stefan Froehlich:
>>> On Thu, 29 Jul 2021 15:12:31 Stephan Bumberger wrote:
>>>> [AntiGen-Tests]
>>>> Deren false-negative Rate (und nur die zählt) ist [...]
>>> nicht
>>>> [...] vernachlässigbar gering. Und natürlich kann man sich
>>>> trotzdem in diesen 48 Stunden infizieren. Dieses Risiko nimmt
>>>> man die ganze Zeit schon hin.
> 
>> Nochmal zu dem nicht vernachlässigbar.
>> https://www.aerztezeitung.de/Wirtschaft/Corona-Schnelltests-die-Praevalenz-machts-414743.html
>  
>> Bei einem Massenscreening von 10.000 Leuten ist bei einer
>> Prävalenz von 0,05 % und den sonstigen dort genannten Angaben zu
>> rechnen mit:
>>
>> 4 richtig positiv
>> 9.795 richtig negativ
>> 200 falsch positiv
>> 1 falsch negativ
> 
> Vergiss. Das. Mit. Der. Prävalenz.

Die Quelle ist aber die Ärztezeitung, die wiederum das RKI als Quelle
nimmt. Veröffentlicht: 17.11.2020, 18:37 Uhr, also auch nicht steinalt.
Wem kann man denn dann noch trauen? Dass es sich bei 19.000 Besuchern
eines Festivals um ein Massenscreening handelt und nicht um
symptombasierte Tests, das sollte unbestritten sein.

Ich habe hier mittlerweile ein gutes Dutzend Antigenschnelltest Kits
(Selbststest). Alle noch unbenutzt, aber der LIDL verschenkt die
dauernd, dann nehme ich sie halt mit. Da sind folgende Angaben gemacht:

Sensitivität: 96,19 %
Spezifität: 99,2 %
Genauigkeit: 97,8 %
Also noch erheblich besser, als die dort gemachten Annahmen.

> Das Problem beim AntiGen-Test ist nicht, dass er jemanden, der als
> positiv erkannt hätte werden müsste, negativ erkennt, sondern dass
> jemand, der (korrekt) als negativ getestet wird, ein paar Stunden
> später bereits infektiös sein kann. *Das* hast Du mit PCR-Tests
> nicht.
> 
>>> Mit PCR hat man dieses Problem kaum bis gar nicht.
>  
>> Das mag sein. Aber diesen Weg hat man in Deutschland nie
>> beschritten.
> 
> So what? Dann hat man da halt einen Fehler gemacht.

Ich muss aber mit dem umgehen, was wir hier haben. Das ist in AUT ja
auch nicht viel anders, außer in Wien selber. Die Bereitschaft, das
jetzt noch zu ändern, sehe ich irgendwo bei 0.

>>> Eventuell sogar 19.000, ein richtiges Festival. Alles korrekt
>>> ablaufend, mit Kontrolle der (hauptsächlich AntiGen-) Tests.
>>
>> Das stand zwar so nicht im Artikel, aber ich habe auf der
>> Festivalhomepage nachgesehen. Das scheint zu stimmen.
> 
> Es ist das, was der Veranstalter gestern in einem Interview
> behauptet hat: Zwei Kontrollen des Tests plus Ausweis, also
> praktisch keine Möglichkeit, ungetestet auf's Gelände zu kommen.
> Es gibt anonyme Stimmen, die anderes behaupten - kann man glauben
> oder auch nicht.

Ich habe etwas bei Twitter gelesen. Zrce in die Suchleiste eingegeben
und mal geschaut. Heiland, das ist ja *das* Thema bei Euch. Dann habe
ich das hier gefunden:
https://www.derstandard.at/story/2000128541387/teilnehmerin-kritisiert-mangelnde-kontrollen-bei-austria-goes-zrce-veranstalter-dementiert?ref=artwh


"Eine Teilnehmerin, die anonym bleiben möchte – auch sie ist
Covid-positiv –, erhebt nach ihrer Rückkehr allerdings schwere Vorwürfe
gegen den Veranstalter. Dieser habe mit einem "großen Hygienekonzept
Werbung gemacht", vor Ort habe man aber relativ schnell gesehen, "wie
wenig dieses wirklich ernsthaft umgesetzt wurde". Unter anderem habe man
das Festivalgelände unkontrolliert betreten können. Beim Haupteingang
sei durchaus strikt kontrolliert worden, an den Seiteneingängen – wo die
Frau mit ihren Freunden in der Nähe wohnte und das Festivalgelände
deswegen dort betrat – allerdings nicht. Und "auch wenn man teilweise am
Eingang der Clubs nach Ausweis und grünem Pass gefragt wurde, wurde
dieser nicht unbedingt immer gescannt, und manchmal wurde man auch
einfach nur durchgewunken.""

Mhh, wenn das stimmen sollte, dann wäre das natürlich doof.

Wieder andere behaupten, sie wären beim Einsteigen in den Bus gar nicht
kontrolliert worden. Im Bus war keine Maskenpflicht und der fährt ja
mehrere Stunden.

Unschön alles.

Auf der anderen Seite: Das waren alles junge Leute. Die sind jetzt zwar
infiziert, aber viel mehr wird ihnen auch wieder nicht passieren.
Zumindest den allermeisten.

Nur damit es mal gesagt ist
"Olivera Stajić
@OliveraStajic
·
23 Std.
Bin todmüde, muss aber aufbleiben, um zu hören, wie
@MartinThuer
 Zrće ausspricht 😔 #zib2"
Gehässigkeiten unter Journalisten findet man da auch. ;)

>>> <https://www.wienerzeitung.at/nachrichten/chronik/oesterreich/2114390.html>.
> 
>> Nur muss man da mal genauer forschen, ob die das wirklich so genau
>> genommen haben mit den Tests vor Ort. Ich konnte jetzt auf die
>> Schnelle nicht herausfinden, wie viele Fälle vor Ort positiv
>> getestet worden waren und was man mit denen dann gemacht hat.
> 
> Das wird sich für uns nicht in Erfahrung bringen lassen, schätze
> ich.

Das fürchte ich auch. Es wäre aber wichtig, um das alles nachvollziehen
zu können.


>> Ich will das nicht schönreden, bitte nicht falsch verstehen. Aber
>> mich würde das schon genauer interessieren. Eigentlich dürften
>> diese 5,7 infizierten nicht so viele andere anstecken können.
> 
> Egal, wieviele sie herausgefischt haben, es waren jedenfalls viele
> Gäste mit AntiGen-Test dabei, weil das leider zulässig war, und weil
> die PCR-Testerei ausserhalb Wiens auch - reichlich spät, aber
> immerhin - gerade erst aufgebaut wird. Darunter waren ergo bei
> dieser Anzahl an Menschen rein rechnerisch auch solche, die bereits
> infiziert, aber noch AntiGen-negativ waren und erst im Lauf des
> Festivals infektiös wurden.
> 
> Potentieller Superspreader ist man bloß ein paar Stunden lang, das
> fällt im normalen Alltag nicht *so* stark auf. Bei einem mehrtägigen
> Festival ist das halt... blöd.

Ja. Wobei es ja irgendeinen Weg zurück zur Normalität geben muss.

>>>> Ansonsten würde man jetzt 39 % der Bevölkerung vom täglichen Leben
>>>> ausschließen.
>>>
>>> Abseits von Wien ist bei den unter-45-jährigen nicht einmal die
>>> Hälfte geimpft. Der Rest will entweder nicht oder findet das
>>> nicht so dringend. 
>>
>> Aber sie hätten sich bereits impfen lassen können?
> 
> Ja, natürlich (ich bezweifle, dass es auch dann noch alle hätten
> machen können, wenn es tatsächlich alle wollen hätten, aber jeder
> einzelne für sich selbst hätte inzwischen die Gelegenheit gehabt).
> 
> Ist aber nicht so, und irgendwie müssen wir damit auch umgehen.
> 
> Apropos geimpft: Da haben sie gestern eine interviewt, die in einer
> 4er-Gruppe am Festival war. Alle geimpft, jetzt alle positiv
> getestet. Denen wird gesundheitlich weiter nicht viel passieren
> (hoffen wir jedenfalls einmal, Ausreisser gibt es ja immer), 

Denen passiert nix.

> aber ob
> das wirklich der ideale Weg ist, die Ausbreitung des Virus
> einzudämmen?

Es ist ein Beitrag zur Steigerung der Herdenimmunität. Dann gibt es halt
bald 200 Genesene mehr. Ach nein, doch nicht, da waren ja auch Geimpfte
dabei.

Das könnte die von oben aus dem Artikel sein. Zumindest fast, da ist es
sehr ähnlich.

"Die Frau war mit zwölf Freundinnen und Freunden zum Festival gefahren,
die alle geimpft waren – in der Gruppe gebe es nun vier positive Fälle.
Drei der vier waren mit Johnson & Johnson geimpft,"

Das wird so ein Glump sein.

BTW: Es werden auch die 19.000 angezweifelt habe ich gelesen, aber egal.
Die alle in einem Dorf, die hätten jetzt eine Inzidenz von 1.052. Sagenhaft!

>> Dem gegenüber steht, dass der Schutz vor Viren nicht dauerhaft
>> über dem Schutz der Grundrechte stehen kann.
> 
> Tja, dann als Alternative vielleicht doch Impfpflicht? Damit wäre
> das Problem möglicherweise komplett zu erschlagen, jedenfalls aber
> die unangenehmen Folgen sowohl für den einzelnen, als auch für die
> Gesellschaft.
> 
> Oder weitgehender Ausschluss ungeimpfter aus der
> Massenöffentlichkeit?
> 
> Irgendeinen grundrechtlichen Tod werden wir wohl sterben müssen, Du
> hast die Wahl.

Das ist die Definition eines Dilemmas. Und natürlich ist das alles ein
Dilemma.

>> In der Krise seien nicht die Maß­nah­men der Lo­cke­rung
>> recht­fer­ti­gungs­be­dürf­tig, son­dern die Auf­recht­erhal­tung
>> von Be­schrän­kun­gen der Grund­rech­te, sagte Pa­pier in einem
>> Streit­ge­spräch im Nach­rich­ten­ma­ga­zin "Der Spie­gel“ am
>> 01.05.2020.
> 
> Das ist, auch wenn der Mann sehr klug und wichtig ist, an sich eine
> Binsenweisheit. 

Also den Eindruck hatte ich nun wirklich nicht in gewissen Kreisen. Wenn
ich nur daran denke, was es für Diskussionen über verfrühte
"Lockerungen" gegeben hat und auch noch gibt.

> Schwierig ist doch bloß, den Wert von
> "rechtfertigend" festzulegen.

Ja. Aber da haben die Gerichte immer auf den Schutz der Ungeschützten
geachtet. Und zwar die, die sich nicht schützen können.
Das waren 2020 noch alle, im Februar/März so etwa waren alle die
geimpft, die es am allerdringendsten brauchten. Und jetzt sind alle
geimpft, die geimpft werden wollen. Zumindest haben die bereits
mindestens die erste Dosis.

Es wird schwieriger, viel schwieriger, das alles noch zu rechtfertigen.

>> Kritisch äußerte sich der ehemalige Verfassungsrichter auch zu dem
>> Vorschlag, Risikogruppen von einzelnen Lockerungen auszunehmen:
>> "Gebote oder Verbote allein auf bestimmte Altersgruppen oder auf
>> Menschen mit Vorerkrankungen und Behinderungen zu beziehen, wäre
>> außerdem eine ungerechtfertigte Diskriminierung“, sagte Papier."
> 
> Tja. Will man Risikogruppen schützen, indem man sie wegsperrt (das
> ist ind er Tat eher Kacke), indem man die Gefährder wegsperrt (das
> ist schon deutlich weniger Kacke), oder indem man die Situation
> insgesamt verbessert (das trifft dann alle gleich, dafür sieht es
> die Mehrzahl der Betroffenen ums Verrecken nicht ein)?

"Menschen ohne Impfungen" wäre auch eine eigene Gruppe, die in obige
Aufzählung passen könnte.

> Frei nach Watzlawick kannst Du nicht nichts tun, denn wenn Du nichts
> tust ("Grundrechte dürfen nicht beschnitten werden"), dann
> beschneidest Du die Grundrechte der Risikogruppen - nur halt, ohne
> das explizit zu erwähnen, was es für viele Menschen sehr viel
> angenehmer, weil verdrängbar macht.

Aber die Risikogruppen sind doch alle geimpft. Die muss man nicht mehr
so besonders zusätzlich schützen.


-- 
Stephan

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#512264

Stephan Bumberger wrote:
[...]
>> Vergiss. Das. Mit. Der. Prävalenz.
>
> Die Quelle ist aber die Ärztezeitung, die wiederum das RKI als Quelle
> nimmt. Veröffentlicht: 17.11.2020, 18:37 Uhr, also auch nicht steinalt.
> Wem kann man denn dann noch trauen? Dass es sich bei 19.000 Besuchern
> eines Festivals um ein Massenscreening handelt und nicht um
> symptombasierte Tests, das sollte unbestritten sein.
>
> Ich habe hier mittlerweile ein gutes Dutzend Antigenschnelltest Kits
> (Selbststest). Alle noch unbenutzt, aber der LIDL verschenkt die
> dauernd, dann nehme ich sie halt mit. Da sind folgende Angaben gemacht:
>
> Sensitivität: 96,19 %
> Spezifität: 99,2 %
> Genauigkeit: 97,8 %
> Also noch erheblich besser, als die dort gemachten Annahmen.

Da gibt es eine Studie der Uni Würzburg:

<https://www.uni-wuerzburg.de/aktuelles/pressemitteilungen/single/news/sars-cov-2-schnelltests-nur-bedingt-zuverlaessig/>

Eine Pressestimme dazu:
<https://www.infranken.de/lk/wuerzburg/wuerzburg-studie-entlarvt-corona-schnelltests-so-schlecht-zeigen-sie-eine-infektion-an-art-5250472>

Meine Zusammenfassung:

Zeitnahe Schnelltests sind gut, um Leutchen mit hohen Virenlasten zu
finden und fernzuhalten. 
Die Leutchen mit niedrigen Virenlasten sollen mittels Hygienemaßnahmen
daran gehindert werden, andere anzustecken.

Situationen, wo sich Leutchen mit älteren Schnelltests über längere Zeit
zusammenballen, sind nicht so ideal.

Frank

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#512281

Stephan Bumberger schrieb am Freitag, 30. Juli 2021 um 22:49:35 UTC+2:

> Die Quelle ist aber die Ärztezeitung, die wiederum das RKI als Quelle 
> nimmt. Veröffentlicht: 17.11.2020, 18:37 Uhr, also auch nicht steinalt. 
> Wem kann man denn dann noch trauen? Dass es sich bei 19.000 Besuchern 
> eines Festivals um ein Massenscreening handelt und nicht um 
> symptombasierte Tests, das sollte unbestritten sein. 

Jein für Massenscreening, denn die Altersverteilung war nicht die der Bevölkerung
insgesamt.

> BTW: Es werden auch die 19.000 angezweifelt habe ich gelesen, aber egal. 
> Die alle in einem Dorf, die hätten jetzt eine Inzidenz von 1.052. Sagenhaft!

Großes Dorf...

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#512282

Am 31.07.2021 um 09:09 schrieb Ulf Kutzner:
> Stephan Bumberger schrieb am Freitag, 30. Juli 2021 um 22:49:35 UTC+2:
> 
>> Die Quelle ist aber die Ärztezeitung, die wiederum das RKI als Quelle 
>> nimmt. Veröffentlicht: 17.11.2020, 18:37 Uhr, also auch nicht steinalt. 
>> Wem kann man denn dann noch trauen? Dass es sich bei 19.000 Besuchern 
>> eines Festivals um ein Massenscreening handelt und nicht um 
>> symptombasierte Tests, das sollte unbestritten sein. 
> 
> Jein für Massenscreening, denn die Altersverteilung war nicht die der Bevölkerung
> insgesamt.

Ein Massenscreening ist es trotzdem. Die Prävelenz mag eine andere sein.
Aber die soll ich ja vergessen.

>> BTW: Es werden auch die 19.000 angezweifelt habe ich gelesen, aber egal. 
>> Die alle in einem Dorf, die hätten jetzt eine Inzidenz von 1.052. Sagenhaft!
> 
> Großes Dorf...

In Wiener Maßstäben gerechnet geradezu winzig. Na gut, Kleinstadt.

-- 
Stephan

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#512543

On Fri, 30 Jul 2021 22:49:32 Stephan Bumberger wrote:
> Am 30.07.2021 um 10:25 schrieb Stefan Froehlich:
> > On Thu, 29 Jul 2021 22:27:52 Stephan Bumberger wrote:
> >> Am 29.07.2021 um 19:05 schrieb Stefan Froehlich:
> >>> On Thu, 29 Jul 2021 15:12:31 Stephan Bumberger wrote:
> >>>> [AntiGen-Tests]
> >>>> Deren false-negative Rate (und nur die zählt) ist [...]
> >>> nicht
> >>>> [...] vernachlässigbar gering. Und natürlich kann man sich
> >>>> trotzdem in diesen 48 Stunden infizieren. Dieses Risiko nimmt
> >>>> man die ganze Zeit schon hin.

> >> Nochmal zu dem nicht vernachlässigbar.
> >> https://www.aerztezeitung.de/Wirtschaft/Corona-Schnelltests-die-Praevalenz-machts-414743.html

> >> Bei einem Massenscreening von 10.000 Leuten ist bei einer
> >> Prävalenz von 0,05 % und den sonstigen dort genannten Angaben
> >> zu rechnen mit:
> >> [...]
> >> 1 falsch negativ
> > 
> > Vergiss. Das. Mit. Der. Prävalenz.

> Die Quelle ist aber die Ärztezeitung, die wiederum das RKI als
> Quelle nimmt. Veröffentlicht: 17.11.2020, 18:37 Uhr, also auch
> nicht steinalt.  Wem kann man denn dann noch trauen?

Es ist nicht so, dass man der Ärztezeitung nicht trauen kann, die
Angabe stimmt ja. Sie beantwortet bloß nicht die Frage, die man sich
korrekterweise stellen sollte.

Dass der AntiGen-Test (so gut wie) alle Menschen mit einer Virenlast
über der spezifizierten Schwelle erkennt ist gut und spricht für die
Qualität des Verfahrens bzw. des Herstellers. Das ist nicht
uninteressant, aber eher eine Fragestellung für Theoretiker. Die
Frage von Praktikern sollte aber lauten: Wie kann ich möglichst
viele Infizierte erkennen, und zwar auch frisch Infizierte, deren
Virenlast noch im Steigen begriffen ist? Und da kannst Du den
AntiGen-Test halt vergessen, zumal wenn eine größere Anzahl von
Menschen im Spiel ist.

Man gurgelt übrigens nicht nur in Wien, lerne ich gerade, sondern
z.B. in Erlangen und hat dort ganz ähnliche Erfahrungen gemacht,
<https://www.nordbayern.de/region/erlangen/c-1.11247728>:

| Ganz konkret zeigte sich, dass in acht von neun Fällen, in denen
| der Gurgeltest ein positives Ergebnis - also eine Virenlast -
| anzeigte, ein zeitgleich durchgeführter Schnelltest negativ
| ausfiel.

Das ist aber halt alles immer noch im Rahmen der Spezifikation der
Schnelltests.

Übrigens:

| Ein bis zwei Euro kostet die Auswertung eines Pools. Somit ist das
| Verfahren weitaus kostengünstiger als Stäbchentests.

> >>> Mit PCR hat man dieses Problem kaum bis gar nicht.
> >  
> >> Das mag sein. Aber diesen Weg hat man in Deutschland nie
> >> beschritten.
> > 
> > So what? Dann hat man da halt einen Fehler gemacht.
 
> Ich muss aber mit dem umgehen, was wir hier haben. Das ist in AUT
> ja auch nicht viel anders, außer in Wien selber. Die Bereitschaft,
> das jetzt noch zu ändern, sehe ich irgendwo bei 0.

Bei uns steigt die Bereitschaft (ausserhalb Wiens), das jetzt noch
zu ändern, gerade ganz rapide. Ok, hätte man auch schon früher haben
können, aber so ein konkreter Anlassfall wirkt Wunder.

> >>> Eventuell sogar 19.000, ein richtiges Festival. Alles korrekt
> >>> ablaufend, mit Kontrolle der (hauptsächlich AntiGen-) Tests.
> >>
> >> Das stand zwar so nicht im Artikel, aber ich habe auf der
> >> Festivalhomepage nachgesehen. Das scheint zu stimmen.

> > Es ist das, was der Veranstalter gestern in einem Interview
> > behauptet hat: [...] Es gibt anonyme Stimmen, die anderes
> > behaupten - kann man glauben oder auch nicht.

> Ich habe etwas bei Twitter gelesen. Zrce in die Suchleiste
> eingegeben und mal geschaut. Heiland, das ist ja *das* Thema bei
> Euch. Dann habe ich das hier gefunden:
> https://www.derstandard.at/story/2000128541387/teilnehmerin-kritisiert-mangelnde-kontrollen-bei-austria-goes-zrce-veranstalter-dementiert?ref=artwh
 
> "Eine Teilnehmerin, die anonym bleiben möchte [...]
> [...] an den Seiteneingängen – wo die Frau mit ihren Freunden in
> der Nähe wohnte und das Festivalgelände deswegen dort betrat –
> allerdings nicht. Und "auch wenn man teilweise am Eingang der
> Clubs nach Ausweis und grünem Pass gefragt wurde, wurde dieser
> nicht unbedingt immer gescannt, und manchmal wurde man auch
> einfach nur durchgewunken.""
> 
> Mhh, wenn das stimmen sollte, dann wäre das natürlich doof.

In der Tat. Ob sich Kroatien bemüßigt fühlt, dem für uns (also
Österreich, nicht ger.ct) weiter nachzugehen, ist fraglich.

> Auf der anderen Seite: Das waren alles junge Leute. Die sind jetzt
> zwar infiziert, aber viel mehr wird ihnen auch wieder nicht
> passieren.  Zumindest den allermeisten.

Das ja, aber sie bringen es halt heim und verbreiten es weiter. Es
ist ja nicht so, dass es bei uns keine Veranstaltungen gäbe, bloß
nicht in dieser Größenordnung. Ok, dort nimmt man es nun ein wenig
genauer und (das wird schon etwas bringen) inzwischen sind
AntiGen-Tests in Österreich für den Eintritt in Clubs nicht mehr
zulässig.

| > 23 Std.
| > Bin todmüde, muss aber aufbleiben, um zu hören, wie
| > @MartinThuer
| >  Zrće ausspricht 😔 #zib2"
| > Gehässigkeiten unter Journalisten findet man da auch. ;)

Es gibt bemerkenswert viele kroatische Journalisten und
Schriftsteller in Österreich - alle in etwa die gleiche
Altersgruppe, die mit ihren Eltern während der Jugoslawienkriege
geflohen ist - und die sind deutlich wehrhafter als ihre Eltern, was
Identitätsfragen betrifft. Martin Thür hat Zrće übrigens perfekt
ausgesprochen, sich dafür aber zwei Worte später bei "Party"
verhaspelt - die Anspannung war ihm anzumerken :)

> > Apropos geimpft: Da haben sie gestern eine interviewt, die in
> > einer 4er-Gruppe am Festival war. Alle geimpft, jetzt alle
> > positiv getestet. Denen wird gesundheitlich weiter nicht viel
> > passieren (hoffen wir jedenfalls einmal, Ausreisser gibt es ja
> > immer), 

> Denen passiert nix.

Betrachte es als Warnsignal, dass sich die Delta-Variante wirklich
vorzüglich ausbreitet (die CDC sprach unlängst von "ähnlich wie
Windpocken). Und 30% Ungeimpfte, die zeitnah erkranken, ergäben halt
immer noch ein unschönes Bild.

> "Die Frau war mit zwölf Freundinnen und Freunden zum Festival
> gefahren, die alle geimpft waren – in der Gruppe gebe es nun vier
> positive Fälle.  Drei der vier waren mit Johnson & Johnson
> geimpft,"
 
> Das wird so ein Glump sein.

Ja, das waren ziemlich sicher die gleichen; so viele der Teilnehmer
werden sich auch gar nicht aktiv an Medien gewandt haben, und
umgekehrt welche ausfindig zu machen dürfte kaum möglich sein.

J&J wäre im übrigen der einzige Impfstoff gewesen, den ich evt. (je
nach Timing) abgelehnt hätte; der deutlich geringere Schutz vor
Infektion war ja von Anfang an bekannt.

> >> In der Krise seien nicht die Maß­nah­men der Lo­cke­rung
> >> recht­fer­ti­gungs­be­dürf­tig, son­dern die
> >> Auf­recht­erhal­tung von Be­schrän­kun­gen der Grund­rech­te,
> >> sagte Pa­pier in einem Streit­ge­spräch im
> >> Nach­rich­ten­ma­ga­zin "Der Spie­gel“ am 01.05.2020.
> > 
> > Das ist, auch wenn der Mann sehr klug und wichtig ist, an sich
> > eine Binsenweisheit. 

> Also den Eindruck hatte ich nun wirklich nicht in gewissen
> Kreisen. Wenn ich nur daran denke, was es für Diskussionen über
> verfrühte "Lockerungen" gegeben hat und auch noch gibt.

Die Argumentation ging allerdings dahin, dass die Aufrechterhaltung
definitiv zu rechtfertigen war. Und guess what? Rückblickend kann
man sagen, die Leute hatten damit vollkommen Recht.

> > Schwierig ist doch bloß, den Wert von "rechtfertigend"
> > festzulegen.
> 
> Ja. Aber da haben die Gerichte immer auf den Schutz der
> Ungeschützten geachtet. Und zwar die, die sich nicht schützen
> können.  Das waren 2020 noch alle, im Februar/März so etwa waren
> alle die geimpft, die es am allerdringendsten brauchten. Und jetzt
> sind alle geimpft, die geimpft werden wollen.

Wenn ich das richtig im Kopf habe, bekommen nächste Woche diejenigen
ihre zweite Impfung, die erst bei der allgemeinen Freigabe
drangekommen sind. Insofern brauchen wir das *bis* jetzt nicht zu
diskutieren (und genaugenommen gibt es doch schon lange keine
Einschränkungen mehr - Testpflicht betrachte ich als so wenig
invasiv, dass damit keine Grundrechte eingeschränkt werden).

Jetzt schreien halt nur noch die Mütter mit Kindern unter 12, die
irgendwelche komischen Vorerkrankungen haben. Aber das sind ja so
wenige, die werden schon irgendwie sehen, wie sie zurecht kommen.

> Es wird schwieriger, viel schwieriger, das alles noch zu rechtfertigen.

Alles eine Frage des Standpunkts. Manch einer hat die
Schwierigkeiten schon viel früher gesehen; potentiell gibt es da
eine Korrelation mit der logischen oder-Verknüpfung aus Impfstatus
und Querdenkertum.

> > Frei nach Watzlawick kannst Du nicht nichts tun, denn wenn Du
> > nichts tust ("Grundrechte dürfen nicht beschnitten werden"),
> > dann beschneidest Du die Grundrechte der Risikogruppen - nur
> > halt, ohne das explizit zu erwähnen, was es für viele Menschen
> > sehr viel angenehmer, weil verdrängbar macht.
 
> Aber die Risikogruppen sind doch alle geimpft.

Oder.

"Ein paar Pechvögel wird es immer geben" finde ich deutlich
erträglicher, wenn zufällig ausgewählt wird (also zB 1/100.000
geimpfter, die Delta zum Opfer fallen), als wenn es eine gleich
große, aber vorab bekannte Bevölkerungsgruppe trifft.

Servus,
   Stefan

-- 
http://kontaktinser.at/ - die kostenlose Kontaktboerse fuer Oesterreich
Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike

Stefan - die zarteste Steigerung von einfältig!
(Sloganizer)

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#512547

Stefan Froehlich schrieb am Montag, 2. August 2021 um 09:48:25 UTC+2:
> On Fri, 30 Jul 2021 22:49:32 Stephan Bumberger wrote: 

> | > 23 Std. 
> | > Bin todmüde, muss aber aufbleiben, um zu hören, wie 
> | > @MartinThuer 
> | > Zrće ausspricht 😔 #zib2" 
> | > Gehässigkeiten unter Journalisten findet man da auch. ;)
> Es gibt bemerkenswert viele kroatische Journalisten und 
> Schriftsteller in Österreich - alle in etwa die gleiche 
> Altersgruppe, die mit ihren Eltern während der Jugoslawienkriege 
> geflohen ist - und die sind deutlich wehrhafter als ihre Eltern, was 
> Identitätsfragen betrifft. Martin Thür hat Zrće übrigens perfekt 
> ausgesprochen

Woher weißt Du das?

Diejenigen bei uns, die bei Frau Dr. Branka P. Sprachen mit 'ć' zu erlernen
hatten - ich wählte eine ohne -, berichteten über folgenden regelmäßig
wiederkehrenden Dialog:

- "Also jetzt nicht 'ć' wie 'č' aussprechen oder gar umgekehrt fälschlich niederschreiben,
   den Unterschied hört doch jeder!" (sinngemäß zitiert, zweiter Halbsatz wörtlich)
 - [???@&!"]

Sie ließ unberücksichtigt, was sie doch eigentlich zumindest ahnen mußte:
Enge Minimalpaare können Menschen sehr schwer oder gar nicht mehr
auseinanderhalten, wenn sie dies nicht spezifisch für jenes Minimalpaar
in der Kindheit erlernt haben. Sie hatte, wenn mich nicht alles täuscht,
und sie sprach/spricht, was ich einmal als gepflegtes Wienerisch bezeichnen
möchte. Gut, da wärst Du noch kompetenter, das zu bestätigen oder zu
falsifizieren.

Gruß, ULF

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#512578

On Mon, 02 Aug 2021 10:16:34 Ulf Kutzner wrote:
> Stefan Froehlich schrieb am Montag, 2. August 2021 um 09:48:25 UTC+2:
> > On Fri, 30 Jul 2021 22:49:32 Stephan Bumberger wrote: 
> > | > 23 Std. 
> > | > Bin todmüde, muss aber aufbleiben, um zu hören, wie 
> > | > @MartinThuer 
> > | > Zrće ausspricht 😔 #zib2" 
> > | > Gehässigkeiten unter Journalisten findet man da auch. ;)
> > Es gibt bemerkenswert viele kroatische Journalisten und
> > Schriftsteller in Österreich - alle in etwa die gleiche
> > Altersgruppe, die mit ihren Eltern während der Jugoslawienkriege
> > geflohen ist - und die sind deutlich wehrhafter als ihre Eltern,
> > was Identitätsfragen betrifft. Martin Thür hat Zrće übrigens
> > perfekt ausgesprochen
> 
> Woher weißt Du das?

Erstens habe ich mir <https://de.forvo.com/word/zr%C4%87e/> angehört
und verglichen, zweitens habe ich die lobenden Kommentare gelesen.

> Enge Minimalpaare können Menschen sehr schwer oder gar nicht mehr
> auseinanderhalten, wenn sie dies nicht spezifisch für jenes
> Minimalpaar in der Kindheit erlernt haben.

Das ist mir bekannt, aber dafür gibt es ja die kroatische
Kontrollgruppe auf Twitter, die das von klein auf gelernt hat.

Servus,
   Stefan

-- 
http://kontaktinser.at/ - die kostenlose Kontaktboerse fuer Oesterreich
Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike

Harmonisch bleibt harmonisch: Stefan!
(Sloganizer)

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#512591

Stefan Froehlich schrieb am Montag, 2. August 2021 um 13:10:53 UTC+2:
> On Mon, 02 Aug 2021 10:16:34 Ulf Kutzner wrote: 
> > Stefan Froehlich schrieb am Montag, 2. August 2021 um 09:48:25 UTC+2: 
> > > On Fri, 30 Jul 2021 22:49:32 Stephan Bumberger wrote: 
> > > | > 23 Std. 
> > > | > Bin todmüde, muss aber aufbleiben, um zu hören, wie 
> > > | > @MartinThuer 
> > > | > Zrće ausspricht 😔 #zib2" 
> > > | > Gehässigkeiten unter Journalisten findet man da auch. ;) 
> > > Es gibt bemerkenswert viele kroatische Journalisten und 
> > > Schriftsteller in Österreich - alle in etwa die gleiche 
> > > Altersgruppe, die mit ihren Eltern während der Jugoslawienkriege 
> > > geflohen ist - und die sind deutlich wehrhafter als ihre Eltern, 
> > > was Identitätsfragen betrifft. Martin Thür hat Zrće übrigens 
> > > perfekt ausgesprochen 
> > 
> > Woher weißt Du das?
> Erstens habe ich mir <https://de.forvo.com/word/zr%C4%87e/> angehört 
> und verglichen, zweitens habe ich die lobenden Kommentare gelesen.
> > Enge Minimalpaare können Menschen sehr schwer oder gar nicht mehr 
> > auseinanderhalten, wenn sie dies nicht spezifisch für jenes 
> > Minimalpaar in der Kindheit erlernt haben.
> Das ist mir bekannt, aber dafür gibt es ja die kroatische 
> Kontrollgruppe auf Twitter, die das von klein auf gelernt hat.

Wenn die das maximal überzeugend fanden, dann
hat der Mann da wirklich heftig trainiert, bis an die
Grenzen der Logopädie.

Oder erhat als Kind in Kroatien zumindest familiengeurlaubt.
(Was meinst Du, wem in Portugal die Aufgabe zufiel, Brötchen
zu holen, einschließlich "Nö, heute gipsnix"?)

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#513843

Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> wrote:
> Am 28.07.2021 um 20:29 schrieb Heiner Hass:

>> Getestete und Geimpfte in Bezug auf Gefährdung
>> anderer in einen Topf zu werfen, ist hanebüchener Unsinn.
> So hanebüchen ist der Unsinn nicht. Bei etwa 5 ‰ dürfte auch die Quote
> der Geimpften liegen, die trotzdem infektiös sind.

Nein. Einfach deswegen, weil die Chance sich zu infizieren ja auch vom
sozialen Umfeld abhängt. Geimpfte verkehren wahrscheinlich auch mehr mit
anderen Geimpften. Ein ungeimpfter SuperSpreader wird mehr (primär
ungeimpfte) Leute anstecken als ein geimpfter "SuperSpreader", der mehr
mit Geimpften Kontakt hat.

-- 
In a world without walls and fences,
   who needs windows and gates?

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#513844

Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> wrote:

> Ich könnte mir vorstellen, daß mit weiterer Fortdauer der Pandemie ein
> Test als Eintrittsvoraussetzung zu öffentlichen Veranstaltungen nicht
> mehr reicht, sondern zwingend eine Doppelimpfung verlangt wird. Wer sie
> nicht vorweisen kann, wird schlichtweg in den Veranstaltungsort nicht
> hineingelassen. 

Bingo.
<https://www1.wdr.de/nachrichten/rheinland/zuschauer-beim-ersten-fc-koeln-spiel-100.html>
<https://www.sportschau.de/fussball/bundesliga/impfung-zuschauer-bundesliga-umfrage-100.html>

-- 
In a world without walls and fences,
   who needs windows and gates?

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#513852

Michael Bode meinte:

> Mehr Bingo:
> 
> https://www.spiegel.de/panorama/duesseldorf-karneval-nur-fuer-geimpfte-a-f8757f63-6dbc-4a74-853c-88c5f0457ca4
>

Na dann wird im Rheinland die Impfquote jetzt steil steigen. UDIAGS.  
-- 
 gpg-Key (DSA 1024) D36AD663E6DB91A4
 fingerprint = 2983 4D54 E00B 8483 B5B8  C7D1 D36A D663 E6DB 91A4
 HTML-Mail wird ungeleſen entſorgt.

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#513854

Am 10.08.2021 um 20:07 schrieb Johannes Leckebusch:
> Am 10.08.2021 um 19:52 schrieb Michael Bode:
>> spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) writes:
>>
>>> Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> wrote:
>>>
>>>> Ich könnte mir vorstellen, daß mit weiterer Fortdauer der Pandemie ein
>>>> Test als Eintrittsvoraussetzung zu öffentlichen Veranstaltungen nicht
>>>> mehr reicht, sondern zwingend eine Doppelimpfung verlangt wird. Wer sie
>>>> nicht vorweisen kann, wird schlichtweg in den Veranstaltungsort nicht
>>>> hineingelassen. 
>>>
>>> Bingo.
>>> <https://www1.wdr.de/nachrichten/rheinland/zuschauer-beim-ersten-fc-koeln-spiel-100.html>
>>> <https://www.sportschau.de/fussball/bundesliga/impfung-zuschauer-bundesliga-umfrage-100.html>
>>
>> Mehr Bingo:
>>
>> https://www.spiegel.de/panorama/duesseldorf-karneval-nur-fuer-geimpfte-a-f8757f63-6dbc-4a74-853c-88c5f0457ca4
> 
> Kein Mitmarschieren ohne Spritzenkostüm, das alle auf mindestens 3 m
> Abstand hält. Pieks Alaaf!

Gefahrenhinweis: Sage nie, wirklich niemals, unter gar keinen Umständen,
Düsseldorf Alaaf. Die Strafe würde schrecklich werden.

-- 
Stephan

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#513877

Ruediger Lahl schrieb am Mittwoch, 11. August 2021 um 06:22:37 UTC+2:

> Du hast im Düsseldorfer Zug Alaaf gerufen. Da ist das Abhalten einer 
> schwarzen Sex-Messe im Petersdom zu Rom ein Kindergeburtstag gegen. 
> 
> Du würdest auf dem Rhein kielgeholt und zwar von Düsseldorf bis nach 
> Köln und das ist Stromaufwärts... 

Naja, die Kölner würden darob die komplette Schiffsbesatzung bis Koblenz
oder Mainz kielholen.

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#515096

Stephan Bumberger schrieb:

> Gefahrenhinweis: Sage nie, wirklich niemals, unter gar keinen Umständen,
> Düsseldorf Alaaf. Die Strafe würde schrecklich werden.

Kölle Helau?

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#515104

Am 21.08.2021 um 10:51 schrieb Thomas Hochstein:
> Stephan Bumberger schrieb:
> 
>> Gefahrenhinweis: Sage nie, wirklich niemals, unter gar keinen Umständen,
>> Düsseldorf Alaaf. Die Strafe würde schrecklich werden.
> 
> Kölle Helau?

Die Strafe würde ähnlich werden. Die Frage ist nur, ob man rheinaufwärts
oder rheinabwärts kielgeholt würde. Weiterhin bekäme man lebenslanges
Kölnverbot.

-- 
Stephan

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#515219

Am 21.08.2021 um 11:42 schrieb Stephan Bumberger:
> Am 21.08.2021 um 10:51 schrieb Thomas Hochstein:
>> Stephan Bumberger schrieb:
>>
>>> Gefahrenhinweis: Sage nie, wirklich niemals, unter gar keinen Umständen,
>>> Düsseldorf Alaaf. Die Strafe würde schrecklich werden.
>>
>> Kölle Helau?
> 
> Die Strafe würde ähnlich werden. Die Frage ist nur, ob man rheinaufwärts
> oder rheinabwärts kielgeholt würde. Weiterhin bekäme man lebenslanges
> Kölnverbot.
> 

Ich hab so den Verdacht, dass ihr Pief... Deutschen beim Thema Fasching 
eher keinen Spaß versteht.

-- 
LG Georg

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#515224

Georg Gruber <g.gruber_hauwech@gmx.net> wrote:

> Am 21.08.2021 um 11:42 schrieb Stephan Bumberger:
> > Am 21.08.2021 um 10:51 schrieb Thomas Hochstein:  
> >> Stephan Bumberger schrieb:
> >>> Düsseldorf Alaaf.
> >> Kölle Helau?  
> > 
> > Die Strafe würde ähnlich werden. Die Frage ist nur, ob man
> > rheinaufwärts oder rheinabwärts kielgeholt würde. Weiterhin bekäme
> > man lebenslanges Kölnverbot.
> 
> Ich hab so den Verdacht, dass ihr Pief... Deutschen beim Thema
> Fasching eher keinen Spaß versteht.

Humor ist für den typischen Pief^WDeutschen einen todernste Sache.

Und Thomas bzw. Stephan sollten manche Gegenden zur Sicherheit ein paar
Jahre meiden ...

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#515228

Georg Gruber <g.gruber_hauwech@gmx.net> writes:

> Am 21.08.2021 um 11:42 schrieb Stephan Bumberger:
>> Am 21.08.2021 um 10:51 schrieb Thomas Hochstein:
>>> Stephan Bumberger schrieb:
>>>
>>>> Gefahrenhinweis: Sage nie, wirklich niemals, unter gar keinen Umständen,
>>>> Düsseldorf Alaaf. Die Strafe würde schrecklich werden.
>>>
>>> Kölle Helau?
>>
>> Die Strafe würde ähnlich werden. Die Frage ist nur, ob man rheinaufwärts
>> oder rheinabwärts kielgeholt würde. Weiterhin bekäme man lebenslanges
>> Kölnverbot.
>>
>
> Ich hab so den Verdacht, dass ihr Pief... Deutschen beim Thema
> Fasching eher keinen Spaß versteht.

Aus der meenzer Fassenacht vor Jahrzehnten: "In puncto Humor verstehn
mir kee Spass."

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