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Britische Inzidenz sinkt rasant

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  Britische Inzidenz sinkt rasant Frank Hucklenbroich <hucklenbroich@gmx.net> - 2021-07-29 09:42 +0200
    Re: Britische Inzidenz sinkt rasant Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2021-07-29 09:45 +0200
      Re: Britische Inzidenz sinkt rasant Gerhard Hoffmann <dk4xp@arcor.de> - 2021-07-29 10:31 +0200
        Re: Britische Inzidenz sinkt rasant "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2021-07-29 10:38 +0200
          Re: Britische Inzidenz sinkt rasant Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-07-29 11:07 +0200
            Re: Britische Inzidenz sinkt rasant "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2021-07-29 11:20 +0200
            Re: Britische Inzidenz sinkt rasant Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-07-29 02:32 -0700
              Re: Britische Inzidenz sinkt rasant Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-07-29 12:44 +0200
      Re: Britische Inzidenz sinkt rasant Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-07-29 10:33 +0200
        Re: Britische Inzidenz sinkt rasant "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2021-07-29 10:37 +0200
          Re: Britische Inzidenz sinkt rasant Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-07-29 10:56 +0200
            Re: Britische Inzidenz sinkt rasant "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2021-07-29 11:06 +0200
              Re: Britische Inzidenz sinkt rasant Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-07-29 11:25 +0200
                Re: Britische Inzidenz sinkt rasant "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2021-07-29 11:37 +0200
              Re: Britische Inzidenz sinkt rasant Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-07-29 13:08 +0200
                Re: Britische Inzidenz sinkt rasant Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-08-01 14:44 +0200
              Re: Britische Inzidenz sinkt rasant Frank Hucklenbroich <hucklenbroich@gmx.net> - 2021-07-29 14:31 +0200
                Re: Britische Inzidenz sinkt rasant Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2021-07-29 14:35 +0200
          Re: Britische Inzidenz sinkt rasant Peter Veith <veith@snafu.de> - 2021-07-29 11:06 +0200
            Re: Britische Inzidenz sinkt rasant "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2021-07-29 11:18 +0200
              Re: Britische Inzidenz sinkt rasant Peter Veith <veith@snafu.de> - 2021-07-29 11:23 +0200
                Re: Britische Inzidenz sinkt rasant "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2021-07-29 11:38 +0200
        Re: Britische Inzidenz sinkt rasant Herwig <herwig.huener@t-online.de> - 2021-07-30 04:43 -0700
          Re: Britische Inzidenz sinkt rasant Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2021-07-30 13:46 +0200
      Re: Britische Inzidenz sinkt rasant Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2021-07-29 10:47 +0200
        Re: Britische Inzidenz sinkt rasant Peter Veith <veith@snafu.de> - 2021-07-29 11:01 +0200
          Re: Britische Inzidenz sinkt rasant "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2021-07-29 11:05 +0200
            Re: Britische Inzidenz sinkt rasant Peter Veith <veith@snafu.de> - 2021-07-29 11:16 +0200
              Re: Britische Inzidenz sinkt rasant Martin Τrautmann <t-usenet@gmx.net> - 2021-07-29 11:38 +0200
          Re: Britische Inzidenz sinkt rasant Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2021-07-29 11:10 +0200
          Re: Britische Inzidenz sinkt rasant Peter Veith <veith@snafu.de> - 2021-07-30 00:32 -0700
            Re: Britische Inzidenz sinkt rasant Peter Veith <veith@snafu.de> - 2021-07-30 01:31 -0700
              Re: Britische Inzidenz sinkt rasant Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-07-30 10:47 +0200
              Re: Britische Inzidenz sinkt rasant Peter Veith <veith@snafu.de> - 2021-07-30 02:13 -0700
                Re: Britische Inzidenz sinkt rasant Peter Veith <veith@snafu.de> - 2021-07-30 04:18 -0700
                  Re: Britische Inzidenz sinkt rasant Peter Veith <veith@snafu.de> - 2021-07-30 15:30 +0200
                    Re: Britische Inzidenz sinkt rasant Frank Klingenhoefer <frank.private@t-online.de> - 2021-07-30 18:44 +0000
                    Re: Britische Inzidenz sinkt rasant Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-07-31 20:20 +0200
                    Re: Britische Inzidenz sinkt rasant Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2021-08-01 09:14 +0000
                  Re: Britische Inzidenz sinkt rasant Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-08-01 13:40 +0200
                    Re: Britische Inzidenz sinkt rasant Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-08-01 14:27 +0200
                    Re: Britische Inzidenz sinkt rasant "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2021-08-01 14:38 +0200
                      Re: Britische Inzidenz sinkt rasant Peter Veith <veith@snafu.de> - 2021-08-01 15:17 +0200
            Re: Britische Inzidenz sinkt rasant Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-07-30 10:39 +0200
              Re: Britische Inzidenz sinkt rasant Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2021-07-30 12:00 +0200
                Re: Britische Inzidenz sinkt rasant Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-07-30 12:26 +0200
                  Re: Britische Inzidenz sinkt rasant Peter Veith <veith@snafu.de> - 2021-07-30 04:24 -0700
                    Re: Britische Inzidenz sinkt rasant Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-08-01 13:24 +0200
              Re: Britische Inzidenz sinkt rasant Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-07-31 17:32 +0200
                Re: Britische Inzidenz sinkt rasant Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-07-31 08:43 -0700
                Re: Britische Inzidenz sinkt rasant Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-08-01 13:45 +0200
        Re: Britische Inzidenz sinkt rasant Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-07-29 10:39 -0700
      Re: Britische Inzidenz sinkt rasant Quinn C <lispamateur@crommatograph.info> - 2021-07-31 20:57 -0400
        Re: Britische Inzidenz sinkt rasant Peter Veith <veith@snafu.de> - 2021-08-01 09:58 +0200
          Re: Britische Inzidenz sinkt rasant "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2021-08-01 10:02 +0200
            Re: Britische Inzidenz sinkt rasant Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2021-08-01 10:09 +0200
            Re: Britische Inzidenz sinkt rasant Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-08-01 12:14 +0200
            Re: Britische Inzidenz sinkt rasant Peter Veith <veith@snafu.de> - 2021-08-01 14:51 +0200
          Re: Britische Inzidenz sinkt rasant Peter Veith <veith@snafu.de> - 2021-08-01 14:53 +0200
            Re: Britische Inzidenz sinkt rasant Peter Veith <veith@snafu.de> - 2021-08-01 15:43 +0200
              Re: Britische Inzidenz sinkt rasant Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-08-01 07:25 -0700
                Re: Britische Inzidenz sinkt rasant Peter Veith <veith@snafu.de> - 2021-08-01 16:32 +0200
              Re: Britische Inzidenz sinkt rasant Quinn C <lispamateur@crommatograph.info> - 2021-08-01 13:10 -0400
                Re: Britische Inzidenz sinkt rasant Peter Veith <veith@snafu.de> - 2021-08-01 20:25 +0200
                  Re: Britische Inzidenz sinkt rasant Quinn C <lispamateur@crommatograph.info> - 2021-08-01 21:01 -0400
    Re: Britische Inzidenz sinkt rasant "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2021-07-29 09:52 +0200
      Re: Britische Inzidenz sinkt rasant Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-07-29 10:02 +0200

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#512064

Am 29.07.2021 um 11:18 schrieb Dr. Joachim Neudert:

> Am 29.07.21 um 11:06 schrieb Peter Veith:
>> Am 29.07.2021 um 10:37 schrieb Dr. Joachim Neudert:
>>> Am 29.07.21 um 10:33 schrieb Lars Gebauer:
>>>>> Keine Symptome, keine Krankheit.
>>>>
>>>> Ist schwierig zu verstehen aber ist so.
>>>
>>> Eigentlich ist es nicht so. Selbst wenn Du ein 9 cm Bauchaortenaneursyma
>>> hast, hast Du womöglich keine Symptome. Und später auch nur ganz kurz.
>>
>> Also, man hat dann Symptome.
> 
> Ja, ja. Sehr deutliche sogar, wenn man in Minutenfrist innerlich 
> verblutet wenn das Ding rupturiert (und das tut es, ins Grab nimmt so 
> etwas keiner in gutem Zustand mit...)
> 
> Aber krank ist man schon in den Monaten vorher, ohne Symptome zu spüren. 
> Das ist ja die Kunst dr Medizin, manche Zustände erkennen wir, bevor die 
> Leute Symptome haben. So ein BAA kann man minimal-invasiv durch eine 
> endovaskuläre Prothse EVAR ausschalten, und gut ist's.
> 
> Muß man nur wissen.

Ich hoffe, es gibt dafür ausreichend Vorsorgeuntersuchungen /
Forschungsmittel oder hilfsweise einen Lockdown?!

> Also:
>  >>>> Keine Symptome, keine Krankheit.
> ist nicht richtig.

In Bezug auf Corona sehr wohl.

>> Und, daß man wegen Corona - nachdem man seine Umwelt verseucht hat -
>> "plötzlich" umfällt und tot ist, hat eigentlich keiner Behauptet.
>>
>> Oh doch, da gab es so ein Schreckensvideo aus China, wo der Mann auf der
>> Straße lag ... blöderweise war die Szene gestellt, wie man heute weiß.

Veith
-- 
Die perfekte Illusion gelingt durch Ablenkung des Publikums.
http://ddr-luftwaffe.blogspot.com

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#512073

Am 29.07.21 um 11:23 schrieb Peter Veith:
>> Aber krank ist man schon in den Monaten vorher, ohne Symptome zu spüren.
>> Das ist ja die Kunst dr Medizin, manche Zustände erkennen wir, bevor die
>> Leute Symptome haben. So ein BAA kann man minimal-invasiv durch eine
>> endovaskuläre Prothse EVAR ausschalten, und gut ist's.
>>
>> Muß man nur wissen.
> Ich hoffe, es gibt dafür ausreichend Vorsorgeuntersuchungen /
> Forschungsmittel oder hilfsweise einen Lockdown?!
> 

Ja. Siehe meine Antwort an Lars.

-- 
Bitt um Vrzihung, di Tast " " klmmt manchmal...

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#512212

2021-07-30 13:43:00 +0200

> ...

> > Keine Symptome, keine Krankheit.

> Ist schwierig zu verstehen aber ist so. 
> 
> Ich möchte gar nicht wissen, wie viele Viren (& Bakterien & $Sonstiges) 
> ich mit mir herumschleppe. ...

Dann kann ich es Dir sagen.
FremdOrganismen machen etliche Prozent des KörperGewichtes aus.
Wenn man ZellKerne zählt, sind die nicht-menschlichen Organismen
in unserem eigenen Körper sogar in der Mehrheit. Leider weiss ich
nicht mehr, wo ich die Zahlen herhabe.

Jedenfalls ist es keine gute Idee, in unserem eigenen Körper eine
Art Demokratie einzuführen - da ist Rassismus die bessere Wahl.

Übrigens kann man den FremdOrganismen im eigenen Körper
durchaus mal Guten Tach sagen. Ein geeignetes Antibiotikum,
und die DarmBakterien haben WanderTag.

Herwig

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#512213

On 7/30/21 1:43 PM, Herwig wrote:

> Übrigens kann man den FremdOrganismen im eigenen Körper
> durchaus mal Guten Tach sagen. Ein geeignetes Antibiotikum,
> und die DarmBakterien haben WanderTag.

Aber nicht alle und das kann zum Problem werden.

  https://de.wikipedia.org/wiki/Clostridioides_difficile


Gerrit

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#512048

On 7/29/21 10:11 AM, Wolfgang Kynast wrote:
> On Thu, 29 Jul 2021 09:45:48 +0200, "Gerrit Heitsch" posted:
> 
>> On 7/29/21 9:42 AM, Frank Hucklenbroich wrote:
>>> Hallo zusammen,
>>>
>>> interessanter Bericht:
>>>
>>> https://www.n-tv.de/panorama/Britische-Corona-Inzidenz-sinkt-rasant-article22709106.html
>>>
>>> Zitat:
>>>
>>> "Nachdem die Corona-Fallzahlen in Großbritannien rund einen Monat lang
>>> steil nach oben gehen, bricht der Anstieg plötzlich ab und seit zwei Wochen
>>> sinkt die Inzidenz ebenso rasant wie sie zuvor nach oben schoss. In den
>>> Niederlanden sieht es ähnlich aus. Ist das schon der Anfang vom
>>> Pandemie-Ende?
>>> Als Großbritannien trotz bereits extrem hoher Inzidenz und weiter steil
>>> steigender Fallzahlen am 19. Juli nahezu alle Corona-Restriktionen fallen
>>> gelassen hatte, erwarteten alle Experten eine weitere starke Zunahme der
>>> Neuinfektionen. Doch verblüffenderweise ist das genaue Gegenteil der Fall:
>>> Seit der 7-Tage-Schnitt am 21. Juli mit täglich fast 48.000 Fällen einen
>>> Höhepunkt erreicht hatte, geht er nun fast senkrecht nach unten. Gestern
>>> lag der Wert bereits unter 33.000. "
>>
>> Das hier nicht übersehen:
>>
>> Die sinkenden Inzidenzen bei Schülern sind sicher auch darauf
>> zurückzuführen, dass sie ohne Schulunterricht nicht regelmäßig getestet
>> werden. Da Covid-19 bei jungen Menschen oft sehr harmlos oder gar ohne
>> Symptome abläuft, bleiben aktuell so vermutlich viele Infektionen unbemerkt.
> 
> Keine Symptome, keine Krankheit.

Blöd nur, daß ein symptomfrei Infizierter das Virus an Andere 
weitergeben kann.

  Gerrit

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#512051

Am 29.07.2021 um 10:47 schrieb Gerrit Heitsch:

> On 7/29/21 10:11 AM, Wolfgang Kynast wrote:
>> Keine Symptome, keine Krankheit.
> 
> Blöd nur, daß ein symptomfrei Infizierter das Virus an Andere 
> weitergeben kann.

Der dann auch keine Symptome hat usw. usf.

Veith
-- 
"Wir sollten also einmal grundsätzlich erwägen, ob wir nicht das Regime
ändern müssen, so dass harte Eingriffe in die Bürgerfreiheiten möglich
werden, (...)", Winfried Kretschmann (Die Grünen), 24.06.2021.
http://ddr-luftwaffe.blogspot.de

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#512052

Am 29.07.21 um 11:01 schrieb Peter Veith:
> Am 29.07.2021 um 10:47 schrieb Gerrit Heitsch:
> 
>> On 7/29/21 10:11 AM, Wolfgang Kynast wrote:
>>> Keine Symptome, keine Krankheit.
>>
>> Blöd nur, daß ein symptomfrei Infizierter das Virus an Andere
>> weitergeben kann.
> 
> Der dann auch keine Symptome hat usw. usf.
> 


Oder gleich mal daran stirbt.

-- 
Bitt um Vrzihung, di Tast " " klmmt manchmal...

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#512060

Am 29.07.2021 um 11:05 schrieb Dr. Joachim Neudert:

> Am 29.07.21 um 11:01 schrieb Peter Veith:
>> Am 29.07.2021 um 10:47 schrieb Gerrit Heitsch:
>>> On 7/29/21 10:11 AM, Wolfgang Kynast wrote:
>>>> Keine Symptome, keine Krankheit.
>>>
>>> Blöd nur, daß ein symptomfrei Infizierter das Virus an Andere
>>> weitergeben kann.
>>
>> Der dann auch keine Symptome hat usw. usf.
> 
> Oder gleich mal daran stirbt.

Ja klar, die Wahrscheinlichkeit, daß ich jetzt mit Herzkasper vom Stuhl
falle, ist auch gegeben und dennoch sehr gering ...

... und die Wahrscheinlichkeit, daß ich gleich an Corona sterbe, ist
noch einmal geringer, fast Null.

Um diese Relation geht es doch!

Wir haben angeblich eine "Pestepidemie", aber - im _Vergleich_ zu
anderen Todesursachen - so gut wie keine wirklichen Pestkranken /
Pesttoten, nur einen Medienhype, der anderen Krankheiten / Todesursachen
gegenüber ggf. angemessener wäre.

Wenn ich mich beim Chef krankmelden würde, mit der Aussage, "keine
Ahnung welche Krankheit, da symptomlos", würde mein Chef antworten:

"Keine Symptome, keine Krankheit. Sofort an die Arbeit!"

Veith
-- 
Die perfekte Illusion gelingt durch Ablenkung des Publikums.
http://ddr-luftwaffe.blogspot.com

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#512072

On Thu, 29 Jul 2021 11:16:29 +0200, Peter Veith wrote:
> Am 29.07.2021 um 11:05 schrieb Dr. Joachim Neudert:
>
>> Am 29.07.21 um 11:01 schrieb Peter Veith:
>>> Am 29.07.2021 um 10:47 schrieb Gerrit Heitsch:
>>>> On 7/29/21 10:11 AM, Wolfgang Kynast wrote:
>>>>> Keine Symptome, keine Krankheit.
>>>>
>>>> Blöd nur, daß ein symptomfrei Infizierter das Virus an Andere
>>>> weitergeben kann.
>>>
>>> Der dann auch keine Symptome hat usw. usf.
>> 
>> Oder gleich mal daran stirbt.
>
> Ja klar, die Wahrscheinlichkeit, daß ich jetzt mit Herzkasper vom Stuhl
> falle, ist auch gegeben und dennoch sehr gering ...
>
> ... und die Wahrscheinlichkeit, daß ich gleich an Corona sterbe, ist
> noch einmal geringer, fast Null.
>
> Um diese Relation geht es doch!

Nur ist die Relation eben erheblich größer Null.

> Wir haben angeblich eine "Pestepidemie", aber - im _Vergleich_ zu
> anderen Todesursachen - so gut wie keine wirklichen Pestkranken /
> Pesttoten, nur einen Medienhype, der anderen Krankheiten / Todesursachen
> gegenüber ggf. angemessener wäre.

Was hat das mit der Pest zu tun?

> Wenn ich mich beim Chef krankmelden würde, mit der Aussage, "keine
> Ahnung welche Krankheit, da symptomlos", würde mein Chef antworten:
>
> "Keine Symptome, keine Krankheit. Sofort an die Arbeit!"

Keine Symptome, keine Ahnung welche Krankheit
ABER: positives Testergebnis,
      Quarantänepflicht,
und dein Chef bestellt dich ein, das wäre nicht nur grob fahrlässig, das
wäre IMHO strafbar

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#512058

On 7/29/21 11:01 AM, Peter Veith wrote:
> Am 29.07.2021 um 10:47 schrieb Gerrit Heitsch:
> 
>> On 7/29/21 10:11 AM, Wolfgang Kynast wrote:
>>> Keine Symptome, keine Krankheit.
>>
>> Blöd nur, daß ein symptomfrei Infizierter das Virus an Andere
>> weitergeben kann.
> 
> Der dann auch keine Symptome hat usw. usf.

Das ist nicht zwingend.

  Gerrit

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#512165

Lothar Kimmeringer schrieb am Freitag, 30. Juli 2021 um 09:10:06 UTC+2:

> Peter Veith wrote:
> > Am 29.07.2021 um 10:47 schrieb Gerrit Heitsch: 
> >> On 7/29/21 10:11 AM, Wolfgang Kynast wrote: 
> >>> Keine Symptome, keine Krankheit. 
> >> 
> >> Blöd nur, daß ein symptomfrei Infizierter das Virus an Andere 
> >> weitergeben kann. 
> >
> > Der dann auch keine Symptome hat usw. usf.
>
> Die Arbeitgeber von Mary Mallon duerften dir bei dieser 
> Theorie widersprechen. 

Wow, Danke, dafür hast Du aber tief "gegraben": Ein Fall vor ca. 100 Jahren,
mit 3 Toten (da sind sich die Literaten wohl noch uneinig) .... so typisch.

Nebenbei: An Typhus sind vor rd. 100 Jahren fast alle meine Vorfahren - soweit
vermerkt - eingegangen, auch als Schwindsucht oder Auszehrung bezeichnet.

Tja, das heutzutage fast alle an Corona versterben, behauptet noch nicht einmal 
das RKI, obwohl die schon kreativ rd. 160% Tote gegenüber dem Statistischen 
Bundesamt für 2020 gezählt haben.

Aber, vermutlich ist dein Verweis nur Satire, um dem heutzutage unmöglichen
Diskussionsstil den Spiegel vorzuhalten: Da wird geradezu mitleiderregend, 
verzweifelt nach dem letzten Strohhalm gegriffen, um die Übereistimmung
der eigenen Meinung mit dem offiziell zugelassenen Narrativ aufrecht zu 
erhalten.

Dafür noch einmal Danke.
Peter

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#512168

Lothar Kimmeringer schrieb am Freitag, 30. Juli 2021 um 10:01:55 UTC+2:

> Peter Veith wrote: 
> > Lothar Kimmeringer schrieb am Freitag, 30. Juli 2021 um 09:10:06 UTC+2: 
> >> Peter Veith wrote:
> >>> [Von symthomlos Erkrankten Angesteckte bleiben alle 
> >>> auch symthomlos]

Ok, jetzt muß ich Deine falsche Zusammenfassung doch erwähnen und bitten:
Streiche "alle". Es steht konkret geschrieben:

#Am 29.07.2021 um 10:47 schrieb Gerrit Heitsch:
> On 7/29/21 10:11 AM, Wolfgang Kynast wrote:
>> Keine Symptome, keine Krankheit.
>
> Blöd nur, daß ein symptomfrei Infizierter das Virus an Andere
> weitergeben kann.

PV: Der dann auch keine Symptome hat usw. usf. #

Das entscheidende Wort lautet: "kann", hat was mit Wahrscheinlichkeit zu tun.

> >> Die Arbeitgeber von Mary Mallon duerften dir bei dieser 
> >> Theorie widersprechen. 
> > Ein Fall vor ca. 100 Jahren, mit 3 Toten (da sind sich die Literaten wohl 
> > noch uneinig) .... so typisch.
>
> In der Wissenschaft reicht ein Gegenbeispiel, um eine Behauptung 
> wie von mir oben zusammengefasst zu widerlegen. 

Wo dieser *Blödsinn* herkommt, weiß ich nicht. Er taucht aber regelmäßig
füßchenstampfend auf:

Ein Gegenbeispiel reicht _nur_ in Hilfswissenschaften, wie der Mathematik, aus, 
um eine Theorie zu widerlegen. Im RL wirst Du nie eine exakte Übereinstimmung
bei  Überprüfungen finden, dafür sind die Variablen, Einflußgrößen viel zu groß.
Daher wird gern unter "Laborbedingungen" experimnentiert ... diese lagen und
liegen jedoch nicht vor. 

Im RL mußt Du damit leben, daß es immer (einzelne) Gegenbeispiele gibt. HINT

> BTW: Es ging doch um "Erkrankung mit Symphomen" und nicht um 
> "Erkrankung mit Todesfolge", von daher ist die Anzahl der 
> damals von Frau Mallon Angesteckten und daran Gestorbenen 
> nicht relevant.

Nicht wirklich. Bei Corona wird mit "Erkrankungen" seit Anfang an geschwurbelt
was das Zeug hält:

So zählt jeder Corona positiv getestete als "Erkrankter" und nach Zeitablauf 
als "Genesender". Eigentlich ist jeder erst ein Erkrankter, wenn er Symptome zeigt,
am "besten" mit Arbeitsunfähigekeitbescheinigung.  Einzelfälle immer außen vor, 
s.o. Mit Arbeitsunfähigekeitbescheinigung hätte man eine statistische
Vergleichsgröße zu anderen Erkrankungen.

Die Geschichte vom symptomlosen Superspreader, der seine Umwelt massenhaft 
ins Grab sinken läßt, halte ich für eine Hoax. Einzelfälle immer außen vor, s.o.

> > Tja, das heutzutage fast alle an Corona versterben, behauptet noch nicht einmal 
> > das RKI, obwohl die schon kreativ rd. 160% Tote gegenüber dem Statistischen 
> > Bundesamt für 2020 gezählt haben.
>
> Pack deine Sockenpuppen wieder ein. Du hast behauptet, dass 
> symthomlos Erkrankte nur zu Ansteckungen fuehren, die ebenso 
> symthomlos verlaufen. 

Das habe ich nicht, daß hast Du geglaubt gelesen zu haben, um die Übereinstimmung
Deiner Überzeugung mit dem Regierungsnarrativ aufrecht zu erhalten. Sei es Dir gegönt.

> Es ging an der Stelle nicht um eine 
> irgendwie geartete Mortalitaet. Aber selbst wenn, ist auch 
> hier das Mallon-Beispiel ein Gegenbeispiel, da du ja 
> selbst ergoogelt hast, dass es zu Todesfaellen kam.

Siehe oben, ehrlich, wo ist der Blödsinn her? Eine unzulässige Verkürzung aus dem
Schulunterricht?

> > Aber, vermutlich ist dein Verweis nur Satire, um dem 
> > heutzutage unmöglichen Diskussionsstil den Spiegel vorzuhalten
>
> Nein, es diente nur zur Verdeutlichung, was fuer ein Bloedsinn 
> die von dir vorgebrachte Behauptung war.

Überdenke Deine Behauptung und das Werturteil noch einmal, ohne Schaum 
vorm Mund und vorallem ohne blutunterlaufene Augen, Danke.

Peter

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#512174

Am 30.07.2021 um 10:31 schrieb Peter Veith:
> Lothar Kimmeringer schrieb am Freitag, 30. Juli 2021 um 10:01:55 UTC+2:
>> In der Wissenschaft reicht ein Gegenbeispiel, um eine Behauptung
>> wie von mir oben zusammengefasst zu widerlegen.
> 
> Wo dieser *Blödsinn* herkommt, weiß ich nicht.

Von "Wissenschaftlern", die gerade mal von der Tapete bis zur Wand 
denken können.

> Ein Gegenbeispiel reicht _nur_ in Hilfswissenschaften, wie der Mathematik, aus,
> um eine Theorie zu widerlegen.

Und selbst in der Mathematik möchte ich noch bezweifeln, daß da alle 
Aussagen immer vollständig eindeutig sind.

-- 
"Is' ohne Frühstück."
               --Sunny

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#512180

Lothar Kimmeringer schrieb am Freitag, 30. Juli 2021 um 10:52:47 UTC+2:

> Peter Veith wrote: 
> > Wo dieser *Blödsinn* herkommt, weiß ich nicht. Er taucht aber regelmäßig 
> > füßchenstampfend auf: 
> > 
> > Ein Gegenbeispiel reicht _nur_ in Hilfswissenschaften,
>
> Die Physik sei hier mal als Gegenbeispiel genannt, oder 
> bezeichnest du die auch als Hilfswissenschaft?

Zugegeben, ich bin kein Physiker, aber hättest Du einen Beleg für Deine Behauptung,
in der Phyik würde ein - notwendigerweise - praktisches Gegenbeispiel ausreichen,
um eine Theorie zu wiederlegen?

Da ich die Erfahrung machen mußte, die Behauptungen meiner Diskussionspartner
regelmäßig selbnst belegen zu müssen, habe ich mir mal eine Einführungsvorlesung
Physik ergoogelt, siehe:
https://repositorium.ub.uni-osnabrueck.de/bitstream/urn:nbn:de:gbv:700-2017080716111/5/biophys-master.pdf

Dort steht ua. geschrieben: "Ein *Modell* ist so lange gültig (bzw. sinnvoll), 
wie seine quantitativen und qualitativen Vorhersagen durch die Erfahrung
bestätigt werden – ein Gegenbeispiel, und das Modell ist falsifiziert und muss
entweder erweitert werden, um diese Situation korrekt zu berücksichtigen, oder
es muss durch ein neues Modell ersetzt werden. "

Ich habe mir gestattet, daß entscheidende Wort "Modell" hervorzuheben. Müssen
wir noch diskutieren, was ein "Modell" in der Physik oder anderswo ist?

Peter

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#512206

Lothar Kimmeringer schrieb am Freitag, 30. Juli 2021 um 11:41:58 UTC+2:

> Peter Veith wrote: 
> > Lothar Kimmeringer schrieb am Freitag, 30. Juli 2021 um 10:52:47 UTC+2: 
> >> Peter Veith wrote: 
> >>> Ein Gegenbeispiel reicht _nur_ in Hilfswissenschaften, 
> >> 
> >> Die Physik sei hier mal als Gegenbeispiel genannt, oder 
> >> bezeichnest du die auch als Hilfswissenschaft? 
> > 
> > Zugegeben, ich bin kein Physiker,
>
> Ach? ;-)

Du offensichtlich auch nicht. Lehrer?

> > aber hättest Du einen Beleg für Deine Behauptung, 
> > in der Phyik würde ein - notwendigerweise - praktisches 
> > Gegenbeispiel ausreichen, um eine Theorie zu wiederlegen?
>
> Vorab (bist kein Physiker, daher eventuell als Erklaerung 
> notwenig): Eine Theorie in der Physik ist etwas anderes, 
> als du gerade darunter verstehst. Das was du als Theorie 
> bezeichnest wird dort eher als Hypothese bzw. Modell bezeichnet. 

Bitte?

Eine Hypothese ist erstmal nichts weiter als eine Vermutung /
Behauptung. Diese wird anhand eines danach gestalteten Modells
_überprüft_.

> Damit eine Hypothese in der Physik zur Theorie erhoben 
> wird, wurde diese bereits durch eine Reihe von Messungen 
> in der Realitaet bestaetigt.

Ja, und Du wirst in den Versuchsreihen _immer_ einzelne 
Messung / Ergebnisse erhalten, die der Vermutung / Behauptung /
Hypothese wiedersprechen. Weil, weil es eben in der Realität 
immer wenig beeinflußbare Variablen, Einflußgrößen gibt. Diese 
versucht man bspw. "im Labor" zu minimieren.

> Daher fuehren Gegenbeispiele nicht zum Widerlegen der Theorie,
> sondern zeigen nur auf, dass die Theorie an der Stelle die 
> Realitaet nicht ausreichend beschreibt. 

Ja klar, daher werden Theorien immer weiterentwickelt, die Modelle
die deren ihrer Überprüfung / Beschreibung dienen, immer weiter
entwickelt.

Und ich behaupte kühn, daß dieser Prozesß niemals abgeschlossen
sein wird, es wird immer im Detail Ergebnisse in der Realität geben, die 
der Theorie nicht entsprechen aka ein Gegenbeispiel, immer!

[Aus einer Einführungsvorlesung Physik] 
> > Dort steht ua. geschrieben: "Ein *Modell* ist so lange gültig (bzw. sinnvoll), 
> > wie seine quantitativen und qualitativen Vorhersagen durch die Erfahrung 
> > bestätigt werden
>
> Exakt. Siehe Beschreibung oben (wie gesagt: Theorie in der Physik 
> ist nicht identisch mit dem, was du vermutlich unter Theorie verstehst)

Schon unpraktisch, sich verschieden Sprachen zu unterhalten resp. die 
Definitionen seinen Bedarfen anzupassen.

> > – ein Gegenbeispiel, und das Modell ist falsifiziert
>
> Genau das, was ich bei deiner Behauptung gemacht habe.

Als billiger und untauglicher rhetorischer Kniff vielleicht. Hier ist keine 
abstrakte Theorie, die durch ein abstraktes Modell beschrieben bzw.
überprüft wird. Hier haben wir es mit der Realität "Corona" zu tun.

Hier haben wir es mit der Behauptung zu tun:
Keine Symptome, keine Krankheit. Und wenn jemand Corona-Virenträger
sein sollte, diese weitergibt, passiert auch nicht anderes: Keine Symptome,
keine Krankheit.  

Das ist bei der schlimmen vom Doktor genannten (m.E. seltenen) Krankheit
anders und das war damals in einem Typhus-Fall auch anders. 

Und?
Ändert das an "unserem" Corona-Virenträger irgendwas? Nö.

Und in dem wenigen Prozenfällen, wo er tatsächlich Symptome bekommt,
die nebenbei kaum von Erkältung und Grippe zu unterscheiden sind,
ist er krank. Punkt.

Ich sehe daher wenig bis kein Bedarf meine Behauptung anzupassen.

> > und muss  entweder erweitert werden, um diese Situation korrekt zu 
> > berücksichtigen, oder es muss durch ein neues Modell ersetzt werden. "
>
> Genau. Bisher hast du das aber nicht getan. Es bleibt also 
> dabei, dass dein Modell (aka Hypothese) als widerlegt 
> anzusehen ist.

Nochmal "Hypothese" ungleich "Modell", s.o.

> > Ich habe mir gestattet, daß entscheidende Wort "Modell" 
> > hervorzuheben. Müssen wir noch diskutieren, was ein "Modell" 
> > in der Physik oder anderswo ist?
>
> Offensichtlich, ja.


Peter

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#512227

Am 30.07.2021 um 14:16 schrieb Lothar Kimmeringer:

> Peter Veith wrote:
>> Lothar Kimmeringer schrieb am Freitag, 30. Juli 2021 um 11:41:58 UTC+2:
>>> Peter Veith wrote: 
>>>> Zugegeben, ich bin kein Physiker,
>>>
>>> Ach? ;-)
>>
>> Du offensichtlich auch nicht. Lehrer?
> 
> Das ist jetzt das vierte von vier Postings, in dem du versuchst,
> das auf die persoenliche Ebene zu ziehen. Auf Dauer langweilt das.

Sorry, das war _ehrlich_ nicht meine Absicht. Zumal, Wenn ich mich oute,
meine akademischen Würde in der Betriebswirtschaft erlangt zu haben, das
nicht zwingend für mich spräche ;)

> D.h. Hypothese und Modell sind durchaus als gleichwertig
> anzusehen.

Ok, dann haben wir jetzt insoweit die Begrifflichkeit geklärt.

>> Ja, und Du wirst in den Versuchsreihen _immer_ einzelne 
>> Messung / Ergebnisse erhalten, die der Vermutung / Behauptung /
>> Hypothese wiedersprechen.
> 
> Wenn eine Messung der Theorie/Hypothese widerspricht, gibt es zwei
> Moeglichkeiten: Es war ein Messfehler oder die Hypothese ist
> falsch oder unvollstaendig. Um Ersteres auszuschliessen, wird
> versucht, das Ergebnis zu reproduzieren und der Versuchsaufbau
> akribisch nach Problemen abgesucht.

Nun ja, ich führe zwar keine Experimente selbst aus, aber werte u.a.
Zahlenreihen aus. Und wenn ich in der Praxis identische Zahlen erhalte
bzw. sie exakt der Erwartungshaltung entsprechen, werde ich zutiefst
mißtrauisch.

> Wenn dann aber festgestellt wird,
> dass es sich um keinen Messfehler handelt, wird sich kein Physiker
> hinstellen und sagen, dass es sich - z.B. der Ueberschreitung von
> c eines Neutrinos - um die Ausnahme der Regel handele und es hier
> nichts zu sehen gaebe.

Nun, es ist nicht selten auch eine Frage der Interpretation. Um mal bei
der Physik und meinem Niveau darin zu bleiben:

Wenn ich eine Badewanne vertikal hälftig absperre und die eine Seite mit
Wasser fülle; sodann die Sperre aufheben, weiß ich aus Erfahrung und
Theorie, was passiert: Das Wasser fließt in die bisher leere Hälfte,
schwappt ein paar mal hin und her und das war es.

Ich kann aber _nicht_ sagen, wie sich daß einzelne Molekül, Atom, was
auch immer, verhält. und das brauche ich auch nicht, ohne das meine
Erfahrung / Theorie für meine Zwecke falsch oder verbesserungswürdig wäre.

>> immer wenig beeinflußbare Variablen, Einflußgrößen gibt. Diese 
>> versucht man bspw. "im Labor" zu minimieren.
> 
> Klar, Messgenauigkeiten sind jetzt aber ein anderes Thema als
> eine Messung, die derzeit bestehenden Theorien widerspricht und
> man Dinge wie Messfehler eben ausschliessen kann (man sucht dann
> aktiv nach so was, einfach als Messfehler deklarieren, passiert
> hier nicht).

Das meinte ich nicht. So ist bereits die Gravitation - gemessen über die
Fallbeschleunigung - auf diesem Planeten durchaus (geringfügig)
unterschiedlich ...  ganz ohne Meßfehler. Trotzdem kräht niemand(?), daß
es die Gravitation nicht gäbe und diese Theorie falsch wäre, da ein
Gegenbeispiel genüge.

>> Und ich behaupte kühn, daß dieser Prozesß niemals abgeschlossen
>> sein wird, es wird immer im Detail Ergebnisse in der Realität geben, die 
>> der Theorie nicht entsprechen aka ein Gegenbeispiel, immer!
> 
> Ich behaupte mal kuehn, dass deine Behauptung, dass sympthomlos
> Erkrankte bei einer Infektion Anderer dort ausnahmslos zu
> sympthomlosen Erkrankungen fuehren, keine Theorie und kein
> Modell im Gesundheitswesen zur Weiterentwicklung fuehren wird,
> weil deine These weiterhin Bloedsinn bleibt.

Wo liest Du immer jenes "ausnahmslos", das "alle"? Ich schrieb zur
anschließenden Klarstellung etwas von 99%, wobei mir hier
Kommaabweichungen recht egal wären.

>>>> – ein Gegenbeispiel, und das Modell ist falsifiziert
>>>
>>> Genau das, was ich bei deiner Behauptung gemacht habe.
>>
>> Als billiger und untauglicher rhetorischer Kniff vielleicht.
> 
> Nein, einfach durch Nennung eines Gegenbeispiels.

Wir drehen uns im Kreis :-D

> Persoenlich sehe ich diesen Teilthread aber als kaputtgespielt.

Dito.

> Tu deinem Ego was Gutes und habe das letzte Wort durch Antwort
> auf diesen Post, dann hat deine Seele ihre Ruhe ;-)

Eigentlich suche ich Erkenntnis, manche versuchen ihr Ego zu stärken,
nun ja.

Veith
-- 
"Ab und an habe ich den Eindruck, dass wir uns zurück zum Mittelalter
bewegen: Es zählt, was geglaubt wird." M.E. in datu, 30.07.2021
http://ddr-luftwaffe.blogspot.com

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#512258

Peter Veith wrote:
[...]
> Nun ja, ich führe zwar keine Experimente selbst aus, aber werte u.a.
> Zahlenreihen aus. Und wenn ich in der Praxis identische Zahlen erhalte
> bzw. sie exakt der Erwartungshaltung entsprechen, werde ich zutiefst
> mißtrauisch.
>
>> Wenn dann aber festgestellt wird,
>> dass es sich um keinen Messfehler handelt, wird sich kein Physiker
>> hinstellen und sagen, dass es sich - z.B. der Ueberschreitung von
>> c eines Neutrinos - um die Ausnahme der Regel handele und es hier
>> nichts zu sehen gaebe.

Anspielung auf:
<https://www.fr.de/wissen/neutrinos-doch-nicht-schneller-licht-11336811.html>
  23.02.201213:30

  Cern
  Neutrinos doch nicht schneller als Licht

  Albert Einstein behält doch Recht: Nichts ist schneller als das
  Licht. Die Sensationsmeldung, dass Neutrinos das Licht eingeholt
  hätten, beruhte auf einem Meßfehler.
  [...]

> Nun, es ist nicht selten auch eine Frage der Interpretation. Um mal bei
> der Physik und meinem Niveau darin zu bleiben:
[...]
>> Klar, Messgenauigkeiten sind jetzt aber ein anderes Thema als
>> eine Messung, die derzeit bestehenden Theorien widerspricht und
>> man Dinge wie Messfehler eben ausschliessen kann (man sucht dann
>> aktiv nach so was, einfach als Messfehler deklarieren, passiert
>> hier nicht).
>
> Das meinte ich nicht. So ist bereits die Gravitation - gemessen über die
> Fallbeschleunigung - auf diesem Planeten durchaus (geringfügig)
> unterschiedlich ...  ganz ohne Meßfehler. Trotzdem kräht niemand(?), daß
> es die Gravitation nicht gäbe und diese Theorie falsch wäre, da ein
> Gegenbeispiel genüge.

Genau dazu hat heute Florian Freistetter geschrieben:

<https://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2021/07/30/sternengeschichten-folge-453-das-elektrische-universum-und-das-maechtige-gefuehl-des-staunens/>

  
  Sternengeschichten Folge 453: Das elektrische Universum und das
  mächtige Gefühl des Staunens
  Von Florian Freistetter / 30. Juli 2021 / 4 Kommentare
  [...]
  In den Sternengeschichten habe ich auch immer viel von der
  historischen Entwicklung der Astronomie erzählt.
  Weil es spannend ist, weil es interessant ist zu wissen, wer wann
  was herausgefunden hat und vor allem wie. Dadurch lernt man nämlich
  auch, welche Fehler wir auf dem Weg zur Erkenntnis gemacht haben.
  [...]

Frank

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#512344

Am 31.07.2021 um 08:55 schrieb Stefan Froehlich:
> On Fri, 30 Jul 2021 15:30:47 Peter Veith wrote:
>> Wenn ich mich oute, meine akademischen Würde in der
>> Betriebswirtschaft erlangt zu haben, das nicht zwingend für mich
>> spräche ;)
> 
>> [...] ich führe zwar keine Experimente selbst aus, aber werte u.a.
>> Zahlenreihen aus. Und wenn ich in der Praxis identische Zahlen
>> erhalte bzw. sie exakt der Erwartungshaltung entsprechen, werde
>> ich zutiefst mißtrauisch.
> 
> Ich vermute da einen Zusammenhang (wir hatten das ja unlängst erst
> mit Kassaständen). Von Naturwissenschaftern kenne ich diese Reaktion
> eher weniger.

Die trauen kritiklos vorgefundenen Zahlen? In was für einer Sorte Natur 
wissenschaftlern die denn so?

-- 
"Is' ohne Frühstück."
               --Sunny

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#512427

On Sat, 31 Jul 2021 11:05:18 Dietz Proepper wrote:
> Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) wrote:
> > On Fri, 30 Jul 2021 15:30:47 Peter Veith wrote:
> > > Wenn ich mich oute, meine akademischen Würde in der
> > > Betriebswirtschaft erlangt zu haben, das nicht zwingend für
> > > mich spräche ;)  

> > > [...] ich führe zwar keine Experimente selbst aus, aber werte
> > > u.a.  Zahlenreihen aus. Und wenn ich in der Praxis identische
> > > Zahlen erhalte bzw. sie exakt der Erwartungshaltung
> > > entsprechen, werde ich zutiefst mißtrauisch.  

> > Ich vermute da einen Zusammenhang (wir hatten das ja unlängst
> > erst mit Kassaständen). Von Naturwissenschaftern kenne ich diese
> > Reaktion eher weniger.
 
> Ah, wenn Du schon mal selber experimentiert hast, dann weißt Du,
> dass Einzelmessungen bei interessantem wenig aussagekräftig sind.
> Deswegen misst man dann ja nicht einmal sondern 100x und
> "mittelt".

Lass mir doch ein bisschen Polemik. Klar gibt es Messungen, bei
denen das nicht so funktioniert - alles, was mit Antennen zu tun
hat, ist ein Paradebeispiel dafür. Da weiss man dann aber auch,
warum das so ist.

Bei der weitaus überwiegenden Zahl der Labormessungen im Rahmen
meines Studiums waren aber entweder die Ergebnisse bis auf die
Ablesegenauigkeit dort, wo sie sein sollten, oder wir hatten
irgendwo Mist gebaut.

> (Und dann war über Nacht die Putze da und die Messergebnisse am
> nächsten Morgen sind um eine Größenordnung verschieden. Da beginnt
> dann der spannende Teil ...)

Die Putze hat eigentlich immer nur eine der BNC-Brücken so weit
verbogen, dass das Netzwerk im Eimer war. Der Job des zuerst
erscheinenden war herauszufinden, welche davon.

Servus,
   Stefan

-- 
http://kontaktinser.at/ - die kostenlose Kontaktboerse fuer Oesterreich
Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike

Wolke Nummer sieben zum verlieben. Mit Stefan. Ein herzliches Vergnügen!
(Sloganizer)

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#512457

Am 30.07.2021 um 13:18 schrieb Peter Veith:
> Und ich behaupte kühn, daß dieser Prozesß niemals abgeschlossen
> sein wird, es wird immer im Detail Ergebnisse in der Realität geben, die
> der Theorie nicht entsprechen aka ein Gegenbeispiel, immer!

Wissenschaft ist "nur" der ambitionierte Versuch einer Annäherung an die 
Realität. Und, weg von Trivialitäten, ist es sehr oft fraglich, wie weit 
diese Annäherung je gelingt. Oft ist es eher nur ein "gut genug".

Guten Wissenschaftlern ist dieser Umstand natürlich bekannt und deswegen 
üben die sich diesbezüglich meist in einigermaßen Demut. Schließlich 
sehen sie aus erster Hand, welche neuen Fragen eine beantwortete Frage 
hervor bringt.

Es sind Möchtegern-Wissenschaftler, die mit fester Stimme ewige 
Wahrheiten verkünden und versuchen, Widerspruch mit "aber die 
Wissenschaft sagt" abzubügeln.

-- 
"Is' ohne Frühstück."
               --Sunny

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