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elektrische Schläge

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  elektrische Schläge Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2021-06-28 07:43 +0200
    Re: elektrische Schläge Shinji Ikari <shinji@gmx.net> - 2021-06-28 09:00 +0200
      Re: elektrische Schläge Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2021-06-28 10:16 +0200
        Re: elektrische Schläge Bernd Ohm <invalid@invalid.invalid> - 2021-06-28 10:27 +0200
          Re: elektrische Schläge Herwig <herwig.huener@t-online.de> - 2021-06-29 05:02 -0700
        Re: elektrische Schläge Shinji Ikari <shinji@gmx.net> - 2021-06-28 13:32 +0200
          Re: elektrische Schläge Shinji Ikari <shinji@gmx.net> - 2021-06-28 19:52 +0200
        Re: elektrische Schläge Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2021-06-28 22:22 +0200
    Re: elektrische Schläge Martin Τrautmann <t-usenet@gmx.net> - 2021-06-28 09:00 +0200
      Re: elektrische Schläge Matthias Eißing <meissing@gmx.de> - 2021-06-28 09:03 +0200
    Re: elektrische Schläge Hergen Lehmann <hlehmann.expires.5-11@snafu.de> - 2021-06-28 10:38 +0200
      Re: elektrische Schläge Martin Τrautmann <t-usenet@gmx.net> - 2021-06-30 09:50 +0200
        Re: elektrische Schläge Martin Τrautmann <t-usenet@gmx.net> - 2021-07-01 12:21 +0200
          Re: elektrische Schläge Frank Klingenhoefer <frank.private@t-online.de> - 2021-07-01 15:23 +0000
            Re: elektrische Schläge "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2021-07-01 17:35 +0200
              Re: elektrische Schläge Herwig <herwig.huener@t-online.de> - 2021-07-01 11:40 -0700
            Re: elektrische Schläge Frank Klingenhoefer <frank.private@t-online.de> - 2021-07-01 15:51 +0000
            Re: elektrische Schläge spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2021-07-05 13:50 +0200
          Re: elektrische Schläge Martin Τrautmann <t-usenet@gmx.net> - 2021-07-01 17:56 +0200
            Re: elektrische Schläge Martin Τrautmann <t-usenet@gmx.net> - 2021-07-01 23:45 +0200
              Re: elektrische Schläge Martin Τrautmann <t-usenet@gmx.net> - 2021-07-02 14:44 +0200
    Re: elektrische Schläge Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2021-06-28 22:18 +0200

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#506805 — elektrische Schläge

https://www.heise.de/hintergrund/USB-C-kuenftig-mit-bis-zu-240-Watt-6069706.html

USB C mit 48 V
48 V Gleichspannung dürfte bei direkter Berührung schon Effekte haben.

Und wenn ein PC an jedem USB-C Anschluß 240 W liefern soll,
könnte in größeres Netzteil angebracht sein.

Hermann
    fragend wie viel Volt benötigt werden,
    wenn ein E-Auto über USB-C geladen werden soll.

-- 
http://www.hermann-riemann.de

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#506817

Guten Tag

Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> schrieb

>https://www.heise.de/hintergrund/USB-C-kuenftig-mit-bis-zu-240-Watt-6069706.html
>USB C mit 48 V
>48 V Gleichspannung dürfte bei direkter Berührung schon Effekte haben.

Klar. Aber zum Glueck wird 48V erst freigeschaltet, wenn beide Geraete
das unter niedriger Spannung ausgehandelt haben.
Und da die das auch immer wieder miteinander abgleichen ist die Gefahr
unabsichtlich wirklich diese 48V zu beruehren als seehr gering
anzusehen (oder kaum moeglich).

>Und wenn ein PC an jedem USB-C Anschluß 240 W liefern soll,


Das steht doch nirgendwo und ist auch offiziell nirgendwo gefordert.

>könnte in größeres Netzteil angebracht sein.

Klar. genau wie bei USB-C mit PD mit aktuell bis zu 100W. Aber auch
das ist ja nirgendwo gefordert oder nicht weitgehend realisiert.

>    fragend wie viel Volt benötigt werden,
>    wenn ein E-Auto über USB-C geladen werden soll.

Die Frage waere hier nicht Volt, sondern Zeit 8)
Mit 20V 5A kann man ein E-Auto auch schon jetzt laden,a ber das dauert
dann etwas mehr als 10-20h  8))

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#506827

Am 28.06.21 um 09:00 schrieb Shinji Ikari:
> Guten Tag
> 
> Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> schrieb
> 
>> https://www.heise.de/hintergrund/USB-C-kuenftig-mit-bis-zu-240-Watt-6069706.html
>> USB C mit 48 V
>> 48 V Gleichspannung dürfte bei direkter Berührung schon Effekte haben.
> 
> Klar. Aber zum Glueck wird 48V erst freigeschaltet, wenn beide Geraete
> das unter niedriger Spannung ausgehandelt haben.
> Und da die das auch immer wieder miteinander abgleichen ist die Gefahr
> unabsichtlich wirklich diese 48V zu beruehren als seehr gering
> anzusehen (oder kaum moeglich).

Es gibt diverse Möglichkeiten die Kabel Ummantelung zu verringern.
Ich habe mal bei einem Festplatten Einschub aus Platzgründen
das Schutzblech weggelassen.
Irgendwann war das Flachbandkabel durch gescheuert.

>> Und wenn ein PC an jedem USB-C Anschluß 240 W liefern soll,

> Das steht doch nirgendwo und ist auch offiziell nirgendwo gefordert.

Wenn man wie bei LAN den Monitor über USB-C betreiben will..

Ich bin mir nicht sicher,
ob ich meinen 15" touchscreen Monitor
mal über USB oder HDMI vom raspberry pi betrieben habe.

>>     fragend wie viel Volt benötigt werden,
>>     wenn ein E-Auto über USB-C geladen werden soll.
> 
> Die Frage waere hier nicht Volt, sondern Zeit 8)
> Mit 20V 5A kann man ein E-Auto auch schon jetzt laden, aber das dauert
> dann etwas mehr als 10-20h  8))

Wenn ich ein E-Auto mit 125 kW und 5 Ampere laden würde
bräuchte es dazu 25 kV (kiloVolt)
In trockener Luft müsste nach
https://de.wikipedia.org/wiki/Funke_(Entladung)
der Kabelabstand mindestens 2,5 cm betragen,
was bei USB zu eng wäre.

Hermann
    an mehrere USB Kabel parallel denkend.

-- 
http://www.hermann-riemann.de

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#506831

Am 28.06.2021 um 10:16 schrieb Hermann Riemann:

> Wenn ich ein E-Auto mit 125 kW und 5 Ampere laden würde
> bräuchte es dazu 25 kV (kiloVolt)
> In trockener Luft müsste nach
> https://de.wikipedia.org/wiki/Funke_(Entladung)
> der Kabelabstand mindestens 2,5 cm betragen,
> was bei USB zu eng wäre.
> 
> Hermann
>      an mehrere USB Kabel parallel denkend.

Könnte es sein, dass du einen an der Waffel hast!?

-- 
bis denn, BEN

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#507077

2021-06-29 14:03:00 +0200

> ...

> > an mehrere USB Kabel parallel denkend.
> Könnte es sein, dass du einen an der Waffel hast!? 

Die Waffel in dieser NG habe ich aboniert.

Technische Überlegungen in Kladde sind doch nicht
falsch - gerade wenn sie in so beängstigender Weise
ontopic sind und Corona nicht einmal erwähnt wird?

Herwig

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#506899

Guten Tag

Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> schrieb

>>> https://www.heise.de/hintergrund/USB-C-kuenftig-mit-bis-zu-240-Watt-6069706.html
>>> USB C mit 48 V
>>> 48 V Gleichspannung dürfte bei direkter Berührung schon Effekte haben.
>> Klar. Aber zum Glueck wird 48V erst freigeschaltet, wenn beide Geraete
>> das unter niedriger Spannung ausgehandelt haben.
>> Und da die das auch immer wieder miteinander abgleichen ist die Gefahr
>> unabsichtlich wirklich diese 48V zu beruehren als seehr gering
>> anzusehen (oder kaum moeglich).
>Es gibt diverse Möglichkeiten die Kabel Ummantelung zu verringern.

Ja, aber da sehe ich die Gefahr bei einem 230V beinhaltenden NYM Kabel
groesser als einem der zukuenftigen zertifizierten USB-C PD Kabel fuer
diese Spannungen.

>Ich habe mal bei einem Festplatten Einschub aus Platzgründen
>das Schutzblech weggelassen.

Gegen Anwendermanipulation ist kein Krauf gewachsen. Hast Du auch
schon mal zur Kuehlung in Dein PC Netzteil gepieselt?

>Irgendwann war das Flachbandkabel durch gescheuert.

Tja, wer so etwas wenig intelligentes macht ist selber schuld.
Wenn er dabei einen Schlag bekommt: ebenso.

>>> Und wenn ein PC an jedem USB-C Anschluß 240 W liefern soll,
>> Das steht doch nirgendwo und ist auch offiziell nirgendwo gefordert.
>Wenn man wie bei LAN den Monitor über USB-C betreiben will..

1. Ueber LAN betreibt man Monitore in der Regel nicht.
2. LAN ist nicht USB-C PD.

>Ich bin mir nicht sicher,
>ob ich meinen 15" touchscreen Monitor
>mal über USB oder HDMI vom raspberry pi betrieben habe.

Weder Raspi USB noch Raspi HDMI ist LAN.
Keines von beidem fordert oder bekommt 20 oder gar 48V.

>>>     fragend wie viel Volt benötigt werden,
>>>     wenn ein E-Auto über USB-C geladen werden soll.
>> Die Frage waere hier nicht Volt, sondern Zeit 8)
>> Mit 20V 5A kann man ein E-Auto auch schon jetzt laden, aber das dauert
>> dann etwas mehr als 10-20h  8))
>Wenn ich ein E-Auto mit 125 kW und 5 Ampere laden würde
>bräuchte es dazu 25 kV (kiloVolt)

Wenn Du aber eben nur 100W bekommt muss man eben passend wandeln und
Zeit mitbringen.

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#506953

Guten Tag

Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> schrieb

>> Ja, aber da sehe ich die Gefahr bei einem 230V beinhaltenden NYM Kabel
>> groesser als einem der zukuenftigen zertifizierten USB-C PD Kabel fuer
>> diese Spannungen.
>Vielleicht ist 48 V Gleichspannung gefährlicher
>als 230 V Wechselspannung.

Auch, wenn Gleichspannung als gefaehrlicher angesehen werden kann, ist
die Spannung von 48V noch unterhalb der als wirklich gefaehrlich
angesehenen Schwelle.

>>> Ich habe mal bei einem Festplatten Einschub aus Platzgründen
>>> das Schutzblech weggelassen.
>> Gegen Anwendermanipulation ist kein Krauf gewachsen. Hast Du auch
>> schon mal zur Kuehlung in Dein PC Netzteil gepieselt?
>Bisher nur versucht eine Tastatur mit Leitungswasser
>über Gartenschlauch zu reinigen.

Kein problem. Wenn der Gartenschlauch nicht hoch genug gestrahlt hat,
ist dei Tastatur darueber ja nicht nass geworden. Auch haben zumindest
PC Tastaturen nur dahingehend eher unbedenkliche 5V.

>Danach war die Tastatur nach meiner Erinnerung noch mehr defekt.

Tja, Destiliertes Wasser waere evtl. sinnvoller gewesen.

>Ich habe auch mal ein Flachbandkabel an ein Floppy

... noch mehr Historisch Bedenklichkeiten.
Danke, aber Deine jugendsuenden alle hier aufzuzaehlen ist zumidnest
fuer mich weniger interessant und traegt zu der initialen Thematik
wohl auch nichts bei.

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#506962

Hermann Riemann schrieb:
> Am 28.06.21 um 09:00 schrieb Shinji Ikari:
>> Guten Tag
>> 
>> Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> schrieb
>> 
>>> https://www.heise.de/hintergrund/USB-C-kuenftig-mit-bis-zu-240-Watt-6069706.html
>>> USB C mit 48 V
>>> 48 V Gleichspannung dürfte bei direkter Berührung schon Effekte haben.
>> 
>> Klar. Aber zum Glueck wird 48V erst freigeschaltet, wenn beide Geraete
>> das unter niedriger Spannung ausgehandelt haben.
>> Und da die das auch immer wieder miteinander abgleichen ist die Gefahr
>> unabsichtlich wirklich diese 48V zu beruehren als seehr gering
>> anzusehen (oder kaum moeglich).
> 
> Es gibt diverse Möglichkeiten die Kabel Ummantelung zu verringern.
> Ich habe mal bei einem Festplatten Einschub aus Platzgründen
> das Schutzblech weggelassen.
> Irgendwann war das Flachbandkabel durch gescheuert.

Ja bescheuerte Unternehmungen kann man machen. Wolltest du uns mit
diesem oder dem OP darauf aufmerksam machen das du selbstmordgefährdet
bist? Wenn du daran denkst die Umantelung zu "verringern" solltest du
besser nicht daran denken Technik zu verwenden die potentiell tödliche
Auswirkungen haben kann.


        Bye Jörg

-- 
Die deutsche Rechtschreibung ist Freeware, sprich, du kannst sie
kostenlos nutzen. Allerdings ist sie nicht Open Source, d.h. du
darfst sie nicht verändern oder in veränderter Form
veröffentlichen! ;-)

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#506818

On Mon, 28 Jun 2021 07:43:02 +0200, Hermann Riemann wrote:
> https://www.heise.de/hintergrund/USB-C-kuenftig-mit-bis-zu-240-Watt-6069706.html
>
> USB C mit 48 V
> 48 V Gleichspannung dürfte bei direkter Berührung schon Effekte haben.

Die 48 V kommen erst nach Aushandlung über das USB-Protokoll. Anfangs
wirst du höchstens 5 V bekommen.

Wie erklärst du deinem Finger, welche Kommandos er abzusenden hat?

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#506819

Am 28.06.21 um 09:00 schrieb Martin Τrautmann:
> Wie erklärst du deinem Finger, welche Kommandos er abzusenden hat?

Er baut eine HTML Seite und/oder ein Python Script!

SCNR!

-- 
cu://Matthias.Eißing.de

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#506846

Am 28.06.21 um 07:43 schrieb Hermann Riemann:

> https://www.heise.de/hintergrund/USB-C-kuenftig-mit-bis-zu-240-Watt-6069706.html 
> 
> USB C mit 48 V
> 48 V Gleichspannung dürfte bei direkter Berührung schon Effekte haben.

Wenn du sie mit der Zunge berührst, hat schon eine 9V-Blockbatterie 
erhebliche "Effekte" - und das ganz ohne Absicherung durch ein 
vorhergehendes Handshake.

Ansonsten gelten laut einschlägiger Normen Gleichspannungen unter 60V 
als Sicherheitskleinspannung, bei welcher keine gesundheitliche Gefahr 
besteht und somit auch kein Berührungsschutz erforderlich ist.

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#507196

On Mon, 28 Jun 2021 10:38:01 +0200, Hergen Lehmann wrote:
> Am 28.06.21 um 07:43 schrieb Hermann Riemann:
>
>> https://www.heise.de/hintergrund/USB-C-kuenftig-mit-bis-zu-240-Watt-6069706.html 
>> 
>> USB C mit 48 V
>> 48 V Gleichspannung dürfte bei direkter Berührung schon Effekte haben.
>
> Wenn du sie mit der Zunge berührst, hat schon eine 9V-Blockbatterie 
> erhebliche "Effekte" - und das ganz ohne Absicherung durch ein 
> vorhergehendes Handshake.
>
> Ansonsten gelten laut einschlägiger Normen Gleichspannungen unter 60V 
> als Sicherheitskleinspannung, bei welcher keine gesundheitliche Gefahr 
> besteht und somit auch kein Berührungsschutz erforderlich ist.

Und um nochmals die absurden fake news zu widerlegen, die hier bisher
unwidersprochen aufgetaucht sind: Es sind nicht etwa 48 V Gleichspannung
gefährlicher als 240 V Wechselspannung.

Das Gegenteil ist der Fall:

Als Kleinspannung festgelegt ist eine für *Erwachsene* ungefährliche
Berührungs-Spannung von bis zu 120 V Gleichspannung und bis zu 50 V
Wechselspannung.

Bei Kleinspannung bis 60 V Gleichspannung und 25 V Wechselspannung kann
auf eine Isolation ganz verzichtet werden - diese gilt auch als
ungefährlich für Kinder und Tiere.

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#507435

On Thu, 1 Jul 2021 11:21:20 +0200, Peter McD wrote:
> Am 30.06.21 um 09:50 schrieb Martin Τrautmann:
>
>> ...
>> Und um nochmals die absurden fake news zu widerlegen, die hier bisher
>> unwidersprochen aufgetaucht sind: Es sind nicht etwa 48 V Gleichspannung
>> gefährlicher als 240 V Wechselspannung.
>> 
>> Das Gegenteil ist der Fall:
>> 
>> Als Kleinspannung festgelegt ist eine für *Erwachsene* ungefährliche
>> Berührungs-Spannung von bis zu 120 V Gleichspannung und bis zu 50 V
>> Wechselspannung.
>
> Dann solltest Du nicht mehr über Teppiche laufen oder die Haare kämmen, 
> da können Spannungen von mehreren kV auftreten.

So what?

Du kennst offensichtlich nicht den Unterschied zwischen Spannung und
Ladung.

Du kannst gerne duch statische Aufladung auf Spannungen von mehreren kV
kommen. Aber die Anzahl der Ladungsträger ist dann begrenzt.

Mit deiner Aufladung kannst du Entladeblitze von mehreren Millimetern
Länge bekommen. Dennoch würde ich dir nach dieser Erfahrung nicht raten,
eine Leitung mit nur wenigen kV zu berühren, da bei deiner bisherigen
Erfahrung das zwar erschreckend und schmerzhaft, sonst aber harmlos war
- denn an der Oberleitung der Bahn ist der Ladungs-Nachschub quasi
unbegrenzt.

Merke: Starkstrom macht klein, schwarz und häßlich.

>> Bei Kleinspannung bis 60 V Gleichspannung und 25 V Wechselspannung kann
>> auf eine Isolation ganz verzichtet werden - diese gilt auch als
>> ungefährlich für Kinder und Tiere.
>
> Der Strom, der Strom und der Körperwiderstand, siehe auch Föhn, 
> Badewanne und FI-Schutzschalter.
>
> Stromstärke
> Pauschal lässt sich über die letale Stromstärke keine eindeutige Antwort 
> finden, jedoch werden als Grenze ca. 10mA AC und 300mA DC angesehen, 
> wobei bereits vorher unkontrollierbare Muskelkontraktionen inklusive 
> lebensbedrohlichem Kammerflimmern des Herzens sehr wahrscheinlich 
> auftreten können. ...
> https://nawi.blogbasis.net/wann-wird-elektrischer-strom-fuer-den-menschen-gefaehrlich-06-08-2013

Richtig - und erneut: wenige Ladungsträger -> wenig Stromfluss. 
Wie hoch der ist, das hängt nicht nur vom Körperwiderstand sondern auch
vom Widerstand von Zu- und Ableitung ab. Das kann auch ein durchaus
kräftiger Stromfluss sein, der dann aber umso kürzer ist.

     I = dQ / dt

Die Auslösewerte des FI (RCD) sind üblicherweise so gewählt, dass sie
für Erwachsene harmlos sind, als Kompromiss gegenüber typischer
Leckströme, denn selbst ein realer Isolator unterscheidet sich vom
idealen Isolator durch einen endlichen gegenüber einen unendlichen
Widerstand und daraus resultierenden geringen Verlusten.

Klassische FI mit 300 mA genügen nicht den Anforderungen an eine nicht
gefährliche Abschaltung. Daher sind die 30 mA heute Standard. Und es
gibt auch Anwendungen für 3-mA-RCD. 

Du erwähnst richtig die unterschiedlichen Wirkungen, die reichen von
* Verbrennung / Verkohlen / Abfackeln
* Muskelkontraktionen
* Kammerflimmern

Für die Verbrennung ist ziemlich egal, ob AC oder DC.

Für Muskelkontraktionen ist der Unterschied, dass auf der Leiter stehend
ein einziger DC-Impuls dich so zusammenzucken lässt, dass du herunter
fällst - oder ob du bei AC auch am stromführenden Teil verkrampfst und
an der Leitung herumzappelst.

Für das Kammerflimmern ist kritisch, in welchem Zeitpunkt der
Stromimpuls von außen kommt. Bei DC hast du einen einzigen Impuls mit
geringer Wahrscheinlichkeit, dass der schadet. Bei AC hast du mit einer
50-Hertz-Schwingung in der Sekunde 100 Spannungswechsel bzw.
Nulldurchgänge, die mit den etwa 50 bis 100 Schlägen in der Minute
zusammenkommen - auch zu multiplizieren mit der Anzahl der Herzkammern,
wo dein Nervensystem den Herzmuskel kickt.

Du merkst, mit der Wechelspannung ist die Wahrscheinlichkeit viel höher,
dass mit dem permanenten Störfeuer der Herzmuskel aus dem Takt kommt.

Schönen Gruß
Martin

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#507490

Peter McD wrote:
[...]
> Wie hoch ein Wechsel oder Gleichstrom sein darf, damit man z.B. mit 
> medizinischen Geräten bei einer Behandlung keinen Schaden anrichtet, 
> entzieht sich meiner Kenntnis.
> Interessanterweise liefert lt. Wikipedia ein Defibrillator bis 4kV bis 
> 50A, halt nur für 3ms bis 40ms, bei üblichen Körperwiderständen von 50 
> bis 100 Ohm, da haben ihn wieder, den Widerstand.
> ...

In einschlägigen Fernsehserien hört man solche Sachen wie:
"Aufladen auf 300 Joule!"

  4000 * 50 * 0.003 = 600.000

Mmmh. Aber es lesen ja Ärzte mit.


Was mich aber mehr interessiert:
Wie unwettertauglich sind E-Autos?

400V sind meines Wissens eine übliche Spannung, die durch
Reihenschaltung von Zellen erreicht wird. Darf man sich einem halb 
getauchten E-Mobil gefahrlos nähern?

Frank

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#507493

Am 01.07.21 um 17:23 schrieb Frank Klingenhoefer:
> In einschlägigen Fernsehserien hört man solche Sachen wie:
> "Aufladen auf 300 Joule!"
> 
>    4000 * 50 * 0.003 = 600.000
> 
> Mmmh. Aber es lesen ja Ärzte mit.

  360 Joule ist die übliche Maximal-Energie bei Dfibrillation. Man 
probiert es gern erst mit 200 J im Guten vorneweg. Wenn man nicht 
ausreichend Kontaktgel auf beide Elektroden gibt, gibt es einen 
Funkenüberschlag und eine lokale Strommarke und einen charakteristischen 
Geruch im Raum...

-- 
Bitt um Vrzihung, di Tast " " klmmt manchmal...

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#507519

2021-07-01 20:40:00 +0200

> ...

> 360 Joule ist die übliche Maximal-Energie bei Dfibrillation. Man 
> probiert es gern erst mit 200 J im Guten vorneweg. Wenn man nicht 
> ausreichend Kontaktgel auf beide Elektroden gibt, gibt es einen 
> Funkenüberschlag und eine lokale Strommarke und einen charakteristischen 
> Geruch im Raum... 

Ausserdem muss der Patient sediert sein, damit er nicht
zurückschlägt.

Ein Spezi von mir hat einmal einen KurzWellenSender
im knappen dreistelligen LeistungsBereich gebastelt.
Als er endlich lief, konnte ich zwischen meinem Finger
und der SendeAntenne einen LichtBogen tanzen lassen.

Hat gar nicht weh getan. Aber der Geruch war schon
sehr charakteristisch.

Herwig

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#507501

Peter Heitzer wrote:
[...]
>>In einschlägigen Fernsehserien hört man solche Sachen wie:
>>"Aufladen auf 300 Joule!"
>
>>  4000 * 50 * 0.003 = 600.000
>
>>Mmmh. Aber es lesen ja Ärzte mit.
> Für 300 J braucht es gemäss Q=.5 C U^2 bei 4 kV einen Speicherkondensator
> von 37.5 µF. Das ist schon ein ziemlicher Brocken. In einem Schaltnetzteil
> für 230V werkelt ein 100 µF, der dann aber nur auf 3-4 J kommt. So ein
> Elko kann bereits sehr unangenehme Stromstösse abgeben. Die 300 J halte
> ich deshalb für realistisch. Mit 600 kJ wäre vermutlich das Herz gegrillt.

Der Punkt in "600.000" ist ein Dezimalpunkt; Konvention von "bc".

Käme man mit einer Speicherspule günstiger davon?

Oder man speichert in größeren Kondensatoren bei geringerer Spannung
und erzeugt erst beim "Schuß" die höhere Spannung?

Frank

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#507970

Frank Klingenhoefer <frank.private@t-online.de> wrote:

> Wie unwettertauglich sind E-Autos?
> 400V sind meines Wissens eine übliche Spannung, die durch
> Reihenschaltung von Zellen erreicht wird. Darf man sich einem halb 
> getauchten E-Mobil gefahrlos nähern?

Welchen Stromkreis würde Dein Körper denn schließen?

Bei 400.000 V Hochspannung würde ich auch nicht ins Wasser gehen, weil
zwischen linkem und rechten Bein die Potentialdifferenz schon so groß
sein kann dass ein nennenswerter Strom durch Beine und Schritt fließen
würde.

-- 
In a world without walls and fences,
   who needs windows and gates?

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#507503

On Thu, 1 Jul 2021 17:02:50 +0200, Peter McD wrote:
> Am 01.07.21 um 12:21 schrieb Martin Τrautmann:
>> On Thu, 1 Jul 2021 11:21:20 +0200, Peter McD wrote:
>>> Am 30.06.21 um 09:50 schrieb Martin Τrautmann:
>>>
>>>> ...
>>>> Das Gegenteil ist der Fall:
>>>>
>>>> Als Kleinspannung festgelegt ist eine für *Erwachsene* ungefährliche
>>>> Berührungs-Spannung von bis zu 120 V Gleichspannung und bis zu 50 V
>>>> Wechselspannung.
>>>
>>> Dann solltest Du nicht mehr über Teppiche laufen oder die Haare kämmen,
>>> da können Spannungen von mehreren kV auftreten.
>> 
>> So what?
>> 
>> Du kennst offensichtlich nicht den Unterschied zwischen Spannung und
>> Ladung.
>
> Wir hatten es mit 120V Gleichspannung und 50V Wechselspannung bzw. 240W 
> und 48V für USB.

Richtig - aber du kammst mit mehreren kV

> Für das Verständnis reicht die Kenntnis des Zusammenhangs zwischen Strom 
> und "Standardkörperwiderstand" im Stromkreis.
>
> Wie hoch ein Wechsel oder Gleichstrom sein darf, damit man z.B. mit 
> medizinischen Geräten bei einer Behandlung keinen Schaden anrichtet, 
> entzieht sich meiner Kenntnis.

Ich hatte dir ausführlich drei typische Schadensszenarien gebracht. Nun
wirfst du alle Schadensmöglichkeiten wieder zusammen.

> Interessanterweise liefert lt. Wikipedia ein Defibrillator bis 4kV bis 
> 50A, halt nur für 3ms bis 40ms, bei üblichen Körperwiderständen von 50 
> bis 100 Ohm, da haben ihn wieder, den Widerstand.

Bei einem Herzstillstand ist es scheißegal, welche Verbrennungen du
mit dem Defi verursachst. Genauso ist egal, welche Schäden der Laie bei
der Herzmuskelmassage verursacht, wenn er dir die eine oder andere Rippe
anknackst.

Die Behandlung mit einem Defi hat überhaupt nichts zu tun mit den als
unkritisch betrachteten Werten von Kleinspannung im Privathaushalt.

Und welche Ströme bei der Patientenbehandlung z.B. für ein EKG fließen
dürfen, das sind wiederum ganz andere Größenordnungen wie bei der
Muskelbehandlung mit einem Stimulationsgerät.

Wirf doch nicht alles in einen großen Topf zusammen, rühr es durch und
wundere dich, dass dann nur braune Pampe rauskommt.

Es ging um die Gefährlichkeit von 48 V USB, bis 240 W. 

Abgesehen davon, dass man an die 48 V nur im Missbrauchsfall herankommt
und normal nur 5 V anliegen sind 48 V DC *weit* unter der kritischen
*Kleinspannung*sschwelle von 120 V.

Vergiss deine Kilovolt, vergiss deinen Defi - oder hast du vor, einen
Weidezaun oder Defi über USB zu speisen?

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#507530

On Thu, 1 Jul 2021 22:51:55 +0200, Peter McD wrote:
> Die Spannung ist shitegal, der Strom macht die Gefährlichkeit, 
> zusammenen mit der Dauer der Einwirkung.

So ein Schmarrn. Ohmsches Gesetz sollte dir bekannt sein:

   R=U/I   =>  I = U/R

Du kriegst mit kleiner Spannung bei gleichem Widerstand keinen großen
Strom hin.

Und das wird mit deinen zig kV nicht anders: Dort fließt trotzdem der
hohe Strom, aber nur so minimal kurz, dass nicht nennenswert Energie
übertragen wird. Aber das ist ein Spezialfall mih hoher Spannung,
kleiner Ladung und hat nix mit der USB-Frage zu tun.

> Unbenommen ist, dass AC eine andere Wirkung auf den Organismus als DC 
> hat. Ist der Widerstand hoch genug, passiert nicht. Ist das nicht der 
> FAll, kann Strom auch bei geringerer Spannung Schaden anrichten.

Nein. Das geht schlicht nicht. Du kannst nicht bei gleichem Widerstand
den hohen Strom mit niedriger Spannung bekommen.

> Ein Hinweis mag der 9V Batterieblock an der Zunge geben, 

Nein, das ist kein Hinweis. Mit der Zunge als Sensor, extrem viele
Nervenzellen auf geringem Raum, da spürst du auch schon den 
*kleinen* Strom bei *kleiner* Spannung.

Halte dir die Blockbatterie irgendwo anders hin, du wirst sie nicht
spüren und du wirst keinen Schaden davon tragen.

> bei höheren 
> "Kleinspannungen" wird das ungemütlich, wenn der Strom nicht 
> entsprechend begrenzt wird.

Ich weiss nicht, wo du überall die Zunge reinsteckst. 
Es wird mit 48 V definitiv nicht angenehmer sein als mit 9 V. Kleiner
Tipp: Es wird dann auch ein deutlich höherer Strom fließen.

> Z.B. könnte die Spannung bei Belastung abfallen oder der Strom fließt 
> nur kurzzeitig, Prinzip Weidezaun.

Gerne, mach vor, gehe mit der Zunge an den nächsten Weidezaun. 
Da kann nix passieren weil der Strom begrenzt ist!?

Ich persönlich erhöhe lieber den Widerstand und stecke meine Zunge nicht
rein.


Du hast wohl auch noch immer nicht gemerkt, dass wir hier grundsätzlich 
von Spannungsquellen ausgehen. Batterie, Netzspannung, USB, Akku, das
sind alles primär Spannungsquellen.

Stromquellen sind weit untypischer - z.B. ein Fahrraddynamo. Wenn du den
schnell genug drehst, dann kommen da durchaus lebensgefährliche 500 mA /
230 V raus.

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