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| Started by | Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> |
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Olaf Scholz und der Mitgliederentscheid Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2021-09-26 14:10 +0000
Re: Olaf Scholz und der Mitgliederentscheid Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2021-09-26 14:17 +0000
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Re: Olaf Scholz und der Mitgliederentscheid Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2021-10-03 08:50 +0000
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Re: Olaf Scholz und der Mitgliederentscheid Stephan Bumberger <bumberger@gmail.com> - 2021-09-28 10:41 +0200
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Re: Olaf Scholz und der Mitgliederentscheid Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2021-09-28 20:14 +0200
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Re: Olaf Scholz und der Mitgliederentscheid Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2021-09-29 12:03 +0200
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Re: Olaf Scholz und der Mitgliederentscheid Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2021-09-29 15:57 +0200
Re: Olaf Scholz und der Mitgliederentscheid Georg Gruber <g.gruber_hauwech@gmx.net> - 2021-09-29 23:41 +0200
Re: Olaf Scholz und der Mitgliederentscheid Peter McD <peter.posts@gmx.net> - 2021-09-30 10:39 +0200
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Re: Olaf Scholz und der Mitgliederentscheid Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2021-09-30 10:01 +0000
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Re: Olaf Scholz und der Mitgliederentscheid Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2021-09-30 10:59 +0000
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Re: Olaf Scholz und der Mitgliederentscheid Dietz Proepper <dietz-usenet@rotfl.franken.de> - 2021-09-30 13:10 +0200
Re: Olaf Scholz und der Mitgliederentscheid Peter McD <peter.posts@gmx.net> - 2021-09-30 14:53 +0200
Re: Olaf Scholz und der Mitgliederentscheid Georg Gruber <g.gruber_hauwech@gmx.net> - 2021-09-30 15:23 +0200
Re: Olaf Scholz und der Mitgliederentscheid "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2021-09-30 15:37 +0200
Re: Olaf Scholz und der Mitgliederentscheid Georg Gruber <g.gruber_hauwech@gmx.net> - 2021-09-30 18:57 +0200
Re: Olaf Scholz und der Mitgliederentscheid Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2021-10-01 09:31 +0000
Re: Olaf Scholz und der Mitgliederentscheid Gerald Gruner <gerald314@yahoo.de> - 2021-10-02 15:40 +0200
Re: Olaf Scholz und der Mitgliederentscheid Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2021-10-01 12:50 +0200
Re: Olaf Scholz und der Mitgliederentscheid Peter McD <peter.posts@gmx.net> - 2021-10-01 16:15 +0200
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Re: Olaf Scholz und der Mitgliederentscheid Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2021-09-30 05:05 +0000
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Re: Olaf Scholz und der Mitgliederentscheid Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2021-09-30 10:34 +0200
Re: Olaf Scholz und der Mitgliederentscheid Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2021-09-30 09:05 +0000
Re: Olaf Scholz und der Mitgliederentscheid Georg Gruber <g.gruber_hauwech@gmx.net> - 2021-09-30 11:41 +0200
Re: Olaf Scholz und der Mitgliederentscheid "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2021-09-30 11:53 +0200
Re: Olaf Scholz und der Mitgliederentscheid Stephan Bumberger <bumberger@gmail.com> - 2021-09-30 12:07 +0200
Re: Olaf Scholz und der Mitgliederentscheid "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2021-09-30 12:17 +0200
Re: Olaf Scholz und der Mitgliederentscheid Stephan Bumberger <bumberger@gmail.com> - 2021-09-30 12:23 +0200
Re: Olaf Scholz und der Mitgliederentscheid Ulrich Weise <ulrich.weise@t-online.de> - 2021-09-30 14:40 +0200
Re: Olaf Scholz und der Mitgliederentscheid Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2021-09-30 16:16 +0200
Re: Olaf Scholz und der Mitgliederentscheid Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2021-10-01 12:50 +0200
Re: Olaf Scholz und der Mitgliederentscheid Stephan Bumberger <bumberger@gmail.com> - 2021-10-01 13:14 +0200
Re: Olaf Scholz und der Mitgliederentscheid Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2021-10-01 21:42 +0200
Re: Olaf Scholz und der Mitgliederentscheid Stephan Bumberger <bumberger@gmail.com> - 2021-10-01 20:16 +0200
Re: Olaf Scholz und der Mitgliederentscheid Dietz Proepper <dietz-usenet@rotfl.franken.de> - 2021-10-02 01:34 +0200
Re: Olaf Scholz und der Mitgliederentscheid Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-09-30 11:22 +0200
Re: Olaf Scholz und der Mitgliederentscheid Matthias Eißing <meissing@gmx.de> - 2021-09-30 09:46 +0200
Re: Olaf Scholz und der Mitgliederentscheid Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2021-09-29 11:48 +0200
Re: Olaf Scholz und der Mitgliederentscheid Carlo XYZ <carloxyz@invalid.invalid> - 2021-09-29 12:53 +0200
Re: Olaf Scholz und der Mitgliederentscheid Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2021-09-30 07:40 +0000
Re: Olaf Scholz und der Mitgliederentscheid Gerald Gruner <gerald314@yahoo.de> - 2021-10-02 15:41 +0200
Re: Olaf Scholz und der Mitgliederentscheid Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2021-10-03 11:44 +0000
Re: Olaf Scholz und der Mitgliederentscheid Gerald Gruner <gerald314@yahoo.de> - 2021-10-03 16:58 +0200
Re: Olaf Scholz und der Mitgliederentscheid Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-10-02 09:41 -0700
Re: Olaf Scholz und der Mitgliederentscheid Peter McD <peter.posts@gmx.net> - 2021-09-30 10:50 +0200
Re: Olaf Scholz und der Mitgliederentscheid Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2021-09-30 11:07 +0000
Re: Olaf Scholz und der Mitgliederentscheid Gerald Gruner <gerald314@yahoo.de> - 2021-10-02 15:41 +0200
Re: Olaf Scholz und der Mitgliederentscheid Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-10-02 09:57 -0700
Re: Olaf Scholz und der Mitgliederentscheid Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-10-02 09:32 -0700
Re: Olaf Scholz und der Mitgliederentscheid Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-10-02 09:24 -0700
Re: Olaf Scholz und der Mitgliederentscheid Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-10-02 03:27 -0700
Re: Olaf Scholz und der Mitgliederentscheid Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2021-10-02 13:01 +0000
Re: Olaf Scholz und der Mitgliederentscheid Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-10-02 03:18 -0700
Re: Olaf Scholz und der Mitgliederentscheid Martin Τrautmann <t-usenet@gmx.net> - 2021-09-28 07:45 +0200
Re: Olaf Scholz und der Mitgliederentscheid "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2021-09-28 08:00 +0200
Re: Olaf Scholz und der Mitgliederentscheid Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2021-09-28 12:47 +0000
Re: Olaf Scholz und der Mitgliederentscheid Stephan Bumberger <bumberger@gmail.com> - 2021-09-28 14:50 +0200
Re: Olaf Scholz und der Mitgliederentscheid Stephan Bumberger <bumberger@gmail.com> - 2021-09-29 08:57 +0200
Re: Olaf Scholz und der Mitgliederentscheid Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-09-28 12:26 +0200
Re: Olaf Scholz und der Mitgliederentscheid Martin Τrautmann <t-usenet@gmx.net> - 2021-09-28 18:03 +0200
Re: Olaf Scholz und der Mitgliederentscheid Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-09-28 19:36 +0200
Re: Olaf Scholz und der Mitgliederentscheid Stephan Bumberger <bumberger@gmail.com> - 2021-09-28 09:21 +0200
Re: Olaf Scholz und der Mitgliederentscheid Stephan Bumberger <bumberger@gmail.com> - 2021-09-28 09:55 +0200
Re: Olaf Scholz und der Mitgliederentscheid Kai Borgolte <Kai.Borgolte@gmx.de> - 2021-09-28 10:03 +0200
Re: Olaf Scholz und der Mitgliederentscheid spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2021-09-29 14:51 +0200
Re: Olaf Scholz und der Mitgliederentscheid Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2021-09-29 16:05 +0200
Re: Olaf Scholz und der Mitgliederentscheid Stephan Bumberger <bumberger@gmail.com> - 2021-09-29 21:20 +0200
Re: Olaf Scholz und der Mitgliederentscheid spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2021-10-01 16:46 +0200
Re: Olaf Scholz und der Mitgliederentscheid Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2021-10-01 17:57 +0200
Re: Olaf Scholz und der Mitgliederentscheid spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2021-10-02 09:03 +0200
Re: Olaf Scholz und der Mitgliederentscheid Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2021-10-02 10:17 +0200
Re: Olaf Scholz und der Mitgliederentscheid Gerald Gruner <gerald314@yahoo.de> - 2021-10-02 15:41 +0200
Re: Olaf Scholz und der Mitgliederentscheid spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2021-10-03 10:10 +0200
Re: Olaf Scholz und der Mitgliederentscheid spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2021-09-27 17:55 +0200
Re: Olaf Scholz und der Mitgliederentscheid Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2021-09-27 17:18 +0000
Re: Olaf Scholz und der Mitgliederentscheid "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2021-09-28 09:55 +0200
Re: Olaf Scholz und der Mitgliederentscheid "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2021-09-28 15:39 +0200
Re: Olaf Scholz und der Mitgliederentscheid Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2021-09-28 20:35 +0200
Re: Olaf Scholz und der Mitgliederentscheid spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2021-09-29 20:50 +0200
Re: Olaf Scholz und der Mitgliederentscheid Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-09-28 10:58 +0200
Re: Olaf Scholz und der Mitgliederentscheid Stephan Bumberger <bumberger@gmail.com> - 2021-09-26 16:25 +0200
Re: Olaf Scholz und der Mitgliederentscheid "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2021-09-26 16:54 +0200
Re: Olaf Scholz und der Mitgliederentscheid Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2021-09-26 16:57 +0200
Re: Olaf Scholz und der Mitgliederentscheid Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2021-09-26 17:37 +0200
Re: Olaf Scholz und der Mitgliederentscheid Stephan Bumberger <bumberger@gmail.com> - 2021-09-26 18:08 +0200
Re: Olaf Scholz und der Mitgliederentscheid Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-09-26 18:23 +0200
Re: Olaf Scholz und der Mitgliederentscheid Stephan Bumberger <bumberger@gmail.com> - 2021-09-26 19:34 +0200
Re: Olaf Scholz und der Mitgliederentscheid Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2021-09-26 18:06 +0000
Re: Olaf Scholz und der Mitgliederentscheid Carlo XYZ <carloxyz@invalid.invalid> - 2021-09-26 23:50 +0200
Re: Olaf Scholz und der Mitgliederentscheid Stephan Bumberger <bumberger@gmail.com> - 2021-09-27 08:17 +0200
Re: Olaf Scholz und der Mitgliederentscheid Carlo XYZ <carloxyz@invalid.invalid> - 2021-09-27 12:14 +0200
Re: Olaf Scholz und der Mitgliederentscheid Stephan Bumberger <bumberger@gmail.com> - 2021-09-27 12:32 +0200
Re: Olaf Scholz und der Mitgliederentscheid Carlo XYZ <carloxyz@invalid.invalid> - 2021-09-27 13:31 +0200
Re: Olaf Scholz und der Mitgliederentscheid Stephan Bumberger <bumberger@gmail.com> - 2021-09-27 14:20 +0200
Re: Olaf Scholz und der Mitgliederentscheid "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2021-09-27 15:01 +0200
Re: Olaf Scholz und der Mitgliederentscheid Stephan Bumberger <bumberger@gmail.com> - 2021-09-27 18:48 +0200
Re: Olaf Scholz und der Mitgliederentscheid Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-10-02 03:32 -0700
Re: Olaf Scholz und der Mitgliederentscheid Carlo XYZ <carloxyz@invalid.invalid> - 2021-09-27 15:02 +0200
Re: Olaf Scholz und der Mitgliederentscheid Stephan Bumberger <bumberger@gmail.com> - 2021-09-27 15:33 +0200
Re: Olaf Scholz und der Mitgliederentscheid "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2021-09-27 15:37 +0200
Re: Olaf Scholz und der Mitgliederentscheid Stephan Bumberger <bumberger@gmail.com> - 2021-09-27 15:41 +0200
Re: Olaf Scholz und der Mitgliederentscheid "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2021-09-27 15:51 +0200
Re: Olaf Scholz und der Mitgliederentscheid Carlo XYZ <carloxyz@invalid.invalid> - 2021-09-27 16:10 +0200
Re: Olaf Scholz und der Mitgliederentscheid Carlo XYZ <carloxyz@invalid.invalid> - 2021-09-29 15:31 +0200
Re: Olaf Scholz und der Mitgliederentscheid Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-10-02 03:29 -0700
Re: Olaf Scholz und der Mitgliederentscheid Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2021-09-27 09:47 -0400
Re: Olaf Scholz und der Mitgliederentscheid Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-10-02 03:21 -0700
Re: Olaf Scholz und der Mitgliederentscheid Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-09-27 09:56 +0200
Re: Olaf Scholz und der Mitgliederentscheid Ulrich Weise <ulrich.weise@t-online.de> - 2021-09-27 12:55 +0200
Re: Olaf Scholz und der Mitgliederentscheid spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2021-09-27 19:57 +0200
Re: Olaf Scholz und der Mitgliederentscheid Stephan Bumberger <bumberger@gmail.com> - 2021-09-27 20:10 +0200
Re: Olaf Scholz und der Mitgliederentscheid Stephan Bumberger <bumberger@gmail.com> - 2021-09-27 20:40 +0200
Re: Olaf Scholz und der Mitgliederentscheid Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2021-09-27 18:59 +0000
Re: Olaf Scholz und der Mitgliederentscheid Stephan Bumberger <bumberger@gmail.com> - 2021-09-27 23:00 +0200
Re: Olaf Scholz und der Mitgliederentscheid Stephan Bumberger <bumberger@gmail.com> - 2021-09-27 22:46 +0200
Re: Olaf Scholz und der Mitgliederentscheid Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-10-02 09:17 -0700
Re: Olaf Scholz und der Mitgliederentscheid Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-10-02 09:13 -0700
Re: Olaf Scholz und der Mitgliederentscheid Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2021-09-27 22:15 +0200
Re: Olaf Scholz und der Mitgliederentscheid Martin Τrautmann <t-usenet@gmx.net> - 2021-09-27 08:11 +0200
Re: Olaf Scholz und der Mitgliederentscheid Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2021-09-29 11:53 +0200
Re: Olaf Scholz und der Mitgliederentscheid Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2021-09-29 16:09 +0200
Re: Olaf Scholz und der Mitgliederentscheid Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-10-02 09:47 -0700
Grüne Mitglieder sollen Mitentscheiden (war: Olaf Scholz und der Mitgliederentscheid) Ulrich Weise <ulrich.weise@t-online.de> - 2021-10-03 11:37 +0200
Re: Grüne Mitglieder sollen Mitentscheiden (war: Olaf Scholz und der Mitgliederentscheid) Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2021-10-03 10:17 +0000
Re: Grüne Mitglieder sollen Mitentscheiden Stephan Bumberger <bumberger@gmail.com> - 2021-10-03 13:48 +0200
Re: Grüne Mitglieder sollen Mitentscheiden Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2021-10-03 12:13 +0000
Re: Grüne Mitglieder sollen Mitentscheiden Stephan Bumberger <bumberger@gmail.com> - 2021-10-03 14:27 +0200
Re: Grüne Mitglieder sollen Mitentscheiden Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2021-10-03 13:01 +0000
Re: Grüne Mitglieder sollen Mitentscheiden Stephan Bumberger <bumberger@gmail.com> - 2021-10-03 16:23 +0200
Re: Grüne Mitglieder sollen Mitentscheiden spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2021-10-07 11:08 +0200
Re: Grüne Mitglieder sollen Mitentscheiden Stephan Bumberger <bumberger@gmail.com> - 2021-10-07 12:44 +0200
Re: Grüne Mitglieder sollen Mitentscheiden spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2021-10-10 16:43 +0200
Re: Grüne Mitglieder sollen Mitentscheiden Stephan Bumberger <bumberger@gmail.com> - 2021-10-10 19:28 +0200
Re: Grüne Mitglieder sollen Mitentscheiden Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2021-10-10 18:54 +0000
Re: Grüne Mitglieder sollen Mitentscheiden Stephan Bumberger <bumberger@gmail.com> - 2021-10-10 21:52 +0200
Re: Grüne Mitglieder sollen Mitentscheiden Wolfgang Εnzinger <we_usenet@nurfuerspam.de> - 2021-10-11 00:22 +0200
Re: Grüne Mitglieder sollen Mitentscheiden Stephan Bumberger <bumberger@gmail.com> - 2021-10-11 10:33 +0200
Re: Grüne Mitglieder sollen Mitentscheiden Dietz Proepper <dietz-usenet@rotfl.franken.de> - 2021-10-10 22:44 +0200
Re: Grüne Mitglieder sollen Mitentscheiden Carlo XYZ <carloxyz@invalid.invalid> - 2021-10-10 23:13 +0200
Re: Grüne Mitglieder sollen Mitentscheiden spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2021-10-11 10:07 +0200
Re: Grüne Mitglieder sollen Mitentscheiden Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-10-11 11:25 +0200
Re: Grüne Mitglieder sollen Mitentscheiden Stephan Bumberger <bumberger@gmail.com> - 2021-10-11 12:27 +0200
Re: Grüne Mitglieder sollen Mitentscheiden Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-10-11 13:04 +0200
Re: Grüne Mitglieder sollen Mitentscheiden spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2021-10-11 21:16 +0200
Re: Grüne Mitglieder sollen Mitentscheiden spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2021-10-11 22:06 +0200
Re: Grüne Mitglieder sollen Mitentscheiden Stephan Bumberger <bumberger@gmail.com> - 2021-10-12 08:54 +0200
Re: Grüne Mitglieder sollen Mitentscheiden spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2021-10-18 12:32 +0200
Re: Grüne Mitglieder sollen Mitentscheiden Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2021-10-18 11:42 +0000
Re: Grüne Mitglieder sollen Mitentscheiden spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2021-10-20 17:17 +0200
Re: Grüne Mitglieder sollen Mitentscheiden Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2021-10-19 01:05 +0200
Re: Grüne Mitglieder sollen Mitentscheiden Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2021-10-19 07:46 +0200
Re: Grüne Mitglieder sollen Mitentscheiden Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-10-19 12:38 +0200
Re: Grüne Mitglieder sollen Mitentscheiden spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2021-10-20 17:17 +0200
Re: Grüne Mitglieder sollen mitentscheiden Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2021-10-12 00:35 +0200
Re: Grüne Mitglieder sollen mitentscheiden spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2021-10-18 13:06 +0200
Re: Grüne Mitglieder sollen mitentscheiden Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2021-10-19 01:05 +0200
Re: Grüne Mitglieder sollen mitentscheiden spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2021-10-20 17:17 +0200
Re: Grüne Mitglieder sollen Mitentscheiden Frank Klingenhoefer <frank.private@t-online.de> - 2021-10-03 13:01 +0000
Re: Grüne Mitglieder sollen Mitentscheiden "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2021-10-03 15:28 +0200
Re: Grüne Mitglieder sollen Mitentscheiden Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-10-04 02:06 -0700
Re: Grüne Mitglieder sollen Mitentscheiden Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-10-04 11:21 +0200
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| From | Stephan Bumberger <bumberger@gmail.com> |
|---|---|
| Date | 2021-09-28 09:21 +0200 |
| Message-ID | <siufqe$20o$3@tota-refugium.de> |
| In reply to | #520764 |
Am 28.09.2021 um 00:09 schrieb Gerald Gruner: > Stephan Bumberger schrieb am 27.09.21: > >> Jede Partei ratifiziert Koalitionsverträge. Meistens durch einen >> außerordentlichen Parteitag und durch Delegiertenstimmen. > > ... die rein (grund)rechtlich gesehen nicht einmal das Papier wert sind, > auf dem sie gedruckt wurden. Weder Parteien noch Delegierte haben eine > Kompetenz, um die Abgeordneten irgendwie bindende "Verträge" zu schließen. > Daher stellt eine "Ratifizierung" eher "Parteifolklore" dar. Das stimmt so auch nicht. In Artikel 21 GG steht "Parteien wirken bei der politischen Willensbildung des Volkes mit". Da ist auf der einen Seite der Abgeordnete, der nur an sein Gewissen gebunden ist und auf der anderen Seite das Recht der Partei, an der Willensbildung mitzuwirken. Beides hat Verfassungsrang. > Trotzdem bilden Koalitionsverträge in der _realen_ Politik die Basis der > Regierungsarbeit, da es mit der "Freiheit der Abgeordneten" eh nicht allzu > weit her ist und die eigentlich nur "Abnicker" für Regierung bzw. Partei > sind. Oft ist das so, ja. Dass allerdings alle einer Fraktion wirklich komplett gleich abstimmen, das ist nun wirklich nicht immer so. > Gretchenfrage: Wozu braucht man >>700 Abgeordnete, wenn die doch immer als > geschlossene Blöcke abstimmen? Da reicht eigentlich ein Repräsentant pro > Partei, der jeweils das entsprechende Stimmengewicht hat. Gute Frage. Da will irgendwie keiner gründlichst alte Zöpfe abschneiden. Eigentlich hat der Bundestag 598 Sitze. 299 Wahlkreise mit Wahlkreisvertretern und 299 mit Listenvertretern. Das Drama begann ja mit den Ausgleichsmandaten. Die hatte aber das BVerfG gefordert. Viel weniger als 598 kann man nicht haben, weil das Abgeordnetenleben ja nicht nur aus Plenarsitzungen besteht, ganz im Gegenteil, die sind der kleinere Teil der Arbeit. Man muss ja die Ausschüsse auch nach Proporz besetzen und Ausschüsse gibt es viele im BT. Mir fehlt da auch die zündende Idee, wie man den sinnvoll kleiner machen könnte. -- Stephan Wenn es nicht notwendig ist, ein Gesetz zu machen, dann ist es notwendig, kein Gesetz zu machen. Charles Baron de Montesquieu
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| From | Stephan Bumberger <bumberger@gmail.com> |
|---|---|
| Date | 2021-09-28 09:55 +0200 |
| Message-ID | <siuhpi$20o$7@tota-refugium.de> |
| In reply to | #520979 |
Am 28.09.2021 um 09:28 schrieb Wolfgang Kynast: > On Tue, 28 Sep 2021 09:21:50 +0200, "Stephan Bumberger" posted: > > ... >> Mir fehlt da auch die zündende Idee, wie man den sinnvoll kleiner machen >> könnte. > > So eine Art Währungsreform: 10 Altabgeordnete = 1 Neuabgeordneter. Man > lässt sie einfach Lose ziehen, 90% Nieten im Eimerchen. Dann müsste man allerdings auch die Wahlkreise durch 10 teilen. Statt Wahlkreise wie bisher nur noch die Regierungsbezirke und in Bundesländern ohne Regierungsbezirk das ganze Bundesland als ein Wahlkreis. Dann käme man so in die Größenordnung. Ob man dafür eine Mehrheit finden würde? -- Stephan Wenn es nicht notwendig ist, ein Gesetz zu machen, dann ist es notwendig, kein Gesetz zu machen. Charles Baron de Montesquieu
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| From | Kai Borgolte <Kai.Borgolte@gmx.de> |
|---|---|
| Date | 2021-09-28 10:03 +0200 |
| Message-ID | <h%z4J.687529$E24.187853@usenetxs.com> |
| In reply to | #520979 |
Am 28.09.2021 um 09:21 schrieb Stephan Bumberger: > Mir fehlt da auch die zündende Idee, wie man den sinnvoll kleiner machen > könnte. Eine reine Verhältniswahl ohne räumliche Gewichtung, also keine Direktmandate und keine separaten Landeslisten, würde Überhangs- und Ausgleichsmandate überflüssig machen. -- Kai Borgolte, Bonn
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| From | spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) |
|---|---|
| Date | 2021-09-29 14:51 +0200 |
| Message-ID | <1pg9vhg.84teo91ao9jd6N@marc.my-fqdn.de> |
| In reply to | #520979 |
Stephan Bumberger <bumberger@gmail.com> wrote: > Eigentlich hat der Bundestag 598 Sitze. 299 Wahlkreise mit > Wahlkreisvertretern und 299 mit Listenvertretern. Das Drama begann ja > mit den Ausgleichsmandaten. Die hatte aber das BVerfG gefordert. > > Viel weniger als 598 kann man nicht haben, weil das Abgeordnetenleben ja > nicht nur aus Plenarsitzungen besteht, ganz im Gegenteil, die sind der > kleinere Teil der Arbeit. Man muss ja die Ausschüsse auch nach Proporz > besetzen und Ausschüsse gibt es viele im BT. > > Mir fehlt da auch die zündende Idee, wie man den sinnvoll kleiner machen > könnte. Jeweils 5 Wahlkreise zu einem zusammenfassen. Aus diesen 60 Superwahl- kreisen werden jeweils 5 Direktmandate gewählt. Resultat: Es gibt viel weniger Überhangmandate, weil eine CSU dann eben nicht mehr fast alle 45 bayrischen Wahlkreise gewinnt, sondern aus den 9 Superwahlkreisen nur 30 Direktmandate bekommt. -- In a world without walls and fences, who needs windows and gates?
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| From | Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> |
|---|---|
| Date | 2021-09-29 16:05 +0200 |
| Message-ID | <od8e2ixvlb.ln2@diedrich.ddnssec.de> |
| In reply to | #521250 |
Marc Stibane meinte: >> Mir fehlt da auch die zündende Idee, wie man den sinnvoll kleiner >> machen könnte. > > Jeweils 5 Wahlkreise zu einem zusammenfassen. Aus diesen 60 Superwahl- > kreisen werden jeweils 5 Direktmandate gewählt. Besser 10 Direktkandidaten - d.h. die Zweitstimmen abschaffen; gewählt wird in Wahlkreisen, und nur wer da gewählt wird kommt ins Parlament, nicht hinterrücks über die Landesliste. Und dann noch die Möglichkeit, wahlkreisintern zu kumulieren und zu panaschieren (also für jeden Wählöer 10 SAtimmen, die er auf die diversen Kandidaten seiner QWahl verteilöen kann). Gewählt sinbd dann die 10 Personen, die die meisten Stimmen auf sich vereinigt haben. Und Nachgerückt wird auch nur wahlkreisintern, nicht nach Parteizugehörigkeit - es könnte also sein, dass dann, wenn einer von der Linken ausscheidet, ein AfDler aus diesem Wahlkreis nachrückt, oder umgekehrt. 10 Abgeordnete pro Wahlkreis ergeben für die 10%-Parteien im schnitt einen Abgeordneten pro Superwahlkreis, und auch 5%-Parteien haben eine Chance, nämlich in ihren Hochburgen. -- gpg-Key (DSA 1024) D36AD663E6DB91A4 fingerprint = 2983 4D54 E00B 8483 B5B8 C7D1 D36A D663 E6DB 91A4 HTML-Mail wird ungeleſen entſorgt.
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| From | Stephan Bumberger <bumberger@gmail.com> |
|---|---|
| Date | 2021-09-29 21:20 +0200 |
| Message-ID | <sj2ea4$ifn$1@tota-refugium.de> |
| In reply to | #520979 |
Am 29.09.2021 um 19:48 schrieb Gerald Gruner: > Stephan Bumberger schrieb am 28.09.21: >>> Gretchenfrage: Wozu braucht man >>700 Abgeordnete, wenn die doch immer als >>> geschlossene Blöcke abstimmen? Da reicht eigentlich ein Repräsentant pro >>> Partei, der jeweils das entsprechende Stimmengewicht hat. >> >> Gute Frage. Da will irgendwie keiner gründlichst alte Zöpfe abschneiden. >> Eigentlich hat der Bundestag 598 Sitze. 299 Wahlkreise mit >> Wahlkreisvertretern und 299 mit Listenvertretern. Das Drama begann ja >> mit den Ausgleichsmandaten. Die hatte aber das BVerfG gefordert. > > Hat es nicht auch eine sinnvolle Regelung dafür eingefordert, die dann nie > gekommen ist, so dass der Bundestag immer mehr aus den Nähten platzt? Früher gab es keine Ausgleichsmandate, nur Überhangsmandate. Das führte dazu, dass eine Partei prozentual mehr Abgeordnete haben konnte als ihr nach Zweitstimmen zustanden. Da sagte das BVerfG, das geht so nicht und hat die Ausgleichsmandate erfunden. https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Pressemitteilungen/DE/2012/bvg12-058.html "Unter Berücksichtigung der tatsächlichen Entwicklung bei den Überhangmandaten, deren Zahl seit der Wiedervereinigung deutlich zugenommen und zuletzt ein erhebliches Ausmaß erreicht hat, und angesichts der veränderten politischen Verhältnisse, die den Anfall von Überhangmandaten zunehmend begünstigen, ist mit beachtlicher Wahrscheinlichkeit zu erwarten, dass die Zahl der Überhangmandate den verfassungsrechtlich hinnehmbaren Umfang auf absehbare Zeit regelmäßig deutlich übersteigen wird. Der Gesetzgeber ist daher gehalten, Vorkehrungen zu treffen, die ein Überhandnehmen ausgleichsloser Überhangmandate unterbinden." Das hat er getan, es gibt kaum noch ausgleichslose Überhangmandate, dafür jede Menge Ausgleichsmandate. >> Viel weniger als 598 kann man nicht haben, weil das Abgeordnetenleben ja >> nicht nur aus Plenarsitzungen besteht, ganz im Gegenteil, die sind der >> kleinere Teil der Arbeit. Man muss ja die Ausschüsse auch nach Proporz >> besetzen und Ausschüsse gibt es viele im BT. > > Bitte macht dich nicht lächerlich. Andere Länder kommen mit _erheblich_ > weniger Abgeordneten aus. Dieser "Grund" ist also nur ein Vorwand. > Sorry, hier geht es leider ausschließlich um Macht, Geld und "Pöstchen". > Darum auch die ganzen Rechenkunststücke zur Sitzverteilung, für die man > inzwischen wohl ein Mathestudium brauchten würde. :-( Vielleicht hätte ich da einen Smiley setzen sollen. Eine SPD Abgeordnete sagte "ist doch gut, mehr Abgeordnete bedeuten mehr Demokratie". https://www.deutschlandfunk.de/wahlrechtsreform-wie-der-bundestag-verkleinert-werden-soll.2897.de.html?dram:article_id=474551 "Die Große Koalition will die Wahlrechtsreform in zwei Schritten umsetzen. Die erste Änderung greift schon bei der Bundestagswahl im September. Ziel ist es, die Zahl der Abgeordneten zu verringern und den Bundestag arbeitsfähig zu halten. Einen Eilantrag der Opposition gegen die Reform hat das Bundesverfassungsgericht zurückgewiesen." >> Mir fehlt da auch die zündende Idee, wie man den sinnvoll kleiner machen >> könnte. > > Schwierig, weil hinter jedem Mandat Macht und Geld sowohl für den > Mandatsträger als auch für die ganze Partei steckt. Die "goldene Gans" zu > schlachten, ist noch nie leicht gefallen und braucht viel Altruismus. Es gibt ja einen Vorschlag. https://www.rnd.de/politik/wahlrechtsreform-das-sind-die-vorschlage-der-parteien-in-der-ubersicht-TTQHLMTCEIBIYFONJXTLYFHD34.html "FDP/Grüne/Linke-Modell Die Zahl der Wahlkreise soll schon für die Bundestagswahl 2021 von derzeit 299 auf 250 reduziert werden. FDP, Grüne und Linke wollen zudem die Sollgröße des Parlaments von derzeit 598 Sitzen leicht auf 630 erhöhen. Das Mindestsitzzahlverfahren wollen sie abschaffen. Die Oppositionsparteien hatten als Erste einen konkreten Gesetzentwurf vorgelegt. Er wurde bereits in erster Lesung im Bundestag beraten. Auch die erforderlichen Ausschussberatungen hat es bereits gegeben" Etwas genauer ist es hier aufgeschrieben: https://www.fdp.de/forderung/deutschen-bundestag-verkleinern Die Linke könnte da jetzt allerdings etwas bockig werden, denn mit dem Modell wären sie jetzt nicht mehr im Bundestag. Berlin wäre nur noch ein Wahlkreis. Ist aber egal, es reicht ja, wenn FDP und Grüne ihre neue Macht ein wenig nutzen. Aber: Ob das jetzt so ein großer Gewinn ist, wenn man von jetzt 735 auf dann 630 senkt? Ich weiß es nicht, so richtig spannend finde ich das immer noch nicht. > Eine der Möglichkeiten wäre, eine der beiden Stimmen einfach wegzulassen, > also entweder nur Direktkandidaten oder nur Listenkandidaten zu wählen. > Beides gibt es in anderen Ländern. > Ich persönlich finde allerdings Direktkandidaten grundsätzlich richtig, > damit die Regionen wirkliche Repräsentanten im Parlament haben und sich > kein Elfenbeinturm" oder "Hauptstadt-Klüngel" heraus bildet. > Das läuft dann allerdings faktisch auf ein Zwei-Parteien-System hinaus. 2-Parteien-Systeme hat der Teufel persönlich erfunden. Gehe weg! ;) Nein, das will ich unter gar keinen Umständen. > Und genauso richtig finde ich es, dass bei einer Listenwahl auch kleinere > Parteien eine Chance haben, die niemals ein Direktmandat gewinnen können. > (Darum halte ich auch die 5%-Hürde für zutiefst undemokratisch, da dort > gültige Wählerstimmen faktisch in die Mülltonne wander, als hätten die nie > gewählt!) Die gibt es wegen den Erfahrungen aus der Weimarer Republik. Im EU-Parlament ist sie ja schon gefallen. Mal gucken, ob da im Bund auch was geht. Die jetzige APO hat 8,7 %, eigentlich viel zu viel. > Wie könnte nun ein Kompromiss lauten? > Was, wenn man den Gordischen Knoten durchhaut und die beiden Stimmen > trennt? > Man vergibt exakt 298 Direktmandate in den Wahlkreisen und _unabhängig_ > davon 298 Listenplätze. Die Zweitstimme bestimmt dann nicht mehr die > Gesamtverteilung der Sitze einschließlich der Direktmandate. > Das wäre allerdings eine tiefgreifende Änderung der Verfassung, die > vermutlich schwierig bis unmöglich wird. So war es ja früher fast, das hat das BVerfG kassiert. Ich meine, dieser 250 Wahlkreisvorschlag ist ja besser als nichts. In Ermangelung einer wirklich besseren Idee wäre ich ja geneigt, dem zuzustimmen. Oder dem ultimativen ger.ct-Vorschlag, wenn jemand einen findet, der auch in Karlsruhe durchgewunken würde. -- Stephan Wenn es nicht notwendig ist, ein Gesetz zu machen, dann ist es notwendig, kein Gesetz zu machen. Charles Baron de Montesquieu
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| From | spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) |
|---|---|
| Date | 2021-10-01 16:46 +0200 |
| Message-ID | <1pgdnlz.cjwq8t18qeb7gN@marc.my-fqdn.de> |
| In reply to | #521293 |
Gerald Gruner <gerald314@yahoo.de> wrote: > Aber auch die parallele Idee von Marc und Diedrich mit "aggregierten" > Direktwahlbezirken mit je 5-10 Mandaten, die das Problem quasi umdreht, > könnte mir gefallen. Panaschieren und Kumulieren ist viel zu umständlich. Statt dessen Single-Transferable-Vote. Grey erklärt das hier (auf englisch): <https://www.youtube.com/watch?v=l8XOZJkozfI> Ist einfach zu erklären: Statt Kreuze schreibt man Ziffern. Jeder Wähler gibt seiner liebsten Kandidatin die 1, dem zweiten die 2, dem nächsten die 3 und wenn dann nur noch Kandidaten kommen die man nicht mag (weil die von der falschen Partei sind) hört man dann auf. Wenn die Wunschkandidatin (der man die 1 gegeben hat) rausfällt ist die Stimme nicht verschenkt, sondern die Ziffern 2-3 (oder weitere) kommen ins Spiel. Es gibt keine taktischen Wahlen mehr, wo man rot wählt obwohl man eigentlich grün bevorzugt, nur damit blau nicht gewinnt. Hier nochmal eine längere Erklärung. Passt zufälligerweise ;-) genau zu meinem Vorschlag, jeweils 5 Wahlkreise zu einem Superwahlkreis mit 5 Mandaten zusammenzufassen: <https://www.youtube.com/watch?v=Ac9070OIMUg> > Ich müsste noch länger darüber nachdenken. Allerdings dürfte der Sprung > viel zu groß sein, um von der Politik überhaupt bedacht zu werden. Ich finde den gar nicht so groß, weil ja das Grundprinzip (Zweitstimme bestimmt das Verhältnis der Parteien, Erststimme bestimmt das Direkt- mandat) im Prinzip bleibt. Es geht ja nur darum, dass man Überhang- und Ausgleichsmandate reduziert. -- In a world without walls and fences, who needs windows and gates?
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| From | Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> |
|---|---|
| Date | 2021-10-01 17:57 +0200 |
| Message-ID | <ronj2ixgp4.ln2@diedrich.ddnssec.de> |
| In reply to | #521500 |
Marc Stibane meinte: > Es geht ja nur darum, dass man Überhang- und Ausgleichsmandate > reduziert. Die kann man einfacher reduzieren, indem man nicht die Hälfte, sondern zB nur ein Drittel der sitze über Direktmandate vergibt. -- gpg-Key (DSA 1024) D36AD663E6DB91A4 fingerprint = 2983 4D54 E00B 8483 B5B8 C7D1 D36A D663 E6DB 91A4 HTML-Mail wird ungeleſen entſorgt.
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| From | spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) |
|---|---|
| Date | 2021-10-02 09:03 +0200 |
| Message-ID | <1pgeykd.1uymypo16w1f5jN@marc.my-fqdn.de> |
| In reply to | #521515 |
Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> wrote: > Marc Stibane meinte: >> Es geht ja nur darum, dass man Überhang- und Ausgleichsmandate >> reduziert. > Die kann man einfacher reduzieren, indem man nicht die Hälfte, sondern > zB nur ein Drittel der sitze über Direktmandate vergibt. Auch dann müsste man die Zahl der Wahlkreise reduzieren. Nachteil: die Parteien bekämen noch mehr Macht, weil die Listen der Nicht-Direktmandate noch wichtiger würden. Bei meinem Vorschlag hätten bekannte Politiker, die sich mit ihrer Partei überworfen haben, sogar noch eine bessere Chance ein Direktmandat zu holen als jetzt, weil sie als Unabhängige nicht mehr die größte Anzahl Stimmen ihres Wahlkreises bräuchten sondern nur noch mindestens die fünftgrößte des Superwahlkreises. -- In a world without walls and fences, who needs windows and gates?
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| From | Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> |
|---|---|
| Date | 2021-10-02 10:17 +0200 |
| Message-ID | <c5hl2ixhs5.ln2@diedrich.ddnssec.de> |
| In reply to | #521547 |
Marc Stibane meinte: > Bei meinem Vorschlag hätten bekannte Politiker, die sich mit ihrer > Partei überworfen haben, sogar noch eine bessere Chance ein > Direktmandat zu holen als jetzt, weil sie als Unabhängige nicht mehr > die größte Anzahl Stimmen ihres Wahlkreises bräuchten sondern nur noch > mindestens die fünftgrößte des Superwahlkreises. Daher ja auch mein Vorschlag, im Superwahlkreis nicht nur 5, sondern 10 Angeordnete zu wählen, aber gar keine Lnmdes- oder Nundeslisten. -- gpg-Key (DSA 1024) D36AD663E6DB91A4 fingerprint = 2983 4D54 E00B 8483 B5B8 C7D1 D36A D663 E6DB 91A4 HTML-Mail wird ungeleſen entſorgt.
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| From | Gerald Gruner <gerald314@yahoo.de> |
|---|---|
| Date | 2021-10-02 15:41 +0200 |
| Message-ID | <1slt6sm8m50mg$.dlg@10235314.user.individual.de> |
| In reply to | #521500 |
Marc Stibane schrieb am 1.10.21: > Gerald Gruner <gerald314@yahoo.de> wrote: > >> Aber auch die parallele Idee von Marc und Diedrich mit "aggregierten" >> Direktwahlbezirken mit je 5-10 Mandaten, die das Problem quasi umdreht, >> könnte mir gefallen. > > Panaschieren und Kumulieren ist viel zu umständlich. Statt dessen > Single-Transferable-Vote. Grey erklärt das hier (auf englisch): > <https://www.youtube.com/watch?v=l8XOZJkozfI> Ohne das Video angeschaut zu haben, meine ich, davon schon gehört zu haben. Das betrifft aber nicht das Ausgangsproblem mit Direktkandidaten und Ausgleichs-/Überhangmandaten. > Ist einfach zu erklären: Statt Kreuze schreibt man Ziffern. > Jeder Wähler gibt seiner liebsten Kandidatin die 1, dem zweiten die 2, > dem nächsten die 3 und wenn dann nur noch Kandidaten kommen die man > nicht mag (weil die von der falschen Partei sind) hört man dann auf. > Wenn die Wunschkandidatin (der man die 1 gegeben hat) rausfällt ist die > Stimme nicht verschenkt, sondern die Ziffern 2-3 (oder weitere) kommen > ins Spiel. > > Es gibt keine taktischen Wahlen mehr, wo man rot wählt obwohl man > eigentlich grün bevorzugt, nur damit blau nicht gewinnt. Das löst nur eines der Probleme: Die verlorene Stimme bei Parteien, die keinen Einzug ins Parlamentschaffen. Am anderen Problem, dass ich eine bestimmte Regierungskioalition ablehne, ändert das nichts. Beispiel: Ich setze die APPD auf 1, weil mir deren Programm am meisten zusagt, und falls die es nicht schaffen sollten, -hmmm- die Grünen auf 2. Aber ich kann nicht verhindern, dass die Grünen mmit meiner Stimme dann mit den Linken (oder anderen Extremisten) koalieren und Deutschland in den Untergang reißen. > Hier nochmal eine längere Erklärung. Passt zufälligerweise ;-) genau zu > meinem Vorschlag, jeweils 5 Wahlkreise zu einem Superwahlkreis mit 5 > Mandaten zusammenzufassen: > <https://www.youtube.com/watch?v=Ac9070OIMUg> Ich schau's mit vielleicht doch noch an. Aber wie gesagt zielen die Verfahren IMHO auf verschiedene Probleme. >> Ich müsste noch länger darüber nachdenken. Allerdings dürfte der Sprung >> viel zu groß sein, um von der Politik überhaupt bedacht zu werden. > > Ich finde den gar nicht so groß, weil ja das Grundprinzip (Zweitstimme > bestimmt das Verhältnis der Parteien, Erststimme bestimmt das Direkt- > mandat) im Prinzip bleibt. Der große Sprung ist, dass es da eigentlich keine Direktkandidaten mehr gibt, sondern regionalisierte "Mini-Listen". Die Super-Wahlkreise geben im Gegensatz zu dem einzelnen Direktkandidaten den kleineren Parteien noch gewisse Chancen, aber die Regionalisierung berücksichtigt. > Es geht ja nur darum, dass man Überhang- und Ausgleichsmandate > reduziert. Ja, das ist das Ziel. Nur die Wege dahin sind verschlungen. ;-) Und sie müssten genau von denen beschlossen werden, die vom gegenwärtigen System profitieren und dadurch also Macht und Geld abgeben, also GEGEN die eigenen Interessen entscheiden müssten. DAS ist das eigentliche Problem. MfG Gerald -- The media, or some of it, is looking for a kill shot. When Hitler's name enters the mix, you know all the other ammo is already gone. - Scott Adams' Kommentar zu Angriffen der Medien auf Politiker mittels Hitler-Bezügen (also Godwin's Law)
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| From | spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) |
|---|---|
| Date | 2021-10-03 10:10 +0200 |
| Message-ID | <1pggvxi.1imt6uq1a95kveN@marc.my-fqdn.de> |
| In reply to | #521597 |
Gerald Gruner <gerald314@yahoo.de> wrote: > Marc Stibane schrieb am 1.10.21: >> Gerald Gruner <gerald314@yahoo.de> wrote: >>> Aber auch die parallele Idee von Marc und Diedrich mit "aggre- >>> gierten" Direktwahlbezirken mit je 5-10 Mandaten, die das Problem >>> quasi umdreht, könnte mir gefallen. >> Panaschieren und Kumulieren ist viel zu umständlich. Statt dessen >> Single-Transferable-Vote. Grey erklärt das hier (auf englisch): >> <https://www.youtube.com/watch?v=l8XOZJkozfI> > Ohne das Video angeschaut zu haben, meine ich, davon schon gehört zu haben. > Das betrifft aber nicht das Ausgangsproblem mit Direktkandidaten und > Ausgleichs-/Überhangmandaten. Das Ausgangsproblem lässt sich aber ohne Verringerung der Wahlkreise nicht lösen. Je kleiner die größte Partei ist, die aber die meisten Direktmandate gewinnt, umso mehr Überhang- und Ausgleichsmandate. Und da der Trend weg von den Volksparteien geht wird das Problem in Zukunft eher noch größer. Man muss also verkleinern. >> Ist einfach zu erklären: Statt Kreuze schreibt man Ziffern. >> Jeder Wähler gibt seiner liebsten Kandidatin die 1, dem zweiten die >> 2, dem nächsten die 3 und wenn dann nur noch Kandidaten kommen die >> man nicht mag (weil die von der falschen Partei sind) hört man dann >> auf. >> Wenn die Wunschkandidatin (der man die 1 gegeben hat) rausfällt ist >> die Stimme nicht verschenkt, sondern die Ziffern 2-3 (oder weitere) >> kommen ins Spiel. >> Es gibt keine taktischen Wahlen mehr, wo man rot wählt obwohl man >> eigentlich grün bevorzugt, nur damit blau nicht gewinnt. > Das löst nur eines der Probleme: Die verlorene Stimme bei Parteien, die > keinen Einzug ins Parlamentschaffen. Genau daran ändert sich gar nichts. Wer keine 5% hat, müsste nach wie vor drei "Direktmandate" holen. D.h. nachdem die ersten 4 Mandate 80% der Stimmen des Wahlkreises verbraucht haben, muss der Kandidat der Kleinpartei von den restlichen 20% nach wie vor eine Mehrheit haben. Wird im zweiten Video gut erklärt. Und das muss dann auch in drei Superwahlkreisen klappen. Wenn die Anhänger dieser Kleinpartei aber nicht alle in diesen drei Wahlkreisen wohnen sondern über das ganze Land oder auch nur Bundesland verteilt sind, dann wird es trotzdem nicht zu Mandaten reichen. > Am anderen Problem, dass ich eine bestimmte Regierungskioalition ablehne, > ändert das nichts. Das wurde schon irgendwo anders beantwortet: "Man macht Kreuze auf Zettel, und dann kommt nicht das raus, was man sich vorstellte, weil andere auch Kreuze auf Zettel gemacht haben." Thomas Hochstein in <gc.20210926234654.2347@scatha.ancalagon.de> >> Hier nochmal eine längere Erklärung. Passt zufälligerweise ;-) genau >> zu meinem Vorschlag, jeweils 5 Wahlkreise zu einem Superwahlkreis mit >> 5 Mandaten zusammenzufassen: >> <https://www.youtube.com/watch?v=Ac9070OIMUg> > Ich schau's mit vielleicht doch noch an. Mach das, es lohnt sich. > Aber wie gesagt zielen die Verfahren IMHO auf verschiedene Probleme. Man will einerseits den Bundestag verkleinern, der aufgrund von Lokalität (Überhang- und Ausgleichsmandate) immer größer wird. Und andererseits sowohl die Zweitstimme (entscheidet das Verhältnis der Parteien) und die Erststimme (wählt lokale Repräsentanten) beibehalten. Genau das würde mit 5er Superwahlkreisen gelöst. >>> Ich müsste noch länger darüber nachdenken. Allerdings dürfte der >>> Sprung viel zu groß sein... >> Ich finde den gar nicht so groß, weil ja das Grundprinzip (Zweit- >> stimme bestimmt das Verhältnis der Parteien, Erststimme bestimmt das >> Direktmandat) im Prinzip bleibt. > Der große Sprung ist, dass es da eigentlich keine Direktkandidaten mehr > gibt, sondern regionalisierte "Mini-Listen". Ja, aber die Mandate werden trotzdem direkt vom Bürger gewählt und nicht nach Parteiproporz von Landeslisten genommen. Bisher kandidiert jeder Direktkandidat nur gegen die anderen Direktkandidaten anderer Parteien. Mit Superwahlkreisen kandidieren beliebig viele Direktkandidaten der 5 zusammengefassten Wahlkreise gegen alle anderen, also auch gegen die der eigenen Partei. >> Es geht ja nur darum, dass man Überhang- und Ausgleichsmandate >> reduziert. > Ja, das ist das Ziel. Nur die Wege dahin sind verschlungen. ;-) > Und sie müssten genau von denen beschlossen werden, die vom gegenwärtigen > System profitieren und dadurch also Macht und Geld abgeben, also GEGEN die > eigenen Interessen entscheiden müssten. DAS ist das eigentliche Problem. Sie müssen aber, das Verfassungsgericht hat es angeordnet. -- In a world without walls and fences, who needs windows and gates?
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| From | spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) |
|---|---|
| Date | 2021-09-27 17:55 +0200 |
| Message-ID | <1pg6f1v.150hkn417gce53N@marc.my-fqdn.de> |
| In reply to | #520735 |
Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> wrote: > Sonst springt Herr Laschet ein mit der CDU... <https://www.sueddeutsche.de/meinung/laschet-cdu-bundestagswahl-1.5422703> | Wer macht Armin Laschet klar, dass es vorbei ist? -- In a world without walls and fences, who needs windows and gates?
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| From | Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> |
|---|---|
| Date | 2021-09-27 17:18 +0000 |
| Message-ID | <sisudd$q6l$1@solani.org> |
| In reply to | #520882 |
Marc Stibane <spamfalle2@arcor.de> wrote: > Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> wrote: > >> Sonst springt Herr Laschet ein mit der CDU... > > <https://www.sueddeutsche.de/meinung/laschet-cdu-bundestagswahl-1.5422703> > > | Wer macht Armin Laschet klar, dass es vorbei ist? > Klasse Kommentar. So ist es... -- please forgive my iPhone typos
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| From | "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> |
|---|---|
| Date | 2021-09-28 09:55 +0200 |
| Message-ID | <siuhp6$j6k$1@solani.org> |
| In reply to | #520637 |
Am 28.09.21 um 09:11 schrieb Dietz Proepper: > Daraus jetzt abzuleiten, dass Koalitionsverträge sinnlos seien (ein > Regular hier vertritt die Ansicht gerne) Ja, hier! Sie haben gerufen? Meine Empfehlung: Festlegen "wer macht was", und dann losregieren. Die Machtverhältnisse und Argumente regeln später die einzelnen Entscheidungen. Sogar einige ranghohe Politiker haben in den letzten zwei Tagen bemerkt und darauf hingewiesen, dass die wesentlichen Themen, die die Legislaturperioden bestimmt haben, in den Koalitionsverträgen gar nicht vorkamen weil sie nicht vorhergesehen wurden. Flüchtlinge, Corona, Weltwirtschaftskrise 2008, Fukushima, you name it. Diese Sicht gewinnt also auch in dortigen Kreisen zunehmend Anhänger. Ist einfach pragmatischer. Man kann die nächsten 4 Jahre ohnehin nicht vorhersehen und ein Land auf "remote control" festlegen. -- Bitt um Vrzihung, di Tast " " klmmt manchmal...
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| From | "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> |
|---|---|
| Date | 2021-09-28 15:39 +0200 |
| Message-ID | <siv5tq$u6l$1@solani.org> |
| In reply to | #520985 |
Am 28.09.21 um 15:22 schrieb Dietz Proepper: > Heiko Rost <heiko.rost@gmx.de> wrote: > >> Dr. Joachim Neudert schrieb: >> >>> Sogar einige ranghohe Politiker haben in den letzten zwei Tagen >>> bemerkt und darauf hingewiesen, dass die wesentlichen Themen, die >>> die Legislaturperioden bestimmt haben, in den Koalitionsverträgen >>> gar nicht vorkamen weil sie nicht vorhergesehen wurden. >>> Flüchtlinge, Corona, Weltwirtschaftskrise 2008, Fukushima, you name >>> it. >> >> Bei unvorhergesehenen Problemen kann es hilfreich sein, sich nicht >> mehr mit dem ganzen restlichen Kram beschäftigen zu müssen, den man >> vorher schon geklärt hatte. Man muß nur fähig sein, mögliche >> Widersprüche zur aktuellen Lage zu erkennen und zu erklären, warum >> jetzt etwas anders gemacht werden muß als vorgesehen. aber das schaffen sie dann regelhaft nicht mehr, Begründung: "steht so im Vertrag". Siehe unten. > > Das schrieb ich ja weiter oben im Prinzip. Joachim hat's aber wohl > nicht wahrgenommen. > Sie haben doch nun 4 Jahre Zeit sich mit allen Problemen in Ruhe auseinanderzusetzen? Warum soll das in 60 Tagen im Schnellverfahren abverhandelt werden und der Rest der Legislaturperiode ist Freizeit für die MdBs? Da kam bisher immer nur Murx raus, aber es hieß "steht so im Koalitionsvertrag, kann ma nix mehr machen". Ich sehe nur Nachteile. -- Bitt um Vrzihung, di Tast " " klmmt manchmal...
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| From | Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> |
|---|---|
| Date | 2021-09-28 20:35 +0200 |
| Message-ID | <kr3c2ixh4m.ln2@diedrich.ddnssec.de> |
| In reply to | #520985 |
Dr. Joachim Neudert meinte: >> Daraus jetzt abzuleiten, dass Koalitionsverträge sinnlos seien (ein >> Regular hier vertritt die Ansicht gerne) > > Ja, hier! Sie haben gerufen? > > Meine Empfehlung: Festlegen "wer macht was", und dann losregieren. Die > Machtverhältnisse und Argumente regeln später die einzelnen > Entscheidungen. Das ist die Idee einer MInderheitsregierung. Meinetwegen wählen die Abgeordneten den Kanzler, aber dann bitte spätestens eine Woche nach der Wahl, und wer die meisten Stimmen hat, gewinnt und ist solange Kanzler, nis er mit absoluter Mehrheit abgewählt wird; gern auch über Legislaturperioden hinaus (Merkel wäre also nicht nur geschäftsführend im amt, wenn sie, wie zu erwrten, noch dieim Einzelöfall neujahrsansprachen 2022 hält). . Für Sachthemen kann er sich dann Mehrheiten suchen. Ich fände das zwar eine gute Variante - aber sie hat in D nicht viele Anhänger. Wenn man aber lieber stabile Mehrheiten hat (und insbesondere für den Haushalt braucht man sowas; der ist nämlich das, was bei Minderheitsregierungen schwierig zu verabschieden ist, da müsste man wohl noch drüber nachdenken - Ideen hätte ich dafür, aber keine mehrheitsfähigen :-) ), dann ist es schon sinnvoll, vorher ein Programm festzulegen, a la "du bekommst die Bürgerversicherung, wir bekommen das Tempolimit; wir bekommen die Genderei, du bekommst die Vermögensssteuer" etc., oder eben "du bekommst den Kohleausstieg und die Genderei, dafür bekommen wir weiter freie Fahrt für freie Bürger, und du tastest die Kirchensteuer nicht an", halt je nach Koalition. -- gpg-Key (DSA 1024) D36AD663E6DB91A4 fingerprint = 2983 4D54 E00B 8483 B5B8 C7D1 D36A D663 E6DB 91A4 HTML-Mail wird ungeleſen entſorgt.
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| From | spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) |
|---|---|
| Date | 2021-09-29 20:50 +0200 |
| Message-ID | <1pg9w8y.17gmkk146ru6uN@marc.my-fqdn.de> |
| In reply to | #521151 |
Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> wrote: > dann ist es schon sinnvoll, vorher ein Programm festzulegen, a la "du > bekommst die Bürgerversicherung, wir bekommen das Tempolimit; wir bekommen > die Genderei, du bekommst die Vermögensssteuer" etc., oder eben "du > bekommst den Kohleausstieg und die Genderei, dafür bekommen wir weiter > freie Fahrt für freie Bürger, und du tastest die Kirchensteuer nicht an", > halt je nach Koalition. Die dänische Polit-Fernsehserie "Borgen" (umgangssprachliche Bezeichnung der Dänen für Christiansborg, Sitz der dän. Regierung) thematisiert eine Minderheitsregierung. <https://de.wikipedia.org/wiki/Borgen_–_Gefährliche_Seilschaften> -- In a world without walls and fences, who needs windows and gates?
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| From | Lars Gebauer <lgebauer@live.de> |
|---|---|
| Date | 2021-09-28 10:58 +0200 |
| Message-ID | <siulel$i4o$1@dont-email.me> |
| In reply to | #520637 |
Am 28.09.2021 um 09:11 schrieb Dietz Proepper:
> Daraus jetzt abzuleiten, dass Koalitionsverträge sinnlos seien (ein
> Regular hier vertritt die Ansicht gerne) lässt gelinde gesagt ein
> derart unglaubliches Unwissen darüber, wie Gesellschaft funktioniert
> durschscheinen, dass sich weiterer Diskurs von selber verbietet.
Wer meint zu "wissen", wie "Gesellschaft funktioniert", hat sein
Unwissen über das Funktionieren von Gesellschaften ausreichend zur Schau
gestellt.
Natürlich gibt es ein paar Grundannahmen, die so gut wie immer richtig
sind. Aber die tatsächlich entscheidenden Faktoren werden viel zu sehr
von Zufällen bestimmt, als daß Koalitionsverträge daran etwas ändern
könnten.
--
"Is' ohne Frühstück."
--Sunny
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| From | Stephan Bumberger <bumberger@gmail.com> |
|---|---|
| Date | 2021-09-26 16:25 +0200 |
| Message-ID | <sipvt9$s61$12@tota-refugium.de> |
| In reply to | #520635 |
Am 26.09.2021 um 16:10 schrieb Dr. Joachim Neudert: > "25. September 16:44 CHRISTIAN MEIER > SPD-Kanzlerkandidat Olaf Scholz hat sich bei einem seiner letzten Auftritte > vor der Bundestagswahl am Sonntag zurückhaltend gegenüber einem > Mitgliederentscheid seiner Partei vor der Bildung einer neuen > Regierungskoalition auf Bundesebene gezeigt. „Das entscheiden wir dann, > wenn es ansteht“, sagte Scholz lediglich bei einem Gespräch mit der > Redaktion von MediaPioneer in Potsdam." > > Die SZ hatte eine nette Kolumne dazu. Im Jahr 2025 klagt Söder im > Wahlkampf: "Nochmal 4 Jahre Bundeskanzler Kevin Kühnert hält das Land nicht > aus!" Muss ja auch nicht. Der hat seinen Rückzug angekündigt für den Fall einer weiteren Groko oder wie immer das auch heißen mag bei den Stimmverhältnissen. Jedenfalls bei einer weiteren Koalition mit der Union. Alleine das wäre es ja wert, das zu tun. > Ein paar Zeilen weiter erfolgt im Nebensatz die Erklärung: > "Altbundeskanzler Olaf Scholz, der nach drei Monaten zur Seite getreten ist > um wie er sagte der neuen Generation eine Chance zu geben..." Das wäre allerdings der personifizierte Bildungsnotstand. > Nice. Im letzten SPD Mitglieder-Entscheid war Olaf Scholz ja nicht gut > genug gewesen für die SPD Parteiführung. Nun warte mal ab, Laschet gewinnt heute und die Linken fliegen raus. Wumms, Spielfeld umgeschmissen. -- Stephan Wenn es nicht notwendig ist, ein Gesetz zu machen, dann ist es notwendig, kein Gesetz zu machen. Charles Baron de Montesquieu
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