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Wankelmotor Range Extender im Mazda MX-30

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  Wankelmotor Range Extender im Mazda MX-30 Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2020-10-02 13:38 +0000
    Re: Wankelmotor Range Extender im Mazda MX-30 Ulf.Kutzner@web.de - 2020-10-02 06:52 -0700
      Re: Wankelmotor Range Extender im Mazda MX-30 Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2020-10-02 14:09 +0000
        Re: Wankelmotor Range Extender im Mazda MX-30 Ulf.Kutzner@web.de - 2020-10-02 10:41 -0700
        Re: Wankelmotor Range Extender im Mazda MX-30 Ulf.Kutzner@web.de - 2020-10-02 11:11 -0700
    Re: Wankelmotor Range Extender im Mazda MX-30 Herwig Huener <herwig.huener@t-online.de> - 2020-10-02 07:02 -0700
      Re: Wankelmotor Range Extender im Mazda MX-30 Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2020-10-02 16:14 +0000
        Re: Wankelmotor Range Extender im Mazda MX-30 Frank Hucklenbroich <Hucklenbroich01@aol.com> - 2020-10-02 21:15 +0200
          Re: Wankelmotor Range Extender im Mazda MX-30 Frank Hucklenbroich <Hucklenbroich01@aol.com> - 2020-10-03 20:52 +0200
      Re: Wankelmotor Range Extender im Mazda MX-30 Frank Hucklenbroich <Hucklenbroich01@aol.com> - 2020-10-02 21:05 +0200
        Re: Wankelmotor Range Extender im Mazda MX-30 Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2020-10-02 21:59 +0200
      Re: Wankelmotor Range Extender im Mazda MX-30 Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2020-10-02 15:19 -0400
        Re: Wankelmotor Range Extender im Mazda MX-30 Ulf.Kutzner@web.de - 2020-10-03 02:06 -0700
        Re: Wankelmotor Range Extender im Mazda MX-30 Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2020-10-03 07:47 -0400
          Re: Wankelmotor Range Extender im Mazda MX-30 Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2020-10-03 12:45 -0400
      Re: Wankelmotor Range Extender im Mazda MX-30 Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2020-10-05 15:17 +0200
        Multiversum und Internal combustion engines (was: Wankelmotor Range Extender im Mazda MX-30 "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2020-10-05 15:35 +0200
          Re: Multiversum und Internal combustion engines Andreas Bockelmann <xotzil@gmx.de> - 2020-10-05 16:50 +0200
            Re: Multiversum und Internal combustion engines "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2020-10-05 16:55 +0200
              Re: Multiversum und Internal combustion engines "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2020-10-05 17:31 +0200
                Re: Multiversum und Internal combustion engines Ulf.Kutzner@web.de - 2020-10-05 08:43 -0700
              Re: Multiversum und Internal combustion engines Andreas Bockelmann <xotzil@gmx.de> - 2020-10-05 20:02 +0200
                Re: Multiversum und Internal combustion engines Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2020-10-05 20:10 +0200
                  Re: Multiversum und Internal combustion engines Ulf.Kutzner@web.de - 2020-10-05 11:22 -0700
                    Re: Multiversum und Internal combustion engines Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2020-10-05 20:34 +0200
                      Re: Multiversum und Internal combustion engines Ulf.Kutzner@web.de - 2020-10-05 11:59 -0700
                      Re: Multiversum und Internal combustion engines Andreas Bockelmann <xotzil@gmx.de> - 2020-10-06 08:55 +0200
                        Re: Multiversum und Internal combustion engines Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2020-10-06 09:13 +0200
                  Re: Multiversum und Internal combustion engines Andreas Bockelmann <xotzil@gmx.de> - 2020-10-06 08:54 +0200
                Re: Multiversum und Internal combustion engines Ulf.Kutzner@web.de - 2020-10-05 11:20 -0700
                Re: Multiversum und Internal combustion engines Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2020-10-06 10:18 +0200
          Re: Multiversum und Internal combustion engines (was: Wankelmotor Range Extender im Mazda MX-30 Gunter Kühne <kuehne-g@freenet.de> - 2020-10-06 10:03 +0200
            Re: Multiversum und Internal combustion engines (was: Wankelmotor Range Extender im Mazda MX-30 "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2020-10-06 10:10 +0200
              Re: Multiversum und Internal combustion engines (was: Wankelmotor Range Extender im Mazda MX-30 Gunter Kühne <kuehne-g@freenet.de> - 2020-10-06 10:14 +0200
                Re: Multiversum und Internal combustion engines (was: WankelmotorRange  Extender im Mazda MX-30 Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2020-10-07 14:32 +0200
                  Re: Multiversum und Internal combustion engines (was: WankelmotorRange Extender im Mazda MX-30 Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2020-10-07 12:40 +0000
                    Re: Multiversum und Internal combustion engines (was: WankelmotorRange Extender im Mazda MX-30 Gunter Kühne <kuehne-g@freenet.de> - 2020-10-08 11:13 +0200
                      Re: Multiversum und Internal combustion engines (was: WankelmotorRange Extender im Mazda MX-30 Gerald Gruner <gerald314@yahoo.de> - 2020-10-10 15:41 +0200
                        Re: Multiversum und Internal combustion engines (was: WankelmotorRange Extender im Mazda MX-30 Gunter Kühne <kuehne-g@freenet.de> - 2020-10-11 08:48 +0200
                          Re: Multiversum und Internal combustion engines (was: WankelmotorRange Extender im Mazda MX-30 Gunter Kühne <kuehne-g@freenet.de> - 2020-10-11 20:17 +0200
                            Re: Multiversum und Internal combustion engines (was: WankelmotorRange Extender im Mazda MX-30 Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2020-10-12 12:33 +0200
                  Re: Multiversum und Internal combustion engines (was: WankelmotorRange Extender im Mazda MX-30 Gunter Kühne <kuehne-g@freenet.de> - 2020-10-08 11:12 +0200
    Re: Wankelmotor Range Extender im Mazda MX-30 Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2020-10-02 16:42 +0200
      Re: Wankelmotor Range Extender im Mazda MX-30 Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2020-10-02 13:46 -0400
      Re: Wankelmotor Range Extender im Mazda MX-30 Ulf.Kutzner@web.de - 2020-10-02 11:10 -0700
    Re: Wankelmotor Range Extender im Mazda MX-30 Andreas Fecht <forum@aftec.de> - 2020-10-02 18:37 +0200
      Re: Wankelmotor Range Extender im Mazda MX-30 Martin Τrautmann <t-usenet@gmx.net> - 2020-10-02 19:00 +0200
        Re: Wankelmotor Range Extender im Mazda MX-30 Frank Hucklenbroich <Hucklenbroich01@aol.com> - 2020-10-02 21:26 +0200
          Re: Wankelmotor Range Extender im Mazda MX-30 Frank Hucklenbroich <Hucklenbroich01@aol.com> - 2020-10-02 22:00 +0200
    Re: Wankelmotor Range Extender im Mazda MX-30 Martin Τrautmann <t-usenet@gmx.net> - 2020-10-02 18:56 +0200
      Re: Wankelmotor Range Extender im Mazda MX-30 Andreas Bockelmann <xotzil@gmx.de> - 2020-10-02 20:08 +0200
    Re: Wankelmotor Range Extender im Mazda MX-30 Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2020-10-02 19:40 +0200
      Re: Wankelmotor Range Extender im Mazda MX-30 Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2020-10-02 19:29 +0000
        Re: Wankelmotor Range Extender im Mazda MX-30 Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2020-10-02 19:40 +0000
    Re: Wankelmotor Range Extender im Mazda MX-30 Andreas Bockelmann <xotzil@gmx.de> - 2020-10-02 19:56 +0200
      Re: Wankelmotor Range Extender im Mazda MX-30 Ulf.Kutzner@web.de - 2020-10-02 11:14 -0700
    Re: Wankelmotor Range Extender im Mazda MX-30 Frank Hucklenbroich <Hucklenbroich01@aol.com> - 2020-10-02 20:59 +0200
      Re: Wankelmotor Range Extender im Mazda MX-30 Andreas Bockelmann <xotzil@gmx.de> - 2020-10-02 21:38 +0200
        Re: Wankelmotor Range Extender im Mazda MX-30 Frank Hucklenbroich <Hucklenbroich01@aol.com> - 2020-10-02 22:13 +0200
          Re: Wankelmotor Range Extender im Mazda MX-30 Frank Hucklenbroich <Hucklenbroich01@aol.com> - 2020-10-03 15:07 +0200
      Re: Wankelmotor Range Extender im Mazda MX-30 Frank Hucklenbroich <Hucklenbroich01@aol.com> - 2020-10-02 22:04 +0200
      Re: Wankelmotor Range Extender im Mazda MX-30 Frank Hucklenbroich <Hucklenbroich01@aol.com> - 2020-10-03 20:58 +0200
        Re: Wankelmotor Range Extender im Mazda MX-30 Ulf.Kutzner@web.de - 2020-10-03 12:47 -0700
    Re: Wankelmotor Range Extender im Mazda MX-30 Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2020-10-03 06:40 +0000
      Re: Wankelmotor Range Extender im Mazda MX-30 Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2020-10-03 08:58 +0200
        Re: Wankelmotor Range Extender im Mazda MX-30 Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2020-10-03 07:05 +0000
          Re: Wankelmotor Range Extender im Mazda MX-30 Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2020-10-03 09:36 +0200
            Re: Wankelmotor Range Extender im Mazda MX-30 Sebastian Wolf <invalid@invalid.com> - 2020-10-03 10:27 +0200
              Re: Wankelmotor Range Extender im Mazda MX-30 Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2020-10-03 10:38 +0200
                Re: Wankelmotor Range Extender im Mazda MX-30 Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2020-10-03 23:29 +0200
            Re: Wankelmotor Range Extender im Mazda MX-30 Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2020-10-03 11:45 +0200
              Re: Wankelmotor Range Extender im Mazda MX-30 Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2020-10-03 13:15 +0200
                Re: Wankelmotor Range Extender im Mazda MX-30 Ulf.Kutzner@web.de - 2020-10-03 04:41 -0700
          Re: Wankelmotor Range Extender im Mazda MX-30 Andreas Bockelmann <xotzil@gmx.de> - 2020-10-03 09:37 +0200
            Re: Wankelmotor Range Extender im Mazda MX-30 Ulf.Kutzner@web.de - 2020-10-03 01:27 -0700
          Re: Wankelmotor Range Extender im Mazda MX-30 Ulf.Kutzner@web.de - 2020-10-03 01:23 -0700
          Re: Wankelmotor Range Extender im Mazda MX-30 Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2020-10-03 10:33 +0200
            Re: Wankelmotor Range Extender im Mazda MX-30 "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2020-10-03 11:13 +0200
              Re: Wankelmotor Range Extender im Mazda MX-30 Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2020-10-03 15:52 +0200
              Re: Wankelmotor Range Extender im Mazda MX-30 Sebastian Wolf <invalid@invalid.com> - 2020-10-04 14:30 +0200
          Re: Wankelmotor Range Extender im Mazda MX-30 Andreas Bockelmann <xotzil@gmx.de> - 2020-10-03 11:21 +0200
          Re: Wankelmotor Range Extender im Mazda MX-30 Frank Hucklenbroich <Hucklenbroich01@aol.com> - 2020-10-03 15:11 +0200
        Re: Wankelmotor Range Extender im Mazda MX-30 Andreas Bockelmann <xotzil@gmx.de> - 2020-10-03 09:35 +0200
          Re: Wankelmotor Range Extender im Mazda MX-30 Ulf.Kutzner@web.de - 2020-10-03 04:12 -0700
          Re: Wankelmotor Range Extender im Mazda MX-30 Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2020-10-03 10:58 +0200
      Re: Wankelmotor Range Extender im Mazda MX-30 "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2020-10-03 09:36 +0200
        Re: Wankelmotor Range Extender im Mazda MX-30 Andreas Bockelmann <xotzil@gmx.de> - 2020-10-03 09:47 +0200
          Re: Wankelmotor Range Extender im Mazda MX-30 "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2020-10-03 09:55 +0200
        Re: Wankelmotor Range Extender im Mazda MX-30 Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2020-10-03 12:00 +0000
      Re: Wankelmotor Range Extender im Mazda MX-30 Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2020-10-03 08:00 -0400
        Re: Wankelmotor Range Extender im Mazda MX-30 Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2020-10-03 12:17 +0000
          Re: Wankelmotor Range Extender im Mazda MX-30 Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2020-10-03 08:38 -0400
            Re: Wankelmotor Range Extender im Mazda MX-30 Sebastian Wolf <invalid@invalid.com> - 2020-10-04 14:34 +0200
              Re: Wankelmotor Range Extender im Mazda MX-30 Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2020-10-04 12:48 +0000
                Re: Wankelmotor Range Extender im Mazda MX-30 Frank Hucklenbroich <Hucklenbroich01@aol.com> - 2020-10-04 15:32 +0200
                  Re: Wankelmotor Range Extender im Mazda MX-30 Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2020-10-04 10:31 -0400
                  Re: Wankelmotor Range Extender im Mazda MX-30 Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2020-10-04 23:28 +0200
                  Re: Wankelmotor Range Extender im Mazda MX-30 "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2020-10-05 06:40 +0200
                    Re: Wankelmotor Range Extender im Mazda MX-30 Frank Hucklenbroich <Hucklenbroich01@aol.com> - 2020-10-05 10:38 +0200
                      Re: Wankelmotor Range Extender im Mazda MX-30 "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2020-10-05 11:04 +0200
                        Re: Wankelmotor Range Extender im Mazda MX-30 Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2020-10-05 11:33 +0200
                          Re: Wankelmotor Range Extender im Mazda MX-30 "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2020-10-05 11:36 +0200
                Re: Wankelmotor Range Extender im Mazda MX-30 Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2020-10-04 10:24 -0400
                Re: Wankelmotor Range Extender im Mazda MX-30 Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2020-10-08 09:50 +0200
                  Re: Wankelmotor Range Extender im Mazda MX-30 "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2020-10-08 09:53 +0200
                    Re: Wankelmotor Range Extender im Mazda MX-30 Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2020-10-08 10:09 +0200
                      Re: Wankelmotor Range Extender im Mazda MX-30 Ulf.Kutzner@web.de - 2020-10-08 01:45 -0700
                  Re: Wankelmotor Range Extender im Mazda MX-30 Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2020-10-08 09:59 +0200
      Re: Wankelmotor Range Extender im Mazda MX-30 Ulf.Kutzner@web.de - 2020-10-03 09:10 -0700
      Re: Wankelmotor Range Extender im Mazda MX-30 Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2020-10-03 12:51 -0400
    Re: Wankelmotor Range Extender im Mazda MX-30 Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2020-10-03 09:34 +0200
      Re: Wankelmotor Range Extender im Mazda MX-30 "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2020-10-03 09:42 +0200
        Re: Wankelmotor Range Extender im Mazda MX-30 Andreas Bockelmann <xotzil@gmx.de> - 2020-10-03 09:50 +0200
        Re: Wankelmotor Range Extender im Mazda MX-30 Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2020-10-03 10:05 +0200
          Re: Wankelmotor Range Extender im Mazda MX-30 "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2020-10-03 10:19 +0200
            Re: Wankelmotor Range Extender im Mazda MX-30 Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2020-10-03 10:33 +0200
              Re: Wankelmotor Range Extender im Mazda MX-30 "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2020-10-03 11:07 +0200
                Re: Wankelmotor Range Extender im Mazda MX-30 Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2020-10-03 11:14 +0200
                  Re: Wankelmotor Range Extender im Mazda MX-30 "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2020-10-03 11:19 +0200
                    Re: Wankelmotor Range Extender im Mazda MX-30 Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2020-10-03 11:25 +0200
                      Re: Wankelmotor Range Extender im Mazda MX-30 "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2020-10-03 11:29 +0200
                        Re: Wankelmotor Range Extender im Mazda MX-30 Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2020-10-03 11:31 +0200
                  Re: Wankelmotor Range Extender im Mazda MX-30 Rick Szabo <rickszabo@web.de> - 2020-10-03 14:10 +0000
                    Re: Wankelmotor Range Extender im Mazda MX-30 Sebastian Wolf <invalid@invalid.com> - 2020-10-04 14:16 +0200
                Re: Wankelmotor Range Extender im Mazda MX-30 Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2020-10-03 11:46 +0200
                Re: Wankelmotor Range Extender im Mazda MX-30 Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2020-10-03 23:32 +0200
                Re: Wankelmotor Range Extender im Mazda MX-30 Ulf.Kutzner@web.de - 2020-10-04 06:06 -0700
                Re: Wankelmotor Range Extender im Mazda MX-30 Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2020-10-04 15:17 +0200
                Re: Wankelmotor Range Extender im Mazda MX-30 Ulf.Kutzner@web.de - 2020-10-04 07:48 -0700
                Re: Wankelmotor Range Extender im Mazda MX-30 Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2020-10-04 17:25 +0200
                  Re: Wankelmotor Range Extender im Mazda MX-30 Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2020-10-04 17:50 +0200
                    Re: Wankelmotor Range Extender im Mazda MX-30 Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2020-10-04 16:03 +0000
                      Re: Wankelmotor Range Extender im Mazda MX-30 Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2020-10-04 18:34 +0200
                      Re: Wankelmotor Range Extender im Mazda MX-30 Sebastian Wolf <invalid@invalid.com> - 2020-10-04 19:33 +0200
                        Re: Wankelmotor Range Extender im Mazda MX-30 Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2020-10-04 17:54 +0000
                          Re: Wankelmotor Range Extender im Mazda MX-30 Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2020-10-04 20:12 +0200
                            Re: Wankelmotor Range Extender im Mazda MX-30 Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2020-10-04 18:49 +0000
                              Re: Wankelmotor Range Extender im Mazda MX-30 Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2020-10-04 20:59 +0200
                                Re: Wankelmotor Range Extender im Mazda MX-30 Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2020-10-04 19:05 +0000
                                  Re: Wankelmotor Range Extender im Mazda MX-30 Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2020-10-04 19:16 +0000
                                    Re: Wankelmotor Range Extender im Mazda MX-30 Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2020-10-04 19:20 +0000
                                    Re: Wankelmotor Range Extender im Mazda MX-30 Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2020-10-04 23:40 +0200
                                      Re: Wankelmotor Range Extender im Mazda MX-30 Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2020-10-05 00:40 +0200
                                    Re: Wankelmotor Range Extender im Mazda MX-30 "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2020-10-05 07:58 +0200
                                  Re: Wankelmotor Range Extender im Mazda MX-30 Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2020-10-04 21:30 +0200
                                    Re: Wankelmotor Range Extender im Mazda MX-30 Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2020-10-04 21:44 +0200
                                      Re: Wankelmotor Range Extender im Mazda MX-30 Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2020-10-04 19:47 +0000
                                        Re: Wankelmotor Range Extender im Mazda MX-30 Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2020-10-04 21:49 +0200
                                          Re: Wankelmotor Range Extender im Mazda MX-30 Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2020-10-04 23:32 +0200
                                      Re: Wankelmotor Range Extender im Mazda MX-30 Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2020-10-04 22:29 +0200
                                        Re: Wankelmotor Range Extender im Mazda MX-30 Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2020-10-04 22:35 +0200
                                      Re: Wankelmotor Range Extender im Mazda MX-30 Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2020-10-04 23:31 +0200
                                        Re: Wankelmotor Range Extender im Mazda MX-30 Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2020-10-05 09:13 +0200
                                        Re: Wankelmotor Range Extender im Mazda MX-30 "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2020-10-05 09:19 +0200
                                          Re: Wankelmotor Range Extender im Mazda MX-30 Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2020-10-05 09:24 +0200
                                            Re: Wankelmotor Range Extender im Mazda MX-30 "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2020-10-05 09:30 +0200
                                              Re: Wankelmotor Range Extender im Mazda MX-30 "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2020-10-05 11:08 +0200
                                          Re: Wankelmotor Range Extender im Mazda MX-30 Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2020-10-05 19:57 +0200
                                            Re: Wankelmotor Range Extender im Mazda MX-30 Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2020-10-05 20:05 +0200
                                      Re: Wankelmotor Range Extender im Mazda MX-30 Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2020-10-05 11:34 +0000
                                        Re: Wankelmotor Range Extender im Mazda MX-30 Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2020-10-05 20:01 +0200
                                Re: Wankelmotor Range Extender im Mazda MX-30 Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2020-10-04 16:26 -0400
                              Re: Wankelmotor Range Extender im Mazda MX-30 Ulf.Kutzner@web.de - 2020-10-04 12:02 -0700
                              Re: Wankelmotor Range Extender im Mazda MX-30 Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2020-10-04 16:13 -0400
                Re: Wankelmotor Range Extender im Mazda MX-30 Ulf.Kutzner@web.de - 2020-10-04 09:27 -0700
                Re: Wankelmotor Range Extender im Mazda MX-30 Ulf.Kutzner@web.de - 2020-10-04 09:31 -0700
                Re: Wankelmotor Range Extender im Mazda MX-30 Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2020-10-04 18:47 +0200
                  Re: Wankelmotor Range Extender im Mazda MX-30 Ulf.Kutzner@web.de - 2020-10-04 09:56 -0700
                    Re: Wankelmotor Range Extender im Mazda MX-30 Ulf.Kutzner@web.de - 2020-10-04 22:23 -0700
                Re: Wankelmotor Range Extender im Mazda MX-30 Ulf.Kutzner@web.de - 2020-10-04 10:02 -0700
            Re: Wankelmotor Range Extender im Mazda MX-30 Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2020-10-03 13:18 +0200
        Re: Wankelmotor Range Extender im Mazda MX-30 "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2020-10-03 11:39 +0200
          Re: Wankelmotor Range Extender im Mazda MX-30 Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2020-10-03 10:11 +0000
            Re: Wankelmotor Range Extender im Mazda MX-30 Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2020-10-03 12:26 +0200
              Re: Wankelmotor Range Extender im Mazda MX-30 "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2020-10-03 12:31 +0200
            Re: Wankelmotor Range Extender im Mazda MX-30 Ulf.Kutzner@web.de - 2020-10-03 04:06 -0700
    Re: Wankelmotor Range Extender im Mazda MX-30 "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2020-10-03 10:12 +0200
    Re: Wankelmotor Range Extender im Mazda MX-30 "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2020-10-03 11:25 +0200
      Re: Wankelmotor Range Extender im Mazda MX-30 Ulf.Kutzner@web.de - 2020-10-03 03:59 -0700

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#467501

Am 03.10.20 um 11:25 schrieb Gerrit Heitsch:
> On 10/3/20 11:19 AM, Dr. Joachim Neudert wrote:

>>>>>> Erst nach dem zehnten Tippen reagierende Direktwahltasten für die
>>>>>> Fahrmodus-Auswahl oder die Assistenten nähren wie diese zeitweilige
>>>>>> Orientierungslosigkeit den Verdacht, dass Rechnerkapazität und
>>>>>> Elektronik des ID.3 extrem auf Kante genäht sind."
>>>>>


>> Während VWs Navi versucht rauszukriegen, daß es schon seit 10 Minuten am
>> Zielort steht.
> 
> Das kann jedes 3rd Party Navi besser. Ich nehme an, da wird es ein
> Softwareupdate geben was das behebt.
> 
>  Gerrit
> 

Ungleich lästiger finde ich, wenn die Karre nicht auf ihre
Hardware-Tippschalter reagiert, die ja nur One-Trick-Ponys sind. Diese
Direktwahl-Tasten. Auf so etwas muß ein Auto reagieren, und zwar subito.

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#467503

On 10/3/20 11:29 AM, Dr. Joachim Neudert wrote:
> Am 03.10.20 um 11:25 schrieb Gerrit Heitsch:
>> On 10/3/20 11:19 AM, Dr. Joachim Neudert wrote:
> 
>>>>>>> Erst nach dem zehnten Tippen reagierende Direktwahltasten für die
>>>>>>> Fahrmodus-Auswahl oder die Assistenten nähren wie diese zeitweilige
>>>>>>> Orientierungslosigkeit den Verdacht, dass Rechnerkapazität und
>>>>>>> Elektronik des ID.3 extrem auf Kante genäht sind."
>>>>>>
> 
> 
>>> Während VWs Navi versucht rauszukriegen, daß es schon seit 10 Minuten am
>>> Zielort steht.
>>
>> Das kann jedes 3rd Party Navi besser. Ich nehme an, da wird es ein
>> Softwareupdate geben was das behebt.
>>
>>   Gerrit
>>
> 
> Ungleich lästiger finde ich, wenn die Karre nicht auf ihre
> Hardware-Tippschalter reagiert, die ja nur One-Trick-Ponys sind. Diese
> Direktwahl-Tasten. Auf so etwas muß ein Auto reagieren, und zwar subito.

Allerdings. Habe ich auch noch nirgendwo anders erlebt.

  Gerrit

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#467549

Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> wrote:

>>> Das wäre unschön, denn solche Funktionen sind gelöste Probleme, schon
>>> seit langem, bei jedem Hersteller.

>> Nicht bei VW.

> Doch, auch bei denen. Jedenfalls in den anderen Autos die sie unter 
> verschiedenen Marken so verkaufen.

Echt? Dann müssen der Sharan meiner Frau und mein Leon die Ausnahmen sein.
Die Softwareprobleme und -Fehler, die hier regelmäßig auftreten, sind
ungefähr auf dem Level von Windows ME. :-)

Bye 
Rick 

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#467589

Am 03.10.2020 um 16:10 schrieb Rick Szabo:
> Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> wrote:
> 
>>>> Das wäre unschön, denn solche Funktionen sind gelöste Probleme, schon
>>>> seit langem, bei jedem Hersteller.
> 
>>> Nicht bei VW.
> 
>> Doch, auch bei denen. Jedenfalls in den anderen Autos die sie unter
>> verschiedenen Marken so verkaufen.
> 
> Echt? Dann müssen der Sharan meiner Frau und mein Leon die Ausnahmen sein.
> Die Softwareprobleme und -Fehler, die hier regelmäßig auftreten, sind
> ungefähr auf dem Level von Windows ME. :-)
> 
> Bye
> Rick
> 
> 

Audi A6 einwandfrei. Abstandstempomat ok. Spurhalteassi ok. 
Lichtautomatik ok. Nichts zu meckern. Allenfalls Tempomat. Erkennt tote 
und grüne Ampel nicht. Muss selber bremsen. selber kurz auf Gas zu anfahren

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#467509

On 10/3/20 11:35 AM, Michael Bode wrote:
> "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> writes:
> 
>> Am 03.10.20 um 10:33 schrieb Gerrit Heitsch:
>>> On 10/3/20 10:19 AM, Dr. Joachim Neudert wrote:
>>
>>>
>>>> Dem Testfahrer "machte das Navi weis, die Fahrzeit bis zum Ziel, einer
>>>> Tankstelle, betrage noch 10 Minuten. Er war aber schon längst da.
>>>> Erst nach dem zehnten Tippen reagierende Direktwahltasten für die
>>>> Fahrmodus-Auswahl oder die Assistenten nähren wie diese zeitweilige
>>>> Orientierungslosigkeit den Verdacht, dass Rechnerkapazität und
>>>> Elektronik des ID.3 extrem auf Kante genäht sind."
>>>
>>> Das wäre unschön, denn solche Funktionen sind gelöste Probleme, schon
>>> seit langem, bei jedem Hersteller.
>>>
>>>   Gerrit
>>>
>>
>> Nicht bei VW.
>>
>> Und: Wir können nur billig.
>>
>> Musk hat eine einzige CPU im Auto, die baut er selber, und die hat
>> Rechenleistung im Überschuß.
>>
>> So muß das.
> 
> Und zum Scheibenwischer einstellen muss man rechts ran fahren. So muss das.

Im Model 3 öffnet man das Handschuhfach via Trouchscreen im 
Fahrzeugmenu. Wer kommt auf so etwas?

  Gerrit

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#467579

On 10/3/20 11:14 PM, Martin Gerdes wrote:
> "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> schrieb:
> 
>> Musk hat eine einzige CPU im Auto, die baut er selber, und die hat
>> Rechenleistung im Überschuß.
> 
>> So muß das.
> 
> Das sehe ich nicht so.
> 
> Nehmen wir nur mal das Subsystem "verstellbarer Außenspiegel", so ist es
> erheblich sinnvoller, alle Steuerungsfunktionen dieses Subsystems dort
> zu konzentrieren (mit einer eigenen CPU) und es nur mit einer
> Datenleitung an die Zentralelektronik anzubinden (Stromversorgung geht
> extra). Wenn dann irgendwas mit dem Subsystem ist, kann man es isoliert
> austauschen oder einen Fehler isoliert dort lokalisieren und beseitigen.
> 
> Wenn das alles in 1 zentralen CPU steckt, ist jeder Elektronikschaden
> gleich ein Totalschaden.

Auch sind die Kabelbäume dicker.

  Gerrit

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#467599

Am Sonntag, 4. Oktober 2020 14:34:30 UTC+2 schrieb Dietz Proepper:
 
> > >Musk hat eine einzige CPU im Auto, die baut er selber, und die hat
> > >Rechenleistung im Überschuß.  
> > 
> > >So muß das.  
> > 
> > Das sehe ich nicht so. 
> > 
> > Nehmen wir nur mal das Subsystem "verstellbarer Außenspiegel", so ist
> > es erheblich sinnvoller, alle Steuerungsfunktionen dieses Subsystems
> > dort zu konzentrieren (mit einer eigenen CPU) und es nur mit einer
> > Datenleitung an die Zentralelektronik anzubinden (Stromversorgung geht 
> > extra). Wenn dann irgendwas mit dem Subsystem ist, kann man es
> > isoliert austauschen oder einen Fehler isoliert dort lokalisieren und
> > beseitigen.
> 
> Ja, so würde ein seriöser Ingenieur denken. Allerdings kannst Du dann
> die automatische Einstellung des Spiegels an den Fahren vergessen ...
> 
> > Wenn das alles in 1 zentralen CPU steckt, ist jeder Elektronikschaden
> > gleich ein Totalschaden.
> 
> Oh, es geht ja gar nicht um solche Schäden. Es geht eher darum, dass es
> eine richtig unangenehm dämliche Idee wäre (haha), "vitale" Funktionen
> (Motorsteuerung, Systeme mit aktivem Eingriff in Lenkung etc.) auf der
> gleichen Hardware wie z.B. den Navi oder das Multimediasystem
> auszuführen.

Wenn man das trennen will, wird es aber nicht einfacher
mit fahrer(teil)ersetzenden Systemen.

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#467600

On 10/4/20 2:34 PM, Dietz Proepper wrote:
> Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> wrote:
> 
>> "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> schrieb:
>>
>>> Musk hat eine einzige CPU im Auto, die baut er selber, und die hat
>>> Rechenleistung im Überschuß.
>>
>>> So muß das.
>>
>> Das sehe ich nicht so.
>>
>> Nehmen wir nur mal das Subsystem "verstellbarer Außenspiegel", so ist
>> es erheblich sinnvoller, alle Steuerungsfunktionen dieses Subsystems
>> dort zu konzentrieren (mit einer eigenen CPU) und es nur mit einer
>> Datenleitung an die Zentralelektronik anzubinden (Stromversorgung geht
>> extra). Wenn dann irgendwas mit dem Subsystem ist, kann man es
>> isoliert austauschen oder einen Fehler isoliert dort lokalisieren und
>> beseitigen.
> 
> Ja, so würde ein seriöser Ingenieur denken. Allerdings kannst Du dann
> die automatische Einstellung des Spiegels an den Fahren vergessen ...

Nein, wieso? Das Subsystem bekommt doch vom Steuergerät gesagt was es zu 
tun hat. Warum sollte das bei einem Fahrerwechsel dem Spiegel nicht 
befehlen können seine Einstellung zu ändern?



>> Wenn das alles in 1 zentralen CPU steckt, ist jeder Elektronikschaden
>> gleich ein Totalschaden.
> 
> Oh, es geht ja gar nicht um solche Schäden. Es geht eher darum, dass es
> eine richtig unangenehm dämliche Idee wäre (haha), "vitale" Funktionen
> (Motorsteuerung, Systeme mit aktivem Eingriff in Lenkung etc.) auf der
> gleichen Hardware wie z.B. den Navi oder das Multimediasystem
> auszuführen.

Aber dafür haben wir heutzutage doch VMs...

  Gerrit

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#467607

Am Sonntag, 4. Oktober 2020 15:44:09 UTC+2 schrieb Hannenmöse:
> On 04.10.20 15:21, Dietz Proepper wrote:
> 
> >>> Was ich immer höchst faszinierend finde - wie kann so ein Drck eine
> >>> Zulassung erhalten?
> >>
> >> Der Krempel kann über den CAN, BroadR-Reach oder was man sonst gerade
> >> in der Karre zur Vernetzung nimmt angreifbar sein, oder auf dem
> >> gleichen Stück Silizium sorgfältig separiert sein, sieht man nicht
> >> von außen.
> > 
> > Tja. Dann erhält das Fahrzeug halt keine Zulassung. Wo ist das Problem?
> 
> Oder es erhält eine, weil der Kram halt gut genug separiert ist. Da seh 
> ich dann auch kein Problem.
> 
> Das Problem sehe ich eher darin, daß die Komplexität heutiger Fahrzeuge, 
> egal ob mit modular-verteilten Steuerungen oder zentraler Steuerung - 
> die Zulassungsbehörde absehbar überfordert. An Sicherheitsanalysen in 
> der IT scheitern ganz andere.

Ich weiß nicht, wie gut das Eisenbahnbundesamt
nebst von ihm benannten Sachverständigen ist, aber
bei elektronischen Stellwerken und bei Zugsicherung
schauen sie schon etwas genauer hin. Bei Fahrkartenautomaten
wohl noch nicht.

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#467609

On 10/4/20 4:55 PM, Hanno Foest wrote:
> 
> Ich könnte mir sogar vorstellen, daß die Strategie von Tesla, nur noch 
> eine Steuer-CPU zu haben, die Probleme verringert: Das dürfte auf 
> weniger Möglichkeiten für Protokollprobleme zwischen den einzelnen 
> Komponenten hinauslaufen.

Zwischen den Komponenten, jetzt reine Software, hast du immer noch 
Kommunikation auf irgendeine Art. Da kann man sich genauso Ärger einfangen.

  Gerrit

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#467611

On 10/4/20 5:46 PM, Hanno Foest wrote:
> On 04.10.20 17:25, Gerrit Heitsch wrote:
> 
>>> Ich könnte mir sogar vorstellen, daß die Strategie von Tesla, nur 
>>> noch eine Steuer-CPU zu haben, die Probleme verringert: Das dürfte 
>>> auf weniger Möglichkeiten für Protokollprobleme zwischen den 
>>> einzelnen Komponenten hinauslaufen.
>>
>> Zwischen den Komponenten, jetzt reine Software, hast du immer noch 
>> Kommunikation auf irgendeine Art. Da kann man sich genauso Ärger 
>> einfangen.
> 
> Klar. Aber weniger Komponenten, weniger Protokollprobleme, weniger LoC, 
> weniger Komplexität insgesamt klingt eigentlich nach dem richtigen Rezept.
> 
> Wobei man das natürlich auch wieder durch noch mehr Killefitz 
> überkompensieren kann.

Tesla sieht irgendwie nicht nach wenig LoC aus...

  Gerrit

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#467612

Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> wrote:
> On 10/4/20 5:46 PM, Hanno Foest wrote:
>> On 04.10.20 17:25, Gerrit Heitsch wrote:
>> 
>>>> Ich könnte mir sogar vorstellen, daß die Strategie von Tesla, nur 
>>>> noch eine Steuer-CPU zu haben, die Probleme verringert: Das dürfte 
>>>> auf weniger Möglichkeiten für Protokollprobleme zwischen den 
>>>> einzelnen Komponenten hinauslaufen.
>>> 
>>> Zwischen den Komponenten, jetzt reine Software, hast du immer noch 
>>> Kommunikation auf irgendeine Art. Da kann man sich genauso Ärger 
>>> einfangen.
>> 
>> Klar. Aber weniger Komponenten, weniger Protokollprobleme, weniger LoC, 
>> weniger Komplexität insgesamt klingt eigentlich nach dem richtigen Rezept.
>> 
>> Wobei man das natürlich auch wieder durch noch mehr Killefitz 
>> überkompensieren kann.
> 
> Tesla sieht irgendwie nicht nach wenig LoC aus...
> 
>  Gerrit
> 
> 

Wobei bei Tesla der Autopilot noch nicht unter allen Bedingungen
zuverlässig ist. Und bei VW das Navi nicht merkt, dass es längst am Ziel
angekommen ist, und der Fahrmodus Schalter (Hardware) nach 10 mal drücken
noch immer nicht reagiert. Und Google und Apple CarPlay Anbindung ein
heisser Zukunftstraum sind. 

-- 
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#467616

On 10/4/20 6:03 PM, Dr. Joachim Neudert wrote:
> 
> Wobei bei Tesla der Autopilot noch nicht unter allen Bedingungen
> zuverlässig ist. Und bei VW das Navi nicht merkt, dass es längst am Ziel
> angekommen ist,

Das Navi in meinem Auto aus dem VW-Konzern bekommt das hin.


> Und Google und Apple CarPlay Anbindung ein
> heisser Zukunftstraum sind.

Carplay funktioniert. Habe ich probiert, aber bringt mir keinen Vorteil, 
also wieder abgestellt.

Wie gesagt, sind gelöste Probleme. Wird also nur am im ID3 verwendeten 
System liegen, da müssen sie nochmal bei.

  Gerrit

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#467626

Am 04.10.2020 um 18:03 schrieb Dr. Joachim Neudert:
> Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> wrote:
>> On 10/4/20 5:46 PM, Hanno Foest wrote:
>>> On 04.10.20 17:25, Gerrit Heitsch wrote:
>>>
>>>>> Ich könnte mir sogar vorstellen, daß die Strategie von Tesla, nur
>>>>> noch eine Steuer-CPU zu haben, die Probleme verringert: Das dürfte
>>>>> auf weniger Möglichkeiten für Protokollprobleme zwischen den
>>>>> einzelnen Komponenten hinauslaufen.
>>>>
>>>> Zwischen den Komponenten, jetzt reine Software, hast du immer noch
>>>> Kommunikation auf irgendeine Art. Da kann man sich genauso Ärger
>>>> einfangen.
>>>
>>> Klar. Aber weniger Komponenten, weniger Protokollprobleme, weniger LoC,
>>> weniger Komplexität insgesamt klingt eigentlich nach dem richtigen Rezept.
>>>
>>> Wobei man das natürlich auch wieder durch noch mehr Killefitz
>>> überkompensieren kann.
>>
>> Tesla sieht irgendwie nicht nach wenig LoC aus...
>>
>>   Gerrit
>>
>>
> 
> Wobei bei Tesla der Autopilot noch nicht unter allen Bedingungen
> zuverlässig ist. Und bei VW das Navi nicht merkt, dass es längst am Ziel
> angekommen ist, und der Fahrmodus Schalter (Hardware) nach 10 mal drücken
> noch immer nicht reagiert. Und Google und Apple CarPlay Anbindung ein
> heisser Zukunftstraum sind.
> 

Bei Audi A6 funktioniert beides. Anzunehmen auch bei andere Audi/VW

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#467629

Sebastian Wolf <invalid@invalid.com> wrote:
> Am 04.10.2020 um 18:03 schrieb Dr. Joachim Neudert:
>> Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> wrote:

>>> 
>> 
>> Wobei bei Tesla der Autopilot noch nicht unter allen Bedingungen
>> zuverlässig ist. Und bei VW das Navi nicht merkt, dass es längst am Ziel
>> angekommen ist, und der Fahrmodus Schalter (Hardware) nach 10 mal drücken
>> noch immer nicht reagiert. Und Google und Apple CarPlay Anbindung ein
>> heisser Zukunftstraum sind.
>> 
> 
> Bei Audi A6 funktioniert beides. Anzunehmen auch bei andere Audi/VW
> 

Die alte Software Welt mit 100 Controllern geht. Die Umstellung auf 3 CPUs
macht Probleme.
@Dietz: Fahrtechnik und Multimedia laufen in getrennten CPUs.

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#467630

On 10/4/20 7:54 PM, Dr. Joachim Neudert wrote:
> Sebastian Wolf <invalid@invalid.com> wrote:
>> Am 04.10.2020 um 18:03 schrieb Dr. Joachim Neudert:
>>> Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> wrote:
> 
>>>>
>>>
>>> Wobei bei Tesla der Autopilot noch nicht unter allen Bedingungen
>>> zuverlässig ist. Und bei VW das Navi nicht merkt, dass es längst am Ziel
>>> angekommen ist, und der Fahrmodus Schalter (Hardware) nach 10 mal drücken
>>> noch immer nicht reagiert. Und Google und Apple CarPlay Anbindung ein
>>> heisser Zukunftstraum sind.
>>>
>>
>> Bei Audi A6 funktioniert beides. Anzunehmen auch bei andere Audi/VW
>>
> 
> Die alte Software Welt mit 100 Controllern geht. Die Umstellung auf 3 CPUs
> macht Probleme.

Also lösbares Problem. Wird gelöst werden.


> @Dietz: Fahrtechnik und Multimedia laufen in getrennten CPUs.

Was nicht wirklich Vertrauen schafft solange beide miteinander 
kommunizieren können. Da reicht ein Exploit.

  Gerrit

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#467633

Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> wrote:

> 
>> @Dietz: Fahrtechnik und Multimedia laufen in getrennten CPUs.
> 
> Was nicht wirklich Vertrauen schafft solange beide miteinander 
> kommunizieren können. Da reicht ein Exploit.
> 
>  Gerrit
> 


Wo also ist der Unterschied zu 100 CPUs, die auch kommunizieren müssen?

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#467637

On 10/4/20 8:49 PM, Dr. Joachim Neudert wrote:
> Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> wrote:
> 
>>
>>> @Dietz: Fahrtechnik und Multimedia laufen in getrennten CPUs.
>>
>> Was nicht wirklich Vertrauen schafft solange beide miteinander
>> kommunizieren können. Da reicht ein Exploit.
>>
>>   Gerrit
>>
> 
> 
> Wo also ist der Unterschied zu 100 CPUs, die auch kommunizieren müssen?

Die haben meist ziemlich beschränkte Firmware. Je komplexer die 
Software, desto wahrscheinlicher 'interessante' Fehler.

  Gerrit

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#467639

Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> wrote:
> On 10/4/20 8:49 PM, Dr. Joachim Neudert wrote:
>> Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> wrote:
>> 
>>> 
>>>> @Dietz: Fahrtechnik und Multimedia laufen in getrennten CPUs.
>>> 
>>> Was nicht wirklich Vertrauen schafft solange beide miteinander
>>> kommunizieren können. Da reicht ein Exploit.
>>> 
>>> Gerrit
>>> 
>> 
>> 
>> Wo also ist der Unterschied zu 100 CPUs, die auch kommunizieren müssen?
> 
> Die haben meist ziemlich beschränkte Firmware. Je komplexer die 
> Software, desto wahrscheinlicher 'interessante' Fehler.
> 
>  Gerrit
> 
> 
> 

Haben sich halt aber als Sackgasse erwiesen bei zunehmender Vernetzung und
Komplexität der Aufgabe. Niemand kann die Firmware von 100 CPUs im Auto
aktualisieren. Und das sind für autonomes Fahren, vernetztes Fahren etc.
halt Voraussetzungen. Wenn VW das nicht schafft, werden sie bald zum Knecht
von Google und Apple und Cisco und Co, die Fahrgestelle billigst liefern.
Deswegen versuchen 15 000 VW Entwickler ein VW Betriebssystem zu schaffen.
Statt Android. 

-- 
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#467641

Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> wrote:

>>> 
>>> 
>>> Wo also ist der Unterschied zu 100 CPUs, die auch kommunizieren müssen?
>> 
>> Die haben meist ziemlich beschränkte Firmware. Je komplexer die 
>> Software, desto wahrscheinlicher 'interessante' Fehler.
>> 
>> Gerrit
>> 
>> 
>> 
> 
> Haben sich halt aber als Sackgasse erwiesen bei zunehmender Vernetzung und
> Komplexität der Aufgabe. Niemand kann die Firmware von 100 CPUs im Auto
> aktualisieren. Und das sind für autonomes Fahren, vernetztes Fahren etc.
> halt Voraussetzungen. Wenn VW das nicht schafft, werden sie bald zum Knecht
> von Google und Apple und Cisco und Co, die Fahrgestelle billigst liefern.
> Deswegen versuchen 15 000 VW Entwickler ein VW Betriebssystem zu schaffen.
> Statt Android. 
> 

"VW arbeitet an einem neuen Betriebssystem für seine Fahrzeuge. Der ID.3
soll es als Erster nutzen. Bislang ist die Software aber noch nicht fertig.
Herbert Diess will unbedingt den Vorsprung von Tesla einholen!

Mit dem ID.3 versucht Volkswagen nicht nur den Elektroauto-Neustart,
sondern gibt dem Auto auch gleich noch ein eigenes Betriebssystem mit auf
den Weg, das mit allen Konzern-Konventionen der Vergangenheit bricht. Das
Problem: Noch steht die Software nicht komplett zur Verfügung. Entsprechend
unter Dampf ist inzwischen die konzerneigene Entwicklungseinheit
"Car.Software", in der das "vw.OS" genannte Betriebssystem entwickelt wird.
Das soll unter anderem dafür sorgen, dass nicht nur die neuen
ID.-Elektromodelle Updates künftig aus dem Netz ziehen können. So wie es
Tesla schon lange praktiziert.



Vor allem Konzernchef Herbert Diess bescheinigt dem Elektroauto-Pionier aus
Kalifornien eine überlegene Software-Kompetenz. Laut dem Branchenmagazin
"Automobilwoche" wurde Diess im Rahmen einer internen Video-Konferenz mit
seinen Top-Managern deutlich: "Was mir am meisten Kopfzerbrechen macht,
sind die Fähigkeiten bei den Assistenzsystemen", habe Diess ausgeführt.
"500.000 Teslas funktionieren als ein neuronales Netz, das kontinuierlich
Daten sammelt und dem Kunden im 14-Tages-Rhythmus ein neues Fahrerlebnis
bietet" – damit könne aktuell kein anderer Automobilhersteller mithalten.
Diess sieht den Konzern unter Zugzwang und will Tesla laut "Automobilwoche"
mit einem Aufholplan angreifen. Dazu gehören wohl auch zahlreiche
Tesla-Eigenheiten wie die schlüssellose Fahrzeugnutzung, das reduzierte
Design oder die Zusammenführung vieler Funktionen auf einem zentralen
Bildschirm, bei denen Volkswagen nachziehen müsse, "weil die Kunde es
lieben!", so Diess."

https://www.auto-motor-und-sport.de/neuheiten/neues-betriebssystem-vw-id-3-software-tesla/

Herausfordernd wird der Start des ID.3 allemal. Weil Volkswagen beim ersten
eigenen Großserien-Elektroauto in Sachen Hard- und Software kaum einen
Stein auf dem anderen gelassen hat. Aber der Reihe nach. Bislang galt: Je
mehr Elektronik in unseren Autos Funktionen für alle möglichen Features
steuert, desto mehr Steuergeräte brauchen sie. In einem aktuellen Modell
sind inzwischen bis zu 70 Steuergeräte verbaut. Das sind letztlich lauter
kleine Computer. Mit eigener Software, die bei jedem Start des Fahrzeugs
hoch- und beim Abstellen runterfährt. Kommt einer dieser Mini-Rechner dabei
ins Stolpern, fährt im dümmsten Fall das Auto nicht mehr. Oder der günstige
Gebrauchtwagen wird zum wirtschaftlichen Totalschaden, wie mancher
Autofahrer feststellen musste: Manche der Steuergeräte sind teuer, allein
schon, weil die Hersteller so viele vorhalten müssen. Hinzu kommen noch die
Fehlersuche sowie Ein- und Ausbau.

Motorsteuergerät spricht mit Getriebesteuergerät

Außerdem müssen die kleinen Rechner auch miteinander kommunizieren.
Schließlich ist heute ein Fensterheber beispielsweise nicht mehr einfach
nur mit dem Schalter in der Tür verbunden: Leistenschalter im Türrahmen
könnten dem E-Motor einen Stopp-Impuls übermitteln, ehe sich jemand die
Hand einklemmt, die Komfortschließung könnte verlangen, dass mit dem langen
Druck auf die Taste am Schlüssel alle offenen Fenster schließen – und das
Schiebedach noch dazu.

Statt des herkömmlichen "Kabelbaums", bei dem die Steuergeräte durch
einzelne Leitungen direkt miteinander verbunden sind, gibt es in modernen
Autos sogenannte Bus-Systeme. Das sind Leitungssysteme zur Datenübertragung
zwischen verschiedenen Komponenten. Bei Autos hat sich der CAN-Bus
(Controller Area Network) als Standard-Bus-System durchgesetzt. Der CAN-Bus
kann mit einer Datenübertragungsgeschwindigkeit von bis zu 1 Mbit/s, Daten
zwischen Steuergeräten austauschen. Über einen lediglich zweiadrigen
Kabelstrang kann beispielsweise das Motorsteuergerät mit dem
Getriebesteuergerät 

Zehnfache Rechenleistung

Jedes Steuergerät hat quasi eine eigene Datenhaltestelle, die so genannte
CAN-Schnittstelle. Sie besteht aus Bus-Controller und Bus-Transceiver und
prüft zunächst, ob die über den Bus gesendeten Datenpakete von Bedeutung
für das Steuergerät sind. Das erkennt die Schnittstelle an sogenannten
Identifiers, die jedem Datenpaket beiliegen und Auskunft über Dateninhalt
und Priorität der Information geben. Das ist wichtig, wenn mehrere
Steuergeräte gleichzeitig versuchen, Informationen zu senden. Dann muss das
System erkennen können, welche Nachricht am wichtigsten ist. Sie wird
zuerst versendet, die anderen folgen nach Priorität, sobald der Bus wieder
frei ist. Der CAN-Bus kann außerdem fehlerhafte Datenübertragungen erkennen
und in der Folge wiederholen.

Klingt kompliziert? Ist es auch. Zumal die Steuergeräte von verschiedenen
Herstellern und Zulieferern kommen. Trotzdem müssen Sie miteinander
kommunizieren können. Dazu tauschen sie so genannte Zertifikate aus, kleine
Software-Pakete. Auch für ihren eigenen Betrieb brauchen die Steuergeräte
Software-Code. Wer den benutzt muss wie für die Programme auf seinem PC
Lizenzen bezahlen. Damit erhalten die Steuergeräte neben dem Preis für die
Hardware eine zweite Kostenkomponente. Außerdem ufern der Umfang der
Software immer weiter aus: Während im Golf VII noch 10 Millionen Zeilen
Code steckten, sind es im Golf VIII schon 100 Millionen. Entsprechend hat
der Neue auch die 10-fache Rechenleistung.

Eigene Software-Organisation für den Konzern

Wegen der immer noch weiter zunehmenden Komplexität im Auto in Folge des
Einsatzes von Assistenzsystemen, Vernetzungsfunktionen mit Smartphones oder
gar Infrastruktur in der Umgebung ist das CAN-Bussystem vermutlich eine
auslaufende Technologie. VW setzt beim deshalb erstmals ID.3 auf ein
Großrechnersystem. Das heißt, im Auto ersetzen drei leistungsstarke
Computer das Bus-System. Einer für den Antrieb, einer für Infotainment und
Innenraumfunktionen, einer für Fahrerassistenzsysteme. Das heißt, beim ID.3
ist nicht nur die Hardware zum Fahren komplett neu, sondern auch die
elektronische Infrastruktur. Und die Software. Vorteil: Die drei Rechner
laufen mit einem Betriebssystem. Das heißt, das babylonische
Software-Kauderwelsch ist Geschichte und Lizenzgebühren werden keine mehr
fällig. Nachteil: Ein Betriebssystem muss geschrieben werden. VW hat dafür
ab Januar 2020 die Car-Software-Organisation als eigene Geschäftseinheit
(>>> Details hier) an den Start gebracht. Bis 2025 soll der Eigenanteil an
Softwareentwicklungen im Auto und bei Mobilitätsservices von derzeit unter
zehn auf mindestens 60 Prozent steigen. Klar, wer keine Lizenzgebühren mehr
zahlen will, muss eigene Software schreiben.



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