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| Started by | herwig.huener@t-online.de |
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Hold und Salesch in echt? herwig.huener@t-online.de - 2020-07-29 00:39 -0700
Re: Hold und Salesch in echt? Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2020-07-29 00:57 -0700
Re: Hold und Salesch in echt? herwig.huener@t-online.de - 2020-07-29 01:04 -0700
Re: Hold und Salesch in echt? Mike Grantz <invalid@invalid.invalid> - 2020-08-05 06:18 +0200
Re: Hold und Salesch in echt? herwig.huener@t-online.de - 2020-08-05 07:49 -0700
Re: Hold und Salesch in echt? Mike Grantz <invalid@invalid.invalid> - 2020-08-05 17:13 +0200
Re: Hold und Salesch in echt? Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2020-07-29 10:10 +0200
Re: Hold und Salesch in echt? Mike Grantz <invalid@invalid.invalid> - 2020-08-05 06:26 +0200
Re: Hold und Salesch in echt? Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2020-07-29 10:18 +0200
Re: Hold und Salesch in echt? herwig.huener@t-online.de - 2020-07-29 01:26 -0700
Re: Hold und Salesch in echt? "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2020-07-29 10:41 +0200
Re: Hold und Salesch in echt? Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2020-07-29 11:18 +0200
Re: Hold und Salesch in echt? Sebastian Wolf <invalid@invalid.com> - 2020-07-29 12:54 +0200
Re: Hold und Salesch in echt? Mike Grantz <invalid@invalid.invalid> - 2020-08-05 08:35 +0200
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Re: Hold und Salesch in echt? Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2020-07-29 03:22 -0700
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Re: Hold und Salesch in echt? Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2020-07-29 17:00 +0000
Re: Hold und Salesch in echt? Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2020-07-29 20:02 +0200
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Re: Hold und Salesch in echt? "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2020-07-30 15:24 +0200
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Re: Hold und Salesch in echt? Sebastian Wolf <invalid@invalid.com> - 2020-07-30 16:48 +0200
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Re: Hold und Salesch in echt? Sebastian Wolf <invalid@invalid.com> - 2020-08-01 19:38 +0200
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Re: Hold und Salesch in echt? Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2020-07-31 09:27 +0200
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Re: Hold und Salesch in echt? Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2020-07-31 10:27 +0200
Re: Hold und Salesch in echt? Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2020-07-31 09:54 -0400
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Re: Hold und Salesch in echt? Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2020-07-31 10:28 +0200
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Re: Hold und Salesch in echt? Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2020-07-31 13:47 +0200
Re: Hold und Salesch in echt? Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2020-07-31 15:05 +0200
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Re: Hold und Salesch in echt? Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2020-08-01 17:27 +0000
Re: Hold und Salesch in echt? Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2020-08-01 19:31 +0200
Re: Hold und Salesch in echt? Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2020-07-31 16:54 +0200
Re: Hold und Salesch in echt? Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2020-07-31 19:12 +0200
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Re: Hold und Salesch in echt? Ulf.Kutzner@web.de - 2020-08-14 23:14 -0700
Re: Hold und Salesch in echt? "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2020-07-31 09:28 +0200
Re: Hold und Salesch in echt? "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2020-07-31 09:52 +0200
Re: Hold und Salesch in echt? "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2020-07-31 10:33 +0200
Re: Hold und Salesch in echt? Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2020-07-31 10:03 +0200
Re: Hold und Salesch in echt? Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2020-07-31 03:37 -0700
Re: Hold und Salesch in echt? Sebastian Wolf <invalid@invalid.com> - 2020-07-31 12:45 +0200
Re: Hold und Salesch in echt? herwig.huener@t-online.de - 2020-07-31 12:45 -0700
Re: Hold und Salesch in echt? Ulf.Kutzner@web.de - 2020-07-31 12:56 -0700
Re: Hold und Salesch in echt? herwig.huener@t-online.de - 2020-07-31 12:13 -0700
Re: Hold und Salesch in echt? Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2020-07-31 00:14 -0700
Re: Hold und Salesch in echt? Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2020-07-31 00:30 -0700
Re: Hold und Salesch in echt? "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2020-07-31 09:53 +0200
Re: Hold und Salesch in echt? "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2020-07-31 10:34 +0200
Re: Hold und Salesch in echt? Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2020-07-31 14:06 +0200
Re: Hold und Salesch in echt? Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2020-07-31 10:06 +0200
Re: Hold und Salesch in echt? Ulf.Kutzner@web.de - 2020-07-31 01:29 -0700
Re: Hold und Salesch in echt? Ulf.Kutzner@web.de - 2020-07-31 01:32 -0700
Re: Hold und Salesch in echt? "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2020-07-31 15:37 +0200
Re: Hold und Salesch in echt? Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2020-07-31 15:45 +0200
Re: Hold und Salesch in echt? Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2020-07-31 18:09 -0400
Re: Hold und Salesch in echt? Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2020-07-31 06:45 -0700
Re: Hold und Salesch in echt? Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2020-07-31 07:17 -0700
Re: Hold und Salesch in echt? Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2020-07-31 18:19 -0400
Re: Hold und Salesch in echt? "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2020-07-30 16:27 +0200
Re: Hold und Salesch in echt? Ulf.Kutzner@web.de - 2020-07-30 07:43 -0700
Re: Hold und Salesch in echt? Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2020-07-29 19:32 +0200
Re: Hold und Salesch in echt? Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2020-07-29 23:41 +0200
Re: Hold und Salesch in echt? Ulf.Kutzner@web.de - 2020-07-30 01:48 -0700
Re: Hold und Salesch in echt? herwig.huener@t-online.de - 2020-07-30 06:28 -0700
Re: Hold und Salesch in echt? Analysator <me@privacy.org> - 2020-07-30 21:35 +0000
Re: Hold und Salesch in echt? Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2020-07-31 00:15 -0700
Re: Hold und Salesch in echt? Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2020-07-31 00:35 -0700
Re: Hold und Salesch in echt? Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2020-07-31 10:08 +0200
Re: Hold und Salesch in echt? Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2020-07-31 01:10 -0700
Re: Hold und Salesch in echt? Sebastian Wolf <invalid@invalid.com> - 2020-07-31 10:39 +0200
Re: Hold und Salesch in echt? Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2020-07-31 01:42 -0700
Re: Hold und Salesch in echt? markus philippi <markusphi.news@solinetcafe.org> - 2020-08-02 18:54 +0200
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| From | Ulf.Kutzner@web.de |
|---|---|
| Date | 2020-07-30 13:34 -0700 |
| Message-ID | <14534342-0885-4869-8a48-acd6cc0c4d35o@googlegroups.com> |
| In reply to | #460059 |
Am Donnerstag, 30. Juli 2020 20:16:12 UTC+2 schrieb Wolfgang Kynast: > Und Corona wäre sofort ausgerottet. Die Idee müsste unseren Panikern > doch gefallen. Und erst Dir, lieber Leugner und Ignorant.
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| From | Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> |
|---|---|
| Date | 2020-07-30 16:38 -0400 |
| Message-ID | <rfvb3j$gsp$1@dont-email.me> |
| In reply to | #460059 |
Salve allerseits, Wolfgang Kynast schrieb: > On Thu, 30 Jul 2020 19:40:00 +0200, "Dietz Proepper" posted: >>Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> wrote: >>> Dietz Proepper <dietz-usenet@rotfl.franken.de> wrote: >>> > Michael Bode <m.g.bode@web.de> wrote: >>> >> Dietz Proepper <dietz-usenet@rotfl.franken.de> writes: >>> >> >>> >>> Und wo genau hat die Todesstrafe schon Verbrechen verhindert? >>> >> >>> >> Ist das ne Fangfrage? Verhinderte Verbrechen erkennt man daran, >>> >> dass man sie nicht kennt. >>> > >>> > Ah, gut. Es gibt ergo keinen Beleg, dass die Todesstrafe zu >>> > besonders viel nützlich ist. Danke für die Bestätigung. >>> > >>> Es geht mich ja nichts an, und ich bin Gegner der Todesstrafe, aber: >>> >>> Nenn dem Michael Bode doch mal drei Exekutierte, die nach ihrer >>> Exekution noch eine Straftat verübt haben. Wo die Exekution also in >>> mindestens drei Fällen keine weiteren Verbrechen verhindert hat. >> >>Würde man alle Menschen sofort nach der Geburt exekutieren, dann könnte >>man sogar *alle* Verbrechen verhinden. > > Und Corona wäre sofort ausgerottet. Die Idee müsste unseren Panikern > doch gefallen. > +--- <hier abknabbern> --- | Politiker möchte man heute nicht sein - es ist ein Spagat zwischen | Menschen, die die Pandemie grundsätzlich leugnen, solchen, die den | Lockdown für völlig übertrieben halten, und anderen, die große Ängste, | ja Todes-Panik haben und am liebsten das ganze Land stilllegen würden. | Irgendwo dazwischen wir "Normalos". | | Für die meisten Menschen ist es schwierig, die Zahlen, mit denen wir von | Journalisten tagtäglich bombardiert werden, richtig zu interpretieren. | Dazu gehört nämlich eine profunde Kenntnis von Statistik gepaart mit | gesundem Menschenverstand. Über das letztere verfügen viele Menschen, | sicher auch Sie, über das erstere eher wenige, es ist und bleibt eine | Orchideendisziplin für Nerds. | | Wenn das Publikum bei Günther Jauchs Wer-wird-Millionär die Frage: | Wieviel sind 20%, ein Viertel, ein Fünftel oder ein Zwanzigstel, | mehrheitlich falsch beantwortet, muss niemand sich schämen zuzugeben, | auch keine Ahnung zu haben. Auch wenn Prozentzahlen täglich in Zeitungen | zitiert werden, sie werden selten verstanden. | | Eine Aktie, die um 50% steigt, um dann wieder um 50% zu fallen, das | ergibt was? Den Ursprungswert? Mehr? Weniger? Was würde eine Umfrage | wohl mehrheitlich ergeben? Richtig: die falsche Antwort, denn in | Wirklichkeit sind es nur noch 75% des Ausgangswertes. Und wieviel | Mehrwertsteuer in Cent ist in meinem 3,50 € Käse enthalten? Nein, nicht | 7% von 350, das wären 24,5 Cent, sondern nur 23 Cent. Sonst wird es zu | wenig, wenn ich auf den Nettopreis wieder 7% aufschlage. | | Fragen Sie mal, wie viele Menschen auf der Straße wissen, wie man das | rechnet (dividiert durch 1,07 ergibt den Netto, die Differenz zum Brutto | sind die gesuchten 7% MWSt). Nicht einer von zehn, jede Wette. Schon am | Prozentrechnen scheitern also die meisten Menschen. Mit Corona-Zahlen | wird es aber noch weit undurchsichtiger. | | Ich will versuchen ein wenig Licht ins Dunkel dieser Zahlen zu bringen | und bediene mich dabei meiner Kenntnis statistischer (soziologischer) | Analysen und andererseits auch soziologischer Hermeneutik. Mein | Statistik-Lehrer war Professor Uwe Schleth, Mitbegründer der berühmten | Mannheimer "Forschungsgruppe Wahlen", die uns regelmäßig an Wahlabenden | mit ihren präzisen Prognosen versorgt. Aber auch die Hermeneutik, die | rein verstehende, nicht zahlenbasierte, Interpretation menschlichen | Verhaltens war in meine Studienzeiten in der Heidelberger Soziologie und | Politologie gut vertreten. | | Statistik oder Hermeneutik: das eine ohne das andere muss schiefgehen, | wenn wir es mit Menschen und Zahlen zu tun haben. Der Mensch als | "Datenlieferant" für Statistik ist schon hochkomplex, weil so | individuell und divers; wenn wiederum Menschen ohne entsprechende | Ausbildung aber solche Daten interpretieren sollen, wird es doppelt | schwierig, dazu bedarf es des Verstehens, wie die meisten Menschen Daten | und Zahlen überhaupt wahrnehmen - nämlich sehr besonders. Das werden wir | gleich ein ums andere mal sehen. | | *Die Reproduktionsrate* | | Fangen wir mal an mit einem Thema, das die Kanzlerin versucht hat, | Normalbürgern zu verklaren: mit der Reproduktionsrate R°. Sagte Merkel: | R° ist eins, wenn je 5 Menschen 5 weitere infizieren. Gemeint ist: | während der ganzen Zeit, in der sie infektiös sind. | | Praktisches Beispiel: 10.000 sind infiziert und stecken weitere 10.000 | an. Mit R°=1 bleibt diese Zahl immer gleich. Wenn 500 davon schwer krank | werden (das wären 5%), dann brauchen wir 500 Intensivbetten. Wenn R° | aber 2 und nicht nur 1 wäre, d.h. jeder steckt zwei andere an, und wenn | die Infektiosität sich über eine Woche erstreckt, dann werden aus 10.000 | in Woche eins leider 20.000 in Woche zwei. Und in Woche 10, nach 2,5 | Monaten, reden wir über sage und schreibe 10.240.000 Infizierte - 10 | Millionen. | | Das ist das berühmte Gleichnis vom Weizenkorn auf dem Schachbrett, ein | Korn auf dem ersten Feld, zwei auf dem nächsten und so fort: Der König | wird dem Weisen niemals so viele Weizenkörner geben können, wie sich | nach 64 Verdoppelungen ergeben. R° für Covid-19 ist aber eher 3 oder | 3,5, wenn es sich ungehindert ausbreiten kann. Und mit 3 geht es noch | viel schneller voran. | | Nehmen wir R°=3, fangen mit "Patient Null" an und schauen, wann unsere | 28.000 Intensiv-Betten alle belegt sind: 1 > 3 > 9 > 27 > 81 > 243 > 729 | > 2187 > 6.561 > 19.683 > 59.049 > 177.144 > 531.441 > 1.594.323 - nach | 14 Wochen oder 3½ Monaten hätten wir 1,5 Mio Infizierte und ca. 80.000 | (=5%) Schwererkrankte, das wären aber fast 3x so viele, wie wir | unterbringen könnten. | | Und die Überlastung träte sogar schon vorher ein, weil die Verweildauer | auf der Intensivstation (12-14 Tage) länger ist als die | durchschnittliche Infektionszeit. Die sogenannte Letalität, die für | Corona offenbar ~2% beträgt (dazu später mehr), würde dann wg. fehlender | medizinischer Behandlung leicht auf 3,5% steigen, wir müssten mit | 50.000-60.000 zusätzlichen Toten rechnen. Und es würde von Tag zu Tag | schlimmer werden, denn bis zur Herdenimmunität von 70-75%, also ~60 | Millionen Infizierten, müssten sich die letzten Zahlen (1,5 Mio | Infizierte) ja vervierzigfachen. | | Das wiederum ginge schnell: 1,5 > 3 > 6 > 12 > 24 > 48 Millionen, dazu | braucht es also nur weitere 5 Wochen plus ein 1,5 > 3 > 6 > 12 > 24 > 48 | oder zwei Tage. 2,5 Mio Tote zusätzlich bei jährlich normalerweise ca. | 960.000 Sterbefällen, und das binnen 20 Wochen, also 5 Monaten, das kann | nicht unbemerkt bleiben, die Medien wären voll davon. Es wären ja 5-6 | Mal mehr als normal in dieser Zeit (5 Monate: 400.000 "normale" | Sterbefälle). | Bestattungsunternehmen, Friedhöfe, Sargträger, alle wären völlig | überfordert, wie im März in Bergamo, und das würde man buchstäblich | "sehen". | | Verstehen Sie jetzt, warum Corona sich nicht einfach ohne Gegenmaßnahmen | ausbreiten durfte? Weil dann das Fingerzeigen auf die unverantwortlichen | Politiker losginge? Es ist nicht so sehr die absolute Zahl der | Verstorbenen - andere Pandemien waren da deutlich grausamer, die Pest | mit fürchterlichen 30% beispielsweise. Aber es gab damals keine | Massenmedien, die uns heute mit Bildern von gestapelten Särgen auf | Militärkonvois konfrontieren und damit die Angst verstärken, auch wenn | das weit entfernt stattfindet. Und es ist die Konzentration dieser | mindestens 2% zusätzlichen Sterbefälle auf einen sehr kurzen Zeitraum, | der unsere Wahrnehmung verzerrt. | | *Über- und Untersterblichkeit* | | Wie gesagt, im Jahr sterben bei uns ca. 960.000 Menschen, einfach, weil | sie das Ende ihres Lebens erreicht haben. Die Zahl ist leicht zu | ermitteln: 82 Mio Menschen geteilt durch ca. 82 Jahre Lebenserwartung | wären ca. 1 Million. Ebenso viele Geburten müssten stattfinden, wenn die | Bevölkerungszahl stabil bleiben soll, es sind allerdings nur ca. | 760.000, das nur am Rande. Hinzu kommen aber die vielen Flüchtlinge, die | im Schnitt "jünger" sind und die Sterbestatistik beeinflussen, deshalb | versterben eben etwas weniger als die errechnete Million. Das ist unsere | "normale" Sterbeziffer von ca. 1,2% pro Jahr. | | Nun steigt diese Letalität im Winter immer etwas durch Grippewellen, im | Sommer auch mal durch Hitzewellen, das ist eine sogenannte | Übersterblichkeit. Wenn im Januar/Februar bei einer schweren Grippewelle | wie 2017/18 z.B. 25.000 Menschen versterben, dann fällt das auf, weil | die normale Zahl in 2 Monaten ca. 160.000 wären, die zusätzlichen 25.000 | also ca. 16% oder 1/6 tel mehr sind, jeweils 7 statt 6 Menschen. Und das | sieht man als kleinen Berg, wenn man die Statistik als Kurve abbildet. | Aber nicht auf dem Friedhof, da fällt das nicht auf. | | Dazwischen, also zwischen Grippe und Hitzewellen-Bergen muss die | Letalität naturgemäß etwas geringer ausfallen, eine Untersterblichkeit, | ein Tal in der Kurve, ein Abweichung vom Jahresmittel nach unten also. | Aber Corona ginge weit über eine Grippewelle hinaus, mit ungebremstem | Corona würde die Kurve buchstäblich durch die Decke gehen. | | Tatsächlich muss man die Letalität (=wie viele Infizierte überleben es | nicht) durch Covid-19 z.B. für Bergamo mit vermutlich 3,5% ansetzen, | also höher als die obigen 2%, anders bekommt man in der Statistik die | Eckpunkte nicht in Einklang mit den Zahlen (t1p.de/LBCS) - und das ist | auch auf das überforderte Medizinwesen zurückzuführen. Verdichten Sie | diese Zusatzletalität auf einen sehr kurzen Zeitraum, dann sehen Sie, | und das war so in Bergamo, in der schlimmsten Woche nicht 4-5 | Bestattungen sondern 40 und mehr - ein Matterhorn in der normalerweise | flachen Hügelandschaft der Sterbefallkurve. | | Die genannten Zahlen gelten für eine ungebremste Verbreitung von Corona | ohne jede Gegenmaßnahme. Und Statistik ist bisweilen grausam. Jedem | Epidemiologen und jedem Statistiker ist völlig klar, dass diese | "Übersterblichkeit" in den nächsten Jahren ohne weitere Corona-Epidemie | aufgrund der erreichten Herdenimmunität durch eine Untersterblichkeit | "ausgeglichen" werden würde. Alle Risikopatienten, die aufgrund Covid-19 | jetzt akut sterben mussten, sterben ja morgen und übermorgen nicht mehr. | | Bergamo wird in den Monaten nach Ende der Epidmie nicht mehr 30 | Bestattungen in der Woche erleben, sondern nur noch 20 oder weniger, | denn in Bergamo sind bzw. waren schon gut ein Drittel der Bevölkerung | infiziert, selbst in einer zweiten Welle könnten nicht sehr viel mehr | als die ersten 1000 von 120.000 Einwohnern sterben. Aber wen tröstet das? | | [...] | | Aber warum können Verharmloser wie Wodarg, der frühere Lungenfacharzt, | und andere behaupten, die Panik sei völlig unangebracht, man sähe die | Covid-19 Toten ja gar nicht in der Statistik? Tja, Mediziner und | Statistik, ein weites Feld. Aber das gilt auch für | Wirtschaftswissenschaftler wie Prof. Homburg, Direktor des Instituts für | Öffentliche Finanzen(!) der Uni Hannover, der in der Welt massiv gegen | den Lockdown wettert und den schwedischen Weg anpreist. Dazu später mehr. | | *Fehlendes "hermeneutisches" Verständnis für Statistik* | | Warum also? Weil manchen Menschen jedes "hermeneutische" Verständnis für | Statistik fehlt, und das passiert auch Menschen, die mit Zahlen viel zu | tun haben müssten - wie Professor Homburg. Sie haben offenbar die sehr | menschliche Wahrnehmung von Zahlen nicht im Blick. | | Ein Beispiel: Jedes Jahr sterben in Deutschland ca. 3000 Menschen bei | Verkehrsunfällen, das sind über acht am Tag und ca. 60 in einer Woche. | Was lesen wir davon in der Presse? Selten irgendetwas. Aber wenn weit | entfernt, z.B. in Südamerika, ein Busunglück mit 30 Toten zu beklagen | ist, dann steht das sogar in Ihrem Wochenblättchen und natürlich ganz | oben in der Hauptstadtpresse. | | In Deutschland sind es - umgerechnet - jedes Jahr praktisch 100 Busse | mit 30 Insassen, die da tödlich verunglücken, jede Woche zwei, es müsste | also zweimal jede Woche ein Aufschrei durch die nationale Presse gehen, | dass schon wieder ein ganzer Bus ... tut es das? Nein. Weil wir den | einen Unfalltoten in Buxtehude und den anderen in Rosenheim und den | dritten in Magdeburg als Einzefälle gar nicht wahrnehmen. Wir Normalos, | aber eben auch die Journalisten nicht, die uns in dieser Hinsicht völlig | gleichen. | | Evolutionär sind wir Menschen darauf ausgelegt, besondere Ereignisse | extrem stark zu überzeichnen. Das ist oft nützlich, denn jede kleine | Abweichung von der Norm besonders intensiv wahrzunehmen, schützt uns. | Nur so konnten die chinesischen Ärzte eine ungewöhnliche Häufung | schwerster Lungenentzündungen rein gefühlsmäßig wahrnehmen, denn die | absoluten Zahlen - nur einige wenige binnen einiger Wochen - waren für | eine 9-Millionen-Stadt, in der jede Woche für über 2000 Menschen das | Leben endet, statistisch völlig unsichtbar. Jeder Statistiker würde das | als unter "Rauschen" einordnen, 1% plus oder minus, da schlägt keine | Statistik an. | | Anders, wenn man nach dem "Wie" fragt: Lungenentzündungen sind als | Todesursache nicht so häufig, das fällt den Ärztinnen schon eher auf, | wenn es hier einer und dort noch einer ist. Es ergibt also evolutionär | einen Sinn, dass wir es "übertreiben" mit der Wahrnehmung von | Abweichungen, wir sind dadurch vorsichtiger, wachsamer - und das hilft | uns zu überleben. | | Wie aber können Wordarg et .al. die Zahlen so fehlinterpretieren? Ich | mache mal ein Beispiel: Sie sind in einer Firma angestellt, die hat 100 | Abteilungen mit je 10 Mitarbeitern, also 1000. Jetzt werden 3 | Mitarbeiter Ihrer Abteilung schwer grippekrank und müssen zuhause | bleiben, ein Ausfall von 30%. Merken Sie das? Aber hallo, Sie müssen ja | für die mitarbeiten, und wie Sie das merken. Sie schlagen Gegenmaßnahmen | vor. Aber da kommt der Oberstatistiker der Firma und sagt: Nein, das | brauchen wir nicht, in den Arbeitszeitkurven ist nichts zu sehen, alles | ganz normal im Fehlerbereich. Hat er recht? Jein. | | Es sind momentan nur 3 Promille der Arbeitskraft (3 von 1000), das geht | im statistischen Rauschen tatsächlich unter, aber die Aussage ist | natürlich Quatsch. Denn wenn sich diese Grippe ausbreitet, dann sind es | am Ende 300 von 1000 und dann sieht er das natürlich in seiner Statistik | - leider viel zu spät. Der Chef hört zwar auf Sie, aber weil er den | anderen Arbeitnehmern nicht richtig deutlich machen kann, welche Gefahr | da droht, wird er die Gegenmaßnahmen (Handschlagverbot, Mundschutz, | Kantine wird geschlossen etc.) nur Stück für Stück in Kraft setzen, | nicht bevor sich nicht eine zweite und dritte Abteilung infiziert haben | und dann jeder sehen kann, dass da wirklich etwas im Busch ist. | | So ähnlich ist es mit Corona. Und mit Bergamo, wo es fürchterlich war, | aber auf ganz Italien gerechnet, in der Übersterblichkeit in der | Nationalstatistik nicht sichbar war, kaum einen Unterschied macht. Genau | das hat Wodarg ja zum Kern seines Arguments gemacht: Was wollt Ihr mit | den 1000 oder 2000 Toten, die beeinflussen die Sterblichkeitskurve ja | viel weniger, als jede Grippewelle es tut. Richtig und doch | grottenfalsch, weil nicht zu Ende gedacht. | | Epidemiologen und Statistiker mit tiefem Blick sehen allerdings das | Grauen im Potential einer solchen Seuche. Und können das den | Politikerinnen auch vermitteln. Oder was glauben Sie, warum haben die | Chinesen innerhalb kürzester Zeit eine 9-Millionen-Stadt praktisch | stillgelegt? Sind die verrückt? Oder besonders humanistisch? Weder noch. | Realistisch, könnte man sagen. | | Man muss die gering erscheinenden Todeszahlen aus Wuhan nicht unbedingt | "glauben", aber verglichen mit dem 9 mal größeren Deutschland sind sie | weit weniger beeindruckend - etwa 3.000 mal 9 wären 27.000, davon sind | wir heute (22.4.20) mit etwas über 5.000 Covid-19-Toten ja noch weit | entfernt. Aber selbst 27.000 wären ja kaum mehr als die Grippetoten von | 2017/18, da hat doch auch niemand Panik gemacht? Tja, aber mehr konnte | diese schwere Grippewelle eben auch nicht anrichten, bevor die Saison zu | Ende war. Das Potential von Corona sind aber die o.a. 2,4 Millionen - | und die will niemand, ganz sicher nicht. | | Was haben wir also: Hotspots, an denen wir ablesen können, wie virulent | und wie tödlich die Seuche ist oder werden könnte. Virulent? R°=3,5, | binnen 12 Wochen wäre das ganze Land durchseucht. Tödlich? Realistische | 2%, kann man sehr gut vom Kreuzfahrtschiff "Diamond Princess" ablesen: | 13 Tote auf 700 Infizierte = 1,8%. Geben Sie einen unerkannten, weil | später Verstorbenen dazu, dann sind es genau 2%. In etwa die Zahl die | man in Schweden verzeichnet. In Schweden? Ohne Lockdown? Oh nein, dort | sind es heute laut worldometers.info bei 16.004 Infizierten schon 1.937 | Sterbefälle: 12%. Woran man ablesen darf, dass die Schweden ganz sicher | viel zu wenig testen und eine hohe Dunkelziffer haben. | | Mehr als 2% kennen wir aus Situationen, in denen das Gesundheitswesen | überfordert war, wie in der Lombardei, in Spanien, in Frankreich. Sicher | auch durch zu wenige Tests und eine Unterschätzung der Zahl der | Infizierten. Wir sind in Deutschland schon über 2%? Ja richtig, Stand | 22.4.: 3,5%. Das liegt aber nicht an der Überforderung unserer | Krankenstationen, die sind eher leer, sondern daran, dass auch bei uns | die Zahl der Infizierten notwendigerweise zu klein sein muss, die der | Toten zwar eventuell auch, aber weniger stark unterschätzt. | | Da die Tests knapp und teuer sind, wird man nur unter bestimmten | Voraussetzungen gestestet. Die erste sind Symptome - und die haben 50% | der Menschen schon mal nicht. Die der Toten wird unterschätzt, weil die | nur dann gezählt werden, wenn sie schon vorab als Corona-Positiv galten. | Ein Verstorbener, der vorher nicht getestet war, was manchmal vorkommt, | wird idR auch nicht mehr nachträglich getestet. Trotzdem: Die Zahl der | Toten ist viel realistischer, als die der Infizierten und inklusive | Dunkelziffer werden auch wir bei 2% landen. | | Angefangen hatte es mit Quoten von 0,2% Mitte März - aber zwischen | Infektion und Sterbefall liegen ca. 12 Tage. Die Quote bleibt solange | falsch, wie sich die Zahl der Neu-Infizierten Tag für Tag erhöht und die | der Toten 12 Tage hinterherhinkt. Und erst wenn diese Zahlen gleich | bleiben, werden wir wissen, wie die Letalität wirklich ist. 2% ± x | erscheint aber durchaus realistisch. Und wie war das mit der | Gangelt-Studie des Virologen Streeck? 0,37% wollte er ermittelt haben, | weit entfernt von 2% oder gar 3,5%: "Die Letalität (case fatality rate) | bezogen auf die Gesamtzahl der Infizierten in der Gemeinde Gangelt | beträgt mit den vorläufigen Daten aus dieser Studie ca. 0,37 %." | | 7 Sterbefälle sind es gewesen in Gangelt. Um da auf eine Letalität von | 0,37% zu kommen, müssten fast 1900 Personen infiziert gewesen sein, das | folgt aus Streecks Studie. Realistischer klingt da die Aussage des | Landrats, der 48 Kondolenzbriefe verschickt haben will bei offiziell | knapp etwas über 1500 Infizierten im Landkreis, das ergibt ca. 3% | Letalität. Diese Größenordnung kennen wir ja schon, auch wenn sie, wie | überall, überschätzt ist, weil zu viele symptomlose Infizierte nicht | getestet wurden. | | Wie kam Streeck zu seiner Mini-Zahl? Zum einen könnte da ein Kommafehler | vorliegen. Bei realistischen 3,7% kämen wir auf 190 Infizierte. Nimmt | man die Zahlen des Landrats, wären es 230 Infizierte und 7 Tote. Aber | wie kommt Streeck auf die 8-10-fache Anzahl Infizierter? Nun, es gibt | tatsächlich auch "harmlose" Corona-Erkältungsviren, das musste auch ich | lernen. Und die Tests auf Antikörper (das sind nicht die üblichen Tests | des RKI auf eine aktive C-19-Infektion) könnten auch auf Antikörper | solcher Viren angeschlagen und damit die Zahl der angeblich | Corona-Positiven stark erhöht haben. | | Also 2%+x: das Doppelte der normalen jährlichen Sterblichkeitsziffer, | aber hier verdichtet auf wenige Wochen oder Monate und damit auch in der | Wahrnehmung vervielfacht: Das war das Bild, das Politikerinnen vor Augen | stehen musste. Und nun begründen Sie mal äußerste Einschränkungen der | bürgerlichen Freiheiten mit den wenigen Toten, die es Anfang März gab - | auch in Heinsberg waren es im ganzen Landkreis ja nicht mehr als 50. Auf | 19 Millionen Einwohner Nordrhein-Westfalens eine Quantité negligeable, | absolut unsichtbar. | | Aber ohne die restriktiven Maßnahmen wäre Heinsberg überall, oder | Mitterteich, Tirschenreuth, Ischgl, Mulhouse, Madrid, New York. Und | überall und ohne Lockdown hieße: 2-3 Millionen Tote nur in Deutschland | in einer Zeitspanne, in der sonst 250.000 sterben. No country for old | men. Und ein Armageddon für Politker. | | *Infektiosität, Reproduktionsrate R° und Letalität* | | Was wissen wir über C-19? Die Corona-Viren sind nicht mit den | Grippeviren verwandt. Die Vorläufer von C-19, SARS und MERS (C-19 heißt | offiziell SARS-CoV-2) waren weitaus tödlicher, SARS mit 10%, MERS sogar | mit 30%. Aber weit weniger infektiös. Sie mussten direkt in der Lunge | aufschlagen und wurden von dort aus nur schwer auf andere übertragen, | vor allem weil da schon heftige Symptome aufgetreten waren, die eine | Isolation des Kranken nach sich zogen. | | C-19 ist anders. Bis zu 7 Tage kann man symptomlos, aber infektiös sein. | Die Infektion beginnt im Rachen, von dort aus wird das Virus schon beim | lauten Sprechen, Singen, heftig Atmen (Joggen etc.), leicht Hüsteln etc. | freigesetzt und auf andere übertragen. Bei einer Grippe ist das | vielleicht etwas ähnlich, aber da setzen die Symptome schon binnen 24 - | 48h ein, das unterbindet dann die Infektionskette schneller, denn der | Kranke wird zuhause bleiben. | | Was die Letalität angeht, scheint C-19 tatsächlich eher einem völlig | neuen, dem Bevölkerungskörper "unbekannten" Virus zu ähneln, denn z.B. | die Spanische Grippe 1918-1920 hatte wohl eine noch höhere Letalität, es | wird weltweit über 5-10% spekuliert, in Deutschland waren es wohl eher | 0,5%. Und die "Spanische" hatte eine Besonderheit, vor allem gegenüber | der C-19-Welle. Am heftigesten wütete sie unter den 20-30-Jährigen, | allerdings mit demselben Symptom wie heute: Nicht das Virus bringt die | Menschen um, sondern ein überschießendes Immunsystem, das bei der | Bekämpfung völlig außer Kontrolle gerät, auch eigentlich gesunde Zellen | angreift und einen Zytokinsturm und dann eine Sepsis verursacht. | | Bislang war eine der Erklärungen, mit den 20-30-Jährigen sei es eben | eine Gruppe mit starkem Immunsystem gewesen. Das würde aber auf jede | Grippewelle zutreffen. Eine alternative Erklärung ist: Es hätte | vielleicht schon 35-40 Jahre vorher eine Grippewelle mit einem ähnlichen | Erreger gegeben, und es könnte eine Ähnlichkeitsimmunisierung vorgelegen | haben, von der aber nur die über 35-Jährigen hätten profitiert haben | können. | | Als ich das las, kam mir in den Sinn, dass ein früher Verwandter 1889 | mit nur 46 Jahren binnen einer Woche an einer Grippe gestorben ist, | tragische Geschichte, weil er erst kurz vorher zum Richter ernannt | worden und damit ein gemachter Mann war, dann aber eine junge Frau und | drei kleine Kinder in Armut hinterließ (Rente gab es damals noch nicht). | Tatsächlich gab es eine Influenza-Pandemie von 1889 bis 1895, die | sogenannte Russische Grippe. Als Erreger werden H3N8 aber auch H2N2 | diskutiert, die Spanische Grippe soll H1N1 gewesen sein. Normalerweise | sollten Antikörper von z.B. H2N2 nicht gegen H1N1 schützen. Allerdings | sind Aussagen über einen Teilschutz, der die bessere Bewältigung der | Infektion durch die damalige ü30-Generationen erklären könnte, | epidemiologisch wohl nur schwer zu verifizieren oder zu widerlegen. | | *Beispiel Schweden* | | Nun also haben wir fast alles: Ohne wirksame Bekämpfung der | Infektionskette durch z.B. Lockdown oder einen Impfstoff droht ein | Blutbad in der ungeschützten Bevölkerung. | | [...] | | Nimmt man Deutschlands Lockdown-Politik als Maßstab, dann hat der | schwedische Staatsepidemiologe mit der von ihm zu verantwortenden | Laissez-Fair-Politik 200% mehr Tote zu verantworten. Die anderen | Nordländer haben es anders gemacht - und das sieht man auch: Dänemark | mit 66 C-19-Toten pro 1 Mio EW ähnlich wie Deutschland, Norwegen mit 33 | noch weit besser, genauer: fast 6 Mal besser. Und dabei waren Norwegen | und Schweden mal gleichauf: am 14. März '20 gab es in Norwegen (5,5 Mio | EW) 1.090 Infizierte und 3 Tote, in Schweden (mit 9,9 Mio EW fast | doppelt so groß) 961 Infizierte und 2 Tote. Heute: Norwegen 7.338 / 187 | und Schweden: 16.004 / 1.937. | | In absoluten Zahlen sind das natürlich immer noch nur wenige, denn auch | in Schweden sterben jedes Jahr ca. 120.000 Menschen eines natürlichen | Todes, da fallen die jetzigen 2000 C-19-Toten kaum auf. Aber viele | meinen, Schweden sei jetzt schon "durch", sozusagen auf dem Weg in die | Herdenimmunität, und damit Deutschland weit voraus. Was für ein fataler | Irrtum. | | Selbst hochgerechnet mit einer 2% Letalität, die die Dunkelziffer | C-19-Positiver, aber Symptomloser berücksichtigt, gibt es in Schweden | nur 100.000 Infizierte. Das wären schon 6 Mal so viele wie offiziell | angegeben. Aber von 9,9 Millionen, die es noch nicht sind, noch Faktor | 99 entfernt. 9,8 Millionen Schweden sind also noch nicht infiziert und | damit auch nicht (herden)immun. Auch mit dem schwedischen Weg werden sie | es nicht dieses Jahr und nicht nächstes, auch nicht bei 100.000 | Infektionen pro Monat nicht. Aber bis zum Impfstoff sterben dann in | Schweden dreimal so viele Menschen wie in Deutschland und sechsmal so | viele wie in Norwegen. | | *Wieviel Immunität ist notwendig*? | | Das ist immer abhängig von der Infektiosität der Krankheit. Die Masern | haben ein R° von 15-20, da braucht man 95% Herdenimmunität um neue | Ausbrüche sicher zu verhindern. Aber Masern haben auch nur eine | Letalität von 0,1%, ein Promille. Trotzdem: 760 tote Kinder jedes Jahr | durch eine vermeidbare Krankheit, das wäre gesellschaftlich nicht | akzeptabel. Zumal die Rate der teils schweren bis schwersten | Gesundheitsschäden nach überstandener Infektion zehnmal höher ist - | deshalb: Impfung. | | Die Letalität einer Grippe ist eher niedrig mit 0,1% und bis die Saison | (die Erreger sind stark saisonal, ggfs. klimatisch bedingt, was bei SARS | und MERS nicht der Fall ist, daher bei C-19 noch völlig unklar). Bis | also die Grippe-Saison "durch" ist, reicht eine Immunität von 20-25% der | Bevölkerung - in ungefähr auch die Impfrate, so dass normalerweise nur | ein paar hundert oder 1000 Grippetote zu verzeichnen sind. | | Zielt der Impfstoff mal auf den falschen Erreger, wie 2017/18, können es | auch mal 25.000 werden - man sieht, was eine Ähnlichkeitsimmunisierung | durch vorangegangene Grippen bewirken kann, denn ein fast gänzlich | neuer, unbekannter Grippeerreger wie die spanische Grippe, kann eben | auch - z.B. im deutschen Reich von 1919 - bis zu 300.000 Tote | verursachen. Da damals angeblich 2 von 3 Menschen infiziert waren, wäre | das ein Letalität von 300.000/(60Mio*2/3) = 0,75%. Und wenn wir bei | Corona mit 2% rechnen müssen, ahnen Sie vielleicht, was uns blühen würde | ohne Lockdown und ohne Impfung. | | Für C-19 rechnet der Virologe Drosten mit Herdenimmunität bei 60-70%, | keine völlig unplausible Annahme. Das wären in Schweden etwa 6-7 | Millionen Menschen. Und bei der derzeitigen Politik 120.000-140.000 | Tote. Skål, Herr Tegnell. | | *Die Politik hat Fehler gemacht* | | Ischgl hätte schon am 6. März seine Aprés-Ski-Virenschleudern schließen | müssen. Der Karneval & Fasching hätte abgesagt werden müssen. | Maskenpflicht für alle im öffentlichen Raum ab dem 10. März. Wäre, wäre, | Fahrradkette. | | Mal eine Frage: OHNE die daraus entstandenen Hotspots mit den | Schreckenszahlen, wie hätte man das der Bevölkerung erklären sollen? Wie | durchsetzen? Immerhin, ganz grobe Fehler wie in der Lombardei, wo man | alte infizierte Menschen aus dem Krankenhaus in Altenheime umgelagert | hat, sind vermieden worden. | | Ansonsten: etwas Glück gehabt, keine 2000-Menschen Bet- und Singwoche | bei uns wie in Mulhouse. Keine Internationaler-Tag-der-Frauen-Kundgebung | mit 120.000 Teilnehmerinnen wie in Madrid. Keine C-19-Verharmloser wie | die beiden blonden Witzbolde in London und Washington. | | Und es wäre rechtschaffen und hilfreich gewesen zu sagen: Masken | schützen nicht uns selbst, aber die anderen. Wir haben versäumt, welche | zu besorgen, das passiert halt mal, jetzt müsst Ihr uns helfen: Bastelt | Euch welche, die beste Anleitung kriegt ein Bundesverdienstkreuz. Die | Bevölkerung hätte diese Ehrlichkeit zu schätzen gewusst anstelle der | dämlichen Herumlaviererei. | | [...] | | Püschl ignoriert zudem, dass nicht nur ganz alte Menschen, bei denen es | vielleicht wirklich nur um einige Monate gegangen wäre, vorzeitig | sterben, sondern auch relativ junge, wie der Partner des Berliner | Ex-Bürgermeisters Wowereit, der an COPD litt, damit aber noch etliche | Jahre hätte leben können. | | Ja, offenbar können Gesunde auch mit 93 oder 98 oder 101 die Infektion | überleben. Dürfen wir deshalb alle Vorerkankten zum Tod verurteilen? Wie | viele sind das überhaupt? Da sind die Asthmatiker, ca. 8 Millionen. Die | Diabetiker, ca. 6 Millionen. Die Bluthochdruckpatienten, ohhh: 20-30 | Millionen? Und 75% aller über 70-Jährigen? | | Es ist sicher nicht zu hoch gegriffen, wenn wir uns auf 15 Millionen | einigen, die der einen oder anderen Risikogruppe angehören. Dürfen wir | die alle einer C-19 Infektion aussetzen? Denn klar, die Gesamtletalität | bezieht sich auf alle, wenn aber nur Risikomenschen sterben, dann | verfünffacht sich die Letalität auf 10%. Ein 50-jähriger Asthmatiker, | der mit mit C-19 plötzlich einen 1:10 Chance hat, vorzeitig zu sterben, | dürfte etwas anderer Meinung sein als Herr Püschl, wenn der sagt: Das | steht in keinem Verhältnis zu der Gefahr, die vom Virus ausgeht." | | *Ja, aber wann können wir denn wieder normal leben*? | | Wenn ein Impfstoff wirksam geprüft ist und alle 15 Millionen | Risiko-Personen geimpft sind. Das kann dauern. Bis dahin muss die | R°-Rate unter 1 bleiben. Also Kneipen geschlossen, Theater und Kino | auch, kein Fußball, keine Festivals. | | Warum 1, warum nicht 1,2? Die 1,2 hat Merkel so erklärt: Das ist, wenn | von 5 Menschen 4 nur einen anstecken, aber einer dann zwei, zusammen | also sechs. 6 durch 5 ist 1,2. Machen wir es wieder als Reihe: 1,2 > | 1,44, > 1,73 > 2,07 > 2,49 > 2,99 > 3,58 > 4,3 > 5,16 > 6,2. In 10 | Wochen also mehr als 6 statt 1. In weiteren 10 Wochen 38 statt 1. Oder | 380.000 statt 10.000. Und daraus 7200 Tote. Während es bei 1 auch genau | bei 1 geblieben wäre. Das ist die Krux einer exponentiellen Ausbreitung, | R° ist ein sehr empfindlicher Faktor, das Gleichgewicht fragil. Unter 1 | gehen die Infektionen natürlich irgendwann von selbst gegen Null, und da | will man gerne hin, solange es keinen Impfstoff gibt. | | [...] | | Muss ich noch mehr sagen zum Problem: Statistik ist schwierig? ;-) +--- </hier abknabbern> --- -- Diese E-Mail-Adresse wird nur aus nostalgischen Gründen verwendet. Sie wird praktisch nie gelesen. Das MausNet ist nicht tot – es riecht nur etwas komisch... ;-)
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| From | Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> |
|---|---|
| Date | 2020-07-30 16:40 -0400 |
| Message-ID | <rfvb87$gsp$2@dont-email.me> |
| In reply to | #460059 |
Salve allerseits, Wolfgang Kynast schrieb: > On Thu, 30 Jul 2020 19:40:00 +0200, "Dietz Proepper" posted: >>Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> wrote: >>> Dietz Proepper <dietz-usenet@rotfl.franken.de> wrote: >>> > Michael Bode <m.g.bode@web.de> wrote: >>> >> Dietz Proepper <dietz-usenet@rotfl.franken.de> writes: >>> >> >>> >>> Und wo genau hat die Todesstrafe schon Verbrechen verhindert? >>> >> >>> >> Ist das ne Fangfrage? Verhinderte Verbrechen erkennt man daran, >>> >> dass man sie nicht kennt. >>> > >>> > Ah, gut. Es gibt ergo keinen Beleg, dass die Todesstrafe zu >>> > besonders viel nützlich ist. Danke für die Bestätigung. >>> > >>> Es geht mich ja nichts an, und ich bin Gegner der Todesstrafe, aber: >>> >>> Nenn dem Michael Bode doch mal drei Exekutierte, die nach ihrer >>> Exekution noch eine Straftat verübt haben. Wo die Exekution also in >>> mindestens drei Fällen keine weiteren Verbrechen verhindert hat. >> >>Würde man alle Menschen sofort nach der Geburt exekutieren, dann könnte >>man sogar *alle* Verbrechen verhinden. > > Und Corona wäre sofort ausgerottet. Die Idee müsste unseren Panikern > doch gefallen. > +--- <hier abknabbern> --- | Politiker möchte man heute nicht sein - es ist ein Spagat zwischen | Menschen, die die Pandemie grundsätzlich leugnen, solchen, die den | Lockdown für völlig übertrieben halten, und anderen, die große Ängste, | ja Todes-Panik haben und am liebsten das ganze Land stilllegen würden. | Irgendwo dazwischen wir "Normalos". | | Für die meisten Menschen ist es schwierig, die Zahlen, mit denen wir von | Journalisten tagtäglich bombardiert werden, richtig zu interpretieren. | Dazu gehört nämlich eine profunde Kenntnis von Statistik gepaart mit | gesundem Menschenverstand. Über das letztere verfügen viele Menschen, | sicher auch Sie, über das erstere eher wenige, es ist und bleibt eine | Orchideendisziplin für Nerds. | | Wenn das Publikum bei Günther Jauchs Wer-wird-Millionär die Frage: | Wieviel sind 20%, ein Viertel, ein Fünftel oder ein Zwanzigstel, | mehrheitlich falsch beantwortet, muss niemand sich schämen zuzugeben, | auch keine Ahnung zu haben. Auch wenn Prozentzahlen täglich in Zeitungen | zitiert werden, sie werden selten verstanden. | | Eine Aktie, die um 50% steigt, um dann wieder um 50% zu fallen, das | ergibt was? Den Ursprungswert? Mehr? Weniger? Was würde eine Umfrage | wohl mehrheitlich ergeben? Richtig: die falsche Antwort, denn in | Wirklichkeit sind es nur noch 75% des Ausgangswertes. Und wieviel | Mehrwertsteuer in Cent ist in meinem 3,50 € Käse enthalten? Nein, nicht | 7% von 350, das wären 24,5 Cent, sondern nur 23 Cent. Sonst wird es zu | wenig, wenn ich auf den Nettopreis wieder 7% aufschlage. | | Fragen Sie mal, wie viele Menschen auf der Straße wissen, wie man das | rechnet (dividiert durch 1,07 ergibt den Netto, die Differenz zum Brutto | sind die gesuchten 7% MWSt). Nicht einer von zehn, jede Wette. Schon am | Prozentrechnen scheitern also die meisten Menschen. Mit Corona-Zahlen | wird es aber noch weit undurchsichtiger. | | Ich will versuchen ein wenig Licht ins Dunkel dieser Zahlen zu bringen | und bediene mich dabei meiner Kenntnis statistischer (soziologischer) | Analysen und andererseits auch soziologischer Hermeneutik. Mein | Statistik-Lehrer war Professor Uwe Schleth, Mitbegründer der berühmten | Mannheimer "Forschungsgruppe Wahlen", die uns regelmäßig an Wahlabenden | mit ihren präzisen Prognosen versorgt. Aber auch die Hermeneutik, die | rein verstehende, nicht zahlenbasierte, Interpretation menschlichen | Verhaltens war in meine Studienzeiten in der Heidelberger Soziologie und | Politologie gut vertreten. | | Statistik oder Hermeneutik: das eine ohne das andere muss schiefgehen, | wenn wir es mit Menschen und Zahlen zu tun haben. Der Mensch als | "Datenlieferant" für Statistik ist schon hochkomplex, weil so | individuell und divers; wenn wiederum Menschen ohne entsprechende | Ausbildung aber solche Daten interpretieren sollen, wird es doppelt | schwierig, dazu bedarf es des Verstehens, wie die meisten Menschen Daten | und Zahlen überhaupt wahrnehmen - nämlich sehr besonders. Das werden wir | gleich ein ums andere mal sehen. | | *Die Reproduktionsrate* | | Fangen wir mal an mit einem Thema, das die Kanzlerin versucht hat, | Normalbürgern zu verklaren: mit der Reproduktionsrate R°. Sagte Merkel: | R° ist eins, wenn je 5 Menschen 5 weitere infizieren. Gemeint ist: | während der ganzen Zeit, in der sie infektiös sind. | | Praktisches Beispiel: 10.000 sind infiziert und stecken weitere 10.000 | an. Mit R°=1 bleibt diese Zahl immer gleich. Wenn 500 davon schwer krank | werden (das wären 5%), dann brauchen wir 500 Intensivbetten. Wenn R° | aber 2 und nicht nur 1 wäre, d.h. jeder steckt zwei andere an, und wenn | die Infektiosität sich über eine Woche erstreckt, dann werden aus 10.000 | in Woche eins leider 20.000 in Woche zwei. Und in Woche 10, nach 2,5 | Monaten, reden wir über sage und schreibe 10.240.000 Infizierte - 10 | Millionen. | | Das ist das berühmte Gleichnis vom Weizenkorn auf dem Schachbrett, ein | Korn auf dem ersten Feld, zwei auf dem nächsten und so fort: Der König | wird dem Weisen niemals so viele Weizenkörner geben können, wie sich | nach 64 Verdoppelungen ergeben. R° für Covid-19 ist aber eher 3 oder | 3,5, wenn es sich ungehindert ausbreiten kann. Und mit 3 geht es noch | viel schneller voran. | | Nehmen wir R°=3, fangen mit "Patient Null" an und schauen, wann unsere | 28.000 Intensiv-Betten alle belegt sind: 1 > 3 > 9 > 27 > 81 > 243 > 729 | > 2187 > 6.561 > 19.683 > 59.049 > 177.144 > 531.441 > 1.594.323 - nach | 14 Wochen oder 3½ Monaten hätten wir 1,5 Mio Infizierte und ca. 80.000 | (=5%) Schwererkrankte, das wären aber fast 3x so viele, wie wir | unterbringen könnten. | | Und die Überlastung träte sogar schon vorher ein, weil die Verweildauer | auf der Intensivstation (12-14 Tage) länger ist als die | durchschnittliche Infektionszeit. Die sogenannte Letalität, die für | Corona offenbar ~2% beträgt (dazu später mehr), würde dann wg. fehlender | medizinischer Behandlung leicht auf 3,5% steigen, wir müssten mit | 50.000-60.000 zusätzlichen Toten rechnen. Und es würde von Tag zu Tag | schlimmer werden, denn bis zur Herdenimmunität von 70-75%, also ~60 | Millionen Infizierten, müssten sich die letzten Zahlen (1,5 Mio | Infizierte) ja vervierzigfachen. | | Das wiederum ginge schnell: 1,5 > 3 > 6 > 12 > 24 > 48 Millionen, dazu | braucht es also nur weitere 5 Wochen plus ein 1,5 > 3 > 6 > 12 > 24 > 48 | oder zwei Tage. 2,5 Mio Tote zusätzlich bei jährlich normalerweise ca. | 960.000 Sterbefällen, und das binnen 20 Wochen, also 5 Monaten, das kann | nicht unbemerkt bleiben, die Medien wären voll davon. Es wären ja 5-6 | Mal mehr als normal in dieser Zeit (5 Monate: 400.000 "normale" | Sterbefälle). | Bestattungsunternehmen, Friedhöfe, Sargträger, alle wären völlig | überfordert, wie im März in Bergamo, und das würde man buchstäblich | "sehen". | | Verstehen Sie jetzt, warum Corona sich nicht einfach ohne Gegenmaßnahmen | ausbreiten durfte? Weil dann das Fingerzeigen auf die unverantwortlichen | Politiker losginge? Es ist nicht so sehr die absolute Zahl der | Verstorbenen - andere Pandemien waren da deutlich grausamer, die Pest | mit fürchterlichen 30% beispielsweise. Aber es gab damals keine | Massenmedien, die uns heute mit Bildern von gestapelten Särgen auf | Militärkonvois konfrontieren und damit die Angst verstärken, auch wenn | das weit entfernt stattfindet. Und es ist die Konzentration dieser | mindestens 2% zusätzlichen Sterbefälle auf einen sehr kurzen Zeitraum, | der unsere Wahrnehmung verzerrt. | | *Über- und Untersterblichkeit* | | Wie gesagt, im Jahr sterben bei uns ca. 960.000 Menschen, einfach, weil | sie das Ende ihres Lebens erreicht haben. Die Zahl ist leicht zu | ermitteln: 82 Mio Menschen geteilt durch ca. 82 Jahre Lebenserwartung | wären ca. 1 Million. Ebenso viele Geburten müssten stattfinden, wenn die | Bevölkerungszahl stabil bleiben soll, es sind allerdings nur ca. | 760.000, das nur am Rande. Hinzu kommen aber die vielen Flüchtlinge, die | im Schnitt "jünger" sind und die Sterbestatistik beeinflussen, deshalb | versterben eben etwas weniger als die errechnete Million. Das ist unsere | "normale" Sterbeziffer von ca. 1,2% pro Jahr. | | Nun steigt diese Letalität im Winter immer etwas durch Grippewellen, im | Sommer auch mal durch Hitzewellen, das ist eine sogenannte | Übersterblichkeit. Wenn im Januar/Februar bei einer schweren Grippewelle | wie 2017/18 z.B. 25.000 Menschen versterben, dann fällt das auf, weil | die normale Zahl in 2 Monaten ca. 160.000 wären, die zusätzlichen 25.000 | also ca. 16% oder 1/6 tel mehr sind, jeweils 7 statt 6 Menschen. Und das | sieht man als kleinen Berg, wenn man die Statistik als Kurve abbildet. | Aber nicht auf dem Friedhof, da fällt das nicht auf. | | Dazwischen, also zwischen Grippe und Hitzewellen-Bergen muss die | Letalität naturgemäß etwas geringer ausfallen, eine Untersterblichkeit, | ein Tal in der Kurve, ein Abweichung vom Jahresmittel nach unten also. | Aber Corona ginge weit über eine Grippewelle hinaus, mit ungebremstem | Corona würde die Kurve buchstäblich durch die Decke gehen. | | Tatsächlich muss man die Letalität (=wie viele Infizierte überleben es | nicht) durch Covid-19 z.B. für Bergamo mit vermutlich 3,5% ansetzen, | also höher als die obigen 2%, anders bekommt man in der Statistik die | Eckpunkte nicht in Einklang mit den Zahlen (t1p.de/LBCS) - und das ist | auch auf das überforderte Medizinwesen zurückzuführen. Verdichten Sie | diese Zusatzletalität auf einen sehr kurzen Zeitraum, dann sehen Sie, | und das war so in Bergamo, in der schlimmsten Woche nicht 4-5 | Bestattungen sondern 40 und mehr - ein Matterhorn in der normalerweise | flachen Hügelandschaft der Sterbefallkurve. | | Die genannten Zahlen gelten für eine ungebremste Verbreitung von Corona | ohne jede Gegenmaßnahme. Und Statistik ist bisweilen grausam. Jedem | Epidemiologen und jedem Statistiker ist völlig klar, dass diese | "Übersterblichkeit" in den nächsten Jahren ohne weitere Corona-Epidemie | aufgrund der erreichten Herdenimmunität durch eine Untersterblichkeit | "ausgeglichen" werden würde. Alle Risikopatienten, die aufgrund Covid-19 | jetzt akut sterben mussten, sterben ja morgen und übermorgen nicht mehr. | | Bergamo wird in den Monaten nach Ende der Epidmie nicht mehr 30 | Bestattungen in der Woche erleben, sondern nur noch 20 oder weniger, | denn in Bergamo sind bzw. waren schon gut ein Drittel der Bevölkerung | infiziert, selbst in einer zweiten Welle könnten nicht sehr viel mehr | als die ersten 1000 von 120.000 Einwohnern sterben. Aber wen tröstet das? | | [...] | | Aber warum können Verharmloser wie Wodarg, der frühere Lungenfacharzt, | und andere behaupten, die Panik sei völlig unangebracht, man sähe die | Covid-19 Toten ja gar nicht in der Statistik? Tja, Mediziner und | Statistik, ein weites Feld. Aber das gilt auch für | Wirtschaftswissenschaftler wie Prof. Homburg, Direktor des Instituts für | Öffentliche Finanzen(!) der Uni Hannover, der in der Welt massiv gegen | den Lockdown wettert und den schwedischen Weg anpreist. Dazu später mehr. | | *Fehlendes "hermeneutisches" Verständnis für Statistik* | | Warum also? Weil manchen Menschen jedes "hermeneutische" Verständnis für | Statistik fehlt, und das passiert auch Menschen, die mit Zahlen viel zu | tun haben müssten - wie Professor Homburg. Sie haben offenbar die sehr | menschliche Wahrnehmung von Zahlen nicht im Blick. | | Ein Beispiel: Jedes Jahr sterben in Deutschland ca. 3000 Menschen bei | Verkehrsunfällen, das sind über acht am Tag und ca. 60 in einer Woche. | Was lesen wir davon in der Presse? Selten irgendetwas. Aber wenn weit | entfernt, z.B. in Südamerika, ein Busunglück mit 30 Toten zu beklagen | ist, dann steht das sogar in Ihrem Wochenblättchen und natürlich ganz | oben in der Hauptstadtpresse. | | In Deutschland sind es - umgerechnet - jedes Jahr praktisch 100 Busse | mit 30 Insassen, die da tödlich verunglücken, jede Woche zwei, es müsste | also zweimal jede Woche ein Aufschrei durch die nationale Presse gehen, | dass schon wieder ein ganzer Bus ... tut es das? Nein. Weil wir den | einen Unfalltoten in Buxtehude und den anderen in Rosenheim und den | dritten in Magdeburg als Einzefälle gar nicht wahrnehmen. Wir Normalos, | aber eben auch die Journalisten nicht, die uns in dieser Hinsicht völlig | gleichen. | | Evolutionär sind wir Menschen darauf ausgelegt, besondere Ereignisse | extrem stark zu überzeichnen. Das ist oft nützlich, denn jede kleine | Abweichung von der Norm besonders intensiv wahrzunehmen, schützt uns. | Nur so konnten die chinesischen Ärzte eine ungewöhnliche Häufung | schwerster Lungenentzündungen rein gefühlsmäßig wahrnehmen, denn die | absoluten Zahlen - nur einige wenige binnen einiger Wochen - waren für | eine 9-Millionen-Stadt, in der jede Woche für über 2000 Menschen das | Leben endet, statistisch völlig unsichtbar. Jeder Statistiker würde das | als unter "Rauschen" einordnen, 1% plus oder minus, da schlägt keine | Statistik an. | | Anders, wenn man nach dem "Wie" fragt: Lungenentzündungen sind als | Todesursache nicht so häufig, das fällt den Ärztinnen schon eher auf, | wenn es hier einer und dort noch einer ist. Es ergibt also evolutionär | einen Sinn, dass wir es "übertreiben" mit der Wahrnehmung von | Abweichungen, wir sind dadurch vorsichtiger, wachsamer - und das hilft | uns zu überleben. | | Wie aber können Wordarg et .al. die Zahlen so fehlinterpretieren? Ich | mache mal ein Beispiel: Sie sind in einer Firma angestellt, die hat 100 | Abteilungen mit je 10 Mitarbeitern, also 1000. Jetzt werden 3 | Mitarbeiter Ihrer Abteilung schwer grippekrank und müssen zuhause | bleiben, ein Ausfall von 30%. Merken Sie das? Aber hallo, Sie müssen ja | für die mitarbeiten, und wie Sie das merken. Sie schlagen Gegenmaßnahmen | vor. Aber da kommt der Oberstatistiker der Firma und sagt: Nein, das | brauchen wir nicht, in den Arbeitszeitkurven ist nichts zu sehen, alles | ganz normal im Fehlerbereich. Hat er recht? Jein. | | Es sind momentan nur 3 Promille der Arbeitskraft (3 von 1000), das geht | im statistischen Rauschen tatsächlich unter, aber die Aussage ist | natürlich Quatsch. Denn wenn sich diese Grippe ausbreitet, dann sind es | am Ende 300 von 1000 und dann sieht er das natürlich in seiner Statistik | - leider viel zu spät. Der Chef hört zwar auf Sie, aber weil er den | anderen Arbeitnehmern nicht richtig deutlich machen kann, welche Gefahr | da droht, wird er die Gegenmaßnahmen (Handschlagverbot, Mundschutz, | Kantine wird geschlossen etc.) nur Stück für Stück in Kraft setzen, | nicht bevor sich nicht eine zweite und dritte Abteilung infiziert haben | und dann jeder sehen kann, dass da wirklich etwas im Busch ist. | | So ähnlich ist es mit Corona. Und mit Bergamo, wo es fürchterlich war, | aber auf ganz Italien gerechnet, in der Übersterblichkeit in der | Nationalstatistik nicht sichbar war, kaum einen Unterschied macht. Genau | das hat Wodarg ja zum Kern seines Arguments gemacht: Was wollt Ihr mit | den 1000 oder 2000 Toten, die beeinflussen die Sterblichkeitskurve ja | viel weniger, als jede Grippewelle es tut. Richtig und doch | grottenfalsch, weil nicht zu Ende gedacht. | | Epidemiologen und Statistiker mit tiefem Blick sehen allerdings das | Grauen im Potential einer solchen Seuche. Und können das den | Politikerinnen auch vermitteln. Oder was glauben Sie, warum haben die | Chinesen innerhalb kürzester Zeit eine 9-Millionen-Stadt praktisch | stillgelegt? Sind die verrückt? Oder besonders humanistisch? Weder noch. | Realistisch, könnte man sagen. | | Man muss die gering erscheinenden Todeszahlen aus Wuhan nicht unbedingt | "glauben", aber verglichen mit dem 9 mal größeren Deutschland sind sie | weit weniger beeindruckend - etwa 3.000 mal 9 wären 27.000, davon sind | wir heute (22.4.20) mit etwas über 5.000 Covid-19-Toten ja noch weit | entfernt. Aber selbst 27.000 wären ja kaum mehr als die Grippetoten von | 2017/18, da hat doch auch niemand Panik gemacht? Tja, aber mehr konnte | diese schwere Grippewelle eben auch nicht anrichten, bevor die Saison zu | Ende war. Das Potential von Corona sind aber die o.a. 2,4 Millionen - | und die will niemand, ganz sicher nicht. | | Was haben wir also: Hotspots, an denen wir ablesen können, wie virulent | und wie tödlich die Seuche ist oder werden könnte. Virulent? R°=3,5, | binnen 12 Wochen wäre das ganze Land durchseucht. Tödlich? Realistische | 2%, kann man sehr gut vom Kreuzfahrtschiff "Diamond Princess" ablesen: | 13 Tote auf 700 Infizierte = 1,8%. Geben Sie einen unerkannten, weil | später Verstorbenen dazu, dann sind es genau 2%. In etwa die Zahl die | man in Schweden verzeichnet. In Schweden? Ohne Lockdown? Oh nein, dort | sind es heute laut worldometers.info bei 16.004 Infizierten schon 1.937 | Sterbefälle: 12%. Woran man ablesen darf, dass die Schweden ganz sicher | viel zu wenig testen und eine hohe Dunkelziffer haben. | | Mehr als 2% kennen wir aus Situationen, in denen das Gesundheitswesen | überfordert war, wie in der Lombardei, in Spanien, in Frankreich. Sicher | auch durch zu wenige Tests und eine Unterschätzung der Zahl der | Infizierten. Wir sind in Deutschland schon über 2%? Ja richtig, Stand | 22.4.: 3,5%. Das liegt aber nicht an der Überforderung unserer | Krankenstationen, die sind eher leer, sondern daran, dass auch bei uns | die Zahl der Infizierten notwendigerweise zu klein sein muss, die der | Toten zwar eventuell auch, aber weniger stark unterschätzt. | | Da die Tests knapp und teuer sind, wird man nur unter bestimmten | Voraussetzungen gestestet. Die erste sind Symptome - und die haben 50% | der Menschen schon mal nicht. Die der Toten wird unterschätzt, weil die | nur dann gezählt werden, wenn sie schon vorab als Corona-Positiv galten. | Ein Verstorbener, der vorher nicht getestet war, was manchmal vorkommt, | wird idR auch nicht mehr nachträglich getestet. Trotzdem: Die Zahl der | Toten ist viel realistischer, als die der Infizierten und inklusive | Dunkelziffer werden auch wir bei 2% landen. | | Angefangen hatte es mit Quoten von 0,2% Mitte März - aber zwischen | Infektion und Sterbefall liegen ca. 12 Tage. Die Quote bleibt solange | falsch, wie sich die Zahl der Neu-Infizierten Tag für Tag erhöht und die | der Toten 12 Tage hinterherhinkt. Und erst wenn diese Zahlen gleich | bleiben, werden wir wissen, wie die Letalität wirklich ist. 2% ± x | erscheint aber durchaus realistisch. Und wie war das mit der | Gangelt-Studie des Virologen Streeck? 0,37% wollte er ermittelt haben, | weit entfernt von 2% oder gar 3,5%: "Die Letalität (case fatality rate) | bezogen auf die Gesamtzahl der Infizierten in der Gemeinde Gangelt | beträgt mit den vorläufigen Daten aus dieser Studie ca. 0,37 %." | | 7 Sterbefälle sind es gewesen in Gangelt. Um da auf eine Letalität von | 0,37% zu kommen, müssten fast 1900 Personen infiziert gewesen sein, das | folgt aus Streecks Studie. Realistischer klingt da die Aussage des | Landrats, der 48 Kondolenzbriefe verschickt haben will bei offiziell | knapp etwas über 1500 Infizierten im Landkreis, das ergibt ca. 3% | Letalität. Diese Größenordnung kennen wir ja schon, auch wenn sie, wie | überall, überschätzt ist, weil zu viele symptomlose Infizierte nicht | getestet wurden. | | Wie kam Streeck zu seiner Mini-Zahl? Zum einen könnte da ein Kommafehler | vorliegen. Bei realistischen 3,7% kämen wir auf 190 Infizierte. Nimmt | man die Zahlen des Landrats, wären es 230 Infizierte und 7 Tote. Aber | wie kommt Streeck auf die 8-10-fache Anzahl Infizierter? Nun, es gibt | tatsächlich auch "harmlose" Corona-Erkältungsviren, das musste auch ich | lernen. Und die Tests auf Antikörper (das sind nicht die üblichen Tests | des RKI auf eine aktive C-19-Infektion) könnten auch auf Antikörper | solcher Viren angeschlagen und damit die Zahl der angeblich | Corona-Positiven stark erhöht haben. | | Also 2%+x: das Doppelte der normalen jährlichen Sterblichkeitsziffer, | aber hier verdichtet auf wenige Wochen oder Monate und damit auch in der | Wahrnehmung vervielfacht: Das war das Bild, das Politikerinnen vor Augen | stehen musste. Und nun begründen Sie mal äußerste Einschränkungen der | bürgerlichen Freiheiten mit den wenigen Toten, die es Anfang März gab - | auch in Heinsberg waren es im ganzen Landkreis ja nicht mehr als 50. Auf | 19 Millionen Einwohner Nordrhein-Westfalens eine Quantité negligeable, | absolut unsichtbar. | | Aber ohne die restriktiven Maßnahmen wäre Heinsberg überall, oder | Mitterteich, Tirschenreuth, Ischgl, Mulhouse, Madrid, New York. Und | überall und ohne Lockdown hieße: 2-3 Millionen Tote nur in Deutschland | in einer Zeitspanne, in der sonst 250.000 sterben. No country for old | men. Und ein Armageddon für Politker. | | *Infektiosität, Reproduktionsrate R° und Letalität* | | Was wissen wir über C-19? Die Corona-Viren sind nicht mit den | Grippeviren verwandt. Die Vorläufer von C-19, SARS und MERS (C-19 heißt | offiziell SARS-CoV-2) waren weitaus tödlicher, SARS mit 10%, MERS sogar | mit 30%. Aber weit weniger infektiös. Sie mussten direkt in der Lunge | aufschlagen und wurden von dort aus nur schwer auf andere übertragen, | vor allem weil da schon heftige Symptome aufgetreten waren, die eine | Isolation des Kranken nach sich zogen. | | C-19 ist anders. Bis zu 7 Tage kann man symptomlos, aber infektiös sein. | Die Infektion beginnt im Rachen, von dort aus wird das Virus schon beim | lauten Sprechen, Singen, heftig Atmen (Joggen etc.), leicht Hüsteln etc. | freigesetzt und auf andere übertragen. Bei einer Grippe ist das | vielleicht etwas ähnlich, aber da setzen die Symptome schon binnen 24 - | 48h ein, das unterbindet dann die Infektionskette schneller, denn der | Kranke wird zuhause bleiben. | | Was die Letalität angeht, scheint C-19 tatsächlich eher einem völlig | neuen, dem Bevölkerungskörper "unbekannten" Virus zu ähneln, denn z.B. | die Spanische Grippe 1918-1920 hatte wohl eine noch höhere Letalität, es | wird weltweit über 5-10% spekuliert, in Deutschland waren es wohl eher | 0,5%. Und die "Spanische" hatte eine Besonderheit, vor allem gegenüber | der C-19-Welle. Am heftigesten wütete sie unter den 20-30-Jährigen, | allerdings mit demselben Symptom wie heute: Nicht das Virus bringt die | Menschen um, sondern ein überschießendes Immunsystem, das bei der | Bekämpfung völlig außer Kontrolle gerät, auch eigentlich gesunde Zellen | angreift und einen Zytokinsturm und dann eine Sepsis verursacht. | | Bislang war eine der Erklärungen, mit den 20-30-Jährigen sei es eben | eine Gruppe mit starkem Immunsystem gewesen. Das würde aber auf jede | Grippewelle zutreffen. Eine alternative Erklärung ist: Es hätte | vielleicht schon 35-40 Jahre vorher eine Grippewelle mit einem ähnlichen | Erreger gegeben, und es könnte eine Ähnlichkeitsimmunisierung vorgelegen | haben, von der aber nur die über 35-Jährigen hätten profitiert haben | können. | | Als ich das las, kam mir in den Sinn, dass ein früher Verwandter 1889 | mit nur 46 Jahren binnen einer Woche an einer Grippe gestorben ist, | tragische Geschichte, weil er erst kurz vorher zum Richter ernannt | worden und damit ein gemachter Mann war, dann aber eine junge Frau und | drei kleine Kinder in Armut hinterließ (Rente gab es damals noch nicht). | Tatsächlich gab es eine Influenza-Pandemie von 1889 bis 1895, die | sogenannte Russische Grippe. Als Erreger werden H3N8 aber auch H2N2 | diskutiert, die Spanische Grippe soll H1N1 gewesen sein. Normalerweise | sollten Antikörper von z.B. H2N2 nicht gegen H1N1 schützen. Allerdings | sind Aussagen über einen Teilschutz, der die bessere Bewältigung der | Infektion durch die damalige ü30-Generationen erklären könnte, | epidemiologisch wohl nur schwer zu verifizieren oder zu widerlegen. | | *Beispiel Schweden* | | Nun also haben wir fast alles: Ohne wirksame Bekämpfung der | Infektionskette durch z.B. Lockdown oder einen Impfstoff droht ein | Blutbad in der ungeschützten Bevölkerung. | | [...] | | Nimmt man Deutschlands Lockdown-Politik als Maßstab, dann hat der | schwedische Staatsepidemiologe mit der von ihm zu verantwortenden | Laissez-Fair-Politik 200% mehr Tote zu verantworten. Die anderen | Nordländer haben es anders gemacht - und das sieht man auch: Dänemark | mit 66 C-19-Toten pro 1 Mio EW ähnlich wie Deutschland, Norwegen mit 33 | noch weit besser, genauer: fast 6 Mal besser. Und dabei waren Norwegen | und Schweden mal gleichauf: am 14. März '20 gab es in Norwegen (5,5 Mio | EW) 1.090 Infizierte und 3 Tote, in Schweden (mit 9,9 Mio EW fast | doppelt so groß) 961 Infizierte und 2 Tote. Heute: Norwegen 7.338 / 187 | und Schweden: 16.004 / 1.937. | | In absoluten Zahlen sind das natürlich immer noch nur wenige, denn auch | in Schweden sterben jedes Jahr ca. 120.000 Menschen eines natürlichen | Todes, da fallen die jetzigen 2000 C-19-Toten kaum auf. Aber viele | meinen, Schweden sei jetzt schon "durch", sozusagen auf dem Weg in die | Herdenimmunität, und damit Deutschland weit voraus. Was für ein fataler | Irrtum. | | Selbst hochgerechnet mit einer 2% Letalität, die die Dunkelziffer | C-19-Positiver, aber Symptomloser berücksichtigt, gibt es in Schweden | nur 100.000 Infizierte. Das wären schon 6 Mal so viele wie offiziell | angegeben. Aber von 9,9 Millionen, die es noch nicht sind, noch Faktor | 99 entfernt. 9,8 Millionen Schweden sind also noch nicht infiziert und | damit auch nicht (herden)immun. Auch mit dem schwedischen Weg werden sie | es nicht dieses Jahr und nicht nächstes, auch nicht bei 100.000 | Infektionen pro Monat nicht. Aber bis zum Impfstoff sterben dann in | Schweden dreimal so viele Menschen wie in Deutschland und sechsmal so | viele wie in Norwegen. | | *Wieviel Immunität ist notwendig*? | | Das ist immer abhängig von der Infektiosität der Krankheit. Die Masern | haben ein R° von 15-20, da braucht man 95% Herdenimmunität um neue | Ausbrüche sicher zu verhindern. Aber Masern haben auch nur eine | Letalität von 0,1%, ein Promille. Trotzdem: 760 tote Kinder jedes Jahr | durch eine vermeidbare Krankheit, das wäre gesellschaftlich nicht | akzeptabel. Zumal die Rate der teils schweren bis schwersten | Gesundheitsschäden nach überstandener Infektion zehnmal höher ist - | deshalb: Impfung. | | Die Letalität einer Grippe ist eher niedrig mit 0,1% und bis die Saison | (die Erreger sind stark saisonal, ggfs. klimatisch bedingt, was bei SARS | und MERS nicht der Fall ist, daher bei C-19 noch völlig unklar). Bis | also die Grippe-Saison "durch" ist, reicht eine Immunität von 20-25% der | Bevölkerung - in ungefähr auch die Impfrate, so dass normalerweise nur | ein paar hundert oder 1000 Grippetote zu verzeichnen sind. | | Zielt der Impfstoff mal auf den falschen Erreger, wie 2017/18, können es | auch mal 25.000 werden - man sieht, was eine Ähnlichkeitsimmunisierung | durch vorangegangene Grippen bewirken kann, denn ein fast gänzlich | neuer, unbekannter Grippeerreger wie die spanische Grippe, kann eben | auch - z.B. im deutschen Reich von 1919 - bis zu 300.000 Tote | verursachen. Da damals angeblich 2 von 3 Menschen infiziert waren, wäre | das ein Letalität von 300.000/(60Mio*2/3) = 0,75%. Und wenn wir bei | Corona mit 2% rechnen müssen, ahnen Sie vielleicht, was uns blühen würde | ohne Lockdown und ohne Impfung. | | Für C-19 rechnet der Virologe Drosten mit Herdenimmunität bei 60-70%, | keine völlig unplausible Annahme. Das wären in Schweden etwa 6-7 | Millionen Menschen. Und bei der derzeitigen Politik 120.000-140.000 | Tote. Skål, Herr Tegnell. | | *Die Politik hat Fehler gemacht* | | Ischgl hätte schon am 6. März seine Aprés-Ski-Virenschleudern schließen | müssen. Der Karneval & Fasching hätte abgesagt werden müssen. | Maskenpflicht für alle im öffentlichen Raum ab dem 10. März. Wäre, wäre, | Fahrradkette. | | Mal eine Frage: OHNE die daraus entstandenen Hotspots mit den | Schreckenszahlen, wie hätte man das der Bevölkerung erklären sollen? Wie | durchsetzen? Immerhin, ganz grobe Fehler wie in der Lombardei, wo man | alte infizierte Menschen aus dem Krankenhaus in Altenheime umgelagert | hat, sind vermieden worden. | | Ansonsten: etwas Glück gehabt, keine 2000-Menschen Bet- und Singwoche | bei uns wie in Mulhouse. Keine Internationaler-Tag-der-Frauen-Kundgebung | mit 120.000 Teilnehmerinnen wie in Madrid. Keine C-19-Verharmloser wie | die beiden blonden Witzbolde in London und Washington. | | Und es wäre rechtschaffen und hilfreich gewesen zu sagen: Masken | schützen nicht uns selbst, aber die anderen. Wir haben versäumt, welche | zu besorgen, das passiert halt mal, jetzt müsst Ihr uns helfen: Bastelt | Euch welche, die beste Anleitung kriegt ein Bundesverdienstkreuz. Die | Bevölkerung hätte diese Ehrlichkeit zu schätzen gewusst anstelle der | dämlichen Herumlaviererei. | | [...] | | Püschl ignoriert zudem, dass nicht nur ganz alte Menschen, bei denen es | vielleicht wirklich nur um einige Monate gegangen wäre, vorzeitig | sterben, sondern auch relativ junge, wie der Partner des Berliner | Ex-Bürgermeisters Wowereit, der an COPD litt, damit aber noch etliche | Jahre hätte leben können. | | Ja, offenbar können Gesunde auch mit 93 oder 98 oder 101 die Infektion | überleben. Dürfen wir deshalb alle Vorerkankten zum Tod verurteilen? Wie | viele sind das überhaupt? Da sind die Asthmatiker, ca. 8 Millionen. Die | Diabetiker, ca. 6 Millionen. Die Bluthochdruckpatienten, ohhh: 20-30 | Millionen? Und 75% aller über 70-Jährigen? | | Es ist sicher nicht zu hoch gegriffen, wenn wir uns auf 15 Millionen | einigen, die der einen oder anderen Risikogruppe angehören. Dürfen wir | die alle einer C-19 Infektion aussetzen? Denn klar, die Gesamtletalität | bezieht sich auf alle, wenn aber nur Risikomenschen sterben, dann | verfünffacht sich die Letalität auf 10%. Ein 50-jähriger Asthmatiker, | der mit mit C-19 plötzlich einen 1:10 Chance hat, vorzeitig zu sterben, | dürfte etwas anderer Meinung sein als Herr Püschl, wenn der sagt: Das | steht in keinem Verhältnis zu der Gefahr, die vom Virus ausgeht." | | *Ja, aber wann können wir denn wieder normal leben*? | | Wenn ein Impfstoff wirksam geprüft ist und alle 15 Millionen | Risiko-Personen geimpft sind. Das kann dauern. Bis dahin muss die | R°-Rate unter 1 bleiben. Also Kneipen geschlossen, Theater und Kino | auch, kein Fußball, keine Festivals. | | Warum 1, warum nicht 1,2? Die 1,2 hat Merkel so erklärt: Das ist, wenn | von 5 Menschen 4 nur einen anstecken, aber einer dann zwei, zusammen | also sechs. 6 durch 5 ist 1,2. Machen wir es wieder als Reihe: 1,2 > | 1,44, > 1,73 > 2,07 > 2,49 > 2,99 > 3,58 > 4,3 > 5,16 > 6,2. In 10 | Wochen also mehr als 6 statt 1. In weiteren 10 Wochen 38 statt 1. Oder | 380.000 statt 10.000. Und daraus 7200 Tote. Während es bei 1 auch genau | bei 1 geblieben wäre. Das ist die Krux einer exponentiellen Ausbreitung, | R° ist ein sehr empfindlicher Faktor, das Gleichgewicht fragil. Unter 1 | gehen die Infektionen natürlich irgendwann von selbst gegen Null, und da | will man gerne hin, solange es keinen Impfstoff gibt. | | [...] | | Muss ich noch mehr sagen zum Problem: Statistik ist schwierig? ;-) +--- </hier abknabbern> --- ©<https://www.heise.de/tp/features/Zwischen-Lockdown-Leugnern-und-Pandemie-Panikern-4708729.html?seite=all> M.f.G. -- Diese E-Mail-Adresse wird nur aus nostalgischen Gründen verwendet. Sie wird praktisch nie gelesen. Das MausNet ist nicht tot – es riecht nur etwas komisch... ;-)
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| From | Ulf.Kutzner@web.de |
|---|---|
| Date | 2020-07-30 10:54 -0700 |
| Message-ID | <dd5e68e2-663c-4974-aab8-e3f963fb1802o@googlegroups.com> |
| In reply to | #460033 |
Am Donnerstag, 30. Juli 2020 19:23:25 UTC+2 schrieb Möpelpietz: > > > Und wo genau hat die Todesstrafe schon Verbrechen verhindert? > > > > Ist das ne Fangfrage? Verhinderte Verbrechen erkennt man daran, dass > > man sie nicht kennt. > > Ah, gut. Es gibt ergo keinen Beleg, dass die Todesstrafe zu besonders > viel nützlich ist. Danke für die Bestätigung. Nehmen wir einmal Möppelpietz. Den Vollzug einer Todesstrafe in anderer Sache würde man daran erkennen, daß er mich nicht mehr beleidigt.
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| From | Ulf.Kutzner@web.de |
|---|---|
| Date | 2020-07-30 10:56 -0700 |
| Message-ID | <5f0079ae-40e1-4f48-99cf-91f480c7304eo@googlegroups.com> |
| In reply to | #460033 |
Am Donnerstag, 30. Juli 2020 19:24:23 UTC+2 schrieb Möppelpietz: > > > Und wo genau hat die Todesstrafe schon Verbrechen verhindert? > > > > dAmit wurde der Verbrecher final gehindert weitere Verbrechen zu > > begehen... > > ... was sie durch lebenslänglich + Sicherheitsverwahrung in den > allermeisten Fällen genauso werden. Den Zuschlag bekommt nicht jeder Lebenslängliche. Ergänzend zu eben: Nicht jede Straftat ist ein Verbrechen, auch wenn die Verbrechenslehre sich diesbezüglich keine Einschränkungen auferlegt.
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| From | Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> |
|---|---|
| Date | 2020-07-30 20:29 +0200 |
| Message-ID | <36gbvgxar4.ln2@diedrich.ddnssec.de> |
| In reply to | #460033 |
Dietz Proepper meinte: >> > Tja. Rache ist kein besonders christliches Motiv. >> >> Alttestamentarisch durchaus. > > Das alte Testament ist diesbezüglich nicht mehr aktuell. So? Ich lese bei Mt 5, 17 ff.: | Ihr sollt nicht meinen, dass ich gekommen sei, um das Gesetz oder die | Propheten aufzulösen. Ich bin nicht gekommen, um aufzulösen, sondern | um zu erfüllen!D enn wahrlich, ich sage euch: Bis Himmel und Erde | vergangen sind, wird nicht ein Buchstabe noch ein einziges Strichlein | vom Gesetz vergehen, bis alles geschehen ist. Klingt irgendwie nicht so, als hätte Jeshua bin Yussuf die Vorschriften des Alten testaments aufheben wollen ... -- gpg-Key (DSA 1024) D36AD663E6DB91A4 fingerprint = 2983 4D54 E00B 8483 B5B8 C7D1 D36A D663 E6DB 91A4 HTML-Mail wird ungeleſen entſorgt.
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| From | Lars Gebauer <lgebauer@live.de> |
|---|---|
| Date | 2020-07-31 09:19 +0200 |
| Message-ID | <rg0gmd$5pp$1@dont-email.me> |
| In reply to | #460073 |
Am 30.07.2020 um 20:29 schrieb Diedrich Ehlerding: > Dietz Proepper meinte: >>>> Tja. Rache ist kein besonders christliches Motiv. >>> >>> Alttestamentarisch durchaus. >> >> Das alte Testament ist diesbezüglich nicht mehr aktuell. > > So? Ich lese bei Mt 5, 17 ff.: > > | Ihr sollt nicht meinen, dass ich gekommen sei, um das Gesetz oder die > | Propheten aufzulösen. Ich bin nicht gekommen, um aufzulösen, sondern > | um zu erfüllen!D enn wahrlich, ich sage euch: Bis Himmel und Erde > | vergangen sind, wird nicht ein Buchstabe noch ein einziges Strichlein > | vom Gesetz vergehen, bis alles geschehen ist. > > Klingt irgendwie nicht so, als hätte Jeshua bin Yussuf die Vorschriften > des Alten testaments aufheben wollen ... Das ist ja das Schöne an der Bibel (wie auch am Koran): Jeder kann sich das Fetzchen raussammeln, was ihm gerade in den Kram paßt und den Rest ignorieren. -- Ich habe Kohlrabi in geriebenen Karotten paniert, das ganze fettarm angebraten und mit einem Klecks Magerquark mit frischer Minze serviert. War scheiße.
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| From | Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> |
|---|---|
| Date | 2020-07-30 13:24 -0700 |
| Message-ID | <1608033d-0259-4089-b012-b7e34424680eo@googlegroups.com> |
| In reply to | #460033 |
Dietz Proepper tat kund: > Frank Hucklenbroich <Hucklenbroich01@aol.com> wrote: > > > Am Thu, 30 Jul 2020 16:05:22 +0200 schrieb Dietz Proepper: > > > "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> wrote: > > >> Am 30.07.20 um 15:15 schrieb Frank Hucklenbroich: > > >>> Am Thu, 30 Jul 2020 13:35:34 +0200 schrieb Dietz Proepper: > > >>>> Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> wrote: > > >>>>> Was ist ein Republikaner? > > >>>>> > > >>>>> Ein Republikaner ist ein Demokrat, der einmal ausgeraubt wurde. > > >>>>> > > >>>> > > >>>> Du hast den Nachsatz vergessen - "und der naiv genug ist zu > > >>>> denken, dass die Todesstrafe dagegen hilft." > > >>> > > >>> "I am for the death penalty. Who commits terrible acts must get a > > >>> fitting punishment. That way he learns the lesson for the next > > >>> time." (Britney Spears) > > >> > > >> Ähnliches wollte ich Dietz auch zur Häufigkeit von > > >> Wiederholungstaten nach capital punishment schreiben... > > > > > > Tja. Rache ist kein besonders christliches Motiv. > > > > Alttestamentarisch durchaus. > > Das alte Testament ist diesbezüglich nicht mehr aktuell. > > Und wo genau hat die Todesstrafe schon Verbrechen verhindert? Mit nur einem ganz kleinen bißchen Nachdenken kann man herausfinden, daß das nicht zu ermitteln ist.
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| From | "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> |
|---|---|
| Date | 2020-07-31 08:49 +0200 |
| Message-ID | <rg0etg$k2d$1@solani.org> |
| In reply to | #460087 |
Am 31.07.20 um 08:40 schrieb Dietz Proepper: > Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> wrote: > >> Dietz Proepper tat kund: >> >>> Frank Hucklenbroich <Hucklenbroich01@aol.com> wrote: >>> >>>> Am Thu, 30 Jul 2020 16:05:22 +0200 schrieb Dietz Proepper: >>>>> "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> wrote: >>>>>> Ähnliches wollte ich Dietz auch zur Häufigkeit von >>>>>> Wiederholungstaten nach capital punishment schreiben... >>>>> >>>>> Tja. Rache ist kein besonders christliches Motiv. >>>> >>>> Alttestamentarisch durchaus. >>> >>> Das alte Testament ist diesbezüglich nicht mehr aktuell. >>> >>> Und wo genau hat die Todesstrafe schon Verbrechen verhindert? >> >> Mit nur einem ganz kleinen bißchen Nachdenken >> kann man herausfinden, daß das nicht zu ermitteln ist. > > Eben. Leider behaupten die Verfechter derselben immer, dass die > Todesstrafe Verbrechen verhindern würde. Und sobald man mal konkrete > Beispiele einfordert beginnen sie sich zu winden. > Dieses Argument kann man erweitern auch auf alle anderen Sanktionsmaßnahmen gegen Gesetzesübertretungen. Auch eine Haftstrafe schreckt offenbar niemand ab, eine Unterschlagung zu begehen, eine Steuerhinterziehung oder einen Raubüberfall. Können wir auf diese Gefängnisstrafen, wegen erwiesener Unwirksamkeit zur Verbrechensverhinderung, denn auch verzichten? Es wäre ja ein großes Einsparpotential ohne diese Haftanstalten. Ohne Potential zur Verhinderung von Straftaten scheinen sie ja auch nur aus Rachegedanken verhängt und vollstreckt zu werden. Und da wollen wir doch sicher darüber hinwegkommen heutzutage.
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| From | Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> |
|---|---|
| Date | 2020-07-31 00:20 -0700 |
| Message-ID | <9171d0e2-4825-4dd6-a687-83eb2d88fbb4o@googlegroups.com> |
| In reply to | #460113 |
Dietz Proepper tat kund: > "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> wrote: > > > Am 31.07.20 um 08:40 schrieb Dietz Proepper: > > > Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> wrote: > > > > > >> Dietz Proepper tat kund: > > >> > > >>> Frank Hucklenbroich <Hucklenbroich01@aol.com> wrote: > > >>> > > >>>> Am Thu, 30 Jul 2020 16:05:22 +0200 schrieb Dietz Proepper: > > >>>>> "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> wrote: > > >>>>>> Ähnliches wollte ich Dietz auch zur Häufigkeit von > > >>>>>> Wiederholungstaten nach capital punishment schreiben... > > >>>>> > > >>>>> Tja. Rache ist kein besonders christliches Motiv. > > >>>> > > >>>> Alttestamentarisch durchaus. > > >>> > > >>> Das alte Testament ist diesbezüglich nicht mehr aktuell. > > >>> > > >>> Und wo genau hat die Todesstrafe schon Verbrechen verhindert? > > >> > > >> Mit nur einem ganz kleinen bißchen Nachdenken > > >> kann man herausfinden, daß das nicht zu ermitteln ist. > > > > > > Eben. Leider behaupten die Verfechter derselben immer, dass die > > > Todesstrafe Verbrechen verhindern würde. Und sobald man mal konkrete > > > Beispiele einfordert beginnen sie sich zu winden. > > > > Dieses Argument kann man erweitern auch auf alle anderen > > Sanktionsmaßnahmen gegen Gesetzesübertretungen. Auch eine Haftstrafe > > schreckt offenbar niemand ab, eine Unterschlagung zu begehen, eine > > Steuerhinterziehung oder einen Raubüberfall. > > Wir waren bei der *TODESSTRAFE*! Nicht ablenken. Nenne mir einen Fall, > in dem die Androhung derselben ein Verbrechen verhindert hat. Könntest du einen Fall nennen, in dem die Androhung einer Gefängnisstrafe eine Unterschlagung vehindert hat? Wenn nein - könntest du den grundsätzlichen Unterschied zwischen Todes- und Gefängnisstrafe nennen?
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| From | Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> |
|---|---|
| Date | 2020-07-31 00:23 -0700 |
| Message-ID | <7d1741fc-6cb2-4a72-9433-629bfd70333co@googlegroups.com> |
| In reply to | #460119 |
Ingrid Frings tat kund: > Dietz Proepper tat kund: > > > "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> wrote: > > > > > Am 31.07.20 um 08:40 schrieb Dietz Proepper: > > > > Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> wrote: > > > > > > > >> Dietz Proepper tat kund: > > > >> > > > >>> Frank Hucklenbroich <Hucklenbroich01@aol.com> wrote: > > > >>> > > > >>>> Am Thu, 30 Jul 2020 16:05:22 +0200 schrieb Dietz Proepper: > > > >>>>> "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> wrote: > > > >>>>>> Ähnliches wollte ich Dietz auch zur Häufigkeit von > > > >>>>>> Wiederholungstaten nach capital punishment schreiben... > > > >>>>> > > > >>>>> Tja. Rache ist kein besonders christliches Motiv. > > > >>>> > > > >>>> Alttestamentarisch durchaus. > > > >>> > > > >>> Das alte Testament ist diesbezüglich nicht mehr aktuell. > > > >>> > > > >>> Und wo genau hat die Todesstrafe schon Verbrechen verhindert? > > > >> > > > >> Mit nur einem ganz kleinen bißchen Nachdenken > > > >> kann man herausfinden, daß das nicht zu ermitteln ist. > > > > > > > > Eben. Leider behaupten die Verfechter derselben immer, dass die > > > > Todesstrafe Verbrechen verhindern würde. Und sobald man mal konkrete > > > > Beispiele einfordert beginnen sie sich zu winden. > > > > > > Dieses Argument kann man erweitern auch auf alle anderen > > > Sanktionsmaßnahmen gegen Gesetzesübertretungen. Auch eine Haftstrafe > > > schreckt offenbar niemand ab, eine Unterschlagung zu begehen, eine > > > Steuerhinterziehung oder einen Raubüberfall. > > > > Wir waren bei der *TODESSTRAFE*! Nicht ablenken. Nenne mir einen Fall, > > in dem die Androhung derselben ein Verbrechen verhindert hat. > > Könntest du einen Fall nennen, in dem die > Androhung einer Gefängnisstrafe eine Unterschlagung > vehindert hat? Wenn nein - könntest du den > grundsätzlichen Unterschied zwischen Todes- > und Gefängnisstrafe nennen? Sorry, das war wahrscheinlich nicht simpel genug. Ich meinte nicht, daß jemand im einen Fall tot ist und im anderen nicht.
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| From | Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> |
|---|---|
| Date | 2020-07-31 00:26 -0700 |
| Message-ID | <5a737b30-5fe7-4f9a-8f53-f7fa3f45b211o@googlegroups.com> |
| In reply to | #460119 |
Dietz Proepper tat kund: > Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> wrote: > > > Dietz Proepper tat kund: > > > Wir waren bei der *TODESSTRAFE*! Nicht ablenken. Nenne mir einen > > > Fall, in dem die Androhung derselben ein Verbrechen verhindert hat. > > > > > > > Könntest du einen Fall nennen, in dem die > > Androhung einer Gefängnisstrafe eine Unterschlagung > > vehindert hat? Wenn nein - könntest du den > > grundsätzlichen Unterschied zwischen Todes- > > und Gefängnisstrafe nennen? > > Warum beantwortest du nicht die Frage sondern lenkst ab? Weil ich nicht erkennen kann, weshalb eine Gefängnisstrafe abschreckend wirken soll, eine Todesstrafe aber nicht. Dann müsste Knast ja schlimmer sein als der Tod.
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| From | Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> |
|---|---|
| Date | 2020-07-31 00:41 -0700 |
| Message-ID | <c939dcc0-586c-4138-941f-e612ec8b870do@googlegroups.com> |
| In reply to | #460121 |
Dietz Proepper tat kund: > Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> wrote: > > > Dietz Proepper tat kund: > > > Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> wrote: > > > > Dietz Proepper tat kund: > > > > > Wir waren bei der *TODESSTRAFE*! Nicht ablenken. Nenne mir einen > > > > > Fall, in dem die Androhung derselben ein Verbrechen verhindert > > > > > hat. > > > > > > > > Könntest du einen Fall nennen, in dem die > > > > Androhung einer Gefängnisstrafe eine Unterschlagung > > > > vehindert hat? Wenn nein - könntest du den > > > > grundsätzlichen Unterschied zwischen Todes- > > > > und Gefängnisstrafe nennen? > > > > > > Warum beantwortest du nicht die Frage sondern lenkst ab? > > > > Weil ich nicht erkennen kann, weshalb eine Gefängnisstrafe > > abschreckend wirken soll, eine Todesstrafe aber nicht. > > Dann müsste Knast ja schlimmer sein als der Tod. > > Ok. Du kannst kein Beispiel nennen. Warum eierst du eigentlich endlos > herum? Ein einfaches "kann ich nicht" weiter oben wäre vollständig > ausreichend gewesen. Ich gebe zu, daß niemand beweisen kann, daß die Todesstrafe Verbrechen verhindert.
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| From | "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> |
|---|---|
| Date | 2020-07-31 09:48 +0200 |
| Message-ID | <rg0ici$mq4$2@solani.org> |
| In reply to | #460127 |
Am 31.07.20 um 09:42 schrieb Dietz Proepper: > Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> wrote: > >> Dietz Proepper tat kund: >> >>> Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> wrote: >>> >>>> Dietz Proepper tat kund: >>>>> Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> wrote: >>>>>> Dietz Proepper tat kund: >>>>>>> Wir waren bei der *TODESSTRAFE*! Nicht ablenken. Nenne mir >>>>>>> einen Fall, in dem die Androhung derselben ein Verbrechen >>>>>>> verhindert hat. >>>>>> >>>>>> Könntest du einen Fall nennen, in dem die >>>>>> Androhung einer Gefängnisstrafe eine Unterschlagung >>>>>> vehindert hat? Wenn nein - könntest du den >>>>>> grundsätzlichen Unterschied zwischen Todes- >>>>>> und Gefängnisstrafe nennen? >>>>> >>>>> Warum beantwortest du nicht die Frage sondern lenkst ab? >>>> >>>> Weil ich nicht erkennen kann, weshalb eine Gefängnisstrafe >>>> abschreckend wirken soll, eine Todesstrafe aber nicht. >>>> Dann müsste Knast ja schlimmer sein als der Tod. >>> >>> Ok. Du kannst kein Beispiel nennen. Warum eierst du eigentlich >>> endlos herum? Ein einfaches "kann ich nicht" weiter oben wäre >>> vollständig ausreichend gewesen. >> >> Ich gebe zu, daß niemand beweisen kann, >> daß die Todesstrafe Verbrechen verhindert. > > Danke. Das war die Frage. > Und jetzt Du: "Gefängnisstrafen aber verhindern schon Straftaten, weil... Und deshalb schaffen wir sie nicht auch ab, wie die Todesstrafe". Den Beweis den Du forderst für die Todesstrafe, fordern wir jetzt für die Gefängnisstrafe. Und zwar von Dir. Sonst wirst Du die Auflösung aller Gefängnisse fordern müssen. Alles andere als Prävention und Abschreckung wäre ja nur Rache. Und das wollen wir bekanntlich nicht mehr. Joachim, Gegner der Todesstrafe aus humanitären Gründen
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| From | "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> |
|---|---|
| Date | 2020-07-31 10:03 +0200 |
| Message-ID | <rg0j8h$nje$2@solani.org> |
| In reply to | #460133 |
Am 31.07.20 um 09:54 schrieb Dietz Proepper: >> "Gefängnisstrafen aber verhindern schon Straftaten, weil... Und >> deshalb schaffen wir sie nicht auch ab, wie die Todesstrafe". > Warum sollte ich mich zu einer These, die ich nie behauptet habe > äußern? > Weil es die logische Konsequenz Deiner ersten These ist. Oder willst Du die Meisterschaft im Orwellschen Zwiegedanken gewinnen? "An dieser Stelle denke ich einfach nicht weiter. Problem solved". Jetzt erzähl mal. Was spricht für die Beibehaltung von Gefängnisstrafen, welche Straftaten verhüten sie beweisbar?
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| From | Sebastian Wolf <invalid@invalid.com> |
|---|---|
| Date | 2020-07-31 10:48 +0200 |
| Message-ID | <rg0ls1$itc$1@gioia.aioe.org> |
| In reply to | #460141 |
Am 31.07.2020 um 10:03 schrieb Dr. Joachim Neudert: > Am 31.07.20 um 09:54 schrieb Dietz Proepper: >>> "Gefängnisstrafen aber verhindern schon Straftaten, weil... Und >>> deshalb schaffen wir sie nicht auch ab, wie die Todesstrafe". >> Warum sollte ich mich zu einer These, die ich nie behauptet habe >> äußern? >> > > Weil es die logische Konsequenz Deiner ersten These ist. > > Oder willst Du die Meisterschaft im Orwellschen Zwiegedanken gewinnen? > "An dieser Stelle denke ich einfach nicht weiter. Problem solved". > > Jetzt erzähl mal. Was spricht für die Beibehaltung von Gefängnisstrafen, > welche Straftaten verhüten sie beweisbar? > Haste jetzt davon. Dampfplauderer mag nicht mehr mit dir reden. Weiss nicht weiter
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| From | Lars Gebauer <lgebauer@live.de> |
|---|---|
| Date | 2020-07-31 12:31 +0200 |
| Message-ID | <rg0rto$343$1@dont-email.me> |
| In reply to | #460133 |
Am 31.07.2020 um 11:46 schrieb Stefan Froehlich: > Ganz ohne Gefängnisse muss es ja nicht sein, aber ersetze einen > guten Teil der Haftstrafen durch z.B. gemeinnützige Arbeit, und Du > wirst dadurch nur gewinnen. Ähnliche Ideen hatte ich auch schon oft. Aber was tust Du mit denen, die ihre gemeinnützige Arbeit nicht antreten? -- Ich habe Kohlrabi in geriebenen Karotten paniert, das ganze fettarm angebraten und mit einem Klecks Magerquark mit frischer Minze serviert. War scheiße.
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| From | Lars Gebauer <lgebauer@live.de> |
|---|---|
| Date | 2020-07-31 13:25 +0200 |
| Message-ID | <rg0v3n$kvr$1@dont-email.me> |
| In reply to | #460196 |
Am 31.07.2020 um 13:04 schrieb Stefan Froehlich: > On Fri, 31 Jul 2020 12:31:20 Lars Gebauer wrote: >> Aber was tust Du mit denen, die ihre gemeinnützige Arbeit nicht >> antreten? > > Das schrieb ich bereits. Also plapperst Du völlig praxisfern aber dafür wohlfeil daher. Ein Ersttäter in D hat, jedenfalls so lange seine Tat nicht allzu schwer war, *sehr gute* Chancen, mit einer Geld- und/oder Bewährungsstrafe davon zu kommen. Eine Geldstrafe wird, auf Antrag, allermeist problemlos in gemeinnützige Arbeit umgewandelt. Dein revolutionärer Vorschlag | Ganz ohne Gefängnisse muss es ja nicht sein, aber ersetze einen | guten Teil der Haftstrafen durch z.B. gemeinnützige Arbeit, und Du | wirst dadurch nur gewinnen. ist seit afaik 1975 gelebte Praxis. -- Ich habe Kohlrabi in geriebenen Karotten paniert, das ganze fettarm angebraten und mit einem Klecks Magerquark mit frischer Minze serviert. War scheiße.
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| From | Ulf.Kutzner@web.de |
|---|---|
| Date | 2020-07-31 05:56 -0700 |
| Message-ID | <a8975b38-5749-4e46-b7a5-442c89c868deo@googlegroups.com> |
| In reply to | #460133 |
Am Freitag, 31. Juli 2020 11:46:57 UTC+2 schrieb Stefan Froehlich: > On Fri, 31 Jul 2020 09:48:34 Dr. Joachim Neudert wrote: > > Und jetzt Du: > > > > "Gefängnisstrafen aber verhindern schon Straftaten, weil... Und deshalb > > schaffen wir sie nicht auch ab, wie die Todesstrafe". > > Hat Dietz denn irgendwo eine Ausweitung der Haftstrafen gefordert? > > Tatsächlich wäre eine Reduktion der Haftstrafen nicht nur > kostengünstiger (es ist erstaunlich, wie teuer Gefängnis ist), > sondern hätte ziemlich sicher auch positive Auswirkungen auf die > Kriminalitätsrate (Untersuchungen dazu gibt's reichlich, aber es > wird sich immer jemand finden, der erklärt, wieso alle > Untersuchungen auf genau die aktuelle Situation im eigenen Land > nicht anwendbar sind). > > Ganz ohne Gefängnisse muss es ja nicht sein, aber ersetze einen > guten Teil der Haftstrafen durch z.B. gemeinnützige Arbeit, und Du > wirst dadurch nur gewinnen. Man macht das ja, zumindest wenn die Fallzahlen betrachtet werden. Aussetzung der Freiheitsstrafe zur Bewährung, Freie Arbeit als Auflage. Abwendung der Ersatzfreiheitsstrafe für unbezahlte Geldstrafen durch: Freie Arbeit. Scheitert allerdings viel zu oft daran, daß die Verurteilten sich zu wenig und zu spät kümmern. Erstens sind nicht alle Organisationstalente, und zweitens tun sich manche schwer mit Antragstellungen im Allgemeinen und bei der Vollstreckungsbehörde im Besonderen. Hinzu kommt der offene Vollzug, also Arbeit außerhalb der Haftanstalt, Nächtigung in der Haftanstalt. Freigängerhäuser haben gerne gelockerte Bedingungen, schon weil man da weniger mit Fluchtgefahr aus der Anstalt heraus zu kämpfen hat. Jetzt nimm aber einen Hilfsarbeiter, der, ggf. mit Überstunden, mit seiner Familie gerade so über die Runden kommt. Wie soll der nennenswerte Tage an Freier Arbeit ableisten? Gruß, ULF
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| From | Ulf.Kutzner@web.de |
|---|---|
| Date | 2020-07-31 11:31 -0700 |
| Message-ID | <11339c06-8fd7-4f41-97f8-06bd98324766o@googlegroups.com> |
| In reply to | #460215 |
Am Freitag, 31. Juli 2020 19:08:43 UTC+2 schrieb Stefan Froehlich: > > Jetzt nimm aber einen Hilfsarbeiter, der, ggf. mit Überstunden, > > mit seiner Familie gerade so über die Runden kommt. > > > > Wie soll der nennenswerte Tage an Freier Arbeit ableisten? > > Das ist auch noch so ein Problem, ja. In den Genuss milderer > Maßnahmen kommen die, die ein besseres Leben haben (und die > überziehen dann mal gerne - wir hatten da einen Ex-Manager, der beim > Freigang in der Oper gesichtet wurde; dumm gelaufen). Lösung weiss > ich dafür auch keine. Hat er das als geschäftlichen Termin angegeben? Wir hatten hier mal einen Dr. Jürgen S, der von Zielfahndern transatlantisch aufgespürt und dann auch nach dortiger Auslieferungshaft hier eingeliefert wurde; die Bilanzen seines Baugeschäfts waren ganz unwesentlich frisiert. In dem Zusammenhang sprach man seitens er Deutsxchen Bank von Erdnüssen. Als er nun sein Verfahren bekommen hatte und irgendwann in den offenen Vollzug wechseln sollte, hatte er eine Arbeitsstelle nachzuweisen. Bilanzierer in einem Baugeschäft. Ging aus irgendwelchen unverständlichen Gründen nicht durch. Etwas später wurde ihm aber offener Vollzug mit Bilanzierertätigkeit in einem anderen Baugeschäft genehmigt. Gruß, ULF
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