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Groups > ger.ct > #520030 > unrolled thread
| Started by | Dietz Proepper <dietz-usenet@rotfl.franken.de> |
|---|---|
| First post | 2021-09-23 10:42 +0200 |
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Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Dietz Proepper <dietz-usenet@rotfl.franken.de> - 2021-09-23 10:42 +0200
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2021-09-24 03:08 +0200
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Dietz Proepper <dietz-usenet@rotfl.franken.de> - 2021-09-24 11:44 +0200
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2021-09-24 11:49 +0200
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Dietz Proepper <dietz-usenet@rotfl.franken.de> - 2021-09-24 11:53 +0200
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2021-09-24 11:57 +0200
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Stephan Bumberger <bumberger@gmail.com> - 2021-09-24 12:06 +0200
Re: Ihr habt die Wahl. Fakten oder Neoliberalismus. Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-09-24 03:17 -0700
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Dietz Proepper <dietz-usenet@rotfl.franken.de> - 2021-09-24 12:40 +0200
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Andreas Bockelmann <xotzil@gmx.de> - 2021-09-24 12:33 +0200
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2021-09-24 12:38 +0200
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Dietz Proepper <dietz-usenet@rotfl.franken.de> - 2021-09-24 12:38 +0200
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2021-09-24 10:52 +0000
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Stephan Bumberger <bumberger@gmail.com> - 2021-09-24 13:04 +0200
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Dietz Proepper <dietz-usenet@rotfl.franken.de> - 2021-09-24 13:14 +0200
Ihr habt die Wahl. Sicherheit oder Neoliberale. Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-09-24 04:15 -0700
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2021-09-25 07:46 +0000
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Stephan Bumberger <bumberger@gmail.com> - 2021-09-25 10:28 +0200
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-09-25 16:50 +0200
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Stephan Bumberger <bumberger@gmail.com> - 2021-09-25 20:31 +0200
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2021-09-26 07:00 +0000
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Stephan Bumberger <bumberger@gmail.com> - 2021-09-26 12:31 +0200
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-09-29 12:30 -0700
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2021-09-30 17:57 +0200
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Stephan Bumberger <bumberger@gmail.com> - 2021-09-30 21:33 +0200
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2021-10-01 07:54 +0200
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Stephan Bumberger <bumberger@gmail.com> - 2021-10-01 08:55 +0200
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2021-10-01 11:21 +0200
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Stephan Bumberger <bumberger@gmail.com> - 2021-10-02 11:54 +0200
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2021-10-02 10:57 +0000
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Dietz Proepper <dietz-usenet@rotfl.franken.de> - 2021-10-02 13:38 +0200
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Stephan Bumberger <bumberger@gmail.com> - 2021-10-02 16:42 +0200
Re: Ihr habt die Wahl. Rentenanwartschaft oder FDP. Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-10-02 09:08 -0700
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. marc@invalid.invalid - 2021-10-02 19:15 +0200
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Stephan Bumberger <bumberger@gmail.com> - 2021-10-02 21:27 +0200
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-10-03 11:37 +0200
Rentensenkung (was: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD.) Peter Veith <veith@snafu.de> - 2021-10-03 14:48 +0200
Re: Rentensenkung Stephan Bumberger <bumberger@gmail.com> - 2021-10-03 15:25 +0200
Re: Rentensenkung Peter Veith <veith@snafu.de> - 2021-10-03 16:27 +0200
Re: Rentensenkung Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2021-10-03 14:49 +0000
Re: Rentensenkung Peter Veith <veith@snafu.de> - 2021-10-03 18:01 +0200
Re: Rentensenkung Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2021-10-03 16:38 +0000
Re: Rentensenkung Peter Veith <veith@snafu.de> - 2021-10-03 20:33 +0200
Re: Rentensenkung Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-10-04 11:17 +0200
Re: Rentensenkung Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2021-10-04 12:21 +0200
Re: Rentensenkung Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-10-04 12:31 +0200
Re: Rentensenkung Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-10-04 01:57 -0700
Re: Rentensenkung Peter Veith <veith@snafu.de> - 2021-10-04 02:21 -0700
Re: Rentensenkung Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-10-04 01:53 -0700
Re: Rentensenkung Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-10-04 01:50 -0700
Re: Rentensenkung (was: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD.) Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-10-04 11:51 +0200
Re: Rentensenkung spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2021-10-04 19:41 +0200
Re: Rentensenkung Peter Veith <veith@snafu.de> - 2021-10-05 10:45 +0200
Re: Rentensenkung Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-10-05 10:58 +0200
Re: Rentensenkung Peter Veith <veith@snafu.de> - 2021-10-05 11:34 +0200
Re: Rentensenkung Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-10-05 11:52 +0200
Re: Rentensenkung Peter Veith <veith@snafu.de> - 2021-10-05 12:12 +0200
Re: Rentensenkung Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-10-05 12:36 +0200
Re: Rentensenkung Peter Veith <veith@snafu.de> - 2021-10-05 15:07 +0200
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Thomas Einzel <usenet-2021@einzel.de> - 2021-10-03 10:41 +0200
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Stephan Bumberger <bumberger@gmail.com> - 2021-10-03 10:59 +0200
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Thomas Einzel <usenet-2021@einzel.de> - 2021-10-03 11:25 +0200
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-10-03 11:42 +0200
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Stephan Bumberger <bumberger@gmail.com> - 2021-10-03 11:52 +0200
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-10-03 12:30 +0200
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Thomas Hochstein <thh@thh.name> - 2021-10-03 13:38 +0200
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Stephan Bumberger <bumberger@gmail.com> - 2021-10-03 14:50 +0200
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-10-04 11:48 +0200
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Stephan Bumberger <bumberger@gmail.com> - 2021-10-04 12:33 +0200
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-10-04 13:09 +0200
Ihr habt die Wahl. Neoliberalismus oder Sicherheit. Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-10-04 01:47 -0700
Ihr habt die Wahl. Rentenzukunft oder FDP. Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-10-04 01:44 -0700
Re: Ihr habt die Wahl. Rentenzukuinft oder FDP. Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-10-04 01:41 -0700
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2021-10-03 09:29 +0200
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Stephan Bumberger <bumberger@gmail.com> - 2021-10-03 09:44 +0200
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Stephan Bumberger <bumberger@gmail.com> - 2021-10-03 13:44 +0200
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2021-10-03 18:32 +0000
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. marc@invalid.invalid - 2021-10-03 21:24 +0200
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Stephan Bumberger <bumberger@gmail.com> - 2021-10-03 22:04 +0200
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2021-10-03 20:23 +0000
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2021-10-03 22:35 +0200
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2021-10-04 06:22 +0000
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2021-10-03 22:40 +0200
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2021-10-04 06:20 +0000
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Stephan Bumberger <bumberger@gmail.com> - 2021-10-04 10:19 +0200
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2021-10-04 10:27 +0000
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Stephan Bumberger <bumberger@gmail.com> - 2021-10-03 23:20 +0200
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2021-10-04 06:40 +0000
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Stephan Bumberger <bumberger@gmail.com> - 2021-10-04 09:54 +0200
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2021-10-04 10:56 +0000
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Stephan Bumberger <bumberger@gmail.com> - 2021-10-04 15:53 +0200
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2021-10-04 21:35 +0000
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-10-05 04:47 -0700
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2021-10-05 13:20 +0000
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Stephan Bumberger <bumberger@gmail.com> - 2021-10-05 16:45 +0200
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2021-10-04 07:35 +0200
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2021-10-04 06:43 +0000
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-10-04 10:14 +0200
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2021-10-04 10:29 +0200
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2021-10-04 09:43 +0000
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-10-04 11:59 +0200
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2021-10-04 11:00 +0000
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-10-04 13:13 +0200
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2021-10-04 11:29 +0000
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2021-10-06 11:08 +0200
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Peter McD <peter.posts@gmx.net> - 2021-10-06 13:26 +0200
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-10-06 12:11 -0700
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Peter McD <peter.posts@gmx.net> - 2021-10-07 11:04 +0200
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2021-10-06 12:26 +0000
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2021-10-04 12:45 +0200
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2021-10-04 11:32 +0000
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-10-04 02:02 -0700
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. marc@invalid.invalid - 2021-10-04 09:29 +0200
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Stephan Bumberger <bumberger@gmail.com> - 2021-10-03 22:51 +0200
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2021-10-04 11:21 +0000
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Stephan Bumberger <bumberger@gmail.com> - 2021-10-04 17:14 +0200
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2021-10-05 14:05 +0200
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Stephan Bumberger <bumberger@gmail.com> - 2021-10-05 14:31 +0200
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2021-10-06 11:08 +0200
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2021-10-04 19:41 +0200
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. marc@invalid.invalid - 2021-10-04 23:08 +0200
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2021-10-06 11:08 +0200
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2021-09-30 23:10 +0000
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-10-02 10:20 -0700
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Dietz Proepper <dietz-usenet@rotfl.franken.de> - 2021-09-24 13:11 +0200
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2021-09-25 07:30 +0000
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-09-24 13:22 +0200
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Dietz Proepper <dietz-usenet@rotfl.franken.de> - 2021-09-24 13:40 +0200
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-09-24 13:53 +0200
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Dietz Proepper <dietz-usenet@rotfl.franken.de> - 2021-09-24 14:48 +0200
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Martin Τrautmann <t-usenet@gmx.net> - 2021-09-24 17:33 +0200
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Dietz Proepper <dietz-usenet@rotfl.franken.de> - 2021-09-24 17:47 +0200
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2021-09-24 10:27 +0000
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Stephan Bumberger <bumberger@gmail.com> - 2021-09-24 12:43 +0200
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Dietz Proepper <dietz-usenet@rotfl.franken.de> - 2021-09-24 12:53 +0200
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Martin Τrautmann <t-usenet@gmx.net> - 2021-09-24 17:35 +0200
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Dietz Proepper <dietz-usenet@rotfl.franken.de> - 2021-09-24 12:43 +0200
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2021-09-24 10:53 +0000
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Andreas Bockelmann <xotzil@gmx.de> - 2021-09-24 12:30 +0200
Ihr habt die Wahl. Aktien oder Sicherheit. Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-09-24 03:40 -0700
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| From | Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) |
|---|---|
| Date | 2021-09-26 07:00 +0000 |
| Message-ID | <3t615014e3i980n3e8%sfroehli@Froehlich.Priv.at> |
| In reply to | #520462 |
On Sat, 25 Sep 2021 10:28:07 Stephan Bumberger wrote: > Am 25.09.2021 um 09:46 schrieb Stefan Froehlich: > > On Fri, 24 Sep 2021 13:04:56 Stephan Bumberger wrote: > >> Am 24.09.2021 um 12:52 schrieb Stefan Froehlich: > >>> Dummerweise hatte ich in meinem Leben immer genau dann wegen > >>> Immobilienbeschaffung den Bedarf, über mein Geld zu verfügen, > >>> wenn der Aktienmarkt günstig zum Einsteigen gewesen wäre und > >>> umgekehrt. > >> Richtig. Und wenn es andersrum ist, dann will man eine neue > >> Einbauküche oder ein neues Auto (ok, Du nicht) oder solche > >> Dinge und die Verlockung ist groß, das Geld lieber doch jetzt > >> zu verfrühstücken. > > Was heisst verfrühstücken? Ich hab' mir dazu auch noch ein > > Darlehen aufgenommen, [...] > Eine Immobilie meine ich nicht mit verfrühstücken. In der Immobilie steht allerdings eine nicht ganz billige Einbauküche :-) > Die Immobilienpreise haben sich hier in den letzten 15 Jahren mehr > als verdoppelt, teilweise sogar verdreifacht. Das wird in Wien nicht in diesem Stil weitergehen, da sich ansonsten wahlweise die Vermietung nicht mehr lohnt oder zu viele Leute die Mieten nicht mehr leisten können. War schon beim Kauf der ersten Wohnung so: 12 Jahre später wäre ich sie zum Kaufpreis wieder losgeworden - nach Renovierung, ansonsten knapp darunter. Danach ging's dann mit der derzeitigen Preissteigerung los, inzwischen hat sie sich im Wert (also eigentlich ja: im Preis) verdoppelt. Mir egal, ich will hier nicht mehr raus... > Gemeint waren konsumptive Ausgaben wie eben ein Auto, eine > Weltreise, was auch immer. Ausgaben für Dinge, die danach weg > sind. Na, ok. Auto statt Altersvorsorge muss man wertmäßig erst einmal hinbekommen, da ist idR gut eine Größenordnung dazwischen, bei der Weltreise eher zwei. > > Ich bin ja, wie fast alle hierzulande, von Gesetzes wegen > > rentenversichert, also werde ich schon nicht verhungern. > Ich meine ja die Rentenversicherung. Unsere ist kaputt, auch wenn > das immer wieder bestritten wird. Die wäre längst pleite, wenn der > Staat nicht jährlich über 100 Mrd. € reinpumpen würde. Ein Rentensystem, das im Umlageverfahren funktioniert, kann per Definition nicht kaputtgehen - ausser natürlich, die Bevölkerung trägt es nicht mehr mit, weil es z.B. demographiebedingt Probleme gibt. *Dann* hättest Du die Probleme allerdings auch mit jeder anderen Art der Rentenfinanzierung, bloß sind die jenseits des Horizonts eines Betriebswissenschafters. > Da kann Scholz in die Hände klatschen, Handstand machen, das alles > schönbeten, das kann so nicht bleiben. Also muss ein Teil > aktienfinanziert werden. Äh. Weil warum genau? > Ich sagte es ja bereits, 2 % der Beiträge in einen staatlich > verwalteten Aktienfonds, dafür 2%-Punkte weniger Beitrag zur > klassischen Rentenversicherung. Das machen die Schweden auch so > und das sehr erfolgreich. Die Frage ist: Wie lange? Und ein paar Randfragen tauchen auch noch auf, z.B. wieviel Vermögen man staatsverwaltet im Aktienmarkt haben möchte, wer festlegt, was davon wann in welche Titel gesteckt (und wieder verkauft) wird, und dergleichen mehr. Spannenderweise sind oft die gleichen Leute, die Staatsbeteiligungen per se als den Inbegriff des Bösen betrachten, sehr schnell damit, das gleiche mit (letztendlich) Privatvermögen unter staatlicher Zwangsaufsicht zu tun. Unsere erste schwarz/blaue Regierung hatte btw bereits damit begonnen, das (recht gute) heimische Pensionssystem zu demolieren, sie hatten bloß nicht damit gerechnet, dass sich die FPÖ noch schneller demoliert. Eines der Überbleibsel davon ist die Selbständigenvorsorge, in deren Rahmen ich monatlich 270 Euro in eine privat verwaltete, aktienbasierte Versicherung einzalen darf; ganz fortschrittlich-marktwirtschaftlich durfte ich mir das Unternehmen sogar aus einer Liste von knapp einem Dutzend aussuchen. Blöderweise waren und sind die Konditionen aber bei allen Anbietern bis auf die dritte Nachkommastelle gleich (ich hatte mich damals recht intensiv damit auseinandergesetzt, ist aber auch schon wieder 15 Jahre her), und einzelne Vorstände einzelner der Anbieter waren inzwischen auch schon Finanzminister und sind derzeit Teil von Strafermittlungen wegen Korruptionsverdacht und anderen Dingen (ich erzähle ja gelegentlich davon). Möglicherweise war die ganze Reform also mehr ein Freundschaftsdienst als echte Marktwirtschaft, aber was weiss denn ich schon? Im Endergebnis habe ich da jedenfalls eine Zwangsveranlagung mit 0,7% Vermögensverwaltungskosten, was in den letzten paar Jahren knapp nicht mehr ausgereicht hat, um einen Gewinn zu erwirtschaften; hätte mein Kopfpolster auch können. Über die ca. 15 Jahre hinweg sehe ich in meiner Buchhaltung Einzahlungen von 12.976€, der letzte Auszug spricht von einer Anwartschaft von 13.520€. Wow. Immer, wenn ich da draufgucke weiss ich, meine Altersversorgung ist gesichert. > >>> Die paar Kontrollpapiere, die ich habe, weisen einstellige > >>> Verzinsungen auf - aber nicht pro Jahr, sondern über > >>> Jahrzehnte. > >> Das alte Problem mit Einzeltiteln. Kann gut gehen, muss aber > >> nicht. > > Mir ist nicht ganz klar, wie Du von "Kontrollpapiere" auf > > Einzeltitel kommst. > Es klang so, als hättest Du da 1-2 Aktienpakete. Wenn es 1-2 Fonds > sind, dann gilt das natürlich nicht. Bei Einzeltitel müsste ich mich ja regelmäßig damit beschäftigen, das ist bei den Summen schon überhaupt kein Thema. > > Derzeit bin ich btw. bei +50% nach 20 Jahren, aber halt auf den > > Ausgangspreis. Das ist, sorry to say so, annähernd > > gleichbedeutend mit "gar keine Verzinsung". > Na ja, 2 % sind in der Tat sehr enttäuschend. Das sind dann schon > ziemliche Krücken gewesen, die da im Depot liegen. [...] God knows. Die Theorie sagt ja, dass man bei Kursrückgang bloß nicht aussteigt sondern unverzagt in gleicher Menge weiter investiert und sich über den günstigen Einstiegskurs freut. Mir kam das schon mit 18 suspekt vor, aus Gründen. Immerhin sind sie derzeit nur knapp unter dem Höchststand von 2016, auch schon etwas. Und im Vergleich zum oben genannten Zwangsdepot ist die Performance doch gar nicht soooo schlecht... Servus, Stefan -- http://kontaktinser.at/ - die kostenlose Kontaktboerse fuer Oesterreich Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike Stefan - endlich ein massgebender Gedanke. (Sloganizer)
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| From | Stephan Bumberger <bumberger@gmail.com> |
|---|---|
| Date | 2021-09-26 12:31 +0200 |
| Message-ID | <sipi6g$s61$6@tota-refugium.de> |
| In reply to | #520544 |
Am 26.09.2021 um 09:00 schrieb Stefan Froehlich: > On Sat, 25 Sep 2021 10:28:07 Stephan Bumberger wrote: >> Am 25.09.2021 um 09:46 schrieb Stefan Froehlich: >>> On Fri, 24 Sep 2021 13:04:56 Stephan Bumberger wrote: >>>> Am 24.09.2021 um 12:52 schrieb Stefan Froehlich: >>>>> Dummerweise hatte ich in meinem Leben immer genau dann wegen >>>>> Immobilienbeschaffung den Bedarf, über mein Geld zu verfügen, >>>>> wenn der Aktienmarkt günstig zum Einsteigen gewesen wäre und >>>>> umgekehrt. > >>>> Richtig. Und wenn es andersrum ist, dann will man eine neue >>>> Einbauküche oder ein neues Auto (ok, Du nicht) oder solche >>>> Dinge und die Verlockung ist groß, das Geld lieber doch jetzt >>>> zu verfrühstücken. > >>> Was heisst verfrühstücken? Ich hab' mir dazu auch noch ein >>> Darlehen aufgenommen, [...] > >> Eine Immobilie meine ich nicht mit verfrühstücken. > > In der Immobilie steht allerdings eine nicht ganz billige > Einbauküche :-) Hausschulden sind keine Schulden. [tm] >> Die Immobilienpreise haben sich hier in den letzten 15 Jahren mehr >> als verdoppelt, teilweise sogar verdreifacht. > > Das wird in Wien nicht in diesem Stil weitergehen, da sich ansonsten > wahlweise die Vermietung nicht mehr lohnt oder zu viele Leute die > Mieten nicht mehr leisten können. Wien hat ja sowieso eine Sonderrolle, weil der öffentliche Wohnungsbau unvergleichlich ist zu jeder anderen Stadt auf der Welt. Du könntest ja heute schon die Wiener Preise mit dem Faktor 2 multiplizieren, wenn da nicht die Wiener Wohnen wäre. > War schon beim Kauf der ersten Wohnung so: 12 Jahre später wäre ich > sie zum Kaufpreis wieder losgeworden - nach Renovierung, ansonsten > knapp darunter. Danach ging's dann mit der derzeitigen > Preissteigerung los, inzwischen hat sie sich im Wert (also > eigentlich ja: im Preis) verdoppelt. Mir egal, ich will hier nicht > mehr raus... Ja, aber wenn Du raus müsstest, weil z.B. Du alt und gebrechlich bist, dann kannst Du eine große Summer locker machen. Bei mir gegenüber ist ein Bungalow ohne Garten letztens für 550.000 € verkauft worden. Die Preise sind lächerlich, das Ding hatte vor 20 Jahren 200.000 € gekostet. >> Gemeint waren konsumptive Ausgaben wie eben ein Auto, eine >> Weltreise, was auch immer. Ausgaben für Dinge, die danach weg >> sind. > > Na, ok. Auto statt Altersvorsorge muss man wertmäßig erst einmal > hinbekommen, da ist idR gut eine Größenordnung dazwischen, bei der > Weltreise eher zwei. Der Punkt ist ja, dass man die Summe nicht auf einmal entnimmt und dass diese entnommene Summe nun nicht mehr im Wert steigen kann. Nimm beispielsweise 40.000 € für ein Auto, das ist jetzt kein Luxusgefährt, was man dafür bekommt. Diese 40.000 € fehlen jetzt in dem Depot, das sich (nehmen wir es einfach mal an) mit 8 % jährlich entwickelt. Lass das 25 Jahre vor erwartetem Rentenbeginn sein. Dann fehlen in 25 Jahren 273.939 €. Gut, Du kannst die 8 % anzweifeln und die Inflation wieder abziehen. Es reißt aber ein Loch. Das macht man über mehrere Jahre verteilt mehrmals (erst das Auto, dann die Weltreise usw.). Plötzlich fehlen im Alter 500.000 €. >>> Ich bin ja, wie fast alle hierzulande, von Gesetzes wegen >>> rentenversichert, also werde ich schon nicht verhungern. > >> Ich meine ja die Rentenversicherung. Unsere ist kaputt, auch wenn >> das immer wieder bestritten wird. Die wäre längst pleite, wenn der >> Staat nicht jährlich über 100 Mrd. € reinpumpen würde. > > Ein Rentensystem, das im Umlageverfahren funktioniert, kann per > Definition nicht kaputtgehen - ausser natürlich, die Bevölkerung > trägt es nicht mehr mit, weil es z.B. demographiebedingt Probleme > gibt. Das ist doch heute schon so. Bei uns nennt man das doppelte Haltelinie. Die eine begrenzt die Beiträge nach oben, die andere die Leistungen nach unten. Beide zusammen sind höllisch teuer und ohne diese Zuschüsse läge der Beitragssatz heute bereits jenseits von gut und böse. Und die Boomer gehen doch jetzt noch erst in Rente. Das wird eine ganz üble Veranstaltung werden, wenn da nicht umgehend gegengesteuert wird. Union und SPD pfeifen dann nur immer und sagen, das wird schon gut gehen. Wir brauchen halt qualifizierte Einwanderer, dann klappt das schon. Sie könnten genau so gut auch 10 Rosenkränze und 10 Vater Unser beten. Die denken nur von Legislaturperiode zu Legislaturperiode, dabei müsste da jetzt endlich eine langfristige Lösung her. > *Dann* hättest Du die Probleme allerdings auch mit jeder > anderen Art der Rentenfinanzierung, bloß sind die jenseits des > Horizonts eines Betriebswissenschafters. Äh, nein. >> Da kann Scholz in die Hände klatschen, Handstand machen, das alles >> schönbeten, das kann so nicht bleiben. Also muss ein Teil >> aktienfinanziert werden. > > Äh. Weil warum genau? Man muss einen Teil aus dem Umlageverfahren rausholen und kapitalgedeckt bestreiten. Die Zinssätze von Renten sind bekannt, die kannst Du völlig vergessen. Die Aktienanlage hat sich langfristig betrachtet immer als gutes Geschäft herausgestellt. Die Schweden liegen bei 18,3 % p. a. mit ihrer Aktienrente (auf 10 Jahre betrachtet). Der AP-7 ist sehr gut. https://de.investing.com/funds/ap7-aktiefond >> Ich sagte es ja bereits, 2 % der Beiträge in einen staatlich >> verwalteten Aktienfonds, dafür 2%-Punkte weniger Beitrag zur >> klassischen Rentenversicherung. Das machen die Schweden auch so >> und das sehr erfolgreich. > > Die Frage ist: Wie lange? Und ein paar Randfragen tauchen auch noch > auf, z.B. wieviel Vermögen man staatsverwaltet im Aktienmarkt haben > möchte, wer festlegt, was davon wann in welche Titel gesteckt (und > wieder verkauft) wird, und dergleichen mehr. Da gibt es recht ausgeklügelte Konzepte. Wollen wir die jetzt wirklich hier diskutieren? > Spannenderweise sind oft die gleichen Leute, die Staatsbeteiligungen > per se als den Inbegriff des Bösen betrachten, sehr schnell damit, > das gleiche mit (letztendlich) Privatvermögen unter staatlicher > Zwangsaufsicht zu tun. Es ist ja nun ein Unterschied, ob man ein Unternehmen betreibt oder ob man sich einfach nur als Anleger daran beteiligt. > Unsere erste schwarz/blaue Regierung hatte btw bereits damit > begonnen, das (recht gute) heimische Pensionssystem zu demolieren, > sie hatten bloß nicht damit gerechnet, dass sich die FPÖ noch > schneller demoliert. Eines der Überbleibsel davon ist die > Selbständigenvorsorge, in deren Rahmen ich monatlich 270 Euro in > eine privat verwaltete, aktienbasierte Versicherung einzalen darf; > ganz fortschrittlich-marktwirtschaftlich durfte ich mir das > Unternehmen sogar aus einer Liste von knapp einem Dutzend aussuchen. Das ist nett. Der AP7 hat 0,14 % Kosten. Die Schweden ermöglichen die Anlage in andere Fonds. Entscheidet man sich nicht aktiv für einen, dann bekommt man automatisch den AP7. Der setzt allerdings mit den 0,14 % die Benchmark, teurere Anbieter machen da keine Geschäfte. > Blöderweise waren und sind die Konditionen aber bei allen Anbietern > bis auf die dritte Nachkommastelle gleich (ich hatte mich damals > recht intensiv damit auseinandergesetzt, ist aber auch schon wieder > 15 Jahre her), und einzelne Vorstände einzelner der Anbieter waren > inzwischen auch schon Finanzminister und sind derzeit Teil von > Strafermittlungen wegen Korruptionsverdacht und anderen Dingen (ich > erzähle ja gelegentlich davon). Möglicherweise war die ganze Reform > also mehr ein Freundschaftsdienst als echte Marktwirtschaft, aber > was weiss denn ich schon? Das ist das Modell Vetternwirtschaft. Das würde durch den staatlichen Fonds nahezu ausgeschlossen werden. > Im Endergebnis habe ich da jedenfalls eine Zwangsveranlagung mit > 0,7% Vermögensverwaltungskosten, was in den letzten paar Jahren > knapp nicht mehr ausgereicht hat, um einen Gewinn zu erwirtschaften; > hätte mein Kopfpolster auch können. Über die ca. 15 Jahre hinweg > sehe ich in meiner Buchhaltung Einzahlungen von 12.976€, der letzte > Auszug spricht von einer Anwartschaft von 13.520€. Wow. Immer, wenn > ich da draufgucke weiss ich, meine Altersversorgung ist gesichert. Viel zu teuer und eindeutig die falschen Ausrichtungen. In 15 Jahren hat sich der AP7 von 4.350 auf 15.835 entwickelt, das sind rund 9 % p.a. Man hatte sowas mal bei uns auch versucht. Die Rieserrente, außer Spesen ist da nichts gewesen. So geht das nicht, man muss da schon das größere Besteck auspacken. -- Stephan Wenn es nicht notwendig ist, ein Gesetz zu machen, dann ist es notwendig, kein Gesetz zu machen. Charles Baron de Montesquieu
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| From | Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> |
|---|---|
| Date | 2021-09-29 12:30 -0700 |
| Message-ID | <a7367070-de30-4e31-a1fc-d15495e9c1ben@googlegroups.com> |
| In reply to | #520587 |
bumb...@gmail.com schrieb am Sonntag, 26. September 2021 um 12:31:45 UTC+2: > Am 26.09.2021 um 09:00 schrieb Stefan Froehlich: > > On Sat, 25 Sep 2021 10:28:07 Stephan Bumberger wrote: > >> Die Immobilienpreise haben sich hier in den letzten 15 Jahren mehr > >> als verdoppelt, teilweise sogar verdreifacht. > > > > Das wird in Wien nicht in diesem Stil weitergehen, da sich ansonsten > > wahlweise die Vermietung nicht mehr lohnt oder zu viele Leute die > > Mieten nicht mehr leisten können. > Wien hat ja sowieso eine Sonderrolle, weil der öffentliche Wohnungsbau > unvergleichlich ist zu jeder anderen Stadt auf der Welt. Nun... > Du könntest ja > heute schon die Wiener Preise mit dem Faktor 2 multiplizieren, wenn da > nicht die Wiener Wohnen wäre. Ah. Öffentliche Wohnungsgesellschaften bremsen die Preisexplosion auf dem Wohnungsmarkt. Das rahme ich mir ein.
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| From | spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) |
|---|---|
| Date | 2021-09-30 17:57 +0200 |
| Message-ID | <1pgbrfx.rrc6qba72i8zN@marc.my-fqdn.de> |
| In reply to | #520587 |
Stephan Bumberger <bumberger@gmail.com> wrote: > Am 26.09.2021 um 09:00 schrieb Stefan Froehlich: >> On Sat, 25 Sep 2021 10:28:07 Stephan Bumberger wrote: >>> Am 25.09.2021 um 09:46 schrieb Stefan Froehlich: >>>> Ich bin ja, wie fast alle hierzulande, von Gesetzes wegen >>>> rentenversichert, also werde ich schon nicht verhungern. >>> Ich meine ja die Rentenversicherung. Unsere ist kaputt, auch wenn >>> das immer wieder bestritten wird. Die wäre längst pleite, wenn der >>> Staat nicht jährlich über 100 Mrd. € reinpumpen würde. D.h. ein Teil der Renten wird nicht durch Beitragszahler aufgebracht, sondern durch Steuerzahler. Das sind im großen und ganzen aber dieselben... >> Ein Rentensystem, das im Umlageverfahren funktioniert, kann per >> Definition nicht kaputtgehen - ausser natürlich, die Bevölkerung >> trägt es nicht mehr mit, weil es z.B. demographiebedingt Probleme >> gibt. > Das ist doch heute schon so. Bei uns nennt man das doppelte Haltelinie. > Die eine begrenzt die Beiträge nach oben, die andere die Leistungen nach > unten. Beide zusammen sind höllisch teuer und ohne diese Zuschüsse läge > der Beitragssatz heute bereits jenseits von gut und böse. Und die Boomer > gehen doch jetzt noch erst in Rente. Das wird eine ganz üble > Veranstaltung werden, wenn da nicht umgehend gegengesteuert wird. Kleine Frage am Rande: Sagt Dir das Wort "Mackenroth" was? >> *Dann* hättest Du die Probleme allerdings auch mit jeder >> anderen Art der Rentenfinanzierung, bloß sind die jenseits des >> Horizonts eines Betriebswissenschafters. > Äh, nein. Äh, doch. Setz' mal endlich Deine betriebswirtschaftliche Brille ab und betrachte Renten als das was sie sind - volkswirtschaftliche Geldflüsse. >>> das kann so nicht bleiben. Also muss ein Teil aktienfinanziert >>> werden. >> Äh. Weil warum genau? > Man muss einen Teil aus dem Umlageverfahren rausholen und kapitalgedeckt > bestreiten. Warum? Was ändert das? Nein, nicht hier antworten, erst weiter lesen und dann unten antworten. > Die Zinssätze von Renten sind bekannt, die kannst Du völlig vergessen. > Die Aktienanlage hat sich langfristig betrachtet immer als gutes Geschäft > herausgestellt. Nein, eben nicht _immer_. In den 50er Jahren, nachdem so ziemlich alles weg war was vor dem Krieg als Kapitalanlage für Renten angespart wurde, musste man einsehen dass es nichts nutzt wenn es jahrzehntelang gut geht und dann doch komplett ausfallen kann. >>> Ich sagte es ja bereits, 2 % der Beiträge in einen staatlich >>> verwalteten Aktienfonds, dafür 2%-Punkte weniger Beitrag zur >>> klassischen Rentenversicherung. >> Und ein paar Randfragen tauchen auch noch auf, z.B. wieviel Vermögen >> man staatsverwaltet im Aktienmarkt haben möchte, wer festlegt, was >> davon wann in welche Titel gesteckt (und wieder verkauft) wird, und >> dergleichen mehr. > Da gibt es recht ausgeklügelte Konzepte. Wollen wir die jetzt wirklich > hier diskutieren? Egal, ändert nichts daran dass die Verwaltung von kapitalgedeckten Renten IMMER teurer ist als bei Umlage. >> Im Endergebnis habe ich da jedenfalls eine Zwangsveranlagung mit >> 0,7% Vermögensverwaltungskosten, was in den letzten paar Jahren >> knapp nicht mehr ausgereicht hat, um einen Gewinn zu erwirtschaften; >> hätte mein Kopfpolster auch können. Über die ca. 15 Jahre hinweg >> sehe ich in meiner Buchhaltung Einzahlungen von 12.976€, der letzte >> Auszug spricht von einer Anwartschaft von 13.520€. Wow. Immer, wenn >> ich da draufgucke weiss ich, meine Altersversorgung ist gesichert. > Viel zu teuer und eindeutig die falschen Ausrichtungen. In 15 Jahren hat > sich der AP7 von 4.350 auf 15.835 entwickelt, das sind rund 9 % p.a. > Man hatte sowas mal bei uns auch versucht. Die Rieserrente, außer Spesen > ist da nichts gewesen. So geht das nicht, man muss da schon das größere > Besteck auspacken. Erläutere doch mal, wie so ein System funktioniert. Bitte mit Fluss- größen. Nehmen wir im einfachsten Fall mal eine konstante Bevölkerung mit jeweils 1 Mio Menschen pro Jahr. D.h. jedes Jahr werden 1 Mio Babys geboren und 1 Mio 80jährige sterben, 1 Mio 20jährige fangen an zu arbeiten (und Rentenbeiträge zu zahlen) und 1 Mio 65jährige werden von Beitragszahlern zu Rentenbeziehern. Wenn dieses Modell mal steht kann man es immer noch variieren. Laut Mackenroth muss die arbeitende Bevölkerung (also die 20 bis 64jährigen) die nicht Arbeitenden (0-19 und 65-79) mit versorgen. Wie üblich gibt es in der Volkswirtschaft die Teilnehmer Staat, Wirtschaft, Privathaushalte, Ausland. Da jedes Land dieselben Probleme mit Altersrenten hat, ist es nur fair dass sich jedes Land um die eigenen Rentner kümmert. Man kann mal kurzfristig vom Boom einzelner Staaten was mitnehmen, aber Du willst doch sicher nicht eine lang- fristige Rentenversicherung darauf basieren, dass andere Volkswirt- schaften unsere Rentner bezahlen müssen, oder? Wer bezahlt denn dann deren Rentner? Also lassen wir der Einfachheit halber das Ausland in unserer Muster- rechnung weg. Die Kinder (Nichtarbeitende von 0-19) ignorieren wir für die Renten auch, teilen also einfach nur die Privathaushalte in zwei Gruppen: 15 Mio Rentenbezieher (65-79) und 45 Mio Beitragzahler (20-64). Staat Wirtschaft 15 M Rentner 45 M Beitragszahler Beim Umlageverfahren ist die Sache einfach - Beitragszahler zahlen an staatliche Rentenversicherung, die an Rentner, die an Wirtschaft, und die bezahlt ihre Angestellten. Geschlossener Kreislauf. Drei Arbeitende versorgen einen Nichtarbeitenden. 45 Jahre Arbeit, 15 Jahre Rente. Wenn der Rentenbeitrag 20% des Gehaltes ist, ist die ausgezahlte Rente 60% des Gehaltes. Bei 25% Beitrag steigt die Rente auf 75%. Wie sieht der (langfristige) Geldfluss aus wenn man einen Teil der Beiträge nicht an die staatliche Rentenversicherung zahlt, sondern an die Wirtschaft (kapitalgedeckte Altersversorgung)? Bitte mal erklären. -- In a world without walls and fences, who needs windows and gates?
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| From | Stephan Bumberger <bumberger@gmail.com> |
|---|---|
| Date | 2021-09-30 21:33 +0200 |
| Message-ID | <sj53dc$rr2$1@tota-refugium.de> |
| In reply to | #521411 |
Am 30.09.2021 um 17:57 schrieb Marc Stibane: ganz kurz, weil mir jetzt für eine lange Antwort die Zeit fehlt. > Beim Umlageverfahren ist die Sache einfach - Beitragszahler zahlen an > staatliche Rentenversicherung, die an Rentner, die an Wirtschaft, und > die bezahlt ihre Angestellten. Geschlossener Kreislauf. Drei Arbeitende > versorgen einen Nichtarbeitenden. 45 Jahre Arbeit, 15 Jahre Rente. Wenn > der Rentenbeitrag 20% des Gehaltes ist, ist die ausgezahlte Rente 60% > des Gehaltes. Bei 25% Beitrag steigt die Rente auf 75%. Wunderbar, wenn da der demographische Wandel nicht wäre. https://www.zeit.de/gesellschaft/2021-09/statistisches-bundesamt-rentner-zahl-deutschland-2035-anstieg-bevoelkerung "Zahl der Rentner wird deutlich zunehmen Im Westen wird 2035 laut Berechnungen ein Viertel der Bevölkerung 67 Jahre und älter sein, im Osten sogar knapp ein Drittel. Das hat auch ökonomische Folgen. 30. September 2021, 17:42 Uhr Bis 2035 wird es in Deutschland laut Statistischem Bundesamt wesentlich mehr Menschen im Rentenalter geben als bisher. Wie die Statistiker mitteilten, wird die Zahl der über 67-Jährigen zwischen 2020 und 2035 um 22 Prozent von 16 Millionen auf voraussichtlich 20 Millionen steigen. Besonders stark werde die Zahl der Menschen im Rentenalter in den westlichen Flächenländern zunehmen. Dort rechnet das Statistikamt bis 2035 mit einem Plus von 25 Prozent. Etwa ein Viertel der Bevölkerung werde dann 67 und älter sein." Das Problem haben wir schon etwas länger und es wird jährlich schlimmer. https://de.statista.com/infografik/25320/verhaeltnis-von-altersrentnern-zu-beitragszahlern-in-der-gesetzlichen-rentenversicherung/ 1962 gab es noch 6 Beitragszahler auf einen Rentner, 1992 nur noch 2,7. Wir sind jetzt bei 1:1,8 und Richtung 1:1,3 unterwegs. Das funktioniert so nicht in einem reinen Umlageverfahren. Es ist nicht die Rede von Aktienrente *statt* Umlagerente, die sollen parallel laufen. > Wie sieht der (langfristige) Geldfluss aus wenn man einen Teil der > Beiträge nicht an die staatliche Rentenversicherung zahlt, sondern an > die Wirtschaft (kapitalgedeckte Altersversorgung)? > Bitte mal erklären. Ist alles aufgeschrieben und genau berechnet. https://www.fdpbt.de/sites/default/files/2021-02/RUB-Studie_Aktienrente.pdf Du musst gar nicht die Langform lesen, die 2-seitige Zusammenfassung beantwortet das schon zum Großteil. Daneben kann man sich das in Schweden angucken, die machen es schon seit rund 20 Jahren genau so. Livetest bestanden. -- Stephan Wer jetzt kein Haus, baut sich keines mehr. Rainer Maria Rilke, 21.9.1902, Paris
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| From | Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> |
|---|---|
| Date | 2021-10-01 07:54 +0200 |
| Message-ID | <3dki2ix015.ln2@diedrich.ddnssec.de> |
| In reply to | #521436 |
Stephan Bumberger meinte: > Wunderbar, wenn da der demographische Wandel nicht wäre. > https://www.zeit.de/gesellschaft/2021-09/statistisches-bundesamt-rentner-zahl-deutschland-2035-anstieg-bevoelkerung > > "Zahl der Rentner wird deutlich zunehmen > Im Westen wird 2035 laut Berechnungen ein Viertel der Bevölkerung 67 > Jahre und älter sein, im Osten sogar knapp ein Drittel. Das hat auch > ökonomische Folgen. Ja. Aber der demographische Wandel tritt auch ein, wenn es kein Umlageverfahren , sondern Kapitaldeckung gibt. Denn Rentner wollen nicht bedrucktes Papier (Geldscheine), sie wollen damnit Wohnungen, Nahrungsmmittel, Kleidung, Luxus und ggf- Pflöegeleistungen bezahlen; siewollen einen Teil des zu ihrer Rentenbezugszeit erwirtschafteten Kuchens abhaben. Nahrungsmittel, Pflege und Wohnraum kann man aber nicht 30 Jahre lang auf die hohe Kante legen. -- gpg-Key (DSA 1024) D36AD663E6DB91A4 fingerprint = 2983 4D54 E00B 8483 B5B8 C7D1 D36A D663 E6DB 91A4 HTML-Mail wird ungeleſen entſorgt.
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| From | Stephan Bumberger <bumberger@gmail.com> |
|---|---|
| Date | 2021-10-01 08:55 +0200 |
| Message-ID | <sj6bcn$psp$3@tota-refugium.de> |
| In reply to | #521448 |
Am 01.10.2021 um 07:54 schrieb Diedrich Ehlerding: > Stephan Bumberger meinte: > >> Wunderbar, wenn da der demographische Wandel nicht wäre. >> https://www.zeit.de/gesellschaft/2021-09/statistisches-bundesamt-rentner-zahl-deutschland-2035-anstieg-bevoelkerung >> >> "Zahl der Rentner wird deutlich zunehmen >> Im Westen wird 2035 laut Berechnungen ein Viertel der Bevölkerung 67 >> Jahre und älter sein, im Osten sogar knapp ein Drittel. Das hat auch >> ökonomische Folgen. > > Ja. Aber der demographische Wandel tritt auch ein, wenn es kein > Umlageverfahren , sondern Kapitaldeckung gibt. Natürlich, der Wandel schon. Beim Übergang zu einer Teilkapitaldeckung der gesetzlichen Altersvorsorge wird diese in Zukunft weniger abhängig von Demografie und Arbeitsmarktentwicklung im Inland als bisher. Zwar kommen damit zugleich andere Risiken ins Spiel, aber diese sind überschaubar und langfristig stand in der Vergangenheit immer ein ordentliches Plus. Sogar nach Kriegen. https://www.boerse.de/langfristchart/Dow-Jones/US2605661048 > Denn Rentner wollen nicht > bedrucktes Papier (Geldscheine), sie wollen damnit Wohnungen, > Nahrungsmmittel, Kleidung, Luxus und ggf- Pflöegeleistungen bezahlen; > siewollen einen Teil des zu ihrer Rentenbezugszeit erwirtschafteten > Kuchens abhaben. Nahrungsmittel, Pflege und Wohnraum kann man aber nicht > 30 Jahre lang auf die hohe Kante legen. Das verlangt doch keiner. Wenn Du mal die Seiten 31 bzw. 33 hier ansehen möchtest. https://www.fdpbt.de/sites/default/files/2021-02/RUB-Studie_Aktienrente.pdf Dann stellt man fest, dass natürlich die Leute, die jetzt nicht mehr so lange bis zum Renteneintritt haben, zwar auch profitieren, aber natürlich nicht in dem Umfang wie Leute, die noch mehrere Jahrzehnte Zeit haben. Trotzdem profitiert jede einzelne Gruppe von so einem System. Gerade Geringverdiener sogar überproportional viel. Einen Schönheitsfehler hat das, die Neurentner der nächsten 9 Jahre hätten ein Minus und das muss der Staat natürlich ausgleichen. Das sind die besagten 40 Mrd. €, die man in der Anfangsphase aus Steuermitteln zusätzlich zuschießen muss. Peanuts im Vergleich zu dem, was man langfristig zahlen müsste, änderte man nichts. -- Stephan Wer jetzt kein Haus hat, baut sich keines mehr. Rainer Maria Rilke, 21.9.1902
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| From | spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) |
|---|---|
| Date | 2021-10-01 11:21 +0200 |
| Message-ID | <1pgd9e7.r07rot1sbl0rjN@marc.my-fqdn.de> |
| In reply to | #521436 |
Stephan Bumberger <bumberger@gmail.com> wrote: > Am 30.09.2021 um 17:57 schrieb Marc Stibane: > ganz kurz, weil mir jetzt für eine lange Antwort die Zeit fehlt. OK, dann eben heute, oder morgen. Ich kann warten... >> Beim Umlageverfahren ist die Sache einfach - Beitragszahler zahlen an >> staatliche Rentenversicherung, die an Rentner, die an Wirtschaft, und >> die bezahlt ihre Angestellten. Geschlossener Kreislauf. >> Drei Arbeitende versorgen einen Nichtarbeitenden. 45 Jahre Arbeit, 15 >> Jahre Rente. Wenn der Rentenbeitrag 20% des Gehaltes ist, ist die >> ausgezahlte Rente 60% des Gehaltes. Bei 25% Beitrag steigt die Rente >> auf 75%. > Wunderbar, wenn da der demographische Wandel nicht wäre. > 1962 gab es noch 6 Beitragszahler auf einen Rentner, 1992 nur noch 2,7. > Wir sind jetzt bei 1:1,8 und Richtung 1:1,3 unterwegs. Ich stimme Dir zu, dass das ein Problem ist. Aber das würde ich gerne unabhängig von den Grundlagen besprechen. Bleiben wir doch erst mal bei der Annahme, dass die Bevölkerung nicht schrumpft. Wie funktioniert Dein Modell da? > Das funktioniert so nicht in einem reinen Umlageverfahren. Es ist nicht > die Rede von Aktienrente *statt* Umlagerente, die sollen parallel laufen. Wer zahlt die Aktienrente? Staat Wirtschaft 15 M Rentner 45 M Beitragszahler -- In a world without walls and fences, who needs windows and gates?
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| From | Stephan Bumberger <bumberger@gmail.com> |
|---|---|
| Date | 2021-10-02 11:54 +0200 |
| Message-ID | <sj9a9b$83j$1@tota-refugium.de> |
| In reply to | #521472 |
Am 01.10.2021 um 11:21 schrieb Marc Stibane: > Stephan Bumberger <bumberger@gmail.com> wrote: >> Am 30.09.2021 um 17:57 schrieb Marc Stibane: >>> Beim Umlageverfahren ist die Sache einfach - Beitragszahler zahlen an >>> staatliche Rentenversicherung, die an Rentner, die an Wirtschaft, und >>> die bezahlt ihre Angestellten. Geschlossener Kreislauf. >>> Drei Arbeitende versorgen einen Nichtarbeitenden. 45 Jahre Arbeit, 15 >>> Jahre Rente. Wenn der Rentenbeitrag 20% des Gehaltes ist, ist die >>> ausgezahlte Rente 60% des Gehaltes. Bei 25% Beitrag steigt die Rente >>> auf 75%. >> Wunderbar, wenn da der demographische Wandel nicht wäre. >> 1962 gab es noch 6 Beitragszahler auf einen Rentner, 1992 nur noch 2,7. >> Wir sind jetzt bei 1:1,8 und Richtung 1:1,3 unterwegs. > > Ich stimme Dir zu, dass das ein Problem ist. Aber das würde ich gerne > unabhängig von den Grundlagen besprechen. > Bleiben wir doch erst mal bei der Annahme, dass die Bevölkerung nicht > schrumpft. Wie funktioniert Dein Modell da? Das ist aber etwas eigenartig. Niemand würde das reine Umlageverfahren anpacken, wenn wenn sie nicht schrumpfen würde. Das ist doch das ganz akute Problem. >> Das funktioniert so nicht in einem reinen Umlageverfahren. Es ist nicht >> die Rede von Aktienrente *statt* Umlagerente, die sollen parallel laufen. > > Wer zahlt die Aktienrente? > > Staat Wirtschaft > > 15 M Rentner 45 M Beitragszahler Das wäre ja ein Traumverhältnis. 1:3, da sind wir meilenweit von entfernt. Wir haben aktuell 16,996 Mio Einzelrentner und 4,128 Mio. Mehrfachrentner, gesamt 21,124 Mio. Rentner. Dem Gegenüber stehen 33,32 Mio. sozialversicherungspflichtig Beschäftigte. https://www.destatis.de/DE/Themen/Arbeit/Arbeitsmarkt/Erwerbstaetigkeit/Tabellen/insgesamt.html Die durchschnittliche Rentenbezugsdauer ist auch viel höher als 15 Jahre, es sind 19,9 Jahre, Tendenz steigend. https://de.statista.com/statistik/daten/studie/154353/umfrage/durchschnittliche-rentenbezugsdauer-2008/ Und die Leute arbeiten auch nicht 45 Jahre, es sind 38,7 https://de.statista.com/infografik/6863/so-lange-dauert-eine-arbeitsleben/ Die Ausgangslage ist also heute schon 21,1 Mio. Rentner, 33,3 Mio Beitragszahler, 19,9 Jahre Rentenbezugsdauer, 38,7 Jahre Einzahlungsdauer. Setze die Werte in Deine obige Annahme ein, dann siehst Du, warum das System heute schon kaputt ist und nur noch über milliardenschwere Steuerzuschüsse am Leben gehalten werden kann. Wir haben derzeit 18,6 % Beitragssatz, das heißt in nullter Näherung, dass die Einkommen in Höhe von 18,6 % der 33,3 Mio Beitragszahler für 100 % der Rentenzahlungen für 21,1 Mio. Rentner reichen müssen. Du hast also etwa das Einkommen von 6,2 Mio Erwerbstätigen, das Du an 21,1 Mio. Rentner verteilen kannst. Und alle Prognosen sagen, das Problem wird doppelt schlimmer, weil eben die Boomer jetzt in den nächsten Jahren alle in Rente kommen und gleichzeitig natürlich als Beitragszahler wegfallen. Da kann man nicht sagen, alles in Ordnung, kann alles so bleiben. Die Simulationen, de sich aus dem Modell Aktienrente in unterschiedlichen Szenarien ergeben, die verlinkte ich ja bereits. -- Stephan Wer jetzt kein Haus hat, baut sich keines mehr. Rainer Maria Rilke, 21.9.1902
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| From | Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) |
|---|---|
| Date | 2021-10-02 10:57 +0000 |
| Message-ID | <1t61583a43i7997n3e8%sfroehli@Froehlich.Priv.at> |
| In reply to | #521569 |
On Sat, 02 Oct 2021 11:54:51 Stephan Bumberger wrote: > Am 01.10.2021 um 11:21 schrieb Marc Stibane: > > Stephan Bumberger <bumberger@gmail.com> wrote: > >> Am 30.09.2021 um 17:57 schrieb Marc Stibane: > >>> Beim Umlageverfahren ist die Sache einfach - Beitragszahler > >>> zahlen an staatliche Rentenversicherung, die an Rentner, die > >>> an Wirtschaft, und die bezahlt ihre Angestellten. > >>> Geschlossener Kreislauf. Drei Arbeitende versorgen einen > >>> Nichtarbeitenden. 45 Jahre Arbeit, 15 Jahre Rente. Wenn der > >>> Rentenbeitrag 20% des Gehaltes ist, ist die ausgezahlte Rente > >>> 60% des Gehaltes. Bei 25% Beitrag steigt die Rente auf 75%. > >> Wunderbar, wenn da der demographische Wandel nicht wäre. 1962 > >> gab es noch 6 Beitragszahler auf einen Rentner, 1992 nur noch > >> 2,7. Wir sind jetzt bei 1:1,8 und Richtung 1:1,3 unterwegs. > > Ich stimme Dir zu, dass das ein Problem ist. Aber das würde ich > > gerne unabhängig von den Grundlagen besprechen. > Das ist aber etwas eigenartig. Niemand würde das reine > Umlageverfahren anpacken, wenn wenn sie nicht schrumpfen würde. Natürlich nicht. > Das ist doch das ganz akute Problem. Nein, es ist bloß ein willkommener Anlass ein System in eine manchen Interessensgruppen genehmere Richtung zu verschieben. Ohne Not wäre das kaum durchzubringen, aber das heisst ja noch lange nicht, dass die Not durch die Änderung auch nur gelindert würde. > Wir haben derzeit 18,6 % Beitragssatz, das heißt in nullter > Näherung, dass die Einkommen in Höhe von 18,6 % der 33,3 Mio > Beitragszahler für 100 % der Rentenzahlungen für 21,1 Mio. Rentner > reichen müssen. Du hast also etwa das Einkommen von 6,2 Mio > Erwerbstätigen, das Du an 21,1 Mio. Rentner verteilen kannst. > Und alle Prognosen sagen, das Problem wird doppelt schlimmer, weil > eben die Boomer jetzt in den nächsten Jahren alle in Rente kommen > und gleichzeitig natürlich als Beitragszahler wegfallen. Das ist in der Tat ein Problem. Die Aktiven werden im Mittel mehr hergeben müssen und/oder die Pensionisten mit weniger auskommen, da führt kein Weg daran vorbei. Servus, Stefan -- http://kontaktinser.at/ - die kostenlose Kontaktboerse fuer Oesterreich Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike (Sloganizer)
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| From | Dietz Proepper <dietz-usenet@rotfl.franken.de> |
|---|---|
| Date | 2021-10-02 13:38 +0200 |
| Message-ID | <20211002133829.1a55f02c.dietz-usenet@rotfl.franken.de> |
| In reply to | #521583 |
Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) wrote: > Das ist in der Tat ein Problem. Die Aktiven werden im Mittel mehr > hergeben müssen und/oder die Pensionisten mit weniger auskommen, da > führt kein Weg daran vorbei. Das ist im Wesentlichen ein Xenophobie-Problem. Esp. .de hätte genau null Probleme, die Gestalt der Alterspyramide durch Zuwanderung ein wenig zu verschönern.
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| From | Stephan Bumberger <bumberger@gmail.com> |
|---|---|
| Date | 2021-10-02 16:42 +0200 |
| Message-ID | <sj9r58$fqm$1@tota-refugium.de> |
| In reply to | #521583 |
Am 02.10.2021 um 12:57 schrieb Stefan Froehlich: > On Sat, 02 Oct 2021 11:54:51 Stephan Bumberger wrote: >> Am 01.10.2021 um 11:21 schrieb Marc Stibane: >>> Stephan Bumberger <bumberger@gmail.com> wrote: >>>> Am 30.09.2021 um 17:57 schrieb Marc Stibane: >>>>> Beim Umlageverfahren ist die Sache einfach - Beitragszahler >>>>> zahlen an staatliche Rentenversicherung, die an Rentner, die >>>>> an Wirtschaft, und die bezahlt ihre Angestellten. >>>>> Geschlossener Kreislauf. Drei Arbeitende versorgen einen >>>>> Nichtarbeitenden. 45 Jahre Arbeit, 15 Jahre Rente. Wenn der >>>>> Rentenbeitrag 20% des Gehaltes ist, ist die ausgezahlte Rente >>>>> 60% des Gehaltes. Bei 25% Beitrag steigt die Rente auf 75%. > >>>> Wunderbar, wenn da der demographische Wandel nicht wäre. 1962 >>>> gab es noch 6 Beitragszahler auf einen Rentner, 1992 nur noch >>>> 2,7. Wir sind jetzt bei 1:1,8 und Richtung 1:1,3 unterwegs. > >>> Ich stimme Dir zu, dass das ein Problem ist. Aber das würde ich >>> gerne unabhängig von den Grundlagen besprechen. > >> Das ist aber etwas eigenartig. Niemand würde das reine >> Umlageverfahren anpacken, wenn wenn sie nicht schrumpfen würde. > > Natürlich nicht. > >> Das ist doch das ganz akute Problem. > > Nein, es ist bloß ein willkommener Anlass ein System in eine manchen > Interessensgruppen genehmere Richtung zu verschieben. Ohne Not wäre > das kaum durchzubringen, aber das heisst ja noch lange nicht, dass > die Not durch die Änderung auch nur gelindert würde. Aber sicher heißt es das. Nur mal ein Beispiel, wenn ein 20jähriger 100 € in diese Aktienrente einbezahlt, dann gehen diese 100 € in seinen persönlichen Kapitalstock und nach 45 Jahren sind diese 100 € selbst bei nur 4 % Wertentwicklung p.a. 100*1,04^45 = 584 € wert, in Wahrheit lag aber die Wertentwicklung bei so langen Zeiträumen stets erheblich höher. Bei 6,5 % sind es schon 1.700 €. Das macht der dann als 21 jähriger für 44 Jahre nochmal und so weiter. Das heißt, mit der überschaubar kleinen Summe von 2 % des rentenversicherungspflichtigen Bruttos (davon 50 % Arbeitgeberzuschuss) sammelt sich auf diese Weise eine ganz erhebliche Summe an. Diese Summe steht ihm dann losgelöst von allen Demographiefragen für seine Rente zur Verfügung. Sehr ähnliches hatte rot-grün mal versucht und nannte es Riesterrente. Die ist allerdings ein bürokratisches Monster, höchst ineffizient, enthält viele handwerkliche Fehler (keine Rentenauszahlung im Ausland zum Beispiel). Und sie war freiwillig, zusätzlich zu den normalen Rentenbeiträgen. Warum die nie ein Erfolg geworden ist, muss ich nicht weiter erklären. Nur die Notwendigkeit, einen Teil der Altersvorsorge kapitalgedeckt anzulegen, die hatte auch rot-grün damals schon erkannt. Ebenso die Schweden, die sind ja nun für vieles bekannt, aber dass die besonders liberal wären, das nun wirklich nicht. Und selbst Scholz zeigte sich jetzt doch näher interessiert an dem Modell. >> Wir haben derzeit 18,6 % Beitragssatz, das heißt in nullter >> Näherung, dass die Einkommen in Höhe von 18,6 % der 33,3 Mio >> Beitragszahler für 100 % der Rentenzahlungen für 21,1 Mio. Rentner >> reichen müssen. Du hast also etwa das Einkommen von 6,2 Mio >> Erwerbstätigen, das Du an 21,1 Mio. Rentner verteilen kannst. > >> Und alle Prognosen sagen, das Problem wird doppelt schlimmer, weil >> eben die Boomer jetzt in den nächsten Jahren alle in Rente kommen >> und gleichzeitig natürlich als Beitragszahler wegfallen. > > Das ist in der Tat ein Problem. Die Aktiven werden im Mittel mehr > hergeben müssen und/oder die Pensionisten mit weniger auskommen, da > führt kein Weg daran vorbei. Gut, erklärst Du das den Leuten? Deutschland ist bereits ein Hochsteuerland, zusammen mit den Sozialabgaben sind wir Abgabenweltmeister. Die Beiträge noch weiter erhöhen geht nicht mehr besonders weit, das Rentenniveau senken auch nicht. Alle in die Rentenversicherung einzahlen lassen wäre ein reines Strohfeuer, weil den Beiträgen ja auch Leistungen gegenüberstehen. Damit gewinnt man ein paar Jahre, aber mehr nicht. Das selbe gilt für den Wegfall der Beitragsbemessungsgrenze. Die Renten für die werden dann halt auch sehr teuer. Bleibt die kontrollierte Einwanderung, aber das machen wir ja heute schon, das alleine reicht auch nicht. -- Stephan Wer jetzt kein Haus hat, baut sich keines mehr. Rainer Maria Rilke, 21.9.1902
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| From | Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> |
|---|---|
| Date | 2021-10-02 09:08 -0700 |
| Subject | Re: Ihr habt die Wahl. Rentenanwartschaft oder FDP. |
| Message-ID | <412c2f92-008c-4202-800b-0def09db9365n@googlegroups.com> |
| In reply to | #521605 |
bumb...@gmail.com schrieb am Samstag, 2. Oktober 2021 um 16:42:50 UTC+2: > Sehr ähnliches hatte rot-grün mal versucht und nannte es Riesterrente. > Die ist allerdings ein bürokratisches Monster, höchst ineffizient, > enthält viele handwerkliche Fehler (keine Rentenauszahlung im Ausland > zum Beispiel). Und sie war freiwillig, zusätzlich zu den normalen > Rentenbeiträgen. Warum die nie ein Erfolg geworden ist, muss ich nicht > weiter erklären. Erst erzählte man den Leuten, sie sollten das machen, weil die gesetzliche Rente nicht reicht, und dann, für die mit den eher kleineren Renten war das nix und im übrigen auch nie gedacht. Nur wenig Veralberung.
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| From | marc@invalid.invalid |
|---|---|
| Date | 2021-10-02 19:15 +0200 |
| Message-ID | <qlgm2i-2sr.ln1@pascal.gerges.lu> |
| In reply to | #521605 |
Stephan Bumberger <bumberger@gmail.com> wrote: > Aber sicher heißt es das. Nur mal ein Beispiel, wenn ein 20jähriger 100 > € in diese Aktienrente einbezahlt, dann gehen diese 100 € in seinen > persönlichen Kapitalstock und nach 45 Jahren sind diese 100 € selbst bei > nur 4 % Wertentwicklung p.a. 100*1,04^45 = 584 € wert, in Wahrheit lag > aber die Wertentwicklung bei so langen Zeiträumen stets erheblich höher. > Bei 6,5 % sind es schon 1.700 €. Das macht der dann als 21 jähriger für > 44 Jahre nochmal und so weiter. > > Das heißt, mit der überschaubar kleinen Summe von 2 % des > rentenversicherungspflichtigen Bruttos (davon 50 % Arbeitgeberzuschuss) > sammelt sich auf diese Weise eine ganz erhebliche Summe an. Diese Summe > steht ihm dann losgelöst von allen Demographiefragen für seine Rente zur > Verfügung. Ja, das rechnet sich sehr schön (noch mal besser, wenn man die Inflation ausser Betracht lässt). Ich arbeite in einem grossen internationalen Laden, und konnte immer mal wieder während Projekten einige Monate in bunter Gesellschaft verbringen. Um 2000 'rum war ich mit einigen amerikanischen Kollegen zusammen, die ihre (grösstenteils angesparte/aktienfinanzierte) Rente im Folgejahr nach Abschluss des Projektes nehmen wollten. Aufgrund einiger Misslichkeiten, die dem Aktienmarkt 2001 dann zusetzen, haben die Kollegen unbürokratisch noch ein paar Jahre drangehängt, bis sich die Portfolios etwas erholt hatten. Ähnlich, aber etwas härter, ging es den Leuten, die das um 2008 herum tun wollten. Nicht nur war das Aktienpaket zu dem Zeitpunkt arg im Keller, auch hat der Arbeitgeber, um sich gesundzuschrumpfen, viele Leute abgebaut. Wenn man dann im besten Renteneintrittsalter auf einmal mit massiv weniger dasteht, und ausserdem keinen Job mehr hat, ist das sehr unangenehm. Meine amerikanischen Kollegen sparen übrigens auch eher 20% als 2% an... cu .\\arc
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| From | Stephan Bumberger <bumberger@gmail.com> |
|---|---|
| Date | 2021-10-02 21:27 +0200 |
| Message-ID | <sjabrn$gsj$2@tota-refugium.de> |
| In reply to | #521623 |
Am 02.10.2021 um 19:15 schrieb marc@invalid.invalid: > Stephan Bumberger <bumberger@gmail.com> wrote: > >> Aber sicher heißt es das. Nur mal ein Beispiel, wenn ein 20jähriger 100 >> € in diese Aktienrente einbezahlt, dann gehen diese 100 € in seinen >> persönlichen Kapitalstock und nach 45 Jahren sind diese 100 € selbst bei >> nur 4 % Wertentwicklung p.a. 100*1,04^45 = 584 € wert, in Wahrheit lag >> aber die Wertentwicklung bei so langen Zeiträumen stets erheblich höher. >> Bei 6,5 % sind es schon 1.700 €. Das macht der dann als 21 jähriger für >> 44 Jahre nochmal und so weiter. >> >> Das heißt, mit der überschaubar kleinen Summe von 2 % des >> rentenversicherungspflichtigen Bruttos (davon 50 % Arbeitgeberzuschuss) >> sammelt sich auf diese Weise eine ganz erhebliche Summe an. Diese Summe >> steht ihm dann losgelöst von allen Demographiefragen für seine Rente zur >> Verfügung. > > Ja, das rechnet sich sehr schön (noch mal besser, wenn man die Inflation > ausser Betracht lässt). > > Ich arbeite in einem grossen internationalen Laden, und konnte immer mal > wieder während Projekten einige Monate in bunter Gesellschaft > verbringen. Um 2000 'rum war ich mit einigen amerikanischen Kollegen > zusammen, die ihre (grösstenteils angesparte/aktienfinanzierte) Rente im > Folgejahr nach Abschluss des Projektes nehmen wollten. Aufgrund einiger > Misslichkeiten, die dem Aktienmarkt 2001 dann zusetzen, haben die > Kollegen unbürokratisch noch ein paar Jahre drangehängt, bis sich die > Portfolios etwas erholt hatten. Ja gut, die Amis machen das aber in der Regel mit Pensionsfonds und just 2001 legte Enron den spektakulärsten Fall von Betrug hin. Das hatte viele der Pensionsfonds dann doch arg ins wackeln gebracht, weil die nicht breit genug gestreut waren. https://www.welt.de/print-welt/article710335/Enron-Der-dreisteste-Bankrott-aller-Zeiten.html Wenn man nicht so auf Einzeltitel schielt, sondern mehr auf Indizes, dann ist das schon nur noch halb so wild. Natürlich hat es immer große Einbrüche gegeben und es dauerte durchaus auch mehrere Jahre, bis dann zu neuen Höhen aufgebrochen werden konnte. Wenn man noch lang genug Zeit bis zur Rente hat, dann ist das aber kein Problem, es sind dann günstige Einstiegskurse. Der cost-average Effekt kommt voll zur Wirkung, weil man mehr Anteile für das gleiche Geld bekommt. Das ist natürlich jetzt kein Trost für den, der das Geld jetzt braucht, weil er in Rente gehen will. Deswegen ist auch eine Umschichtungsautomatik vorgesehen, die die benötigten Gelder rechtzeitig vorher schrittweise umschichtet. Damit ist man dann vor Einbrüchen am Aktienmarkt recht gut geschützt. Und, ich wiederhole es gerne, die Aktienrente soll die bisherige umlagefinanzierte Rente gar nicht ablösen, sie soll sie ergänzen. Der weitaus größere Teil der Rente wird auf Jahrzehnte hin im Umlageverfahren bleiben. Beitragsmäßig sowieso, leistungsmäßig auch noch lange. Man steht also nicht nur mit seinen Aktien da. > Ähnlich, aber etwas härter, ging es den Leuten, die das um 2008 herum > tun wollten. Nicht nur war das Aktienpaket zu dem Zeitpunkt arg im > Keller, auch hat der Arbeitgeber, um sich gesundzuschrumpfen, viele > Leute abgebaut. Wenn man dann im besten Renteneintrittsalter auf einmal > mit massiv weniger dasteht, und ausserdem keinen Job mehr hat, ist das > sehr unangenehm. Ja, die Gefahr, dass man arbeitslos wird, die kann einem keiner nehmen. Die Gefahr, dass man dann mit nichts dasteht schon. Die Depots derjenigen, die 2008 hätten in Rente gehen wollen, wären so etwa ab 2003 langsam umgeschichtet worden. Ganz automatisch. > Meine amerikanischen Kollegen sparen übrigens auch eher 20% als 2% an... Wie gesagt, wir haben in D 18,6 % Rentenbeitragssatz. Der Vorschlag ist, diesen auf 16,6 % zu senken und die 2 % *verpflichtend* in die Aktienrente einzuzahlen. Es bliebe also bei den 18,6 % Beitragssatz. Wer mag, kann ja auch mehr einzahlen. Er wird halt vor Rentenbeginn nicht an das Geld kommen, daher werden sich die freiwilligen höheren Beiträge in sehr engen Grenzen halten. Es geht ja nicht um die Revolution der Rente, es geht darum, einen ganz moderaten kapitalgedeckten Anteil zu schaffen. -- Stephan Wer jetzt kein Haus hat, baut sich keines mehr. Rainer Maria Rilke, 21.9.1902
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| From | Lars Gebauer <lgebauer@live.de> |
|---|---|
| Date | 2021-10-03 11:37 +0200 |
| Message-ID | <sjbtj9$on0$1@dont-email.me> |
| In reply to | #521631 |
Am 02.10.2021 um 21:27 schrieb Stephan Bumberger: > Und, ich wiederhole es gerne, die Aktienrente soll die bisherige > umlagefinanzierte Rente gar nicht ablösen, sie soll sie ergänzen. Der > weitaus größere Teil der Rente wird auf Jahrzehnte hin im > Umlageverfahren bleiben. Beitragsmäßig sowieso, leistungsmäßig auch noch > lange. Man steht also nicht nur mit seinen Aktien da. Der von mir (seltsamerweise) hochgeschätzte Albrecht Müller schrieb in einem seiner Bücher (sinng.), daß das angebliche Mißverhältnis Beitragszahler zu Rentenempfänger gar nicht so das Hauptproblem der gesetzlichen Rentenversicherung sei. Vielmehr sei verabsäumt worden, die GRV angemessen an den Produktivitätszuwächsen und den daraus resultierenden -gewinnen zu beteiligen. Diese Aktienrentengeschichte ist vielleicht auch nicht gerade die allumfassende Lösung - scheint aber dennoch ein Schritt in die richtige Richtung zu sein, diesen Fehler zu korrigieren. (Übrigens: Wer die allumfassende Lösung sucht, der wird bis ans Ende aller Zeiten suchen - und nichts finden.) -- هرگز گربه خود را مجبور به معاشرت با انسانها، سگها یا سایر گربهها نکنید
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| From | Peter Veith <veith@snafu.de> |
|---|---|
| Date | 2021-10-03 14:48 +0200 |
| Subject | Rentensenkung (was: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD.) |
| Message-ID | <sjc8rf$agk$1@dont-email.me> |
| In reply to | #521665 |
Am 03.10.2021 um 11:37 schrieb Lars Gebauer: > Vielmehr sei verabsäumt worden, die GRV angemessen an den > Produktivitätszuwächsen und den daraus resultierenden -gewinnen zu > beteiligen. Die Gesetzliche Rentenversicherung (GRV) _ist_ als Umlagesystem an den Produktivitätszuwächsen beteiligt, über Lohnzuwächse. Da die Renten beim "Generationenvertrag" grundsätzlich von den aktuellen Einkommen der Normalarbeitsplatzbesitzer gezahlt werden und nur vom Bund für _versicherungsfremde_ Leistungen ergänzt wird, partizipieren die Rentner voll an der Einkommensentwicklung. Als das Umlagesystem die durch Inflation und zwei Weltkriege kapitalgedeckte und damit Pleite-GRV ersetzte, stiegen die Renten in Westdeutschland entsprechen des Anteils der Löhne an den Produktivitätszuwächsen (sog. Lohnquote) deutlich zu Lasten der komplementären Profiquote an. Nun läuft es umgekehrt mit den entsprechenden Problemen, insbesondere, daß Niedriglöhner schlecht die Renten von ehemals gut verdienenden Rentner tragen können. > Diese Aktienrentengeschichte ist vielleicht auch nicht gerade die > allumfassende Lösung - scheint aber dennoch ein Schritt in die richtige > Richtung zu sein, diesen Fehler zu korrigieren. Ja, die gewollte Richtung ist klar: drastische Senkung des Rentenniveaus, gegenüber die bisherigen infolge "Agenda 2010" & Co. ein Kindergeburtstag waren. Nun, der Haken an einer kapitalgedeckten Rente war und ist "nur" ihr vergleichsweise niedrige Niveau. Vor 1990 hat m.W. lediglich Chile (nach dem Putsch) von einer Generationsvertrags-Rente wieder auf Kapitalbildente umgestellt. Die Renten sackten schlagartig _auf_ ca. 25% des letzten Einkommens ab. Das kann sich jetzt jeder selbst ausrechnen .... in der BRD sind es noch durchschnittlich 45%. > (Übrigens: Wer die allumfassende Lösung sucht, der wird bis ans Ende > aller Zeiten suchen - und nichts finden.) Die Lösung dafür, die Profiquote weiter zu Lasten der Lohnquote und damit der Renten zu erhöhen, wird u.a. von dir hier brav ausgebreitet und auch noch verteidigt :-D Veith -- "Sie gaben uns Zettel zum Wählen, Wir gaben die Waffen her, Sie gaben uns ein Versprechen, Und wir gaben unser Gewehr." Brecht http://www.DDR-LUFTWAFFE.de
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| From | Stephan Bumberger <bumberger@gmail.com> |
|---|---|
| Date | 2021-10-03 15:25 +0200 |
| Subject | Re: Rentensenkung |
| Message-ID | <sjcb0k$35t$15@tota-refugium.de> |
| In reply to | #521682 |
Am 03.10.2021 um 14:48 schrieb Peter Veith: > Am 03.10.2021 um 11:37 schrieb Lars Gebauer: > >> Vielmehr sei verabsäumt worden, die GRV angemessen an den >> Produktivitätszuwächsen und den daraus resultierenden -gewinnen zu >> beteiligen. > > Die Gesetzliche Rentenversicherung (GRV) _ist_ als Umlagesystem an den > Produktivitätszuwächsen beteiligt, über Lohnzuwächse. > > Da die Renten beim "Generationenvertrag" grundsätzlich von den aktuellen > Einkommen der Normalarbeitsplatzbesitzer gezahlt werden und nur vom Bund > für _versicherungsfremde_ Leistungen ergänzt wird, > partizipieren die Rentner voll an der Einkommensentwicklung. Das war früher mal so.Wir sind heute aber eben schon bei über 100 Mrd. € Bundeszuschuss pro Jahr. Das sind eben nicht nur die zu versicherungsfremden Leistungen umgelabelten Leistungen. https://rentenbescheid24.de/bundeszuschuss-zur-rente-steigt/ > Als das Umlagesystem die durch Inflation und zwei Weltkriege > kapitalgedeckte und damit Pleite-GRV ersetzte, Bitte was? Die Rentenversicherung gründete schon Otto von Bismarck 1889. Die war nur zu Beginn so reich, dass sie vor Kraft kaum laufen konnte. https://www.deutsche-rentenversicherung.de/DRV/DE/Ueber-uns-und-Presse/Historie/historie_detailseite.html > stiegen die Renten in > Westdeutschland entsprechen des Anteils der Löhne an den > Produktivitätszuwächsen (sog. Lohnquote) deutlich zu Lasten der > komplementären Profiquote an. > > Nun läuft es umgekehrt mit den entsprechenden Problemen, insbesondere, > daß Niedriglöhner schlecht die Renten von ehemals gut verdienenden > Rentner tragen können. Mhhh. Dass 1962 noch etwa 6 Erwerbstätige auf einen Rentner kamen und jetzt nur noch rund 1,8 könnte kein Grund sein? https://de.statista.com/infografik/25320/verhaeltnis-von-altersrentnern-zu-beitragszahlern-in-der-gesetzlichen-rentenversicherung/ >> Diese Aktienrentengeschichte ist vielleicht auch nicht gerade die >> allumfassende Lösung - scheint aber dennoch ein Schritt in die richtige >> Richtung zu sein, diesen Fehler zu korrigieren. > > Ja, die gewollte Richtung ist klar: drastische Senkung des > Rentenniveaus, gegenüber die bisherigen infolge "Agenda 2010" & Co. ein > Kindergeburtstag waren. Quark. Es soll beim bisherigen System bleiben, das nur um die Aktienrente ergänzt wird. > Nun, der Haken an einer kapitalgedeckten Rente war und ist "nur" ihr > vergleichsweise niedrige Niveau. > > Vor 1990 hat m.W. lediglich Chile (nach dem Putsch) von einer > Generationsvertrags-Rente wieder auf Kapitalbildente umgestellt. Die > Renten sackten schlagartig _auf_ ca. 25% des letzten Einkommens ab. Das > kann sich jetzt jeder selbst ausrechnen .... in der BRD sind es noch > durchschnittlich 45%. Es will doch gar niemand komplett umstellen. Es geht um einen einzuziehenden Stützpfeiler, mehr nicht. >> (Übrigens: Wer die allumfassende Lösung sucht, der wird bis ans Ende >> aller Zeiten suchen - und nichts finden.) > > Die Lösung dafür, die Profiquote weiter zu Lasten der Lohnquote und > damit der Renten zu erhöhen, wird u.a. von dir hier brav ausgebreitet > und auch noch verteidigt :-D Ganz im Gegenteil. Gerade die Geringverdiener profitieren überdurchschnittlich hoch. -- Stephan Wer jetzt kein Haus hat, baut sich keines mehr. Rainer Maria Rilke, 21.9.1902
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| From | Peter Veith <veith@snafu.de> |
|---|---|
| Date | 2021-10-03 16:27 +0200 |
| Subject | Re: Rentensenkung |
| Message-ID | <sjcel7$mh0$1@dont-email.me> |
| In reply to | #521686 |
Am 03.10.2021 um 15:25 schrieb Stephan Bumberger: > Am 03.10.2021 um 14:48 schrieb Peter Veith: >> Am 03.10.2021 um 11:37 schrieb Lars Gebauer: >>> Vielmehr sei verabsäumt worden, die GRV angemessen an den >>> Produktivitätszuwächsen und den daraus resultierenden -gewinnen zu >>> beteiligen. >> >> Die Gesetzliche Rentenversicherung (GRV) _ist_ als Umlagesystem an den >> Produktivitätszuwächsen beteiligt, über Lohnzuwächse. >> >> Da die Renten beim "Generationenvertrag" grundsätzlich von den aktuellen >> Einkommen der Normalarbeitsplatzbesitzer gezahlt werden und nur vom Bund >> für _versicherungsfremde_ Leistungen ergänzt wird, >> partizipieren die Rentner voll an der Einkommensentwicklung. > > Das war früher mal so. Definiere "früher". > Wir sind heute aber eben schon bei über 100 Mrd. € > Bundeszuschuss pro Jahr. Das sind eben nicht nur die zu > versicherungsfremden Leistungen umgelabelten Leistungen. > https://rentenbescheid24.de/bundeszuschuss-zur-rente-steigt/ Ooohhh, bei der Quelle springt einen die schrille Propagandasprache aber so etwas ins Gesicht. Daß Du so etwas lesen kannst?! Was schreibt die Verwaltung dazu? Das: "Der Bund leistet zu den Ausgaben der allgemeinen Rentenversicherung Zuschüsse (§ 213 SGB VI). Diese werden aus Steuergeldern aufgebracht. Mit den Zuschüssen werden versicherungsfremde Leistungen finanziert (darunter zum Beispiel Kriegsfolgelasten, Renten wegen Arbeitslosigkeit, Kindererziehungszeiten). In der knappschaftlichen Rentenversicherung trägt der Bund zusätzlich den Unterschiedsbetrag zwischen Einnahmen und Ausgaben (Defizithaftung nach § 215 SGB VI)." Das mit den Knappschaften kannte ich nicht ist aber nicht das "Problem". Näheres: https://www.bpb.de/nachschlagen/zahlen-und-fakten/soziale-situation-in-deutschland/61857/einnahmen-und-ausgaben https://www.bmas.de/DE/Soziales/Rente-und-Altersvorsorge/Fakten-zur-Rente/Gesetzliche-Rentenversicherung/gesetzliche-rentenversicherung.html Der Anteil der Bundeszuschüsse an den Gesamtausgaben der GRV ist nebenbei (zumindest bis 2019) gesunken: https://www.sozialpolitik-aktuell.de/files/sozialpolitik-aktuell/_Politikfelder/Alter-Rente/Datensammlung/PDF-Dateien/abbVIII34.pdf >> Als das Umlagesystem die durch Inflation und zwei Weltkriege >> kapitalgedeckte und damit Pleite-GRV ersetzte, > > Bitte was? Die Rentenversicherung gründete schon Otto von Bismarck 1889. > Die war nur zu Beginn so reich, dass sie vor Kraft kaum laufen konnte. > https://www.deutsche-rentenversicherung.de/DRV/DE/Ueber-uns-und-Presse/Historie/historie_detailseite.html Was nützt "Anfangs? * "Die Zeit der vollen Kassen endete mit dem Ausbruch des Ersten Weltkriegs im Jahr 1914." * Inflation * III. Reich: "Die Rentenversicherer mussten große Teile ihres Vermögens in Reichsanleihen anlegen." Was wird bloß mit Reichsanleihen und Reichsmark geworden, laß mal überlegen?! Was schrieb ich? Das: "durch Inflation und zwei Weltkriege kapitalgedeckte und damit Pleite-GRV". Danke für die Bestätigung. >> stiegen die Renten in >> Westdeutschland entsprechen des Anteils der Löhne an den >> Produktivitätszuwächsen (sog. Lohnquote) deutlich zu Lasten der >> komplementären Profiquote an. >> >> Nun läuft es umgekehrt mit den entsprechenden Problemen, insbesondere, >> daß Niedriglöhner schlecht die Renten von ehemals gut verdienenden >> Rentner tragen können. > > Mhhh. Dass 1962 noch etwa 6 Erwerbstätige auf einen Rentner kamen und > jetzt nur noch rund 1,8 könnte kein Grund sein? > https://de.statista.com/infografik/25320/verhaeltnis-von-altersrentnern-zu-beitragszahlern-in-der-gesetzlichen-rentenversicherung/ Nein, das ist Humbug. "Wenn Geburtenzahlen allein ausreichen würden, soziale Sicherheit zu schaffen, müßten im Kongo, in Brasilien und Indien hohe Renten gezahlt werden. " Norbert Blüm in der SZ vom 23.03.06 Kurz: Hier wurde etwas wesentliches vergessen, die *Produktivität* und deren Anstieg seit Jahrhunderten und nicht zuletzt in den letzten Jahrzehnten. Die Schweizer schreiben dazu recht offen: "Bis heute hat die Abnahme der so genannten Abhängigkeitsquote *keine Auswirkungen* auf die Finanzen der AHV. Mehr Produktivität und höhere Löhne kompensierten dies. Während 1950 noch 7,3 Personen nötig waren, um eine Rente von 595 Franken zu finanzieren (die Maximalrente zu jener Zeit), sind es heute noch 1,7 Personen." https://www.swissinfo.ch/ger/altersvorsorge_schweiz-altert-pensionssystem-ist-gefordert/42246836 Hierzulande wird das etwas verschwurbelt so ausgedrückt: "Steigende Produktivität würde es durchaus erlauben, das schlechtere demografische Verhältnis aufzufangen."!!! https://www.wiwo.de/12566300-3.html Denn um die *Verteilung* des Produktivitätszuwachses geht es seit Jahrhunderten und nicht zuletzt in den letzten Jahrzehnten: - entweder als Gewinn in die Taschen der Unternehmer oder - als Löhne (und damit Renten) in die Taschen der Arbeitnehmer. >>> Diese Aktienrentengeschichte ist vielleicht auch nicht gerade die >>> allumfassende Lösung - scheint aber dennoch ein Schritt in die richtige >>> Richtung zu sein, diesen Fehler zu korrigieren. >> >> Ja, die gewollte Richtung ist klar: drastische Senkung des >> Rentenniveaus, gegenüber die bisherigen infolge "Agenda 2010" & Co. ein >> Kindergeburtstag waren. > > Quark. Es soll beim bisherigen System bleiben, das nur um die > Aktienrente ergänzt wird. Ja, ja, solche Erfolgsgeschichten wie Riesterrente & Co., nicht?! Böse, was bereits bei den Betriebsrenten läuft :( >> Nun, der Haken an einer kapitalgedeckten Rente war und ist "nur" ihr >> vergleichsweise niedrige Niveau. >> >> Vor 1990 hat m.W. lediglich Chile (nach dem Putsch) von einer >> Generationsvertrags-Rente wieder auf Kapitalbildente umgestellt. Die >> Renten sackten schlagartig _auf_ ca. 25% des letzten Einkommens ab. Das >> kann sich jetzt jeder selbst ausrechnen .... in der BRD sind es noch >> durchschnittlich 45%. > > Es will doch gar niemand komplett umstellen. Es geht um einen > einzuziehenden Stützpfeiler, mehr nicht. Ja, ja, wer das glaubt, glaubt auch ... oppps. >>> (Übrigens: Wer die allumfassende Lösung sucht, der wird bis ans Ende >>> aller Zeiten suchen - und nichts finden.) >> >> Die Lösung dafür, die Profiquote weiter zu Lasten der Lohnquote und >> damit der Renten zu erhöhen, wird u.a. von dir hier brav ausgebreitet >> und auch noch verteidigt :-D > > Ganz im Gegenteil. Gerade die Geringverdiener profitieren > überdurchschnittlich hoch. Von was profitieren sie? Von einer "um die Aktienrente" ergänzen / Stützpfeiler der GRV sicher nicht. Veith -- "Die 'Soziale Marktwirtschaft' wurde von den wirtschaftspolitischen Vordenkern als 'Gegenprogramm gegen Kommunismus und Bolschewismus' konzipiert." Das Parlament, B 1-2/2001, S. 17 http://www.DDR-LUFTWAFFE.de
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| From | Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> |
|---|---|
| Date | 2021-10-03 14:49 +0000 |
| Subject | Re: Rentensenkung |
| Message-ID | <sjcftm$pmg$1@solani.org> |
| In reply to | #521689 |
Peter Veith <veith@snafu.de> wrote: > Am 03.10.2021 um 15:25 schrieb Stephan Bumberger: > >> Am 03.10.2021 um 14:48 schrieb Peter Veith: >>> Am 03.10.2021 um 11:37 schrieb Lars Gebauer: >>>> Vielmehr sei verabsäumt worden, die GRV angemessen an den >>>> Produktivitätszuwächsen und den daraus resultierenden -gewinnen zu >>>> beteiligen. >>> >>> Die Gesetzliche Rentenversicherung (GRV) _ist_ als Umlagesystem an den >>> Produktivitätszuwächsen beteiligt, über Lohnzuwächse. >>> >>> Da die Renten beim "Generationenvertrag" grundsätzlich von den aktuellen >>> Einkommen der Normalarbeitsplatzbesitzer gezahlt werden und nur vom Bund >>> für _versicherungsfremde_ Leistungen ergänzt wird, >>> partizipieren die Rentner voll an der Einkommensentwicklung. >> >> Das war früher mal so. > > Definiere "früher". > >> Wir sind heute aber eben schon bei über 100 Mrd. € >> Bundeszuschuss pro Jahr. Das sind eben nicht nur die zu >> versicherungsfremden Leistungen umgelabelten Leistungen. >> https://rentenbescheid24.de/bundeszuschuss-zur-rente-steigt/ > > Ooohhh, bei der Quelle springt einen die schrille Propagandasprache aber > so etwas ins Gesicht. Daß Du so etwas lesen kannst?! > > Was schreibt die Verwaltung dazu? Das: "Der Bund leistet zu den Ausgaben > der allgemeinen Rentenversicherung Zuschüsse (§ 213 SGB VI). Diese > werden aus Steuergeldern aufgebracht. > > Mit den Zuschüssen werden versicherungsfremde Leistungen finanziert > (darunter zum Beispiel Kriegsfolgelasten, Renten wegen Arbeitslosigkeit, > Kindererziehungszeiten). In der knappschaftlichen Rentenversicherung > trägt der Bund zusätzlich den Unterschiedsbetrag zwischen Einnahmen und > Ausgaben (Defizithaftung nach § 215 SGB VI)." > > Das mit den Knappschaften kannte ich nicht ist aber nicht das "Problem". > > Näheres: > https://www.bpb.de/nachschlagen/zahlen-und-fakten/soziale-situation-in-deutschland/61857/einnahmen-und-ausgaben > https://www.bmas.de/DE/Soziales/Rente-und-Altersvorsorge/Fakten-zur-Rente/Gesetzliche-Rentenversicherung/gesetzliche-rentenversicherung.html > > Der Anteil der Bundeszuschüsse an den Gesamtausgaben der GRV ist > nebenbei (zumindest bis 2019) gesunken: > https://www.sozialpolitik-aktuell.de/files/sozialpolitik-aktuell/_Politikfelder/Alter-Rente/Datensammlung/PDF-Dateien/abbVIII34.pdf > >>> Als das Umlagesystem die durch Inflation und zwei Weltkriege >>> kapitalgedeckte und damit Pleite-GRV ersetzte, >> >> Bitte was? Die Rentenversicherung gründete schon Otto von Bismarck 1889. >> Die war nur zu Beginn so reich, dass sie vor Kraft kaum laufen konnte. >> https://www.deutsche-rentenversicherung.de/DRV/DE/Ueber-uns-und-Presse/Historie/historie_detailseite.html > > Was nützt "Anfangs? > > * "Die Zeit der vollen Kassen endete mit dem Ausbruch des Ersten > Weltkriegs im Jahr 1914." > * Inflation > * III. Reich: "Die Rentenversicherer mussten große Teile ihres Vermögens > in Reichsanleihen anlegen." Was wird bloß mit Reichsanleihen und > Reichsmark geworden, laß mal überlegen?! > > Was schrieb ich? Das: "durch Inflation und zwei Weltkriege > kapitalgedeckte und damit Pleite-GRV". > > Danke für die Bestätigung. > >>> stiegen die Renten in >>> Westdeutschland entsprechen des Anteils der Löhne an den >>> Produktivitätszuwächsen (sog. Lohnquote) deutlich zu Lasten der >>> komplementären Profiquote an. >>> >>> Nun läuft es umgekehrt mit den entsprechenden Problemen, insbesondere, >>> daß Niedriglöhner schlecht die Renten von ehemals gut verdienenden >>> Rentner tragen können. >> >> Mhhh. Dass 1962 noch etwa 6 Erwerbstätige auf einen Rentner kamen und >> jetzt nur noch rund 1,8 könnte kein Grund sein? >> https://de.statista.com/infografik/25320/verhaeltnis-von-altersrentnern-zu-beitragszahlern-in-der-gesetzlichen-rentenversicherung/ > > Nein, das ist Humbug. > > "Wenn Geburtenzahlen allein ausreichen würden, soziale Sicherheit zu > schaffen, müßten im Kongo, in Brasilien und Indien hohe Renten gezahlt > werden. " Norbert Blüm in der SZ vom 23.03.06 > > Kurz: Hier wurde etwas wesentliches vergessen, die *Produktivität* und > deren Anstieg seit Jahrhunderten und nicht zuletzt in den letzten > Jahrzehnten. > > Die Schweizer schreiben dazu recht offen: "Bis heute hat die Abnahme der > so genannten Abhängigkeitsquote *keine Auswirkungen* auf die Finanzen > der AHV. Mehr Produktivität und höhere Löhne kompensierten dies. Während > 1950 noch 7,3 Personen nötig waren, um eine Rente von 595 Franken zu > finanzieren (die Maximalrente zu jener Zeit), sind es heute noch 1,7 > Personen." > https://www.swissinfo.ch/ger/altersvorsorge_schweiz-altert-pensionssystem-ist-gefordert/42246836 > > Hierzulande wird das etwas verschwurbelt so ausgedrückt: "Steigende > Produktivität würde es durchaus erlauben, das schlechtere demografische > Verhältnis aufzufangen."!!! > https://www.wiwo.de/12566300-3.html > > Denn um die *Verteilung* des Produktivitätszuwachses geht es seit > Jahrhunderten und nicht zuletzt in den letzten Jahrzehnten: > > - entweder als Gewinn in die Taschen der Unternehmer oder > - als Löhne (und damit Renten) in die Taschen der Arbeitnehmer. > >>>> Diese Aktienrentengeschichte ist vielleicht auch nicht gerade die >>>> allumfassende Lösung - scheint aber dennoch ein Schritt in die richtige >>>> Richtung zu sein, diesen Fehler zu korrigieren. >>> >>> Ja, die gewollte Richtung ist klar: drastische Senkung des >>> Rentenniveaus, gegenüber die bisherigen infolge "Agenda 2010" & Co. ein >>> Kindergeburtstag waren. >> >> Quark. Es soll beim bisherigen System bleiben, das nur um die >> Aktienrente ergänzt wird. > > Ja, ja, solche Erfolgsgeschichten wie Riesterrente & Co., nicht?! > > Böse, was bereits bei den Betriebsrenten läuft :( > >>> Nun, der Haken an einer kapitalgedeckten Rente war und ist "nur" ihr >>> vergleichsweise niedrige Niveau. >>> >>> Vor 1990 hat m.W. lediglich Chile (nach dem Putsch) von einer >>> Generationsvertrags-Rente wieder auf Kapitalbildente umgestellt. Die >>> Renten sackten schlagartig _auf_ ca. 25% des letzten Einkommens ab. Das >>> kann sich jetzt jeder selbst ausrechnen .... in der BRD sind es noch >>> durchschnittlich 45%. >> >> Es will doch gar niemand komplett umstellen. Es geht um einen >> einzuziehenden Stützpfeiler, mehr nicht. > > Ja, ja, wer das glaubt, glaubt auch ... oppps. > >>>> (Übrigens: Wer die allumfassende Lösung sucht, der wird bis ans Ende >>>> aller Zeiten suchen - und nichts finden.) >>> >>> Die Lösung dafür, die Profiquote weiter zu Lasten der Lohnquote und >>> damit der Renten zu erhöhen, wird u.a. von dir hier brav ausgebreitet >>> und auch noch verteidigt :-D >> >> Ganz im Gegenteil. Gerade die Geringverdiener profitieren >> überdurchschnittlich hoch. > > Von was profitieren sie? Von einer "um die Aktienrente" ergänzen / > Stützpfeiler der GRV sicher nicht. > > Veith > -- > "Die 'Soziale Marktwirtschaft' wurde von den wirtschaftspolitischen > Vordenkern als 'Gegenprogramm gegen Kommunismus und Bolschewismus' > konzipiert." Das Parlament, B 1-2/2001, S. 17 > http://www.DDR-LUFTWAFFE.de > Das Rentensystem sah recht gut und stabil aus bei uns. Bis wir die DDR aufnahmen und zu versorgen versprachen. Da hat zwar nie jemand etwas bei uns eingezahlt, aber immer großzügig daraus gefordert. Das war und ist unser massives Problem. Vergiß das mal nicht, lieber DDR-ex-Offizier. -- please forgive my iPhone typos
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