Re: Rentensenkung

From	Peter Veith <veith@snafu.de>
Newsgroups	ger.ct
Subject	Re: Rentensenkung
Date	2021-10-03 16:27 +0200
Organization	Immer wieder wächst das Gras.
Message-ID	<sjcel7$mh0$1@dont-email.me> (permalink)
References	(13 earlier) <qlgm2i-2sr.ln1@pascal.gerges.lu> <sjabrn$gsj$2@tota-refugium.de> <sjbtj9$on0$1@dont-email.me> <sjc8rf$agk$1@dont-email.me> <sjcb0k$35t$15@tota-refugium.de>

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Am 03.10.2021 um 15:25 schrieb Stephan Bumberger:

> Am 03.10.2021 um 14:48 schrieb Peter Veith:
>> Am 03.10.2021 um 11:37 schrieb Lars Gebauer:
>>> Vielmehr sei verabsäumt worden, die GRV angemessen an den 
>>> Produktivitätszuwächsen und den daraus resultierenden -gewinnen zu 
>>> beteiligen.
>>
>> Die Gesetzliche Rentenversicherung (GRV) _ist_ als Umlagesystem an den
>> Produktivitätszuwächsen beteiligt, über Lohnzuwächse.
>>
>> Da die Renten beim "Generationenvertrag" grundsätzlich von den aktuellen
>> Einkommen der Normalarbeitsplatzbesitzer gezahlt werden und nur vom Bund
>> für _versicherungsfremde_ Leistungen ergänzt wird,
>> partizipieren die Rentner voll an der Einkommensentwicklung.
> 
> Das war früher mal so.

Definiere "früher".

> Wir sind heute aber eben schon bei über 100 Mrd. €
> Bundeszuschuss pro Jahr. Das sind eben nicht nur die zu
> versicherungsfremden Leistungen umgelabelten Leistungen.
> https://rentenbescheid24.de/bundeszuschuss-zur-rente-steigt/

Ooohhh, bei der Quelle springt einen die schrille Propagandasprache aber
so etwas ins Gesicht. Daß Du so etwas lesen kannst?!

Was schreibt die Verwaltung dazu? Das: "Der Bund leistet zu den Ausgaben
der allgemeinen Rentenversicherung Zuschüsse (§ 213 SGB VI). Diese
werden aus Steuergeldern aufgebracht.

Mit den Zuschüssen werden versicherungsfremde Leistungen finanziert
(darunter zum Beispiel Kriegsfolgelasten, Renten wegen Arbeitslosigkeit,
Kindererziehungszeiten). In der knappschaftlichen Rentenversicherung
trägt der Bund zusätzlich den Unterschiedsbetrag zwischen Einnahmen und
Ausgaben (Defizithaftung nach § 215 SGB VI)."

Das mit den Knappschaften kannte ich nicht ist aber nicht das "Problem".

Näheres:
https://www.bpb.de/nachschlagen/zahlen-und-fakten/soziale-situation-in-deutschland/61857/einnahmen-und-ausgaben
https://www.bmas.de/DE/Soziales/Rente-und-Altersvorsorge/Fakten-zur-Rente/Gesetzliche-Rentenversicherung/gesetzliche-rentenversicherung.html

Der Anteil der Bundeszuschüsse an den Gesamtausgaben der GRV ist
nebenbei (zumindest bis 2019) gesunken:
https://www.sozialpolitik-aktuell.de/files/sozialpolitik-aktuell/_Politikfelder/Alter-Rente/Datensammlung/PDF-Dateien/abbVIII34.pdf

>> Als das Umlagesystem die durch Inflation und zwei Weltkriege
>> kapitalgedeckte und damit Pleite-GRV ersetzte, 
> 
> Bitte was? Die Rentenversicherung gründete schon Otto von Bismarck 1889.
> Die war nur zu Beginn so reich, dass sie vor Kraft kaum laufen konnte.
> https://www.deutsche-rentenversicherung.de/DRV/DE/Ueber-uns-und-Presse/Historie/historie_detailseite.html

Was nützt "Anfangs?

* "Die Zeit der vollen Kassen endete mit dem Ausbruch des Ersten
Weltkriegs im Jahr 1914."
* Inflation
* III. Reich: "Die Rentenversicherer mussten große Teile ihres Vermögens
in Reichsanleihen anlegen." Was wird bloß mit Reichsanleihen und
Reichsmark geworden, laß mal überlegen?!

Was schrieb ich? Das: "durch Inflation und zwei Weltkriege
kapitalgedeckte und damit Pleite-GRV".

Danke für die Bestätigung.

>> stiegen die Renten in
>> Westdeutschland entsprechen des Anteils der Löhne an den
>> Produktivitätszuwächsen (sog. Lohnquote) deutlich zu Lasten der
>> komplementären Profiquote an.
>>
>> Nun läuft es umgekehrt mit den entsprechenden Problemen, insbesondere,
>> daß Niedriglöhner schlecht die Renten von ehemals gut verdienenden
>> Rentner tragen können.
> 
> Mhhh. Dass 1962 noch etwa 6 Erwerbstätige auf einen Rentner kamen und
> jetzt nur noch rund 1,8 könnte kein Grund sein?
> https://de.statista.com/infografik/25320/verhaeltnis-von-altersrentnern-zu-beitragszahlern-in-der-gesetzlichen-rentenversicherung/

Nein, das ist Humbug.

"Wenn Geburtenzahlen allein ausreichen würden, soziale Sicherheit zu
schaffen, müßten im Kongo, in Brasilien und Indien hohe Renten gezahlt
werden. " Norbert Blüm in der SZ vom 23.03.06

Kurz: Hier wurde etwas wesentliches vergessen, die *Produktivität* und
deren Anstieg seit Jahrhunderten und nicht zuletzt in den letzten
Jahrzehnten.

Die Schweizer schreiben dazu recht offen: "Bis heute hat die Abnahme der
so genannten Abhängigkeitsquote *keine Auswirkungen* auf die Finanzen
der AHV. Mehr Produktivität und höhere Löhne kompensierten dies. Während
1950 noch 7,3 Personen nötig waren, um eine Rente von 595 Franken zu
finanzieren (die Maximalrente zu jener Zeit), sind es heute noch 1,7
Personen."
https://www.swissinfo.ch/ger/altersvorsorge_schweiz-altert-pensionssystem-ist-gefordert/42246836

Hierzulande wird das etwas verschwurbelt so ausgedrückt: "Steigende
Produktivität würde es durchaus erlauben, das schlechtere demografische
Verhältnis aufzufangen."!!!
https://www.wiwo.de/12566300-3.html

Denn um die *Verteilung* des Produktivitätszuwachses geht es seit
Jahrhunderten und nicht zuletzt in den letzten Jahrzehnten:

- entweder als Gewinn in die Taschen der Unternehmer oder
- als Löhne (und damit Renten) in die Taschen der Arbeitnehmer.

>>> Diese Aktienrentengeschichte ist vielleicht auch nicht gerade die 
>>> allumfassende Lösung - scheint aber dennoch ein Schritt in die richtige 
>>> Richtung zu sein, diesen Fehler zu korrigieren.
>>
>> Ja, die gewollte Richtung ist klar: drastische Senkung des
>> Rentenniveaus, gegenüber die bisherigen infolge "Agenda 2010" & Co. ein
>> Kindergeburtstag waren.
> 
> Quark. Es soll beim bisherigen System bleiben, das nur um die
> Aktienrente ergänzt wird.

Ja, ja, solche Erfolgsgeschichten wie Riesterrente & Co., nicht?!

Böse, was bereits bei den Betriebsrenten läuft :(

>> Nun, der Haken an einer kapitalgedeckten Rente war und ist "nur" ihr
>> vergleichsweise niedrige Niveau.
>>
>> Vor 1990 hat m.W. lediglich Chile (nach dem Putsch) von einer
>> Generationsvertrags-Rente wieder auf Kapitalbildente umgestellt. Die
>> Renten sackten schlagartig _auf_ ca. 25% des letzten Einkommens ab. Das
>> kann sich jetzt jeder selbst ausrechnen .... in der BRD sind es noch
>> durchschnittlich 45%.
> 
> Es will doch gar niemand komplett umstellen. Es geht um einen
> einzuziehenden Stützpfeiler, mehr nicht.

Ja, ja, wer das glaubt, glaubt auch ... oppps.

>>> (Übrigens: Wer die allumfassende Lösung sucht, der wird bis ans Ende 
>>> aller Zeiten suchen - und nichts finden.)
>>
>> Die Lösung dafür, die Profiquote weiter zu Lasten der Lohnquote und
>> damit der Renten zu erhöhen, wird u.a. von dir hier brav ausgebreitet
>> und auch noch verteidigt :-D
> 
> Ganz im Gegenteil. Gerade die Geringverdiener profitieren
> überdurchschnittlich hoch.

Von was profitieren sie? Von einer "um die Aktienrente" ergänzen /
Stützpfeiler der GRV sicher nicht.

Veith
--
"Die 'Soziale Marktwirtschaft' wurde von den wirtschaftspolitischen
Vordenkern als 'Gegenprogramm gegen Kommunismus und Bolschewismus'
konzipiert." Das Parlament, B 1-2/2001, S. 17
http://www.DDR-LUFTWAFFE.de

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Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Dietz Proepper <dietz-usenet@rotfl.franken.de> - 2021-09-23 10:42 +0200
  Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2021-09-24 03:08 +0200
    Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Dietz Proepper <dietz-usenet@rotfl.franken.de> - 2021-09-24 11:44 +0200
      Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2021-09-24 11:49 +0200
        Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Dietz Proepper <dietz-usenet@rotfl.franken.de> - 2021-09-24 11:53 +0200
          Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2021-09-24 11:57 +0200
            Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Stephan Bumberger <bumberger@gmail.com> - 2021-09-24 12:06 +0200
              Re: Ihr habt die Wahl. Fakten oder Neoliberalismus. Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-09-24 03:17 -0700
              Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Dietz Proepper <dietz-usenet@rotfl.franken.de> - 2021-09-24 12:40 +0200
            Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Andreas Bockelmann <xotzil@gmx.de> - 2021-09-24 12:33 +0200
              Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2021-09-24 12:38 +0200
            Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Dietz Proepper <dietz-usenet@rotfl.franken.de> - 2021-09-24 12:38 +0200
              Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2021-09-24 10:52 +0000
                Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Stephan Bumberger <bumberger@gmail.com> - 2021-09-24 13:04 +0200
                Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Dietz Proepper <dietz-usenet@rotfl.franken.de> - 2021-09-24 13:14 +0200
                Ihr habt die Wahl. Sicherheit oder Neoliberale. Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-09-24 04:15 -0700
                Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2021-09-25 07:46 +0000
                Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Stephan Bumberger <bumberger@gmail.com> - 2021-09-25 10:28 +0200
                Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-09-25 16:50 +0200
                Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Stephan Bumberger <bumberger@gmail.com> - 2021-09-25 20:31 +0200
                Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2021-09-26 07:00 +0000
                Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Stephan Bumberger <bumberger@gmail.com> - 2021-09-26 12:31 +0200
                Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-09-29 12:30 -0700
                Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2021-09-30 17:57 +0200
                Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Stephan Bumberger <bumberger@gmail.com> - 2021-09-30 21:33 +0200
                Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2021-10-01 07:54 +0200
                Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Stephan Bumberger <bumberger@gmail.com> - 2021-10-01 08:55 +0200
                Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2021-10-01 11:21 +0200
                Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Stephan Bumberger <bumberger@gmail.com> - 2021-10-02 11:54 +0200
                Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2021-10-02 10:57 +0000
                Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Dietz Proepper <dietz-usenet@rotfl.franken.de> - 2021-10-02 13:38 +0200
                Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Stephan Bumberger <bumberger@gmail.com> - 2021-10-02 16:42 +0200
                Re: Ihr habt die Wahl. Rentenanwartschaft oder FDP. Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-10-02 09:08 -0700
                Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. marc@invalid.invalid - 2021-10-02 19:15 +0200
                Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Stephan Bumberger <bumberger@gmail.com> - 2021-10-02 21:27 +0200
                Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-10-03 11:37 +0200
                Rentensenkung (was: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD.) Peter Veith <veith@snafu.de> - 2021-10-03 14:48 +0200
                Re: Rentensenkung Stephan Bumberger <bumberger@gmail.com> - 2021-10-03 15:25 +0200
                Re: Rentensenkung Peter Veith <veith@snafu.de> - 2021-10-03 16:27 +0200
                Re: Rentensenkung Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2021-10-03 14:49 +0000
                Re: Rentensenkung Peter Veith <veith@snafu.de> - 2021-10-03 18:01 +0200
                Re: Rentensenkung Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2021-10-03 16:38 +0000
                Re: Rentensenkung Peter Veith <veith@snafu.de> - 2021-10-03 20:33 +0200
                Re: Rentensenkung Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-10-04 11:17 +0200
                Re: Rentensenkung Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2021-10-04 12:21 +0200
                Re: Rentensenkung Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-10-04 12:31 +0200
                Re: Rentensenkung Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-10-04 01:57 -0700
                Re: Rentensenkung Peter Veith <veith@snafu.de> - 2021-10-04 02:21 -0700
                Re: Rentensenkung Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-10-04 01:53 -0700
                Re: Rentensenkung Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-10-04 01:50 -0700
                Re: Rentensenkung (was: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD.) Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-10-04 11:51 +0200
                Re: Rentensenkung spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2021-10-04 19:41 +0200
                Re: Rentensenkung Peter Veith <veith@snafu.de> - 2021-10-05 10:45 +0200
                Re: Rentensenkung Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-10-05 10:58 +0200
                Re: Rentensenkung Peter Veith <veith@snafu.de> - 2021-10-05 11:34 +0200
                Re: Rentensenkung Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-10-05 11:52 +0200
                Re: Rentensenkung Peter Veith <veith@snafu.de> - 2021-10-05 12:12 +0200
                Re: Rentensenkung Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-10-05 12:36 +0200
                Re: Rentensenkung Peter Veith <veith@snafu.de> - 2021-10-05 15:07 +0200
                Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Thomas Einzel <usenet-2021@einzel.de> - 2021-10-03 10:41 +0200
                Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Stephan Bumberger <bumberger@gmail.com> - 2021-10-03 10:59 +0200
                Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Thomas Einzel <usenet-2021@einzel.de> - 2021-10-03 11:25 +0200
                Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-10-03 11:42 +0200
                Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Stephan Bumberger <bumberger@gmail.com> - 2021-10-03 11:52 +0200
                Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-10-03 12:30 +0200
                Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Thomas Hochstein <thh@thh.name> - 2021-10-03 13:38 +0200
                Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Stephan Bumberger <bumberger@gmail.com> - 2021-10-03 14:50 +0200
                Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-10-04 11:48 +0200
                Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Stephan Bumberger <bumberger@gmail.com> - 2021-10-04 12:33 +0200
                Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-10-04 13:09 +0200
                Ihr habt die Wahl. Neoliberalismus oder Sicherheit. Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-10-04 01:47 -0700
                Ihr habt die Wahl. Rentenzukunft oder FDP. Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-10-04 01:44 -0700
                Re: Ihr habt die Wahl. Rentenzukuinft oder FDP. Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-10-04 01:41 -0700
                Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2021-10-03 09:29 +0200
                Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Stephan Bumberger <bumberger@gmail.com> - 2021-10-03 09:44 +0200
                Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Stephan Bumberger <bumberger@gmail.com> - 2021-10-03 13:44 +0200
                Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2021-10-03 18:32 +0000
                Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. marc@invalid.invalid - 2021-10-03 21:24 +0200
                Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Stephan Bumberger <bumberger@gmail.com> - 2021-10-03 22:04 +0200
                Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2021-10-03 20:23 +0000
                Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2021-10-03 22:35 +0200
                Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2021-10-04 06:22 +0000
                Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2021-10-03 22:40 +0200
                Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2021-10-04 06:20 +0000
                Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Stephan Bumberger <bumberger@gmail.com> - 2021-10-04 10:19 +0200
                Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2021-10-04 10:27 +0000
                Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Stephan Bumberger <bumberger@gmail.com> - 2021-10-03 23:20 +0200
                Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2021-10-04 06:40 +0000
                Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Stephan Bumberger <bumberger@gmail.com> - 2021-10-04 09:54 +0200
                Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2021-10-04 10:56 +0000
                Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Stephan Bumberger <bumberger@gmail.com> - 2021-10-04 15:53 +0200
                Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2021-10-04 21:35 +0000
                Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-10-05 04:47 -0700
                Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2021-10-05 13:20 +0000
                Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Stephan Bumberger <bumberger@gmail.com> - 2021-10-05 16:45 +0200
                Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2021-10-04 07:35 +0200
                Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2021-10-04 06:43 +0000
                Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-10-04 10:14 +0200
                Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2021-10-04 10:29 +0200
                Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2021-10-04 09:43 +0000
                Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-10-04 11:59 +0200
                Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2021-10-04 11:00 +0000
                Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-10-04 13:13 +0200
                Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2021-10-04 11:29 +0000
                Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2021-10-06 11:08 +0200
                Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Peter McD <peter.posts@gmx.net> - 2021-10-06 13:26 +0200
                Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-10-06 12:11 -0700
                Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Peter McD <peter.posts@gmx.net> - 2021-10-07 11:04 +0200
                Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2021-10-06 12:26 +0000
                Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2021-10-04 12:45 +0200
                Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2021-10-04 11:32 +0000
                Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-10-04 02:02 -0700
                Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. marc@invalid.invalid - 2021-10-04 09:29 +0200
                Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Stephan Bumberger <bumberger@gmail.com> - 2021-10-03 22:51 +0200
                Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2021-10-04 11:21 +0000
                Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Stephan Bumberger <bumberger@gmail.com> - 2021-10-04 17:14 +0200
                Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2021-10-05 14:05 +0200
                Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Stephan Bumberger <bumberger@gmail.com> - 2021-10-05 14:31 +0200
                Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2021-10-06 11:08 +0200
                Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2021-10-04 19:41 +0200
                Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. marc@invalid.invalid - 2021-10-04 23:08 +0200
                Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2021-10-06 11:08 +0200
                Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2021-09-30 23:10 +0000
                Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-10-02 10:20 -0700
                Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Dietz Proepper <dietz-usenet@rotfl.franken.de> - 2021-09-24 13:11 +0200
                Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2021-09-25 07:30 +0000
              Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-09-24 13:22 +0200
                Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Dietz Proepper <dietz-usenet@rotfl.franken.de> - 2021-09-24 13:40 +0200
                Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-09-24 13:53 +0200
                Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Dietz Proepper <dietz-usenet@rotfl.franken.de> - 2021-09-24 14:48 +0200
              Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Martin Τrautmann <t-usenet@gmx.net> - 2021-09-24 17:33 +0200
                Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Dietz Proepper <dietz-usenet@rotfl.franken.de> - 2021-09-24 17:47 +0200
          Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2021-09-24 10:27 +0000
            Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Stephan Bumberger <bumberger@gmail.com> - 2021-09-24 12:43 +0200
              Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Dietz Proepper <dietz-usenet@rotfl.franken.de> - 2021-09-24 12:53 +0200
              Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Martin Τrautmann <t-usenet@gmx.net> - 2021-09-24 17:35 +0200
            Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Dietz Proepper <dietz-usenet@rotfl.franken.de> - 2021-09-24 12:43 +0200
              Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2021-09-24 10:53 +0000
        Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Andreas Bockelmann <xotzil@gmx.de> - 2021-09-24 12:30 +0200
          Ihr habt die Wahl. Aktien oder Sicherheit. Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-09-24 03:40 -0700

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