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| Started by | "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> |
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3 Großprojekte "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2017-07-27 08:14 +0200
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Re: 3 Großprojekte Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2017-07-30 22:45 +0200
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Re: 3 Großprojekte marc@invalid.invalid - 2017-07-29 08:41 +0200
Re: 3 Großprojekte "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2017-07-29 10:18 +0200
Re: 3 Großprojekte marc@invalid.invalid - 2017-07-29 16:26 +0200
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Re: 3 Großprojekte spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2017-07-28 15:00 +0200
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Re: 3 Großprojekte Shinji Ikari <shinji@gmx.net> - 2017-07-27 13:52 +0200
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Re: 3 Großprojekte Herwig AQSR <herwig.huener@t-online.de> - 2017-07-27 12:48 -0700
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Re: 3 Großprojekte Herwig AQSR <herwig.huener@t-online.de> - 2017-07-28 15:26 -0700
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Re: 3 Großprojekte Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2017-07-31 01:11 -0700
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Re: 3 Großprojekte Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2017-07-29 10:43 +0200
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Re: 3 Großprojekte "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2017-07-27 14:15 +0200
Re: 3 Großprojekte Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2017-07-27 12:20 +0000
Re: 3 Großprojekte "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2017-07-27 15:14 +0200
Re: 3 Großprojekte "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2017-07-27 15:14 +0200
Re: 3 Großprojekte spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2017-07-28 11:35 +0200
Re: 3 Großprojekte "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2017-07-28 11:37 +0200
Re: 3 Großprojekte "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2017-07-28 11:42 +0200
Re: 3 Großprojekte Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2017-07-30 11:20 +0200
Re: 3 Großprojekte Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2017-07-27 16:50 +0200
Re: 3 Großprojekte "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2017-07-27 16:52 +0200
Re: 3 Großprojekte Holger Marzen <holger@marzen.de> - 2017-07-27 15:35 +0000
Re: 3 Großprojekte Shinji Ikari <shinji@gmx.net> - 2017-07-27 10:36 +0200
Re: 3 Großprojekte "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2017-07-27 11:33 +0200
Re: 3 Großprojekte "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2017-07-27 11:43 +0200
Re: 3 Großprojekte "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2017-07-27 17:51 +0200
Re: 3 Großprojekte "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2017-07-28 09:12 +0200
Re: 3 Großprojekte Wolfgang Εnzinger <we_usenet@nurfuerspam.de> - 2017-07-30 11:05 +0200
Re: 3 Großprojekte "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2017-07-30 11:33 +0200
Re: 3 Großprojekte Wolfgang Εnzinger <we_usenet@nurfuerspam.de> - 2017-07-30 12:54 +0200
Re: 3 Großprojekte "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2017-07-27 11:55 +0200
Re: 3 Großprojekte Hendrik van der Heijden <hvdh@gmx.de> - 2017-07-27 13:42 +0200
Re: 3 Großprojekte Shinji Ikari <shinji@gmx.net> - 2017-07-27 14:01 +0200
Re: 3 Großprojekte Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2017-07-27 12:16 +0000
Re: 3 Großprojekte Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2017-07-27 05:56 -0700
Re: 3 Großprojekte (was: 3 Gro??projekte) Wolfgang Εnzinger <we_usenet@nurfuerspam.de> - 2017-07-30 11:07 +0200
Re: 3 Großprojekte Holger Marzen <holger@marzen.de> - 2017-07-27 15:33 +0000
Re: 3 Großprojekte "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2017-07-27 17:42 +0200
Re: 3 Großprojekte "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2017-07-27 18:24 +0200
Re: 3 Großprojekte gunter Kühne <kuehne123@front.ru> - 2017-07-27 18:52 +0200
Re: 3 Großprojekte Alfredo Mondamini <news-without-spam@kaerner.net> - 2017-07-30 03:58 +0200
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| From | Gerald Gruner <gerald314@yahoo.de> |
|---|---|
| Date | 2017-08-05 13:17 +0200 |
| Message-ID | <1fnqrowir8kuz$.dlg@10235314.user.individual.de> |
| In reply to | #319439 |
marc@invalid.invalid schrieb am 2.08.17: > Und diejenigen, die Kommasetzung im Deutschen beherrschen :) Ich glaube, das ist eine aussterbende Kunst, ebenso wie der Genitiv oder die Groß-/Kleinschreibung. :-( Im Ernst: Irgendwie habe ich das Gefühl, dass wir nur über zwei Facetten _derselben_ Sache schreiben und dabei aneinander vorbei reden. Mein Problem hier im Thread besteht im Begriff "die Gesellschaft" in Verbindung mit "...sei für alles verantwortlich und an allem schuldig". Das gehört zwar in jede ordentliche Sammlung zum politischem "Bullshit-Bingo", führt aber IMHO praktisch immer in die falsche Richtung oder wird sogar bewusst so verwendet. (Nicht von dir!) Du kennst vielleicht den Spruch: "Wer 'alle' sagt, meint keinen." Und genau so wird es auch verwendet. Ganz trivial: Wenn in der Familie die Mutter ruft: "Kann mal einer den Müll raus brungen!", was passiert dann (oft) eben nicht...? Oder anders gesagt: Wenn du eine Sanitätsausbildung machst, wirst du in einer der Schulungen lernen, dass man bei einem Unfall in der Öffentlichkeit und einer Gruppe Menschen niemals sagen sollte: "Irgendeiner soll den Notruf anrufen" oder "Irgendeiner soll einen Verbandkasten aus dem Auto holen", weil sich dann niemand angesprochen fühlt. Man lernt, immer jemanden konkret zu benennen: "Der Herr mit der blauen Jacke: Holen Sie einen Verbandkasten aus ihrem Auto." und "Die Dame mit der Brille: Sie rufen jetzt sofort die 112 an und bestellen einen Rettungswagen!" "Die Gesellschaft" ist eine weitere Variante des generischen Plurals und bedeutet insbesondere in politischem Kontext eben nicht "wir alle", sondern meint "niemanden", allenfalls "die anderen". Der Politiker spricht gerne von "der Gesellschaft" und ist dabei so generisch, dass keiner im Publikum und auch keiner seiner potentiellen Wähler(!) sich auf den Fuß getreten fühlt. Und auch er selbst und seine Partei muss nichts tun. Besser geht es für ihn doch gar nicht. Und jetzt kommt der zentrale Punkt: "Die Gesellschaft" gibt es gar nicht. Sie ist nur ein soziologisches Konstrukt und *absolut Handlungsunfähig*! *Handeln* können nur individuelle *Menschen*! Auch darum gilt leider, wer "die Gesellschaft" adressiert, adressiert niemand Handlungsfähigen, kann also gar nichts erreichen - außer vielleicht, sich gut zu fühlen oder andere einzulullen. Beobachte mal Politiker-Reden, wenn so ein Plural kommt und überlege, was das Gesagte für irgendwen aktiv bedeutet. Meistens nichts. Weiterer Punkt, der sich direkt daraus ergibt: Wer die Verantwortung für irgendein Problem bei "der Gesellschaft" verortet, gibt sie ab und zwar an *niemanden*. Auch das ist für manchen vermutlich ein durchaus gewünschter Nebeneffekt. So muss auch er selbst nichts tun und kann immer leicht auf "die anderen" verweisen. Ich möchte jetzt nichts unterstellen, aber den Punkt glaube ich, unterschwellig bei dir verspürt zu haben. Es kann aber auch ein falscher Eindruck sein, da du den einzelnen Betroffenen beiseite geschoben und dich so überaus auf "die Gesellschaft" konzentriert hast. Aber solange du niemanden hast, der konkret etas TUT, passiert gar nichts, da kannst du auf "die Gesellschaft" verweisen, so oft du willst. Und konkret hilft es "Kevin und Schantall" auch wenig bis gar nichts, blind Geld in Schulen zu pumpen, ohne zu wissen, _wer_ etwas zum Nutzen der beiden damit _tun_ kann und konkret _was_. Es gibt schon derartig viele "Schulexperimente" auf dem Rücken unserer Kinder, die oft eher eine Verschlechterung gebracht haben, dass man nicht glauben sollte, das nächste Experiment würde eine Lösung bringen. Die weiteren Namen aus meiner "Liste" sollten stellvertretend für die "Kevins und Schantalles" aus den verschiedenen Kulturen stehen (und stammen zumeist von meinen Kollegen aus den entsprechenden Ecken der Welt: Asien, Indien, Arabien, Afrika ;-). Beim Vergleich kann man sehen, dass die Chancen der Kinder eben NICHT nur vom (finanziellen) Stand der Eltern abhängen, sondern sehr viel mehr davon, wieviel *Wert* diese der *Bildung* ihrer *Kinder* zumessen. In den USA tritt das viel offener zutage. Und dort sind IIRC die Kinder von Asiaten und Israeliten in der Bildung quer durch alle Schichten(!) weit voraus, die Afrika- und Arabischstämmigen zurück und der Kaukasier(wir?) so in der Mitte. (Die hiesigen Kenvins wären wohl hintere Mitte...;-) Deine Schlussfrage, warum "80% der Akademikerkinder studieren, aber nur vielleicht 5% der Kevins und Schantalls", ist berechtigt, aber eine dieser Fragen, die eine bequeme oder eine unbequeme Antwort haben. (Meist wird dann die bequeme genommen, die dann typischerweise auch "die Gesellschaft" adressiert. :-/) Du sagt ja selbst, dass "20 oder 30 von hundert prinzipiell hochschulfähig" seien. (IIRC ist das auch der Anteil, den früher Gymnasiasten imd dreigleisigen Schulsystem hatte, bis es zerstört wurde.) Am anderen Ende sind wohl ähnliche 20%-30%, die nach der Schule einfache Texte lesen können, ihren Namen schreiben und die Grundrechenarten bis 100 leidig beherrschen oder die gar keinen Abschluss schaffen. Dazwischen befindet sich ein "verschiebbarer" Graubereich. Die 80% sind einfach erklärbar: Weil reiche Eltern den Willen haben, dass ihr Sohn (ihre Tochter) "gebildet" wird und sie es sich leisten können, auch einen "Kevin" mit Nachhilfelehrern durch die Jahrgangsstufen zu prügeln, können sie diese Grauzone sehr weit nach unten dehnen. Und danach gibt es genügend zulassungsfreie Studienrichtungen, wo er dann mit weiterer Nachhilfe auch bis zum Abschluss getragen wird und Zettel mit "Bachelor" an die Wand hängen kann. Notfalls wird er Bachelor im Singen und Klatschen. Alleine die Schuhe binden, kann der "Gold-Kevin" trotzdem nicht... ;-> Ein Kind armer Eltern hat es da unbestritten viel schwerer und die "Grauzone" schiebt sich weit nach oben. Das liegt aber nicht NUR am Geld, wie du andeutest. Das ist zwar plakativ, aber viel zu einfach. (Ich bin Arbeiterkind aus dem Ruhrgebiet und habe während des ganzen Studiums parallel arbeiten müssen und auch in den Semesterferien am Band Überstunden geklotzt, wo andere dann durch die Welt getourt sind. Es ist anstrengender, aber es geht eben doch.) Der grösste Einflusfaktor für Bildung/Karriere/Beruf des Kindes ist NICHT wie du sagst "der soziale Status der Eltern" (allenfalls indirekt, s.u.), sondern deren *Engagement* für ihr Kind. DAS ist die conditio sine qua non. Bezeichnenderweise korreliert das Engagement sehr stark mit dem sozialen Status, was dann wieder das obige erklärt, was man aber aus gewissen Gründen nicht sagen darf. Damit stimmt die plakative Behauptung, nur die Kausalität liegt anders. (Ab einem sehr großen Reichtum kippt das wieder und die Kinder werden u.U. verzogene, neureiche Snobs, quasi "Gold-Kevin$ und -$chantall€$" mit Rollex, Porsche und Handtaschenhund. Das ist aber hier irrelevant.) Fleiß und Disziplin (und auch Sparsamkeit) können teilweise ausgleichen, was das fehlende Geld eben nicht hergibt. Nur wer weder das eine noch das andere hat (bzw. von seinen Eltern nicht mitbekommen hat), der scheitert, auch wenn seine Intelligenz vielleicht an die obigen 20-30% heran gereicht hätte. Da kann man in gewissem Umfang helfen, was u.a. durch Stipendien und andere Förderungen versucht wird, aber wenn auch die Basis fehlt, dann wird's schwer. Zu deinen drei Punkten Intelligenz, Motivation und Disziplin von "Kevin und Schantalle": Intelligenz: Es mag sein, dass Kindern eine ungefähr ähnlich verteilte Intelligenz mitgegeben wurde von ganz doof bis ganz schlau. Aber Intelligenz ist wie ein Muskel: Bewegt man sie nicht, verkümmert sie. Die zu *wecken* und zu *fördern*, ist die Kernaufgabe der Eltern. In der Schule ist es dafür schon zu spät. Kinder sind (anfangs) neugierig und wollen alles wissen und fragen einem "ein Loch in den Bauch". Antworten ist manchmal anstregend. Aber wer stattdessen schnauzt: "Sei still, ich gucke jetzt Big Brother", tötet die Neugier und die Intelligenz verkümmert. Motivation: Und jedes kleine Kind ist motiviert. Es ist der schiere Wahnsinn, die ersten Schritte zu beobachten. Die sehen etwas interessantes und dann gibt's kein Halten mehr. Und wenn sie 100mal umfallen, dann stehen sie 101mal wieder auf, bis sie das Spielzeug in den Fingern haben. Diese Motivation muss mal also nicht wecken, sondern sie einfach nur erhalten. Ein Kind vorm TV abzustellen, tut das Gegenteil. Disziplin: Das ist der schlimmste Teil. Disziplin muss man als Kind wirklich erlernen. Und schon Einstein wusste, dass Erfolg zu 10% Inspiration, aber zu 90% Transpiration ist. Wer sich sein Leben bequem mit Hartz 4 eingerichtet hat, Schule eh Sch***e findet und Hausaufgaben für langweilig hält und Lernen für Prüfungen für unwichtig, und das auch seinem Kind beibringt, der nimmt ihm jede Chance. Und jetzt schau mal auf die "Generation Smombie" und dir wird Angst und Bange. Geld kann Schwächen in einem der Teilbereiche ausgleichen, aber nur in begrenztem Maße, was ich oben "den Graubereich verschieben" genannt habe. Aber das grundsätzliche Problem von "Kevin und Schantalle" ändert man nicht mit warmen Worten und auch nicht mit viel Geld, das, an der falschen Stelle ausgegeben, außerdem nur versickern würde. Da muss man die *Ursachen* offen benennen (schon das gilt als Ketzerei) und dann ernsthaft etwas *tun*, vielleicht sogar etwas unpopuläres oder gar unbequemes(*), und an der *Wurzel* anfangen: Bei den jeweiligen Menschen selbst. Und DAS wagen die Politiker nicht, weil es eben unbequem ist. Und wir (hier passt ein generisches "wir") wollen leider auch nichts davon hören und erst recht nichts tun - leider. Unbequem geht in unserer heutigen Wohlfühlgesellschaft nunmal GAR NICHT, wie die auch diverse Diskussionen in den einschlägigen NGs zeigen. Und bekanntlich braucht "einer, der die Wahrheit ausspricht, ein schnelles Pferd..." ;-) MfG Gerald (*) statt "unbequem" kannst du auch ein deutlicheres Wort einsetzen, aber das wäre noch -ähm- unbequemer. PS: Da ich die Parallelpostings auch gelesen habe, rechne ich jetzt mit den üblichen persönlichen Anfeindungen. Wir sind hier schließich im Usenet. Ich nehme das dann als Bestätigung für oben die Schlussabsätze... ;-> -- No trees were killed in the sending of this message. However a large number of electrons were terribly inconvenienced.
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| From | Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) |
|---|---|
| Date | 2017-08-05 14:07 +0000 |
| Message-ID | <1t5985cda0i71c1n3e8%sfroehli@Froehlich.Priv.at> |
| In reply to | #319742 |
On Sat, 05 Aug 2017 13:17:09 Gerald Gruner wrote: > [Diverses über den Nutzen von Nachhilfeunterricht zur Erreichung von > Studienabschlüssen bei mäßig bis wenig adäquaten intellektuellen > Voraussetzungen, das wenigstens zum Teil durchaus korrekt ist] > Der grösste Einflusfaktor für Bildung/Karriere/Beruf des Kindes > ist NICHT wie du sagst "der soziale Status der Eltern" (allenfalls > indirekt, s.u.), sondern deren *Engagement* für ihr Kind. DAS ist > die conditio sine qua non. Bezeichnenderweise korreliert das > Engagement sehr stark mit dem sozialen Status, was dann wieder das > obige erklärt, was man aber aus gewissen Gründen nicht sagen darf. Oh, das darf man durchaus sagen, es kehr am Ende halt einen ganz zentralen Punkt unter den Teppich: Nachhilfe ist scheißteuer. > Fleiß und Disziplin (und auch Sparsamkeit) können teilweise > ausgleichen, [...] Es wäre halt aber doch nett, wenn nicht maximal 1% derer, die inadäquate Voraussetzungen haben, sich durch Fleiß emporarbeiten könnten, sondern wenn das einer deutlich größeren Gruppe offenstünde. In meiner Kindheit gab es beispielsweise für Kinder mit Lernschwächen Förderunterricht - damit lassen sich in der Grundschule bestimmte Defizite ausgleichen, die im späteren Leben dann gar keine große Rolle mehr spielen. Wenigstens eine meiner Mitschülerinnen, die das in Anspruch nehmen mussten, ist inzwischen erfolgreich Ärztin, die anderen habe ich aus den Augen verloren. Dieser Förderunterricht wurde Anfang dieses Jahrtausends weitgehend abgeschafft - aus Kostengründen, wie man sagte (und mit dem ziemlich zynischen Kommentar, man stünde für eine maximale Differenzierung der Bildungsangebote). [Diverses Gesumpfe über die genetisch bedingte Lethargie von Harz 4 Empfängern entfernt] > Aber das grundsätzliche Problem von "Kevin und Schantalle" ändert > man nicht mit warmen Worten und auch nicht mit viel Geld, das, an > der falschen Stelle ausgegeben, außerdem nur versickern würde. > Da muss man die *Ursachen* offen benennen [...] Das kann man durchaus tun, aber man bekommt dann komische Kommentare über maximale Differenzierung des Bildungssystems, siehe oben. Es ist verständlich, dass Eltern ihren Kinder einen so guten Start ins Leben verschaffen wollen, wie nur möglich - bedauernswerterweise gehört dazu, allfällige finanzielle Möglichkeiten nicht nur auszunützen sondern auch ausnützen zu *können*, und das geht nur dann, wenn der Bedarf für Privatschulen (für die ganz oben) und private Nachhilfe (für die im oberen Mittelfeld) möglichst nie versiegt, sprich: Wenn das staatliche Bildungsangebot suboptimal ist. Servus, Stefan -- http://kontaktinser.at/ - die kostenlose Kontaktboerse fuer Oesterreich Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike Die letzte Steigerungsform von "super", oder warum Stefan so professionell eifert! (Sloganizer)
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| From | marc@invalid.invalid |
|---|---|
| Date | 2017-08-06 10:44 +0200 |
| Message-ID | <jf1j5e-6rh.ln1@pascal.gerges.lu> |
| In reply to | #319742 |
Gerald Gruner <gerald314@yahoo.de> wrote:
> marc@invalid.invalid schrieb am 2.08.17:
>
>> Und diejenigen, die Kommasetzung im Deutschen beherrschen :)
>
> Ich glaube, das ist eine aussterbende Kunst, ebenso wie der Genitiv oder
> die Groß-/Kleinschreibung. :-(
Ich würd's ja in meinem Fall gerne auf's Alter schieben, aber so richtig
passt das noch nicht ;)
Im Allgemeinen gebe ich Dir durchaus Recht, aber richtig Sorgen mache
ich mir da nicht. Die Leute können heute mehrere Sprachen schlecht, das
finde ich besser als eine Sprache sehr gut zu können.
> Mein Problem hier im Thread besteht im Begriff "die Gesellschaft" in
> Verbindung mit "...sei für alles verantwortlich und an allem schuldig".
[...]
> Du kennst vielleicht den Spruch: "Wer 'alle' sagt, meint keinen."
> Und genau so wird es auch verwendet.
>
> Ganz trivial: Wenn in der Familie die Mutter ruft: "Kann mal einer den Müll
> raus brungen!", was passiert dann (oft) eben nicht...?
Naja, mal ganz davon abgesehen, dass Du kein gut erzogener Ehemann bist
('kann mal einer' ist ja universell akzeptierter Code), gebe ich Dir
natürlich Recht, dass die Interpretation zum SEP Effekt (somebody else's
problem) führt. Mit 'Gesellschaft' in dem Kontext meine ich in erster
Linie einen demokratisch legitimierten Gesetzgeber, der Dinge anpackt
und zumindest mal prinzipiell so ausführt, dass sie besser werden.
Ich hab's letztens mal irgendwo aufgeschnappt, dass Amerikaner sich über
den anscheinend fehlenden Patriotismus in Europa wunderten - nirgendwo
hängen soviele Fahnen wie in amerikanischen Vorgärten - und damit
argumentiert wurde, dass die Europäer so patriotisch seien, Steuern für
eine bessere Gesellschaft zu zahlen. (hmpf. schon wieder Gesellschaft).
> Und jetzt kommt der zentrale Punkt:
> "Die Gesellschaft" gibt es gar nicht. Sie ist nur ein soziologisches
> Konstrukt und *absolut Handlungsunfähig*!
> *Handeln* können nur individuelle *Menschen*!
ja - aber sie müssen es en masse tun. Wenn die individuellen Menschen
gegen ACTA oder TTIP auf die Strasse gehen, gibt es die Gesellschaft
schon, oder?
> Die weiteren Namen aus meiner "Liste" sollten stellvertretend für die
> "Kevins und Schantalles" aus den verschiedenen Kulturen stehen (und stammen
> zumeist von meinen Kollegen aus den entsprechenden Ecken der Welt: Asien,
> Indien, Arabien, Afrika ;-). Beim Vergleich kann man sehen, dass die
> Chancen der Kinder eben NICHT nur vom (finanziellen) Stand der Eltern
> abhängen, sondern sehr viel mehr davon, wieviel *Wert* diese der *Bildung*
> ihrer *Kinder* zumessen. In den USA tritt das viel offener zutage. Und dort
> sind IIRC die Kinder von Asiaten und Israeliten in der Bildung quer durch
> alle Schichten(!) weit voraus, die Afrika- und Arabischstämmigen zurück und
> der Kaukasier(wir?) so in der Mitte. (Die hiesigen Kenvins wären wohl
> hintere Mitte...;-)
Das heisst aus Perspektive des Kindes, wenn es uninteressierte und faule
Eltern hat, dann hat es Pech gehabt? Ist das gut?
> Du sagt ja selbst, dass "20 oder 30 von hundert prinzipiell hochschulfähig"
> seien. (IIRC ist das auch der Anteil, den früher Gymnasiasten imd
> dreigleisigen Schulsystem hatte, bis es zerstört wurde.)
> Am anderen Ende sind wohl ähnliche 20%-30%, die nach der Schule einfache
> Texte lesen können, ihren Namen schreiben und die Grundrechenarten bis 100
> leidig beherrschen oder die gar keinen Abschluss schaffen. Dazwischen
> befindet sich ein "verschiebbarer" Graubereich.
[...]
Wobei ich explizit nicht Zahlen irgendwo fixieren wollte. Die Annahme,
dass es eine (relativ flache?) Bell-Kurve gibt, und dass man in einem
recht grossen 'Graubereich' ziehen und dehnen kann scheint mir sinnvoll.
> Ein Kind armer Eltern hat es da unbestritten viel schwerer und die
> "Grauzone" schiebt sich weit nach oben. Das liegt aber nicht NUR am Geld,
> wie du andeutest.
Stimmt - nur am Geld hängt es nicht, aber aus Sicht des Kindes hängt es
dann doch zu einem Grossteil an Faktoren, die es nicht beeinflussen
kann.
> Der grösste Einflusfaktor für Bildung/Karriere/Beruf des Kindes ist NICHT
> wie du sagst "der soziale Status der Eltern" (allenfalls indirekt, s.u.),
> sondern deren *Engagement* für ihr Kind. DAS ist die conditio sine qua non.
Ja, wobei der soziale Status halt messbarer ist. Aber: ist das für das
Kind eine akzeptable Situation?
> Zu deinen drei Punkten Intelligenz, Motivation und Disziplin von "Kevin und
> Schantalle":
>
> Intelligenz:
[...]
> Motivation:
Ansatzpunkt, wo die 'Gesellschaft' Enfluss nehmen kann: Kinderbetreuung.
Mit Aufwand (der natürlich auch kostet). Auch für die Kinder von
'Harzern', die ja eigentlich Zeit hätten.
Nicht um den Eltern ein faules Leben zu ermöglichen, sondern den Kindern
eine bessere Chance.
> Disziplin:
> Das ist der schlimmste Teil. Disziplin muss man als Kind wirklich erlernen.
> Und schon Einstein wusste, dass Erfolg zu 10% Inspiration, aber zu 90%
> Transpiration ist. Wer sich sein Leben bequem mit Hartz 4 eingerichtet hat,
> Schule eh Sch***e findet und Hausaufgaben für langweilig hält und Lernen
> für Prüfungen für unwichtig, und das auch seinem Kind beibringt, der nimmt
> ihm jede Chance. Und jetzt schau mal auf die "Generation Smombie" und dir
> wird Angst und Bange.
Ach, das wird überbewertet, ich hab's auch ohne zu was gebracht ;-)
Ich gebe Dir allerdings recht - das ist auch am schwierigsten in ein
Kind hereinzuerziehen (ausser ich hätte das Patentrezept einfach noch
nicht entdeckt).
cu
.\\arc
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| From | Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> |
|---|---|
| Date | 2017-08-03 00:30 +0200 |
| Message-ID | <brj4oc9grqjnkteb0rdrev41bg9gbkcrtp@4ax.com> |
| In reply to | #319317 |
marc@invalid.invalid schrieb: >Mein Respekt vorm Arzt kommt daher, dass er richtig viel wissen und >können muss, und dass der Job arg belastend ist (na gut, ein >Rheumatologe oder ein Zahnarzt wird selten einen Patienten >verlieren, Es hat immer etwas für sich, wenn man sich klar ausdrückt. Klar kann auch ein Rheumatologe oder ein Zahnarzt einen Patienten verlieren, schließlich gibts im Ort mehr als einen Vertreter dieser Profession. Wenn einem der eine nicht mehr gefällt, geht man halt zum nächsten. Das passiert alle Tage. Du meinst aber natürlich etwas anderes: Daß einem Zahnarzt ein Patient stirbt, und zwar im Stuhl. Auch das kommt vor. >aber bei vielen anderen Ärzten gehört das mit dazu). >Der Arzt könnte mit einer anderen Ausbildung ein einfacheres Leben haben >und potentiell mehr verdienen. Je nachdem. >Er repariert trotzdem Menschen. Das verdient Respekt :) Jeder, der seine Arbeit gut macht, verdient Respekt. >Es ist einfach wichtig zu verstehen dass, wer als weisser Mann im >mittleren bis späten 20. Jahrhundert in Westeuropa geboren wird, >das Leben im God Mode spielt. >Die Chancen sind um einen unermesslichen Faktor höher, als wenn er das >mit dem Geborenwerden 300 Jahre früher, 3000 km weiter südlich, oder >mit dem falschen Geschlecht gemacht hat. Dass er die Chancen trotzdem >ergreifen und dafür arbeiten muss, bestreite ich ja nicht. Der Punkt, >den ich machen wollte, ist dass vielen Menschen diese Chancen nicht >offenstehen, ohne dass sie ein Verschulden daran trifft. ACK. Ein bestimmter Regular hierzugroup, für das genau das gilt, ist allerdings in dem Irrtum befangen, daß seine Lebenssituation allein Folge seiner persönlichen Leistung wäre. Ich kannte auch mal so einen, der hat sich damit schließlich aber verzockt, was ihn letztlich das Leben gekostet hat. >Wenn man davon ausgeht, dass es unter den Kevins genauso viele helle >Köpfe gibt wie unter den Joachims, wieviel davon haben eine Chance, eine >Uni von innen zu sehen? Und inwiefern ist das die Schuld der Kevins? Und >wieviel verständliche Frustration wird dadurch generiert, und vor allem >auch, wieviel verliert die Gesellschaft dadurch, dass Kevin nie >Herzkatheter schieben wird, sondern höchstens meine Amazon-Pakete? Eine lucide Analyse.
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| From | Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> |
|---|---|
| Date | 2017-08-01 06:53 +0200 |
| Message-ID | <7tcvnc97m20q9ueqsvetvoet5tpdjgi5gb@4ax.com> |
| In reply to | #319067 |
marc@invalid.invalid schrieb: [Wie hoch liegt der Spitzensteuersatz der Einkommensteuer in Deutschland?] >>>> 42%! Ich weiß es, ich zahle ihn. Er liegt (die "Reichensteuer" von 47,475% (ab 500.000 bei Verheirateten ausgenommen) bei 44,31%, denn auf (praktisch) jede Einkommensteuer kommt er immerwährende "Solidaritätszuschlag" hinzu, ergo errechnet sich der Spitzensteuersatz aus 42%*1,055. >> Wenig Verständnis habe ich hingegen für die ewig wieder aufgewärmte >> Neid-Debatte der SPD. >Du, auf der Sonnenseite des Lebens ist es auch leicht, nicht neidig zu >sein :) Lieber 10 Beneider als 1 Bedaurer. >>> Ich hoffe für Dich, dass es auf den weitaus grössten Teil Deines >>> Einkommes zutrifft. >> Für das gesamte Einkommen. Ich kann es nicht kleinrechnen. Das stimmt so nicht. Die ersten etwa 8000 Euro sind steuerfrei (auch bei Großverdienern), ab dann gelten m.W. 15%, wonach der Steuersatz in Stufen bis auf 42% (plus SolZ!) klettert. Somit können 42% (plus SolZ!) aus rechnerischen Gründen nie für den Gesamtbetrag erreicht werden. Der wahre Steuersatz nähert sich dem Spitzenwert zwar asymptotisch an, kann ihn aber nicht erreichen. >Ah - ich dachte, der Spitzensteuersatz greift erst um die 50 oder 60k im >Jahr? Alles drunter wird halt entsprechend niedriger versteuert. Ja. So ist das. Ich habe auf die Schnelle keinen Steuerrechner gefunden, der auch Prozentwerte ausgibt, das müßtest Du selbst übernehmen. http://www.brutto-netto-rechner.info/ Für 50.000 Euro Einkommen zahlt ein Lediger (Steuerklasse I) im Jahr 2017 12.027 Euro Einkommensteuer und Solidaritätszuschlag (Kirchensteuer weggeklickt, Sozialbeiträge weggeklickt), das ist eine Steuerbelastung von 24%. Für 250.000 Euro Einkommen zahlt ein Lediger 100531,92 EkSt + SolZ (oder 40,21%). Das ist ein ziemlich gutes Einkommen an der Kante zur "Reichensteuer". Dennoch erreicht er selbst bei diesem hohen Einkommen den Spitzenwert von 44,31% nicht (siehe oben). Das ist auch mathematisch nicht möglich. Nicht einmal der iDoc schafft das. Die Sicht eines Angestellten ist aber eine andere: Der bekommt sein normales Gehalt und zahlt darauf seine Steuer. Das ist halt so, das hinterfragt er nicht weiter. Wenn er nun aber etwas zusätzlich bekommt (z.B. eine Überstundenvergütung), dann kommt das obendrauf -- und das Mehr wird dann ab 50k oder 60k mit 44,31% versteuert. Er fragt sich: Soll ich nun die Überstunde machen oder nicht? und schaut auf diese Rechnung.
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| From | Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) |
|---|---|
| Date | 2017-08-01 08:11 +0000 |
| Message-ID | <3t598036c2i42can3e8%sfroehli@Froehlich.Priv.at> |
| In reply to | #319183 |
On Tue, 01 Aug 2017 06:53:52 Martin Gerdes wrote: > marc@invalid.invalid schrieb: > http://www.brutto-netto-rechner.info/ > Für 50.000 Euro Einkommen zahlt ein Lediger (Steuerklasse I) im > Jahr 2017 12.027 Euro Einkommensteuer und Solidaritätszuschlag > (Kirchensteuer weggeklickt, Sozialbeiträge weggeklickt), das ist > eine Steuerbelastung von 24%. > Für 250.000 Euro Einkommen zahlt ein Lediger 100531,92 EkSt + SolZ > (oder 40,21%). Das ist ein ziemlich gutes Einkommen an der Kante > zur "Reichensteuer". Dennoch erreicht er selbst bei diesem hohen > Einkommen den Spitzenwert von 44,31% nicht (siehe oben). Danke für die Zahlenbeispiele, sie kommen gerade sehr gelegen, da bei uns - es ist hier wie dort Wahlkampf - immer auf die hohe Abgabenquote und damit verbunden auch auf Deutschland hingewiesen wird, wo alles besser wäre. Verglichen damit sind die 8988,54 Euro bzw. 93007,87 Euro durchaus günstig und begünstigen insbesondere die unteren Einkommensschichten. Also wieder einmal viel Wind um nihcts. > Wenn er nun aber etwas zusätzlich bekommt (z.B. eine > Überstundenvergütung), dann kommt das obendrauf -- und das Mehr > wird dann ab 50k oder 60k mit 44,31% versteuert. Er fragt sich: > Soll ich nun die Überstunde machen oder nicht? und schaut auf > diese Rechnung. Das ist ja - neben dem solidarischen Aspekt - einer der Hauptgründe für Progression: Die Arbeit soll gleichmäßiger verteilt werden. Servus, Stefan -- http://kontaktinser.at/ - die kostenlose Kontaktboerse fuer Oesterreich Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike Schlau und doch lau?! Stefan - ein Märchen für Pärchen. (Sloganizer)
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| From | Michael Bode <m.g.bode@web.de> |
|---|---|
| Date | 2017-08-01 19:06 +0200 |
| Message-ID | <eubqo6Fl2hoU2@mid.individual.net> |
| In reply to | #319208 |
Am 01.08.2017 um 10:11 schrieb Stefan Froehlich: > On Tue, 01 Aug 2017 06:53:52 Martin Gerdes wrote: >> marc@invalid.invalid schrieb: >> http://www.brutto-netto-rechner.info/ > >> Für 50.000 Euro Einkommen zahlt ein Lediger (Steuerklasse I) im >> Jahr 2017 12.027 Euro Einkommensteuer und Solidaritätszuschlag >> (Kirchensteuer weggeklickt, Sozialbeiträge weggeklickt), das ist >> eine Steuerbelastung von 24%. > >> Für 250.000 Euro Einkommen zahlt ein Lediger 100531,92 EkSt + SolZ >> (oder 40,21%). Das ist ein ziemlich gutes Einkommen an der Kante >> zur "Reichensteuer". Dennoch erreicht er selbst bei diesem hohen >> Einkommen den Spitzenwert von 44,31% nicht (siehe oben). > > Danke für die Zahlenbeispiele, sie kommen gerade sehr gelegen, da > bei uns - es ist hier wie dort Wahlkampf - immer auf die hohe > Abgabenquote und damit verbunden auch auf Deutschland hingewiesen > wird, wo alles besser wäre. > > Verglichen damit sind die 8988,54 Euro bzw. 93007,87 Euro durchaus > günstig und begünstigen insbesondere die unteren > Einkommensschichten. Also wieder einmal viel Wind um nihcts. > >> Wenn er nun aber etwas zusätzlich bekommt (z.B. eine >> Überstundenvergütung), dann kommt das obendrauf -- und das Mehr >> wird dann ab 50k oder 60k mit 44,31% versteuert. Er fragt sich: >> Soll ich nun die Überstunde machen oder nicht? und schaut auf >> diese Rechnung. > > Das ist ja - neben dem solidarischen Aspekt - einer der Hauptgründe > für Progression: Die Arbeit soll gleichmäßiger verteilt werden. Und jetzt kommt die 250000€ Frage für euch Theoretiker: in welchem Job mit 250000€ Jahresgehalt werden Überstunden noch extra bezahlt?
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| From | Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) |
|---|---|
| Date | 2017-08-01 19:56 +0000 |
| Message-ID | <7t5980dc48i3665n3e8%sfroehli@Froehlich.Priv.at> |
| In reply to | #319266 |
On Tue, 01 Aug 2017 19:06:14 Michael Bode wrote: > Am 01.08.2017 um 10:11 schrieb Stefan Froehlich: > > On Tue, 01 Aug 2017 06:53:52 Martin Gerdes wrote: > >> Wenn er nun aber etwas zusätzlich bekommt (z.B. eine > >> Überstundenvergütung), dann kommt das obendrauf -- und das Mehr > >> wird dann ab 50k oder 60k mit 44,31% versteuert. Er fragt sich: > >> Soll ich nun die Überstunde machen oder nicht? und schaut auf > >> diese Rechnung. > > Das ist ja - neben dem solidarischen Aspekt - einer der > > Hauptgründe für Progression: Die Arbeit soll gleichmäßiger > > verteilt werden. > Und jetzt kommt die 250000€ Frage für euch Theoretiker: in welchem > Job mit 250000€ Jahresgehalt werden Überstunden noch extra > bezahlt? Damit hast Du natürlich recht, aber einerseits ist das nicht immer so explizit (die wenig attraktive Mehrbezahlung kann ja auch für zusätzliche Aufgaben angeboten werden), und andererseits trifft das in großer Zahl auch Freiberufler und Selbständige, die Aufträge abrechnen. Es gab eine Zeit, da war meine Grenzabgabenquote (also inkl. Sozialversicherung) jenseits der 60%. Da überlegt man sich bei wenig interessanten Aufträgen tatsächlich 2x, ob man sie annimmt, oder lieber mehr Freizeit hat. Servus, Stefan -- http://kontaktinser.at/ - die kostenlose Kontaktboerse fuer Oesterreich Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike Spinnen mit Stefan - grau werden mit Lachen. (Sloganizer)
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| From | Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> |
|---|---|
| Date | 2017-08-01 22:24 +0200 |
| Message-ID | <gdn1ocl4262044vuk0ifjoq1hsm7gj9fjk@4ax.com> |
| In reply to | #319266 |
Michael Bode <m.g.bode@web.de> schrieb: >>> Für 50.000 Euro Einkommen zahlt ein Lediger (Steuerklasse I) im >>> Jahr 2017 12.027 Euro Einkommensteuer und Solidaritätszuschlag >>> (Kirchensteuer weggeklickt, Sozialbeiträge weggeklickt), das ist >>> eine Steuerbelastung von 24%. >>> Für 250.000 Euro Einkommen zahlt ein Lediger 100531,92 EkSt + SolZ >>> (oder 40,21%). Das ist ein ziemlich gutes Einkommen an der Kante >>> zur "Reichensteuer". Dennoch erreicht er selbst bei diesem hohen >>> Einkommen den Spitzenwert von 44,31% nicht (siehe oben). > Und jetzt kommt die 250000€ Frage für euch Theoretiker: in welchem Job > mit 250000€ Jahresgehalt werden Überstunden noch extra bezahlt? Bei den angestellten Haarspaltern beispielsweise ist das allgemein üblich.
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| From | Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> |
|---|---|
| Date | 2017-08-01 22:24 +0200 |
| Message-ID | <amo1oc9uvo01tsei3bhjlgc71950bdb99i@4ax.com> |
| In reply to | #319208 |
Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) schrieb: >> http://www.brutto-netto-rechner.info/ >> Für 50.000 Euro Einkommen zahlt ein Lediger (Steuerklasse I) im >> Jahr 2017 12.027 Euro Einkommensteuer und Solidaritätszuschlag >> (Kirchensteuer weggeklickt, Sozialbeiträge weggeklickt), das ist >> eine Steuerbelastung von 24%. >> Für 250.000 Euro Einkommen zahlt ein Lediger 100531,92 EkSt + SolZ >> (oder 40,21%). Das ist ein ziemlich gutes Einkommen an der Kante >> zur "Reichensteuer". Dennoch erreicht er selbst bei diesem hohen >> Einkommen den Spitzenwert von 44,31% nicht (siehe oben). >Danke für die Zahlenbeispiele, sie kommen gerade sehr gelegen, da >bei uns - es ist hier wie dort Wahlkampf - immer auf die hohe >Abgabenquote und damit verbunden auch auf Deutschland hingewiesen >wird, wo alles besser wäre. Anderswo ist ohnehin immer alles besser, vor allem, wenn man es selektiv sieht. >Verglichen damit sind die 8988,54 Euro bzw. 93007,87 Euro [die an Einkommensteuer bei 50.000 und 250.000 Euro zu versteuerndem Einkommen in Österreich fällig wären?] >durchaus günstig und begünstigen insbesondere die unteren >Einkommensschichten. Also wieder einmal viel Wind um nichts. Na ja: Mit 50 Mille zu versteuerndem Einkommen (als Single) zählt man in Germanistan nicht eben zu den "unteren Einkommensschichten". >> Wenn er nun aber etwas zusätzlich bekommt (z.B. eine >> Überstundenvergütung), dann kommt das obendrauf -- und das Mehr >> wird dann ab 50k oder 60k mit 44,31% versteuert. Er fragt sich: >> Soll ich nun die Überstunde machen oder nicht? und schaut auf >> diese Rechnung. >Das ist ja - neben dem solidarischen Aspekt - einer der Hauptgründe >für Progression: Die Arbeit soll gleichmäßiger verteilt werden. Eigentlich nicht. Nicht die Arbeit soll gleichmäßiger verteilt werden (wer anders als ein Kardiologe könnte dem iDoc das Herzkatheterschieben teilweise abnehmen?), sondern die "starken Schultern" sollen mehr Steuer tragen als die "schwachen Schultern". Dieses Prinzip ist weithin anerkannt, es stellt sich aber halt entscheidend die Frage, wie man es ausgestaltet.
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| From | Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) |
|---|---|
| Date | 2017-08-02 15:00 +0000 |
| Message-ID | <bt5981e88di1092n3e8%sfroehli@Froehlich.Priv.at> |
| In reply to | #319291 |
On Tue, 01 Aug 2017 22:24:13 Martin Gerdes wrote: > Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) schrieb: > Anderswo ist ohnehin immer alles besser, vor allem, [...] ...im Wahlkampf :-) > >Verglichen damit sind die 8988,54 Euro bzw. 93007,87 Euro > [die an Einkommensteuer bei 50.000 und 250.000 Euro zu versteuerndem > Einkommen in Österreich fällig wären?] Ja, genau. > >durchaus günstig und begünstigen insbesondere die unteren > >Einkommensschichten. Also wieder einmal viel Wind um nichts. > Na ja: Mit 50 Mille zu versteuerndem Einkommen (als Single) zählt > man in Germanistan nicht eben zu den "unteren > Einkommensschichten". Hier auch nicht, aber der Unterschied in der Steuerlast wird (offenbar, ich hab's jetzt nicht weiter nach unten verfolgt) zu kleineren Einkommen hin größer. > >Das ist ja - neben dem solidarischen Aspekt - einer der > >Hauptgründe für Progression: Die Arbeit soll gleichmäßiger > >verteilt werden. > Eigentlich nicht. Nicht die Arbeit soll gleichmäßiger verteilt > werden (wer anders als ein Kardiologe könnte dem iDoc das > Herzkatheterschieben teilweise abnehmen?), sondern die "starken > Schultern" sollen mehr Steuer tragen als die "schwachen > Schultern". IMHO sind beides Zielsetzungen, aber da sie Hand in Hand gehen, ist das auch eher schwierig zu trennen. Servus, Stefan -- http://kontaktinser.at/ - die kostenlose Kontaktboerse fuer Oesterreich Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike Stefan - sympathische Liebe, die mitnichten schrubbt. (Sloganizer)
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| From | Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> |
|---|---|
| Date | 2017-08-01 06:53 +0200 |
| Message-ID | <pkdvnc9kmgd0qp972ggads64fdr87abpre@4ax.com> |
| In reply to | #319034 |
marc@invalid.invalid schrieb: >>>> Die Linken arbeiten sich unverdrossen ab an den Kapitaleinkünften, >>>> gerade aktuell, wo die Zinsen allenfalls mikroskopisch von 0 verschieden >>>> sind. 100.000 Euro Geldvermögen, 0,1% Zinsen (wenn überhaupt) = 100 Euro >>>> im Jahr. Das gehört natürlich zur Gesundung der Rentenfinanzen >>>> verbeitragt, keine Frage. >>>Der Anteil an durch Arbeit generiertem Einkommen sinkt beständig, in der >>>Konsequenz heisst das dass der Anteil durch Kapitaleinkünfte generierte >>>Einkommen steigt. >> Glaub keiner Statistik, die Du nicht selbst gestaltet hast. ><seufz> Ja, die Wahrheit ist manchmal hart. >Du verwechselst den vielleicht knapp fünfstelligen Sparstrumpf des >'kleinen Mannes' mit 'Kapital'. Nein. >'Kapital' geht dann eher zum Beispiel so: ... Wenn das so geht, dann gilt aber die Abgeltungssteuer nicht, sondern es greift die normale Einkommensteuer. >> Dividenden werden in Deutschland doppelbesteuert, nämlich einmal im >> Unternehmen, einmal beim Aktionär. > An dem Satz ist ja so ziemlich alles falsch. Das sagen die Linken auch immer. >Erstens ist Doppelbesteuerung nicht selten und nicht prinzipiell >schlecht. Andererseits führt Haarspalterei nicht immer zu einem sinnvollen Ergebnis der Diskussion. Willst Du nicht von "multipler Besteuerung" reden, weil Geld bei jedem Eigentumswechsel wiederum besteuert wird, so der Euro, der in meinem Geldbeutel landet, schon zigmal besteuert wurde, wie der Regentropfen, der auch schon viele Male seinen Weg vom Meer zum Regen und zum Land gemacht hat? Die Abgeltungssteuer wurde explizit so begründet, wie ich es dargestellt habe, sie ersetzte das Halbeinkünfteverfahren (gleiche Begründung). Früher mal gabs ein Erstattungsverfahren zur Kompensation der genannten Doppelbesteuerung. Wenn die Linken mit dem Abgeltungsteuersatz zu hoch gingen (wie sie es vorhätten, wenn sie denn in die Regierung kämen), gäbe es mit Sicherheit eine passende Klage vor dem BVerfG, die wohl auch durchginge. Wir sind hier ja nicht in Polen. >Und drittens liegt die Körperschaftssteuer IIRC in Deutschland bei 15%, >und die Abgeltungssteuer bei 25%. Das heißt, wir sind mit beiden zusammen schon ziemlich beim Höchststeuersatz der Einkommensteuer. >Ich weiss gerade auch nicht, wo der >Spitzensteuersatz liegt, Sagen wir mal: Bei 45%, fairerweise muß man zu den nominalen 42% den unvermeidlichen, ewigwährenden Solidaritätszuschlag dazurechnen. >aber die 25% sind spottbillig. Das sehe ich nicht so, speziell was die Besteuerung der Inflation anlangt, auf die dieser Steuersatz auch angewendet wird. Wir beide werden diesbezüglich aber nicht auf einen Nenner kommen.
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| From | Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> |
|---|---|
| Date | 2017-07-27 16:34 +0000 |
| Message-ID | <slrnonk5pc.ai7.lars.gebauer@yenni.elke-albrecht.com> |
| In reply to | #318584 |
* Stefan Froehlich: > Abweichende Meinungen hört man vor allem von Vertretern der > Finanzindustrie (die deutlich mehr als das oben genannte 1% für > sich behalten würden), oder aber aus den oberen Einkommensschichten, > für die ein Ansparverfahren eine Umverteilung zu ihren Gunsten > bedeuten würde, verglichen mit dem status quo. Der Witz an der ganzen Geschichte: Die (ehemals) hochgelobte Riester-Rente _ist_ ein Ansparverfahren. Und *trotzdem* ist deren Performance dermaßen miserabel, daß sie ohne Subventionen komplett unattraktiv wäre. Von Anfang an, übrigens.
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| From | marc@invalid.invalid |
|---|---|
| Date | 2017-07-27 22:26 +0200 |
| Message-ID | <gtup4e-4uk.ln1@pascal.gerges.lu> |
| In reply to | #318652 |
Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> wrote: > * Stefan Froehlich: >> Abweichende Meinungen hört man vor allem von Vertretern der >> Finanzindustrie (die deutlich mehr als das oben genannte 1% für >> sich behalten würden), oder aber aus den oberen Einkommensschichten, >> für die ein Ansparverfahren eine Umverteilung zu ihren Gunsten >> bedeuten würde, verglichen mit dem status quo. > > Der Witz an der ganzen Geschichte: Die (ehemals) hochgelobte > Riester-Rente _ist_ ein Ansparverfahren. Und *trotzdem* ist deren > Performance dermaßen miserabel, daß sie ohne Subventionen komplett > unattraktiv wäre. Von Anfang an, übrigens. Das ist immer eine Sache der Perspektive. Für die Verkäufer von Riester-Verträgen ist das durchaus attraktiv. cu .\\arc
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| From | Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> |
|---|---|
| Date | 2017-07-27 23:49 +0200 |
| Message-ID | <0tnkncprahevmdqf9f30gniactmibac5be@4ax.com> |
| In reply to | #318652 |
Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> schrieb: >Der Witz an der ganzen Geschichte: Die (ehemals) hochgelobte >Riester-Rente _ist_ ein Ansparverfahren. Damals existierte allerdings noch ein Naturgesetz, das besagte, daß der Zins festverzinslicher Anlagen nicht unter 6% fallen kann. Dieses Naturgesetz ist allerdings in der Zwischenzeit nicht mehr gültig. >Und *trotzdem* ist deren Performance dermaßen miserabel, daß sie ohne >Subventionen komplett unattraktiv wäre. Von Anfang an, übrigens. Man hat sie von Anfang an staatlicherseits so unrentabel konzipiert. Der deutsche Sparer traut sich an nichts anderes denn als festverzinsliche Staatspapiere heran, das ist gesetzlich auch so festgelegt, denn bekanntlich seien nur diese "sicher".
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| From | marc@invalid.invalid |
|---|---|
| Date | 2017-07-28 09:06 +0200 |
| Message-ID | <pb4r4e-bff.ln1@pascal.gerges.lu> |
| In reply to | #318689 |
Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> wrote: > Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> schrieb: > >>Der Witz an der ganzen Geschichte: Die (ehemals) hochgelobte >>Riester-Rente _ist_ ein Ansparverfahren. > > Damals existierte allerdings noch ein Naturgesetz, das besagte, daß der > Zins festverzinslicher Anlagen nicht unter 6% fallen kann. Dieses > Naturgesetz ist allerdings in der Zwischenzeit nicht mehr gültig. Na Gott Sei Dank ist die Schwerkraft wenigstens noch eingeschaltet :) >>Und *trotzdem* ist deren Performance dermaßen miserabel, daß sie ohne >>Subventionen komplett unattraktiv wäre. Von Anfang an, übrigens. > > Man hat sie von Anfang an staatlicherseits so unrentabel konzipiert. > > Der deutsche Sparer traut sich an nichts anderes denn als > festverzinsliche Staatspapiere heran, das ist gesetzlich auch so > festgelegt, denn bekanntlich seien nur diese "sicher". Wenn man sich die Sache so von aussen ankuckt, ist es schon amüsant, dass ein Staat einerseits die Altersversorgung von Staatspapieren abhängig macht und andererseits die Staatsverschuldung abschafft. Und da wundern sich die Leute, wenn die Autobahnen privatisiert werden, um geeignete Investitionsmöglichkeiten herzustellen. Die Maut ist halt der Zusatzbeitrag zur Rentenkasse. Ich zieh' dann zweimal im Jahr mein Ticket um mitzuzahlen. Aber trotzdem wäre der 1% Verwaltungsaufwand beim Umlageverfahren IMHO günstiger :) cu
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| From | Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> |
|---|---|
| Date | 2017-07-28 00:02 -0700 |
| Message-ID | <942a808a-bf2a-4677-a0bd-4ef0f949a4df@googlegroups.com> |
| In reply to | #318584 |
Wolfgang Kynast tat kund: > On Thu, 27 Jul 2017 03:55:26 -0700 (PDT), "Lothar Frings" posted: > > ... > >Keine Ahnung. Ich will, daß Fachleute - also > >nicht irgendwelche Parteischranzen, sondern > >Leute mit Ahnung von dem, was sie tun - zumindest > >versuchen, zu erreichen, daß eine Generation > >für die eigene Rente arbeitet und nicht mehr > >für die einer anderen. Nur das ist eine echte > >Versicherung, und nur das funktioniert. > > Es gibt zig Möglichkeiten, mit diesem System auf die Schnauze zu > fallen. Z.B. ein Währungsschnit 10:1 - viel Spaß beim Pfandflaschen- > sammeln. > > Ebenso hohe Inflation, Wirtschaftskrise, Börsencrash, Nullzins-Depp in > der EZB ... > > Alle, die in ach so sichere LV oder direkt Rentenpapiere angelegt > haben, gucken jetzt zu, wie ihr Geld real weniger wird. > > Das einzige System, das selbst nach einem Krieg (bei dem ganz schnell > auch die vielgepriesenen Immobilien weg sind) noch funktioniert, ist > das derzeitige. Das derzeitige funktioniert offensichtlich nicht, sonst würde die Politik nicht versuchen, pausenlos mehr Menschen herbeizubeten, die es nicht gibt. Eine echte Versicherung funktioniert, was die vielen funktionierenden Versicherungen belegen.
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| From | Holger Marzen <holger@marzen.de> |
|---|---|
| Date | 2017-07-28 07:11 +0000 |
| Message-ID | <oleo39$8t1$2@news.marzen.de> |
| In reply to | #318696 |
* On Fri, 28 Jul 2017 00:02:12 -0700 (PDT), Lothar Frings wrote: > Wolfgang Kynast tat kund: > >> On Thu, 27 Jul 2017 03:55:26 -0700 (PDT), "Lothar Frings" posted: >> >> Es gibt zig Möglichkeiten, mit diesem System auf die Schnauze zu >> fallen. Z.B. ein Währungsschnit 10:1 - viel Spaß beim Pfandflaschen- >> sammeln. >> >> Ebenso hohe Inflation, Wirtschaftskrise, Börsencrash, Nullzins-Depp in >> der EZB ... >> >> Alle, die in ach so sichere LV oder direkt Rentenpapiere angelegt >> haben, gucken jetzt zu, wie ihr Geld real weniger wird. >> >> Das einzige System, das selbst nach einem Krieg (bei dem ganz schnell >> auch die vielgepriesenen Immobilien weg sind) noch funktioniert, ist >> das derzeitige. > > Das derzeitige funktioniert offensichtlich > nicht, sonst würde die Politik nicht versuchen, > pausenlos mehr Menschen herbeizubeten, die > es nicht gibt. Eine echte Versicherung funktioniert, > was die vielen funktionierenden Versicherungen > belegen. Man kann mit jedem System auf die Schnauze fallen. Das Generationenvertragssystem scheitert, wenn die arbeitende Generation nicht mehr ausreichend erwirtschaftet, egal ob sie keine Lust oder keine Möglichkeit hat, oder ob es zu wenige sind. Um das zu verhindern muss der Staat dafür sorgen, dass Einzelne nicht die Wertschöpfung absaugen und die arbeitende Bevölkerung eine Perspektive hat. Das Anlagesystem scheitert, wenn das Geld kaputtgeht oder nicht ausreichend Leute den Kram kaufen, in den man investiert hat. Was hilft es, wenn Rentenfonds in Immobilien oder Gold investieren, wenn später keiner da ist, der den Kram kauft, damit die Rente ausgezahlt werden kann? Aus meiner Sicht ist das Generationenvetragssystem ein wenig robuster. Beide bauen im Prinzip auf Wachstum, was nicht gut ist. Aber andere, brauchbare Ideen gibt es wohl nicht.
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| From | Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> |
|---|---|
| Date | 2017-07-28 00:35 -0700 |
| Message-ID | <78a10043-2594-4526-9fe3-1fff305e6b4f@googlegroups.com> |
| In reply to | #318703 |
Holger Marzen tat kund: > Aus meiner Sicht ist das Generationenvetragssystem ein wenig robuster. > Beide bauen im Prinzip auf Wachstum, was nicht gut ist. Aber andere, > brauchbare Ideen gibt es wohl nicht. Ich kann das nicht beurteilen. Darum ja der Vorschlag, sich mal Menschen darum kümmern zu lassen, deren Kompetenz sich nicht auf "Wir schaffen das" oder "Lieber Inflation als Arbeitslosigkeit"[*] beschränkt. ---- [*] Der Vollidiot, der dieses Bonmot schöpfte, hat sich mit einer 10%igen Rentenerhöhung, an der wir immer noch knapsen, einen Wahlsieg gekauft. Wenn solche Leute endlich mal die Finger aus Sachfragen lassen und nur noch blöde Sprüche absondern würden, die komplett ignoriert werden können, wäre viel gewonnen. Einfach grinsen, quatschen und die Fachleute machen lassen.
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| From | Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> |
|---|---|
| Date | 2017-07-28 04:17 -0700 |
| Message-ID | <463c2730-dd96-478b-aa81-65de013b347d@googlegroups.com> |
| In reply to | #318703 |
Stefan Froehlich tat kund: > On Fri, 28 Jul 2017 09:11:37 Holger Marzen wrote: > > * On Fri, 28 Jul 2017 00:02:12 -0700 (PDT), Lothar Frings wrote: > > > Wolfgang Kynast tat kund: > > >> Das einzige System, das selbst nach einem Krieg (bei dem ganz > > >> schnell auch die vielgepriesenen Immobilien weg sind) noch > > >> funktioniert, ist das derzeitige. > > > > Das derzeitige funktioniert offensichtlich nicht, [...] > > So schlecht funktioniert es gar nicht, doch. Dass man zunächst dank > eines verlorenen Kriegs für ein Rentensystem halbwegs günstige > Voraussetzungen hatte, die inzwischen nicht mehr gegeben sind, führt > zwangsläufig zu Anpassungen, die wenig beliebt sind. Das ist von > einem "nicht funktionieren" jedoch weit entfernt. Daß die Politiker ständig nach mehr Kindern und privater Vorsorge krähen und die zu erwartende Rente beim Sichfortsetzen des derzeitigen Trends gegen Null geht, ist für mich "nicht funktionieren". YMMV.
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