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Age of Surveillance Capitalism - Shoshanna Zuboff

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  Age of Surveillance Capitalism - Shoshanna Zuboff marc@invalid.invalid - 2019-04-02 21:44 +0200
    Re: Age of Surveillance Capitalism - Shoshanna Zuboff Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> - 2019-04-03 07:48 +0000
      Re: Age of Surveillance Capitalism - Shoshanna Zuboff marc@invalid.invalid - 2019-04-03 21:33 +0200
        Re: Age of Surveillance Capitalism - Shoshanna Zuboff Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-04-04 06:17 +0200
          Re: Age of Surveillance Capitalism - Shoshanna Zuboff Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2019-04-04 09:05 +0200
            Re: Age of Surveillance Capitalism - Shoshanna Zuboff Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> - 2019-04-04 08:16 +0000
          Re: Age of Surveillance Capitalism - Shoshanna Zuboff marc@invalid.invalid - 2019-04-04 12:20 +0200
            Re: Age of Surveillance Capitalism - Shoshanna Zuboff "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2019-04-04 12:55 +0200
            Re: Age of Surveillance Capitalism - Shoshanna Zuboff Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-04-04 17:49 +0200
              Re: Age of Surveillance Capitalism - Shoshanna Zuboff marc@invalid.invalid - 2019-04-04 20:37 +0200
                Re: Age of Surveillance Capitalism - Shoshanna Zuboff Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2019-04-05 10:10 +0200
              Re: Age of Surveillance Capitalism - Shoshanna Zuboff Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2019-04-05 10:10 +0200
                Re: Age of Surveillance Capitalism - Shoshanna Zuboff Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2019-04-05 10:21 +0200
                  Re: Age of Surveillance Capitalism - Shoshanna Zuboff Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> - 2019-04-05 08:43 +0000
                    Re: Age of Surveillance Capitalism - Shoshanna Zuboff Matthias Eißing <meissing@gmx.de> - 2019-04-05 10:58 +0200
                      Re: Age of Surveillance Capitalism - Shoshanna Zuboff Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> - 2019-04-05 09:30 +0000
                        Re: Age of Surveillance Capitalism - Shoshanna Zuboff Matthias Eißing <meissing@gmx.de> - 2019-04-05 11:58 +0200
                          Re: Age of Surveillance Capitalism - Shoshanna Zuboff Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> - 2019-04-05 10:16 +0000
                            Re: Age of Surveillance Capitalism - Shoshanna Zuboff Matthias Eißing <meissing@gmx.de> - 2019-04-05 12:41 +0200
                        Re: Age of Surveillance Capitalism - Shoshanna Zuboff Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2019-04-05 23:40 +0200
                  Re: Age of Surveillance Capitalism - Shoshanna Zuboff Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-04-05 16:50 +0200
                    Re: Age of Surveillance Capitalism - Shoshanna Zuboff marc@invalid.invalid - 2019-04-05 17:31 +0200
                      Re: Age of Surveillance Capitalism - Shoshanna Zuboff Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-04-05 18:31 +0200
                        Re: Age of Surveillance Capitalism - Shoshanna Zuboff "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2019-04-05 18:35 +0200
                          Re: Age of Surveillance Capitalism - Shoshanna Zuboff Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-04-05 18:46 +0200
                            Re: Age of Surveillance Capitalism - Shoshanna Zuboff Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2019-04-05 19:17 +0200
                              Re: Age of Surveillance Capitalism - Shoshanna Zuboff Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-04-05 19:26 +0200
                                Re: Age of Surveillance Capitalism - Shoshanna Zuboff Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2019-04-05 19:35 +0200
                                  Re: Age of Surveillance Capitalism - Shoshanna Zuboff Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2019-04-05 20:57 +0200
                                    Re: Age of Surveillance Capitalism - Shoshanna Zuboff Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2019-04-05 23:02 +0200
                                      Re: Age of Surveillance Capitalism - Shoshanna Zuboff Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2019-04-06 12:13 +0200
                                        Re: Age of Surveillance Capitalism - Shoshanna Zuboff Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2019-04-06 18:36 +0200
                                          Re: Age of Surveillance Capitalism - Shoshanna Zuboff Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2019-04-08 11:39 +0200
                                          Re: Age of Surveillance Capitalism - Shoshanna Zuboff Carlo XYZ <carloxyz@invalid.invalid> - 2019-04-10 12:28 +0200
                                      Re: Age of Surveillance Capitalism - Shoshanna Zuboff Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2019-04-08 11:34 +0200
                            Re: Age of Surveillance Capitalism - Shoshanna Zuboff "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2019-04-05 19:22 +0200
                              Re: Age of Surveillance Capitalism - Shoshanna Zuboff Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-04-05 19:25 +0200
                                Re: Age of Surveillance Capitalism - Shoshanna Zuboff Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2019-04-05 17:38 +0000
                                  Re: Age of Surveillance Capitalism - Shoshanna Zuboff Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2019-04-05 21:00 +0200
                                Re: Age of Surveillance Capitalism - Shoshanna Zuboff Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2019-04-05 19:43 +0200
                                  Re: Age of Surveillance Capitalism - Shoshanna Zuboff Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> - 2019-04-05 17:50 +0000
                                    Re: Age of Surveillance Capitalism - Shoshanna Zuboff Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-04-05 19:53 +0200
                                      Re: Age of Surveillance Capitalism - Shoshanna Zuboff Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> - 2019-04-05 18:08 +0000
                                    Re: Age of Surveillance Capitalism - Shoshanna Zuboff Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2019-04-05 19:55 +0200
                                Re: Age of Surveillance Capitalism - Shoshanna Zuboff Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2019-04-05 23:04 +0200
                              Re: Age of Surveillance Capitalism - Shoshanna Zuboff Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2019-04-05 20:59 +0200
                            Re: Age of Surveillance Capitalism - Shoshanna Zuboff Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> - 2019-04-05 17:28 +0000
                              Re: Age of Surveillance Capitalism - Shoshanna Zuboff Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-04-05 19:46 +0200
                                Re: Age of Surveillance Capitalism - Shoshanna Zuboff Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> - 2019-04-05 17:57 +0000
                                  Re: Age of Surveillance Capitalism - Shoshanna Zuboff Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-04-05 20:02 +0200
                                    Re: Age of Surveillance Capitalism - Shoshanna Zuboff Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> - 2019-04-05 18:12 +0000
                                      Re: Age of Surveillance Capitalism - Shoshanna Zuboff Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-04-05 20:43 +0200
                                      Re: Age of Surveillance Capitalism - Shoshanna Zuboff Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2019-04-05 21:03 +0200
                          Re: Age of Surveillance Capitalism - Shoshanna Zuboff Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2019-04-05 20:56 +0200
                          Re: Age of Surveillance Capitalism - Shoshanna Zuboff marc@invalid.invalid - 2019-04-07 09:56 +0200
                      Re: Age of Surveillance Capitalism - Shoshanna Zuboff Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> - 2019-04-05 17:20 +0000
                        Re: Age of Surveillance Capitalism - Shoshanna Zuboff marc@invalid.invalid - 2019-04-07 09:50 +0200
                Re: Age of Surveillance Capitalism - Shoshanna Zuboff Hartmut Ott <hottm@arcor.de> - 2019-04-05 16:02 +0200
                Re: Age of Surveillance Capitalism - Shoshanna Zuboff Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-04-05 16:48 +0200
            Re: Age of Surveillance Capitalism - Shoshanna Zuboff Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2019-04-05 10:10 +0200
              Re: Age of Surveillance Capitalism - Shoshanna Zuboff spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2019-04-08 12:04 +0200
        Re: Age of Surveillance Capitalism - Shoshanna Zuboff Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> - 2019-04-04 07:52 +0000
          Re: Age of Surveillance Capitalism - Shoshanna Zuboff marc@invalid.invalid - 2019-04-04 12:41 +0200
            Re: Age of Surveillance Capitalism - Shoshanna Zuboff Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> - 2019-04-04 11:20 +0000
              Re: Age of Surveillance Capitalism - Shoshanna Zuboff marc@invalid.invalid - 2019-04-04 16:15 +0200
                Re: Age of Surveillance Capitalism - Shoshanna Zuboff Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> - 2019-04-04 15:33 +0000
                  Re: Age of Surveillance Capitalism - Shoshanna Zuboff Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2019-04-04 18:44 +0000
                    Re: Age of Surveillance Capitalism - Shoshanna Zuboff Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> - 2019-04-05 07:32 +0000
                  Re: Age of Surveillance Capitalism - Shoshanna Zuboff marc@invalid.invalid - 2019-04-04 20:49 +0200
                    Re: Age of Surveillance Capitalism - Shoshanna Zuboff Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> - 2019-04-05 07:54 +0000
                      Re: Age of Surveillance Capitalism - Shoshanna Zuboff marc@invalid.invalid - 2019-04-05 13:01 +0200
                      Re: Age of Surveillance Capitalism - Shoshanna Zuboff spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2019-04-08 14:38 +0200
                        Re: Age of Surveillance Capitalism - Shoshanna Zuboff Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> - 2019-04-08 13:50 +0000
                          Re: Age of Surveillance Capitalism - Shoshanna Zuboff spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2019-04-09 18:02 +0200
                            Re: Age of Surveillance Capitalism - Shoshanna Zuboff Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> - 2019-04-09 17:07 +0000
                        Re: Age of Surveillance Capitalism - Shoshanna Zuboff Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2019-04-08 16:25 +0200
                        Re: Age of Surveillance Capitalism - Shoshanna Zuboff Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2019-04-08 17:14 +0200
                          Re: Age of Surveillance Capitalism - Shoshanna Zuboff Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2019-04-08 17:48 +0200
                            Re: Age of Surveillance Capitalism - Shoshanna Zuboff spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2019-04-09 18:02 +0200
            Re: Age of Surveillance Capitalism - Shoshanna Zuboff Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-04-04 17:52 +0200
              Re: Age of Surveillance Capitalism - Shoshanna Zuboff marc@invalid.invalid - 2019-04-04 20:35 +0200
            Re: Age of Surveillance Capitalism - Shoshanna Zuboff Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2019-04-04 21:16 +0200
        Re: Age of Surveillance Capitalism - Shoshanna Zuboff Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2019-04-05 10:10 +0200
          Re: Age of Surveillance Capitalism - Shoshanna Zuboff marc@invalid.invalid - 2019-04-05 13:20 +0200
            Re: Age of Surveillance Capitalism - Shoshanna Zuboff Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2019-04-05 23:40 +0200
              Re: Age of Surveillance Capitalism - Shoshanna Zuboff marc@invalid.invalid - 2019-04-08 11:48 +0200
        Re: Age of Surveillance Capitalism - Shoshanna Zuboff Frank Hucklenbroich <Hucklenbroich01@aol.com> - 2019-04-05 14:04 +0200
          Re: Age of Surveillance Capitalism - Shoshanna Zuboff Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2019-04-05 16:26 +0200
          Re: Age of Surveillance Capitalism - Shoshanna Zuboff Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2019-04-05 23:40 +0200

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#395283

Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> wrote:
> marc@invalid.invalid schrieb:

>>> Also bei großen Anschaffungen immer zweimal nachsehen und zwar mit 
>>> verschiedenen Browsern. Oder den User-Agent faken.

Die Bestrebungen bei Browser-Herstellern gehen dahin den User-Agent
immer mehr zu minimieren. Und es gibt Incognito-Fenster...


> Tja, und das dann mit einer IPv6, über die Du eindeutig identifizierbar
> bist. Könnte schwierig werden.

Bekommt man nicht einen Range und kann sich daraus irgendeine IP selber
auswählen? Jede App, jeder Browser eine andere, noch dazu alle paar
Minuten neue...
Wohingegen eine IPv4-Adresse teilweise auch länger als einen Tag
überlebt, je nach Provider. Und die wird wirklich für allen Traffic
genommen.


>> Sicher sinnvoll, da wo's geht. Und auch immer Cookies löschen, per
>> VPN die Herkunft verschleiern, und so weiter. Man muss viel Aufwand
>> treiben, den 98% der User sicher nicht aufbringen werden.
> Das alles reicht ja nicht. Computer sind beliebig geduldig. Angenommen,
> Du baust Dir eine "zweite Identität" auf, was hilft es Dir?

Zweite ID, wozu? 

> Die Computer sammeln Daten über den Pseudo-Marc, ohne seine wahre
> Identität zu kennen. Irgendwann mal machst Du einen Flüchtigkeitsfehler --
> schwupps! -- sind beide Profile auf immer miteinander verbunden.

Jedesmal eine neue ID...


>> Und da, wo der Anbieter es verhindert, wird's dann blöd.
> Da geht noch eine ganze Menge -- und das wird auch kommen, dessen bin
> ich mir ganz sicher.

Jupp. Wo ein Markt erwächst kommen Angebote...

-- 
In a world without walls and fences,
   who needs windows and gates?

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#394734

* marc@invalid.invalid:
> Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> wrote:
>> * marc@invalid.invalid:
>>> Begriffe wie 'behavioural surplus' und 'data exhaust' klingen erst mal
>>> martialisch, treffen's aber recht gut. Wenn man die Muster einmal
>>> gezeigt bekommen hat, erkennt man sie mühelos in allen möglichen
>>> Anwendungen wieder.
>> 
>> Wie bei Erich von Däniken: Hat man ein paar seiner Bücher gelesen,
>> findet man vollkommen mühelos weitere "Zusammenhänge" und "Beweise".
>
> Es geht hier nicht um Ufos, sondern um die Erklärung eines
> Geschäftsmodelles.

Ja richtig. Aus diesem Grund habe ich "ihr" Geschäftsmodell mit dem
Geschäftsmodell von EvD verglichen. Und es finden sich sehr viele
Gemeinsamkeiten.

>>> Das Verhalten des Menschen ist Rohstoff für die
>>> Hersteller von immer präziseren 'prediction products'. Diese sind
>>> zunächst noch mit Warscheinlichkeiten und Ungenauigkeiten behaftet,
>>> aber zunehmend kann man definierte Auskünfte darüber geben, wie
>>> Menschen sich verhalten werden - indem man ihr Verhalten beeinflusst.
>> 
>> Funktioniert für Gruppen von Menschen schon sehr lange - für
>> Einzelpersonen nicht. Wird auch zukünftig nicht funktionieren.
>
> Die Gruppen an sich sind, so vernünftig gestaltet, ja auch schon sehr
> interessant. Aber ich sehe nicht, wieso die Einzelperson da nicht Objekt
> sein sollte - im Gegenteil, das ist sie schon.

Nein. Bei Einzelpersonen hast Du viel zu viele völlig unvorhersehbare
Faktoren, die eine Entscheidung in letzter Minute noch massiv
beeinflussen. Häufig irrationale Faktoren wie einfach "schlechte
Laune".

Bei Gruppen erreichst Du ja auch nie 100%.

>>> Ich nage momentan am Konzept des 'Uncontract' ('Nichtvertrages') herum.
>>> Die Idee, dass das soziale Konstrukt des Vertrages (mehrere Parteien
>>> einigen sich auf eine Transaktion, evaluieren Vorteile, Risiken, müssen
>>> eventuelle Dispute lösen und dergleichen mehr) abgelöst wird durch 'hier
>>> ist ein auf Dich abgestimmtes Angebot, das meinen Gewinn und mein Risiko
>>> optimiert, was anderes gibts nicht'.
>> 
>> Ist Dir noch nie aufgefallen, daß viele "Wahlmöglichkeiten" schon
>> heute keine echten Wahlmöglichkeiten sind und - schlimmer - auch noch
>> nie waren?
>> 
>> Ist wie mit Urlaub: Deine Frau sagt "wohin", Deine Bank sagt "wie
>> lange" und Dein Arbeitgeber bestimmt "wann".
>
> Andere Baustelle, das sind Sachzwänge, die sich aus meiner Situation
> ergeben.

Du _bist_ von Sachzwängen umgeben. Vermeintlichen wie auch
tatsächlichen.

> Hier geht's darum, meine vermeintlich freie Entscheidung, für
> mich unsichtbar, zum Nutzen eines anderen vorherzusagen und zu
> beeinflussen.

Ja, nennt man Werbung. Marketing.

> Das muss einen nicht stören, kann es aber.

Über Werbung zu maulen ist doch völlig öde. Die gehört einfach dazu.
Seitdem sich Märkte entwickelten wird versucht, Entscheidungen zu
beeinflussen oder zu manipulieren. Das wird sich auch in der Zukunft
nicht ändern.

> Zum Urlaub ein banales Beispiel, das vor einigen Jahren diskutiert
> wurde: Auf Reisewebsites werden Angebote je nach User Agent des Nutzers
> mehr oder weniger hoch bepreist bzw anders sortiert. Du magst der
> Meinung sein, dass Du eine freie Wahl innerhalb des Angebotes hast, aber
> das Angebot ist schon für Dich vorsortiert.

*Jedes* Angebot ist für mich vorsortiert. Ob das nun dynamisch
passiert (oder nicht) ändert überhaupt nichts an dieser simplen
Tatsche.

Selbst das Angebot beim Aldi ist vorsortiert und die freie Wahl
besteht nur innerhalb des Angebotes. Auf (etwas) höherer Ebene ist
auch das Angebot von Aldi, Netto, Lidl, ... usw. vorsortiert.

>>> Mir hat's den Tag schon mal gründlich verdorben.
>> 
>> Dann schmeiß' es einfach weg. Scheint kein Verlust zu sein.
>
> Nee, ich les' weiter.

Wegen mir.

> Dümmer werd' ich davon nicht.

Aber Du lernst nichts Neues hinzu.

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#394755

Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> wrote:
> * marc@invalid.invalid:
> 
>>>> Das Verhalten des Menschen ist Rohstoff für die
>>>> Hersteller von immer präziseren 'prediction products'. Diese sind
>>>> zunächst noch mit Warscheinlichkeiten und Ungenauigkeiten behaftet,
>>>> aber zunehmend kann man definierte Auskünfte darüber geben, wie
>>>> Menschen sich verhalten werden - indem man ihr Verhalten beeinflusst.
>>> 
>>> Funktioniert für Gruppen von Menschen schon sehr lange - für
>>> Einzelpersonen nicht. Wird auch zukünftig nicht funktionieren.
>>
>> Die Gruppen an sich sind, so vernünftig gestaltet, ja auch schon sehr
>> interessant. Aber ich sehe nicht, wieso die Einzelperson da nicht Objekt
>> sein sollte - im Gegenteil, das ist sie schon.
> 
> Nein. Bei Einzelpersonen hast Du viel zu viele völlig unvorhersehbare
> Faktoren, die eine Entscheidung in letzter Minute noch massiv
> beeinflussen. Häufig irrationale Faktoren wie einfach "schlechte
> Laune".

Ach, an sich ist das doch recht einfach. Sogar ganz ohne dass ich eine
Anzeige sehen würde.

Google (oder wer auch immer) kennt meinen Arbeitsweg.
Google weiss auch, dass ich meistens im Buro kurz die Verkehrssituation
kucke, und dass ich meistens der Empfehlung folge.
Google weiss auch, dass ich mal wieder tanken muss, weil ich schon 600
km Stadtverkehr gefahren bin.
Google bietet mir Teilstrecke B an, weil Teilstrecke A viel Verkehr hat.
An Teilstrecke B ist Shell, die Google für Kunden bezahlt. An
Teilstrecke A ist Aral, die nicht bezahlen.

Wie gross ist die Warscheinlichkeit, dass ich bei Shell tanke?

Sicher, es sind keine 100%, weil ich ja auch einfach entscheiden könnte,
auf Reserve nach Hause zu fahren und morgen früh zu tanken, obwohl ich
das sonst nie mache.

Aber, einen User, ohne dass er es nachvollziehen kann oder auch nur
ahnte, auch nur mit 70 oder 80% Warscheinlichkeit zu einer Aktion zu
verleiten, ist schon gespenstisch, oder?

Ich weiss, das Werbung funktioniert, deswegen versuche ich sie
konsequent zu entfernen (adblocker, kein Privatfernsehen etc). Aber was
sollte ich in diesem Fall tun, um dem zu entgehen?

cu
  .\\arc

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#394759

* marc@invalid.invalid:
> Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> wrote:
>> * marc@invalid.invalid:
>>>> Funktioniert für Gruppen von Menschen schon sehr lange - für
>>>> Einzelpersonen nicht. Wird auch zukünftig nicht funktionieren.
>>>
>>> Die Gruppen an sich sind, so vernünftig gestaltet, ja auch schon sehr
>>> interessant. Aber ich sehe nicht, wieso die Einzelperson da nicht Objekt
>>> sein sollte - im Gegenteil, das ist sie schon.
>> 
>> Nein. Bei Einzelpersonen hast Du viel zu viele völlig unvorhersehbare
>> Faktoren, die eine Entscheidung in letzter Minute noch massiv
>> beeinflussen. Häufig irrationale Faktoren wie einfach "schlechte
>> Laune".
>
> Ach, an sich ist das doch recht einfach.

Oh, Du weißt schon, daß Du mit dieser Aussage Milliardär werden
/könntest/?! :)

An dem "einfach" haben sich schon Generationen von Werbefachleuten die
Zähne ausgebissen und schon zig Milliarden € wurden dafür
verschwendet.

> Sogar ganz ohne dass ich eine Anzeige sehen würde.
>
> Google (oder wer auch immer) kennt meinen Arbeitsweg.
> Google weiss auch, dass ich meistens im Buro kurz die Verkehrssituation
> kucke, und dass ich meistens der Empfehlung folge.
> Google weiss auch, dass ich mal wieder tanken muss, weil ich schon 600
> km Stadtverkehr gefahren bin.
> Google bietet mir Teilstrecke B an, weil Teilstrecke A viel Verkehr hat.
> An Teilstrecke B ist Shell, die Google für Kunden bezahlt. An
> Teilstrecke A ist Aral, die nicht bezahlen.
>
> Wie gross ist die Warscheinlichkeit, dass ich bei Shell tanke?
>
> Sicher, es sind keine 100%, weil ich ja auch einfach entscheiden könnte,
> auf Reserve nach Hause zu fahren und morgen früh zu tanken, obwohl ich
> das sonst nie mache.

Eben. Da sind viel zu viele Unsicherheiten. Vielleicht hast Du es
gerade heute eilig, nach Hause zu kommen. Vielleicht hast Du gerade
heute keine Kreditkarte dabei. Vielleicht tankst Du "aus Prinzip"
nicht bei Shell. Wer weiß.

Ganz ohne irgendwelche Google-Werbung fahren auf der Straße pro Tag
soundsoviele Autos, soundsoviele davon stoppen an der Tanke und
generieren damit soundsoviel Umsatz. Wahrscheinlich läßt sich das
sogar auf die Tageszeiten an jedem Tag eines Jahres aufschlüsseln.

Und da sollte man Geld dafür ausgeben, einen einzelnen Kunden zu
beeinflussen?

Hm, nein. Das würde man dann tun, wenn man damit ein deutlich besseres
Ergebnis als das gegebene generieren könnte. Dafür muß man auf
Zielgruppen losgehen. Nicht auf Zielpersonen. Die einzelne Zielperson
ist einfach uninteressant.

Selbst wenn das durch igendwelche Google-Magie tatsächlich gelingen
würde, so würden es alle anderen Tankstellen am Umsatz merken - und
entsprechend gegensteuern. Womit der Effekt in kurzer Zeit verpufft.

> Aber, einen User, ohne dass er es nachvollziehen kann oder auch nur
> ahnte, auch nur mit 70 oder 80% Warscheinlichkeit zu einer Aktion zu
> verleiten, ist schon gespenstisch, oder?

Nein. Das erreiche ich auch, wenn ich den Preis um 10 Cent senke.

> Ich weiss, das Werbung funktioniert, deswegen versuche ich sie
> konsequent zu entfernen (adblocker, kein Privatfernsehen etc). Aber was
> sollte ich in diesem Fall tun, um dem zu entgehen?

Du *kannst* Werbung nicht entgehen. Niemand kann das. Außer
vielleicht, Du ziehst irgendwo in die sibierische Tundra und meidest
konsequent jeden Kontakt zur Zivilisation.

Das Stichwort dazu lautet "konsequent". Der nächste Dorfladen in 100
km Entfernung ist schon tabu.

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#394772

Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> wrote:
>>
>> Ach, an sich ist das doch recht einfach.
> 
> Oh, Du weißt schon, daß Du mit dieser Aussage Milliardär werden
> /könntest/?! :)

Nun ja, im Vergleich wäre das eher ein kümmerliches Versagen. Die Herren
Brin und Page liegen bei etwa 50 Milliarden/Kopf, Zuckerberg über 60.
 
>> Wie gross ist die Warscheinlichkeit, dass ich bei Shell tanke?
>>
>> Sicher, es sind keine 100%, weil ich ja auch einfach entscheiden könnte,
>> auf Reserve nach Hause zu fahren und morgen früh zu tanken, obwohl ich
>> das sonst nie mache.
> 
> Eben. Da sind viel zu viele Unsicherheiten. Vielleicht hast Du es
> gerade heute eilig, nach Hause zu kommen. Vielleicht hast Du gerade
> heute keine Kreditkarte dabei. Vielleicht tankst Du "aus Prinzip"
> nicht bei Shell. Wer weiß.

So einiges davon lässt sich natürlich ausschliessen, wenn ich
ausreichend Datenbasis habe - z.B. die Präferenz für eine
Tankstelle/Marke, oder die Tageszeit im Abgleich mit den SMS', die ich
meiner Frau geschickt habe.

> Und da sollte man Geld dafür ausgeben, einen einzelnen Kunden zu
> beeinflussen?
> 
> Hm, nein. Das würde man dann tun, wenn man damit ein deutlich besseres
> Ergebnis als das gegebene generieren könnte. Dafür muß man auf
> Zielgruppen losgehen. Nicht auf Zielpersonen. Die einzelne Zielperson
> ist einfach uninteressant.

Du hast natürlich Recht damit, dass die Transaktion einer individuellen
Person hier nicht relevant ist. Die Relevanz liegt darin, dass Google
(oder die jeweilige Datenkrake) sehr gezielt Voraussagen über die
Wirksamkeit einer Massnahme machen kann, indem sie eine Menge
Zielpersonen optimal 'bespielen'. Ob das Zielperson 1 ist, die mit
Bandenwerbung hingelockt wird, oder Person 2, die man mit einer
Routenangabe in Google Maps verführt, oder Person 3, die auf etwas
anderes reagiert. Es gibt natürlich immer zuallererst den profit
objective, der Google dazu führt, die Zielpersonen auszuwählen und
möglichst optimiert zu bespielen. 

Die Tatsache, dass diese Anbieter massiv daran investieren, Daten aller
Art zu sammeln, ist schon ein guter Indikator dafür, dass ein möglichst
umfassendes Bild eine gute Investition ist. Amazon wird mit Alexa's
Hilfe ausreichend über Dich lernen, dass es zuvorderst gar nicht mal so
tragisch ist, wenn Du nicht massiv Duschgel per Alexa einkaufst.

Relevant ist die Zielperson natürlich dann, wenn ich genau auf die
fokussiere, weil nur sie Kunde sein kann/sein soll.

>> Aber, einen User, ohne dass er es nachvollziehen kann oder auch nur
>> ahnte, auch nur mit 70 oder 80% Warscheinlichkeit zu einer Aktion zu
>> verleiten, ist schon gespenstisch, oder?
> 
> Nein. Das erreiche ich auch, wenn ich den Preis um 10 Cent senke.

Damit erreichst Du höchstens, dass hochklassige Konsumenten wie Joachim
fernbleiben :)

>> Ich weiss, das Werbung funktioniert, deswegen versuche ich sie
                                                 ^^^^^^^^

>> konsequent zu entfernen (adblocker, kein Privatfernsehen etc). Aber was
>> sollte ich in diesem Fall tun, um dem zu entgehen?
> 
> Du *kannst* Werbung nicht entgehen. Niemand kann das. Außer
> vielleicht, Du ziehst irgendwo in die sibierische Tundra und meidest
> konsequent jeden Kontakt zur Zivilisation.
> 
> Das Stichwort dazu lautet "konsequent". Der nächste Dorfladen in 100
> km Entfernung ist schon tabu.

Ich hab's Dir grad noch mal markiert.

cu
  .\\arc

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#394773

* marc@invalid.invalid:
> Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> wrote:
>>> Ach, an sich ist das doch recht einfach.
>> 
>> Oh, Du weißt schon, daß Du mit dieser Aussage Milliardär werden
>> /könntest/?! :)
>
> Nun ja, im Vergleich wäre das eher ein kümmerliches Versagen. Die Herren
> Brin und Page liegen bei etwa 50 Milliarden/Kopf, Zuckerberg über 60.

Wir wollen ja nicht gleich jedes Maß verlieren ...

Brin, Page, Zuckerberg sind absolute Einzelfälle, denen Tausende
gegenüber stehen, die genau daran gescheitert sind. B., P. und Z.
haben *auch* einfach unfaßbare Mengen an Glück gehabt.

>>> Wie gross ist die Warscheinlichkeit, dass ich bei Shell tanke?
>>>
>>> Sicher, es sind keine 100%, weil ich ja auch einfach entscheiden könnte,
>>> auf Reserve nach Hause zu fahren und morgen früh zu tanken, obwohl ich
>>> das sonst nie mache.
>> 
>> Eben. Da sind viel zu viele Unsicherheiten. Vielleicht hast Du es
>> gerade heute eilig, nach Hause zu kommen. Vielleicht hast Du gerade
>> heute keine Kreditkarte dabei. Vielleicht tankst Du "aus Prinzip"
>> nicht bei Shell. Wer weiß.
>
> So einiges davon lässt sich natürlich ausschliessen, wenn ich
> ausreichend Datenbasis habe - z.B. die Präferenz für eine
> Tankstelle/Marke, oder die Tageszeit im Abgleich mit den SMS', die ich
> meiner Frau geschickt habe.

Sicherlich läßt sich die Wahrscheinlichkeit noch etwas nach oben
drücken. Aber, abnehmender Grenznutzen, der Aufwand dafür steigt
überproportional.

Und das nicht nur bei Dir. Bei jedem Einzelnen der Zielgruppe ist die
individuelle Kombination leicht - aber möglicherweise entscheidend -
anders.

Ich fand ja die TV-Serie NUMB3ERS immer ganz unterhaltsam. Aber man
darf das nicht mit der Realität verwechseln. Nur weil 10 Serienmörder
sich in einer bestimmten Situation so und so verhalten haben heißt das
doch noch lange nicht, daß der 11. genau das gleiche tun wird. Gerade
bei solchen Leuten nicht!

>> Und da sollte man Geld dafür ausgeben, einen einzelnen Kunden zu
>> beeinflussen?
>> 
>> Hm, nein. Das würde man dann tun, wenn man damit ein deutlich besseres
>> Ergebnis als das gegebene generieren könnte. Dafür muß man auf
>> Zielgruppen losgehen. Nicht auf Zielpersonen. Die einzelne Zielperson
>> ist einfach uninteressant.
>
> Du hast natürlich Recht damit, dass die Transaktion einer individuellen
> Person hier nicht relevant ist. Die Relevanz liegt darin, dass Google
> (oder die jeweilige Datenkrake) sehr gezielt Voraussagen über die
> Wirksamkeit einer Massnahme machen kann, indem sie eine Menge
> Zielpersonen optimal 'bespielen'.

Korrekt. Und "optimal" ist, wenn der Nutzen immer noch über dem
Aufwand liegt. Das ist aber ganz schnell nicht mehr gegeben, s.o.

> Die Tatsache, dass diese Anbieter massiv daran investieren, Daten aller
> Art zu sammeln, ist schon ein guter Indikator dafür, dass ein möglichst
> umfassendes Bild eine gute Investition ist.

Jaein. Die tun das gegenwärtig, einfach weil sie es können. Aber ich
gehe jede Wette ein, so einen Richtigen Plan[tm] haben die auch
(noch?) nicht.

Der Witz ist: Je mehr Daten ich über eine Person habe, desto
*unklarer* wird das Bild der Person. Denn jede Person wird irgendwann
irgendwas tun, was einfach nicht in das Bild dieser Person paßt und
alle bisherigen Vorstellungen zerstört.

"Viel hilft viel" stimmt fast nie. Das ist den klügeren Leuten des
MfS der DDR übrigens schon in den 80ern aufgefallen. Die hatten, für
damalige Verhältnisse, unfaßbare Mengen an Daten gesammelt - und
standen immer öfter vor dem Problem, daß operativ relevante
Informationen unter riesigen Bergen von Datenschutt und -müll
verborgen lagen. Und mein, immer ausgeklügeltere Ablage- und
Informationssysteme haben das Problem immer nur kurzfristig etwas
abgeschwächt.

Google (und Co.) hat zwar viele und mächtige Computer - aber die
Datenmengen sind überproportional mitgewachsen.

Auch das Problem der veraltenden Daten darf nicht übersehen werden: Ab
wann sind gespeicherte Datensätze einfach irrelevant? Daß ich mich mal
für BMW interessiert habe heißt doch nicht, daß ich bis ans Lebensende
nur BMW kaufen werde. Gleiches gilt für politische Präferenzen. Das
sind immer nur Momentaufnahmen, die einige Zeit später wertlos sein
können. Aber nicht müssen. Was das Problem keineswegs kleiner macht.

> Relevant ist die Zielperson natürlich dann, wenn ich genau auf die
> fokussiere, weil nur sie Kunde sein kann/sein soll.

*Dann* schicke ich wen los, der eine persönliche Ansprache macht.
Duschgel verkaufe ich nicht über Vertreter; teure Luxusautos schon.

>>> Aber, einen User, ohne dass er es nachvollziehen kann oder auch nur
>>> ahnte, auch nur mit 70 oder 80% Warscheinlichkeit zu einer Aktion zu
>>> verleiten, ist schon gespenstisch, oder?
>> 
>> Nein. Das erreiche ich auch, wenn ich den Preis um 10 Cent senke.
>
> Damit erreichst Du höchstens, dass hochklassige Konsumenten wie Joachim
> fernbleiben :)

Ich werde es verschmerzen. ;)

>> Du *kannst* Werbung nicht entgehen. Niemand kann das. Außer
>> vielleicht, Du ziehst irgendwo in die sibierische Tundra und meidest
>> konsequent jeden Kontakt zur Zivilisation.
>> 
>> Das Stichwort dazu lautet "konsequent". Der nächste Dorfladen in 100
>> km Entfernung ist schon tabu.
>
> Ich hab's Dir grad noch mal markiert.

Der Versuch führt zu nichts.

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#394797

On Thu, 04 Apr 2019 17:33:23 Lars Gebauer wrote:
> * marc@invalid.invalid:
> >> Da sind viel zu viele Unsicherheiten. Vielleicht hast Du es
> >> gerade heute eilig, nach Hause zu kommen. Vielleicht hast Du
> >> gerade heute keine Kreditkarte dabei. Vielleicht tankst Du "aus
> >> Prinzip" nicht bei Shell. Wer weiß.
 >
> > So einiges davon lässt sich natürlich ausschliessen, wenn ich
> > ausreichend Datenbasis habe - z.B. die Präferenz für eine
> > Tankstelle/Marke, oder die Tageszeit im Abgleich mit den SMS',
> > die ich meiner Frau geschickt habe.
> 
> Sicherlich läßt sich die Wahrscheinlichkeit noch etwas nach oben
> drücken. Aber, abnehmender Grenznutzen, der Aufwand dafür steigt
> überproportional.
 
> Und das nicht nur bei Dir. [...]

Und gerade deshalb funktioniert es ja, weil es nicht nur Marc
betrifft. Er hat es vielleicht gerade eilig, der nächste klare
Präferenzen, dafür wird der übernächste überzeugt. Wenn Du heute
als Tankstelle 5.300 Kunden hast und morgen mit Googles
Unterstützung 5.800, dann wirst Du bereit sein, dafür etwas springen
zu lassen. Ob dan Marc, Lars oder Stefan unter diesen zusätzlichen
Kunden sind, ist hingegen völlig belanglos.

> > Die Tatsache, dass diese Anbieter massiv daran investieren,
> > Daten aller Art zu sammeln, ist schon ein guter Indikator dafür,
> > dass ein möglichst umfassendes Bild eine gute Investition ist.
 
> Jaein. Die tun das gegenwärtig, einfach weil sie es können. Aber
> ich gehe jede Wette ein, so einen Richtigen Plan[tm] haben die
> auch (noch?) nicht.

Nein?

> Der Witz ist: Je mehr Daten ich über eine Person habe, desto
> *unklarer* wird das Bild der Person. Denn jede Person wird
> irgendwann irgendwas tun, was einfach nicht in das Bild dieser
> Person paßt und alle bisherigen Vorstellungen zerstört.

Du kannst fernsehenden Menschen algorithmisch Programmempfehlungen
zukommen lassen, worauf hin die dann im Mittel um 10 bis 15% länger
vor der Kiste sitzen, als davor. Ich bin überzeugt davon, dass ich
das nicht täte, Marc ebenfalls, und auch Du hättest vermutlich
Gründe, weshalb das gerade bei Dir nicht passieren würde. Aber im
Mittel passt es, und auch hier sind Menschen bereit, Geld dafür in
die Hand zu nehmen, damit genau das passiert.

> Das ist den klügeren Leuten des MfS der DDR übrigens schon in den
> 80ern aufgefallen. Die hatten, für damalige Verhältnisse,
> unfaßbare Mengen an Daten gesammelt - und standen immer öfter vor
> dem Problem, daß operativ relevante Informationen unter riesigen
> Bergen von Datenschutt und -müll verborgen lagen.

Die hatten Daten, aber keine Rechenkapazitäten. So gesehen war der
Staat einfach ein paar Jahrzehnte zu früh dran.

> Auch das Problem der veraltenden Daten darf nicht übersehen
> werden: Ab wann sind gespeicherte Datensätze einfach irrelevant?
> Daß ich mich mal für BMW interessiert habe heißt doch nicht, daß
> ich bis ans Lebensende nur BMW kaufen werde.

Wie meistens bist Du viel zu spezifisch unterwegs.

Servus,
   Stefan

-- 
http://kontaktinser.at/ - die kostenlose Kontaktboerse fuer Oesterreich
Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike

Stefan - kompetent, mehr als man ersehnt.
(Sloganizer)

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#394829

* Stefan Froehlich:
> On Thu, 04 Apr 2019 17:33:23 Lars Gebauer wrote:
>> * marc@invalid.invalid:
>>>> Da sind viel zu viele Unsicherheiten. Vielleicht hast Du es
>>>> gerade heute eilig, nach Hause zu kommen. Vielleicht hast Du
>>>> gerade heute keine Kreditkarte dabei. Vielleicht tankst Du "aus
>>>> Prinzip" nicht bei Shell. Wer weiß.
>>
>>> So einiges davon lässt sich natürlich ausschliessen, wenn ich
>>> ausreichend Datenbasis habe - z.B. die Präferenz für eine
>>> Tankstelle/Marke, oder die Tageszeit im Abgleich mit den SMS',
>>> die ich meiner Frau geschickt habe.
>> 
>> Sicherlich läßt sich die Wahrscheinlichkeit noch etwas nach oben
>> drücken. Aber, abnehmender Grenznutzen, der Aufwand dafür steigt
>> überproportional.
>  
>> Und das nicht nur bei Dir. [...]
>
> Und gerade deshalb funktioniert es ja, weil es nicht nur Marc
> betrifft. Er hat es vielleicht gerade eilig, der nächste klare
> Präferenzen, dafür wird der übernächste überzeugt. Wenn Du heute
> als Tankstelle 5.300 Kunden hast und morgen mit Googles
> Unterstützung 5.800, dann wirst Du bereit sein, dafür etwas springen
> zu lassen. Ob dan Marc, Lars oder Stefan unter diesen zusätzlichen
> Kunden sind, ist hingegen völlig belanglos.

Ist ja ein Ding! Genau das behaupte ich seit Jahr und Tag! Willst Du
mir widersprechen, in dem Du mir Recht gibst? - Faszinierende Taktik!

Marc, Lars und Stefan trösten sich übrigens damit, daß sie innerhalb
der großen Gruppe hinreichend anonym sind. (*Darum* ging es.)


>>> Die Tatsache, dass diese Anbieter massiv daran investieren,
>>> Daten aller Art zu sammeln, ist schon ein guter Indikator dafür,
>>> dass ein möglichst umfassendes Bild eine gute Investition ist.
>  
>> Jaein. Die tun das gegenwärtig, einfach weil sie es können. Aber
>> ich gehe jede Wette ein, so einen Richtigen Plan[tm] haben die
>> auch (noch?) nicht.
>
> Nein?

?

>> Der Witz ist: Je mehr Daten ich über eine Person habe, desto
>> *unklarer* wird das Bild der Person. Denn jede Person wird
>> irgendwann irgendwas tun, was einfach nicht in das Bild dieser
>> Person paßt und alle bisherigen Vorstellungen zerstört.
>
> Du kannst fernsehenden Menschen algorithmisch Programmempfehlungen
> zukommen lassen, worauf hin die dann im Mittel um 10 bis 15% länger
> vor der Kiste sitzen, als davor.

Und schon wieder hausierst Du mit kaltem Kaffee: Ich habe noch *nie*
bestritten, daß es bei hinreichend großen Gruppen mit gewissen
Wahrscheinlichkeiten funktioniert. Was willst Du mir eigentlich
erzählen?

>> Das ist den klügeren Leuten des MfS der DDR übrigens schon in den
>> 80ern aufgefallen. Die hatten, für damalige Verhältnisse,
>> unfaßbare Mengen an Daten gesammelt - und standen immer öfter vor
>> dem Problem, daß operativ relevante Informationen unter riesigen
>> Bergen von Datenschutt und -müll verborgen lagen.
>
> Die hatten Daten, aber keine Rechenkapazitäten.

ROTFL Du meinst, ohne Computer (hatten die übrigens) könne man keine
Informationsverarbeitung betreiben?

>> Auch das Problem der veraltenden Daten darf nicht übersehen
>> werden: Ab wann sind gespeicherte Datensätze einfach irrelevant?
>> Daß ich mich mal für BMW interessiert habe heißt doch nicht, daß
>> ich bis ans Lebensende nur BMW kaufen werde.
>
> Wie meistens bist Du viel zu spezifisch unterwegs.

Wie üblich fehlt es Dir an Phantasie und Abstraktionsvermögen.

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#394803

Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> wrote:
> * marc@invalid.invalid:
>> Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> wrote:
>>>> Ach, an sich ist das doch recht einfach.
>>> 
>>> Oh, Du weißt schon, daß Du mit dieser Aussage Milliardär werden
>>> /könntest/?! :)
>>
>> Nun ja, im Vergleich wäre das eher ein kümmerliches Versagen. Die Herren
>> Brin und Page liegen bei etwa 50 Milliarden/Kopf, Zuckerberg über 60.
> 
> Wir wollen ja nicht gleich jedes Maß verlieren ...
> 
> Brin, Page, Zuckerberg sind absolute Einzelfälle, denen Tausende
> gegenüber stehen, die genau daran gescheitert sind. B., P. und Z.
> haben *auch* einfach unfaßbare Mengen an Glück gehabt.

Das stimmt sicherlich, aber es sollte nicht davon ablenken, dass das
Geschäftsmodell sehr lukrativ zu sein scheint.

>> Du hast natürlich Recht damit, dass die Transaktion einer individuellen
>> Person hier nicht relevant ist. Die Relevanz liegt darin, dass Google
>> (oder die jeweilige Datenkrake) sehr gezielt Voraussagen über die
>> Wirksamkeit einer Massnahme machen kann, indem sie eine Menge
>> Zielpersonen optimal 'bespielen'.
> 
> Korrekt. Und "optimal" ist, wenn der Nutzen immer noch über dem
> Aufwand liegt. Das ist aber ganz schnell nicht mehr gegeben, s.o.

Rechenzeit ist billig.

>> Die Tatsache, dass diese Anbieter massiv daran investieren, Daten aller
>> Art zu sammeln, ist schon ein guter Indikator dafür, dass ein möglichst
>> umfassendes Bild eine gute Investition ist.
> 
> Jaein. Die tun das gegenwärtig, einfach weil sie es können. Aber ich
> gehe jede Wette ein, so einen Richtigen Plan[tm] haben die auch
> (noch?) nicht.

Nein, da würde ich mich nicht drauf verlassen. Es geht vielleicht nicht
immer alles wie geplant - aber eine Strategie  ist da schon drin.

> Auch das Problem der veraltenden Daten darf nicht übersehen werden: Ab
> wann sind gespeicherte Datensätze einfach irrelevant? Daß ich mich mal
> für BMW interessiert habe heißt doch nicht, daß ich bis ans Lebensende
> nur BMW kaufen werde. Gleiches gilt für politische Präferenzen. Das
> sind immer nur Momentaufnahmen, die einige Zeit später wertlos sein
> können. Aber nicht müssen. Was das Problem keineswegs kleiner macht.

Und dann vergleicht man Dich mit 100 Millionen anderer Leute und schaut
sich an, welche Verläufe da so typisch sind, und in welcher Kombination
Du Deine Präferenzen warscheinlich ändern wirst.

Und kann das ja mal direkt durchezerzieren, indem man Dir z.B. Deinen
Facebook Feed dementsprechend anpasst.

>> Relevant ist die Zielperson natürlich dann, wenn ich genau auf die
>> fokussiere, weil nur sie Kunde sein kann/sein soll.
> 
> *Dann* schicke ich wen los, der eine persönliche Ansprache macht.
> Duschgel verkaufe ich nicht über Vertreter; teure Luxusautos schon.

Das muss ja kein Luxusauto sein. Wenn Du der einzige bist, der am
Bushäusschen auf den Bus wartet, und ich habe dort ein Anzeigenpanel stehen,
versuche ich genau für Dich dort eine Anzeige hinzustellen. Is' ja grad
sonst niemand da.

>>> Du *kannst* Werbung nicht entgehen. Niemand kann das. Außer
>>> vielleicht, Du ziehst irgendwo in die sibierische Tundra und meidest
>>> konsequent jeden Kontakt zur Zivilisation.
>>> 
>>> Das Stichwort dazu lautet "konsequent". Der nächste Dorfladen in 100
>>> km Entfernung ist schon tabu.
>>
>> Ich hab's Dir grad noch mal markiert.
> 
> Der Versuch führt zu nichts.

Ja? Ich weiss es nicht. Mir fällt zunehmend auf, dass ich viele Angebote
und Markennamen nicht (er)kenne, wenn ich darauf angesprochen werde. So
ganz folgenlos scheint es nicht zu sein.

cu
  .\\arc

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#394834

* marc@invalid.invalid:
> Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> wrote:
>> * marc@invalid.invalid:
>>> Du hast natürlich Recht damit, dass die Transaktion einer individuellen
>>> Person hier nicht relevant ist. Die Relevanz liegt darin, dass Google
>>> (oder die jeweilige Datenkrake) sehr gezielt Voraussagen über die
>>> Wirksamkeit einer Massnahme machen kann, indem sie eine Menge
>>> Zielpersonen optimal 'bespielen'.
>> 
>> Korrekt. Und "optimal" ist, wenn der Nutzen immer noch über dem
>> Aufwand liegt. Das ist aber ganz schnell nicht mehr gegeben, s.o.
>
> Rechenzeit ist billig.

Autsch, nein! Der einzelne Vorgang vielleicht. Aber über die schiere
Menge wird das arg teuer. Im Netz findet Du, was Facebooks
Rechenzentren im Jahr so kosten. Und die dürften ziemlich am Anschlag
laufen. Für weitergehende Datenverarbeitung müßte man massiv
zusätzliche Kapazitäten aufbauen.

>>> Die Tatsache, dass diese Anbieter massiv daran investieren, Daten aller
>>> Art zu sammeln, ist schon ein guter Indikator dafür, dass ein möglichst
>>> umfassendes Bild eine gute Investition ist.
>> 
>> Jaein. Die tun das gegenwärtig, einfach weil sie es können. Aber ich
>> gehe jede Wette ein, so einen Richtigen Plan[tm] haben die auch
>> (noch?) nicht.
>
> Nein, da würde ich mich nicht drauf verlassen. Es geht vielleicht nicht
> immer alles wie geplant - aber eine Strategie  ist da schon drin.

Strategie würde ich das nicht nennen. Eher so "vage, unkonkrete
Vorstellung".

>> Auch das Problem der veraltenden Daten darf nicht übersehen werden: Ab
>> wann sind gespeicherte Datensätze einfach irrelevant? Daß ich mich mal
>> für BMW interessiert habe heißt doch nicht, daß ich bis ans Lebensende
>> nur BMW kaufen werde. Gleiches gilt für politische Präferenzen. Das
>> sind immer nur Momentaufnahmen, die einige Zeit später wertlos sein
>> können. Aber nicht müssen. Was das Problem keineswegs kleiner macht.
>
> Und dann vergleicht man Dich mit 100 Millionen anderer Leute und schaut
> sich an, welche Verläufe da so typisch sind, und in welcher Kombination
> Du Deine Präferenzen warscheinlich ändern wirst.

He! Ja! :) Was soll denn dabei rauskommen?

Dann kriegt man raus: 70% in Richtung A, 69% in Richtung B, 71% in
Richtung C und immer hübsch so weiter. Da ist man hinterher genauso
dumm wie vorher. Schon weil's ja auch problemlos die Richtung XXX sein
kann, die man - wenn überhaupt - nur zu 0,5% auf dem Schirm hatte.

> Und kann das ja mal direkt durchezerzieren, indem man Dir z.B. Deinen
> Facebook Feed dementsprechend anpasst.

Das tut Facebook ja. Laufend. Mit eher erschütternden Ergebnisssen.
Ich helfe Facebook sogar dabei, in dem ich ganz gezielt Postings
markiere, die mich absolut nicht interessieren. Aber glaubst Du, daß
dadurch irgendwas "besser" würde? - Nein, es wird nur anders komisch.

Und wenn ich manche Diskussion dazu verfolge, dann scheine ich damit
absolut kein Einzelfall zu sein. Ganz im Gegenteil, Facebook stochert
da in einer unglaublich trüben Suppe herum.

>>> Relevant ist die Zielperson natürlich dann, wenn ich genau auf die
>>> fokussiere, weil nur sie Kunde sein kann/sein soll.
>> 
>> *Dann* schicke ich wen los, der eine persönliche Ansprache macht.
>> Duschgel verkaufe ich nicht über Vertreter; teure Luxusautos schon.
>
> Das muss ja kein Luxusauto sein. Wenn Du der einzige bist, der am
> Bushäusschen auf den Bus wartet, und ich habe dort ein Anzeigenpanel stehen,
> versuche ich genau für Dich dort eine Anzeige hinzustellen. Is' ja grad
> sonst niemand da.

Oh das ist aber nett von Dir! Extra für mich einen solchen Aufwand zu
treiben. Ich dachte immer, Du willst damit Geld verdienen?

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#394879

Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> wrote:
> * marc@invalid.invalid:
> 
>>>> Relevant ist die Zielperson natürlich dann, wenn ich genau auf die
>>>> fokussiere, weil nur sie Kunde sein kann/sein soll.
>>> 
>>> *Dann* schicke ich wen los, der eine persönliche Ansprache macht.
>>> Duschgel verkaufe ich nicht über Vertreter; teure Luxusautos schon.
>>
>> Das muss ja kein Luxusauto sein. Wenn Du der einzige bist, der am
>> Bushäusschen auf den Bus wartet, und ich habe dort ein Anzeigenpanel stehen,
>> versuche ich genau für Dich dort eine Anzeige hinzustellen. Is' ja grad
>> sonst niemand da.
> 
> Oh das ist aber nett von Dir! Extra für mich einen solchen Aufwand zu
> treiben. Ich dachte immer, Du willst damit Geld verdienen?

Ich bin Google. Ich bin Facebook. Ich mache das, und ich verdiene einen
Haufen Geld.

cu
  .\\arc

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#395298

Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> wrote:
> marc@invalid.invalid:

>> Und kann das ja mal direkt durchezerzieren, indem man Dir z.B. Deinen
>> Facebook Feed dementsprechend anpasst.
> Das tut Facebook ja. Laufend. Mit eher erschütternden Ergebnisssen.
> Ich helfe Facebook sogar dabei, in dem ich ganz gezielt Postings
> markiere, die mich absolut nicht interessieren. Aber glaubst Du, daß
> dadurch irgendwas "besser" würde? - Nein, es wird nur anders komisch.
> 
> Und wenn ich manche Diskussion dazu verfolge, dann scheine ich damit
> absolut kein Einzelfall zu sein. Ganz im Gegenteil, Facebook stochert
> da in einer unglaublich trüben Suppe herum.

Jupp. Ich nutze Facebook nur für mein Hobby Tanzen, nix weiter. Um
Events und Veranstaltungen vorgeschlagen zu bekommen. Keine privaten
Fotos, keine Likes, ich poste nichts von mir.
Ich habe mich da auf zwei Tanzrichtungen (Salsa und WestCoastSwing)
spezialisiert. Nichtsdestotrotz schlägt mir Facebook regelmäßig u.a.
Volkstanz und Kindertanzen vor, obwohl mich beides nicht die Bohne
interessiert. Nicht mal das kriegen sie hin - wie soll das dann erst bei
Leuten mit breit gefächerten Interessen klappen?

-- 
In a world without walls and fences,
   who needs windows and gates?

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#395313

* Marc Stibane:
> Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> wrote:
>> Und wenn ich manche Diskussion dazu verfolge, dann scheine ich damit
>> absolut kein Einzelfall zu sein. Ganz im Gegenteil, Facebook stochert
>> da in einer unglaublich trüben Suppe herum.
>
> Jupp. Ich nutze Facebook nur für mein Hobby Tanzen, nix weiter. Um
> Events und Veranstaltungen vorgeschlagen zu bekommen. Keine privaten
> Fotos, keine Likes, ich poste nichts von mir.

Damit nimmst Du Facebook allerdings auch jede Möglichkeit, Dich
"besser kennenzulernen".

> Ich habe mich da auf zwei Tanzrichtungen (Salsa und WestCoastSwing)
> spezialisiert. Nichtsdestotrotz schlägt mir Facebook regelmäßig u.a.
> Volkstanz und Kindertanzen vor, obwohl mich beides nicht die Bohne
> interessiert.

Ja aber wie sollte Facebook ohne jegliches Feedback erkennen, daß Dich
das gar nicht interessiert? - /So/ _kann_ das gar nicht funktionieren.

IMHO müßtest Du wenigstens an interessanten Veranstaltungen deutliches
Interesse zeigen und uninteressante Dinge konsequent blockieren.

Und dann mal beobachten, ob über die Zeit irgendwas besser wird. (Was
ich gegenwärtig allerdings nicht glaube.)

> Nicht mal das kriegen sie hin - wie soll das dann erst bei
> Leuten mit breit gefächerten Interessen klappen?

Gar nicht. Irgendwie scheint das eine Art primitives trial & error zu
sein, was allerdings nicht systematisch ausgewertet wird sondern immer
nur zu neuem trial & error führt. Der Weg zur Weltherrschaft ist auch
für Facebook noch sehr weit.

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#395473

Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> wrote:
> * Marc Stibane:
>> Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> wrote:

>>> Und wenn ich manche Diskussion dazu verfolge, dann scheine ich damit
>>> absolut kein Einzelfall zu sein. Ganz im Gegenteil, Facebook
>>> stochert da in einer unglaublich trüben Suppe herum.
>> Jupp. Ich nutze Facebook nur für mein Hobby Tanzen, nix weiter. Um
>> Events und Veranstaltungen vorgeschlagen zu bekommen. Keine privaten
>> Fotos, keine Likes, ich poste nichts von mir.
> Damit nimmst Du Facebook allerdings auch jede Möglichkeit, Dich
> "besser kennenzulernen".

;-)


>> Ich habe mich da auf zwei Tanzrichtungen (Salsa und WestCoastSwing)
>> spezialisiert. Nichtsdestotrotz schlägt mir Facebook regelmäßig u.a.
>> Volkstanz und Kindertanzen vor, obwohl mich beides nicht die Bohne
>> interessiert.
> Ja aber wie sollte Facebook ohne jegliches Feedback erkennen, daß Dich
> das gar nicht interessiert? - /So/ _kann_ das gar nicht funktionieren.

Ich klicke dauernd auf Salsa und WCS-Events um mir die Details
anzusehen. Ich klicke nie auf Volks- und Kindertanz. Ich würde denen
liebend gerne ein -- (Doppelminus) verpassen, aber das sieht Facebook
nicht vor. Da gibt es ja nur das "Like"...


 
> IMHO müßtest Du wenigstens an interessanten Veranstaltungen deutliches
> Interesse zeigen

mache ich

> und uninteressante Dinge konsequent blockieren.

Wie denn? Genau diese Möglichkeit fehlt mir.


> Und dann mal beobachten, ob über die Zeit irgendwas besser wird. (Was
> ich gegenwärtig allerdings nicht glaube.)

Mit anklicken/anschauen ändert sich nix.


>> Nicht mal das kriegen sie hin - wie soll das dann erst bei Leuten mit
>> breit gefächerten Interessen klappen?
> Gar nicht. Irgendwie scheint das eine Art primitives trial & error zu
> sein, was allerdings nicht systematisch ausgewertet wird

genau das verstehe ich nicht. Überall in den Medien steht dass Facebook
den Algorithmus des personal streams kontinuierlich optimiert um die
Leute möglichst lange auf der Webseite zu halten (und mehr Werbung
anzeigen zu können).

Warum optimieren sie nicht mal die Eventvorschläge?


> sondern immer nur zu neuem trial & error führt.

Random.


> Der Weg zur Weltherrschaft ist auch für Facebook noch sehr weit.

Noch wollen sie nur möglichst viel Werbung anzeigen (Geld verdienen).

-- 
In a world without walls and fences,
   who needs windows and gates?

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#395498

* Marc Stibane:
> Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> wrote:
>> * Marc Stibane:
>>> Ich habe mich da auf zwei Tanzrichtungen (Salsa und WestCoastSwing)
>>> spezialisiert. Nichtsdestotrotz schlägt mir Facebook regelmäßig u.a.
>>> Volkstanz und Kindertanzen vor, obwohl mich beides nicht die Bohne
>>> interessiert.
>> Ja aber wie sollte Facebook ohne jegliches Feedback erkennen, daß Dich
>> das gar nicht interessiert? - /So/ _kann_ das gar nicht funktionieren.
>
> Ich klicke dauernd auf Salsa und WCS-Events um mir die Details
> anzusehen. Ich klicke nie auf Volks- und Kindertanz.

Ich weiß nicht aber ich fürchte, für Facebook ist Tanzen == Tanzen.
Wer weiß, ob die zwischen Salsa und Kindertanz unterscheiden.

>> und uninteressante Dinge konsequent blockieren.
>
> Wie denn? Genau diese Möglichkeit fehlt mir.

Vielleicht würde es ja helfen, auf die Seiten der Veranstalter der
Events auszuweiten. D.h., erwünschte Veranstalter(-Seiten) zu Liken
und die anderen zu blockieren.

Blöd wäre dann halt nur, wenn Veranstalter beides veranstalten.

>>> Nicht mal das kriegen sie hin - wie soll das dann erst bei Leuten mit
>>> breit gefächerten Interessen klappen?
>> Gar nicht. Irgendwie scheint das eine Art primitives trial & error zu
>> sein, was allerdings nicht systematisch ausgewertet wird
>
> genau das verstehe ich nicht. Überall in den Medien steht dass Facebook
> den Algorithmus des personal streams kontinuierlich optimiert um die
> Leute möglichst lange auf der Webseite zu halten (und mehr Werbung
> anzeigen zu können).
>
> Warum optimieren sie nicht mal die Eventvorschläge?

Ich bin mir ziemlich sicher, daß die permanent optimieren. Genauso wie
ich mir sicher bin, daß dabei nüscht G'scheites rauskommt.

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#395319

Marc Stibane schrieb:

> Jupp. Ich nutze Facebook nur für mein Hobby Tanzen, nix weiter. Um
> Events und Veranstaltungen vorgeschlagen zu bekommen. Keine privaten
> Fotos, keine Likes, ich poste nichts von mir.
> Ich habe mich da auf zwei Tanzrichtungen (Salsa und WestCoastSwing)
> spezialisiert. Nichtsdestotrotz schlägt mir Facebook regelmäßig u.a.
> Volkstanz und Kindertanzen vor, obwohl mich beides nicht die Bohne
> interessiert. Nicht mal das kriegen sie hin - wie soll das dann erst bei
> Leuten mit breit gefächerten Interessen klappen?

Moment, nur weil du nur an zwei Tanzrichtungen interessiert bist, muß
das ja nicht bei jedem so sein. Ich kann mir vorstellen, daß jemand
der Interesse an einer Tanzrichtung hat, generell Interesse am Tanzen
hat. Aber bei mir funktioniert das auch sehr schlecht. Und bei meiner
Schwester auch sehr schlecht. Da schalgen sie einem Schalke Fan doch
glatt vor er solle auch BVB Fan werden. ;-)


        Bye Jörg

-- 
Märchen erzählen Kindern nicht, daß Drachen existieren. Kinder
wissen um deren Existenz. Märchen erzählen Kindern, daß man
Drachen töten kann.
(Gilbert Keith Chesterton)

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#395320

On Mon, 8 Apr 2019 14:38:00 +0200, "Marc Stibane" posted:

>Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> wrote:
>> marc@invalid.invalid:
>
>>> Und kann das ja mal direkt durchezerzieren, indem man Dir z.B. Deinen
>>> Facebook Feed dementsprechend anpasst.
>> Das tut Facebook ja. Laufend. Mit eher erschütternden Ergebnisssen.
>> Ich helfe Facebook sogar dabei, in dem ich ganz gezielt Postings
>> markiere, die mich absolut nicht interessieren. Aber glaubst Du, daß
>> dadurch irgendwas "besser" würde? - Nein, es wird nur anders komisch.
>> 
>> Und wenn ich manche Diskussion dazu verfolge, dann scheine ich damit
>> absolut kein Einzelfall zu sein. Ganz im Gegenteil, Facebook stochert
>> da in einer unglaublich trüben Suppe herum.
>
>Jupp. Ich nutze Facebook nur für mein Hobby Tanzen, nix weiter. Um
>Events und Veranstaltungen vorgeschlagen zu bekommen. Keine privaten
>Fotos, keine Likes, ich poste nichts von mir.
>Ich habe mich da auf zwei Tanzrichtungen (Salsa und WestCoastSwing)
>spezialisiert. Nichtsdestotrotz schlägt mir Facebook regelmäßig u.a.
>Volkstanz und Kindertanzen vor, obwohl mich beides nicht die Bohne
>interessiert. Nicht mal das kriegen sie hin - wie soll das dann erst bei
>Leuten mit breit gefächerten Interessen klappen?

Bei denen ist die Trefferwahrscheinlichkeit aber wesentlich größer.
;-)

-- 
Wolfgang

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#395326

Salve allerseits,

Wolfgang Kynast schrieb:
> On Mon, 8 Apr 2019 14:38:00 +0200, "Marc Stibane" posted:
>>Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> wrote:
>>> marc@invalid.invalid:
>>>
>>>> Und kann das ja mal direkt durchezerzieren, indem man Dir z.B. Deinen
>>>> Facebook Feed dementsprechend anpasst.
>>>
>>> Das tut Facebook ja. Laufend. Mit eher erschütternden Ergebnisssen.
>>> Ich helfe Facebook sogar dabei, in dem ich ganz gezielt Postings
>>> markiere, die mich absolut nicht interessieren. Aber glaubst Du, daß
>>> dadurch irgendwas "besser" würde? - Nein, es wird nur anders komisch.
>>> 
>>> Und wenn ich manche Diskussion dazu verfolge, dann scheine ich damit
>>> absolut kein Einzelfall zu sein. Ganz im Gegenteil, Facebook stochert
>>> da in einer unglaublich trüben Suppe herum.
>>
>> Jupp. Ich nutze Facebook nur für mein Hobby Tanzen, nix weiter. Um
>> Events und Veranstaltungen vorgeschlagen zu bekommen. Keine privaten
>> Fotos, keine Likes, ich poste nichts von mir.
>> Ich habe mich da auf zwei Tanzrichtungen (Salsa und WestCoastSwing)
>> spezialisiert. Nichtsdestotrotz schlägt mir Facebook regelmäßig u.a.
>> Volkstanz und Kindertanzen vor, obwohl mich beides nicht die Bohne
>> interessiert. Nicht mal das kriegen sie hin - wie soll das dann erst bei
>> Leuten mit breit gefächerten Interessen klappen?
> 
> Bei denen ist die Trefferwahrscheinlichkeit aber wesentlich größer. ;-)
> 
Nope! Die Wahrscheinlichkeit, dass sich jemand für Salsa und West Coast
Swing interessiert und sich ansonsten für gar keine andere Form des
Tanzes erwärmen mag, dürfte deutlich niedriger sein...

	M.f.G.

-- 
Diese E-Mail-Adresse wird nur aus nostalgischen Gründen verwendet. Sie
wird praktisch nie gelesen.  Das MausNet ist nicht tot – es riecht nur
etwas komisch... ;-)

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#395472

<Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> wrote:
> Wolfgang Kynast schrieb:
>> On Mon, 8 Apr 2019 14:38:00 +0200, "Marc Stibane" posted:

>>> Jupp. Ich nutze Facebook nur für mein Hobby Tanzen, nix weiter. Um
>>> Events und Veranstaltungen vorgeschlagen zu bekommen. Keine privaten
>>> Fotos, keine Likes, ich poste nichts von mir.
>>> Ich habe mich da auf zwei Tanzrichtungen (Salsa und WestCoastSwing)
>>> spezialisiert. Nichtsdestotrotz schlägt mir Facebook regelmäßig u.a.
>>> Volkstanz und Kindertanzen vor, obwohl mich beides nicht die Bohne
>>> interessiert. Nicht mal das kriegen sie hin - wie soll das dann erst
>>> bei Leuten mit breit gefächerten Interessen klappen?
>> Bei denen ist die Trefferwahrscheinlichkeit aber wesentlich größer.

Beliebigen Random Event vorschlagen?


> Nope! Die Wahrscheinlichkeit, dass sich jemand für Salsa und West Coast
> Swing interessiert und sich ansonsten für gar keine andere Form des
> Tanzes erwärmen mag, dürfte deutlich niedriger sein...

Ich liefere Facebook ja auch Feedback - klicke regelmäßig auf Salsa und
WCS-Events um Details zur Veranstaltung zu sehen. Und - selten - auch
auf andere Tanzevents (Ballroom, Bachata), nur eben nie auf Tango,
Volks- oder Kindertanz. Trotzdem kommen immer wieder diese Vorschläge.

-- 
In a world without walls and fences,
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#394775

On 4/4/19 12:41 PM, marc@invalid.invalid wrote:
> Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> wrote:
>> * marc@invalid.invalid:
>>
>>>>> Das Verhalten des Menschen ist Rohstoff für die
>>>>> Hersteller von immer präziseren 'prediction products'. Diese sind
>>>>> zunächst noch mit Warscheinlichkeiten und Ungenauigkeiten behaftet,
>>>>> aber zunehmend kann man definierte Auskünfte darüber geben, wie
>>>>> Menschen sich verhalten werden - indem man ihr Verhalten beeinflusst.
>>>>
>>>> Funktioniert für Gruppen von Menschen schon sehr lange - für
>>>> Einzelpersonen nicht. Wird auch zukünftig nicht funktionieren.
>>>
>>> Die Gruppen an sich sind, so vernünftig gestaltet, ja auch schon sehr
>>> interessant. Aber ich sehe nicht, wieso die Einzelperson da nicht Objekt
>>> sein sollte - im Gegenteil, das ist sie schon.
>>
>> Nein. Bei Einzelpersonen hast Du viel zu viele völlig unvorhersehbare
>> Faktoren, die eine Entscheidung in letzter Minute noch massiv
>> beeinflussen. Häufig irrationale Faktoren wie einfach "schlechte
>> Laune".
> 
> Ach, an sich ist das doch recht einfach. Sogar ganz ohne dass ich eine
> Anzeige sehen würde.
> 
> Google (oder wer auch immer) kennt meinen Arbeitsweg.

Woher? Schaltest du das Tracking nicht ab?


> Google weiss auch, dass ich meistens im Buro kurz die Verkehrssituation
> kucke, und dass ich meistens der Empfehlung folge.

Mach letzteres über eine andere Webseite. Navi braucht man für den 
Heimweg vom Büro ja nicht, da kennt man nach kurzer Zeit alle Schleichwege.


> Google weiss auch, dass ich mal wieder tanken muss, weil ich schon 600
> km Stadtverkehr gefahren bin.

Woher wissen sie, wann du das letzte Mal getankt hast?

  Gerrit

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