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| Started by | "F. W." <me@home.invalid> |
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| First post | 2025-12-02 08:34 +0100 |
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Einstieg in die KI - E-Mail statt Bot "F. W." <me@home.invalid> - 2025-12-02 08:34 +0100
Re: Einstieg in die KI - E-Mail statt Bot Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2025-12-02 09:13 +0100
Re: Einstieg in die KI - E-Mail statt Bot Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2025-12-02 09:38 +0100
Re: Einstieg in die KI - E-Mail statt Bot "F. W." <me@home.invalid> - 2025-12-02 10:04 +0100
Re: Einstieg in die KI - E-Mail statt Bot Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2025-12-02 10:37 +0100
Re: Einstieg in die KI - E-Mail statt Bot Ulf Kutzner <user2991@newsgrouper.org.invalid> - 2025-12-02 09:49 +0000
Re: Einstieg in die KI - E-Mail statt Bot andreas quast <bu3ro.kratz@fr33n3t.de> - 2025-12-03 09:49 +0000
Re: Einstieg in die KI - E-Mail statt Bot Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2025-12-03 13:45 +0100
Re: Einstieg in die KI - E-Mail statt Bot Peter Veith <veith@snafu.de> - 2025-12-03 14:02 +0100
Re: Einstieg in die KI - E-Mail statt Bot Ulf Kutzner <user2991@newsgrouper.org.invalid> - 2025-12-04 07:45 +0000
Re: Einstieg in die KI - E-Mail statt Bot Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2025-12-03 14:42 +0100
Re: Einstieg in die KI - E-Mail statt Bot Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2025-12-03 16:25 +0100
Re: Einstieg in die KI - E-Mail statt Bot Peter Veith <veith@snafu.de> - 2025-12-03 16:39 +0100
Re: Einstieg in die KI - E-Mail statt Bot Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2025-12-03 18:11 +0100
Re: Einstieg in die KI - E-Mail statt Bot Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2025-12-04 06:25 +0100
Re: Einstieg in die KI - E-Mail statt Bot Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2025-12-04 09:21 +0100
Re: Einstieg in die KI - E-Mail statt Bot "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2025-12-04 09:24 +0100
Re: Einstieg in die KI - E-Mail statt Bot Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2025-12-04 10:44 +0100
Re: Einstieg in die KI - E-Mail statt Bot Ulf Kutzner <user2991@newsgrouper.org.invalid> - 2025-12-04 08:29 +0000
Re: Einstieg in die KI - E-Mail statt Bot Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2025-12-04 13:38 +0100
Re: Einstieg in die KI - E-Mail statt Bot Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2025-12-04 14:54 +0100
Re: Einstieg in die KI - E-Mail statt Bot Ulf Kutzner <user2991@newsgrouper.org.invalid> - 2025-12-04 14:01 +0000
Re: Einstieg in die KI - E-Mail statt Bot Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2025-12-04 18:20 +0100
Re: Einstieg in die KI - E-Mail statt Bot Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2025-12-04 18:39 +0100
Re: Einstieg in die KI - E-Mail statt Bot Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2025-12-04 21:00 +0100
Re: Einstieg in die KI - E-Mail statt Bot Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2025-12-05 08:54 +0100
Re: Einstieg in die KI - E-Mail statt Bot Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2025-12-05 11:43 +0100
Re: Einstieg in die KI - E-Mail statt Bot Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2025-12-05 12:22 +0100
Re: Einstieg in die KI - E-Mail statt Bot Ulf Kutzner <user2991@newsgrouper.org.invalid> - 2025-12-05 11:26 +0000
Re: Einstieg in die KI - E-Mail statt Bot Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2025-12-05 12:37 +0100
Re: Einstieg in die KI - E-Mail statt Bot Ulf Kutzner <user2991@newsgrouper.org.invalid> - 2025-12-05 11:43 +0000
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Re: Einstieg in die KI - E-Mail statt Bot Ulf Kutzner <user2991@newsgrouper.org.invalid> - 2025-12-05 11:26 +0000
Re: Einstieg in die KI - E-Mail statt Bot Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2025-12-05 14:41 +0100
Re: Einstieg in die KI - E-Mail statt Bot Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2025-12-05 16:48 +0100
Re: Einstieg in die KI - E-Mail statt Bot Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2025-12-05 18:29 +0100
Re: Einstieg in die KI - E-Mail statt Bot Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2025-12-05 20:29 +0100
Re: Einstieg in die KI - E-Mail statt Bot Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2025-12-05 21:36 +0100
Re: Einstieg in die KI - E-Mail statt Bot Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2025-12-05 22:38 +0100
Re: Einstieg in die KI - E-Mail statt Bot Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2025-12-05 22:57 +0100
Evidenzgrade in der Wissenschaft und Medizin (was: Einstieg in die KI - E-Mail statt Bot) "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2025-12-06 08:38 +0100
Re: Evidenzgrade in der Wissenschaft und Medizin (was: Einstieg in die KI - E-Mail statt Bot) Rick Szabo <rickszabo@web.de> - 2025-12-06 08:14 +0000
Re: Evidenzgrade in der Wissenschaft und Medizin Ulf Kutzner <user2991@newsgrouper.org.invalid> - 2025-12-06 08:25 +0000
Re: Evidenzgrade in der Wissenschaft und Medizin Heinz Tauer <heinztauer@arcor.de> - 2025-12-06 09:29 +0100
Re: Evidenzgrade in der Wissenschaft und Medizin Ulf Kutzner <user2991@newsgrouper.org.invalid> - 2025-12-06 08:31 +0000
Re: Evidenzgrade in der Wissenschaft und Medizin Heinz Tauer <heinztauer@arcor.de> - 2025-12-06 10:20 +0100
Re: Evidenzgrade in der Wissenschaft und Medizin Ulf Kutzner <user2991@newsgrouper.org.invalid> - 2025-12-06 09:29 +0000
Re: Evidenzgrade in der Wissenschaft und Medizin Peter Veith <veith@snafu.de> - 2025-12-06 11:04 +0100
Re: Evidenzgrade in der Wissenschaft und Medizin Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2025-12-06 09:50 +0000
Re: Evidenzgrade in der Wissenschaft und Medizin Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2025-12-06 10:34 +0100
Re: Evidenzgrade in der Wissenschaft und Medizin Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2025-12-06 10:46 +0100
Re: Evidenzgrade in der Wissenschaft und Medizin Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2025-12-06 11:18 +0100
Re: Evidenzgrade in der Wissenschaft und Medizin Ulf Kutzner <user2991@newsgrouper.org.invalid> - 2025-12-06 10:19 +0000
Re: Evidenzgrade in der Wissenschaft und Medizin Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2025-12-06 10:20 +0100
Re: Evidenzgrade in der Wissenschaft und Medizin Ulf Kutzner <user2991@newsgrouper.org.invalid> - 2025-12-06 10:30 +0000
Re: Evidenzgrade in der Wissenschaft und Medizin Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2025-12-06 22:49 +0100
Re: Evidenzgrade in der Wissenschaft und Medizin Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2025-12-06 23:05 +0100
Re: Evidenzgrade in der Wissenschaft und Medizin Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2025-12-07 11:30 +0000
Re: Evidenzgrade in der Wissenschaft und Medizin Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2025-12-07 13:49 +0100
Re: Evidenzgrade in der Wissenschaft und Medizin Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2025-12-07 17:59 +0100
Re: Evidenzgrade in der Wissenschaft und Medizin Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2025-12-07 17:31 +0000
Re: Evidenzgrade in der Wissenschaft und Medizin Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2025-12-07 17:49 +0000
Re: Evidenzgrade in der Wissenschaft und Medizin Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2025-12-07 19:29 +0100
Re: Evidenzgrade in der Wissenschaft und Medizin Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2025-12-07 22:13 +0100
Re: Evidenzgrade in der Wissenschaft und Medizin Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2025-12-07 06:19 +0000
Re: Evidenzgrade in der Wissenschaft und Medizin Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2025-12-07 09:06 +0100
Re: Evidenzgrade in der Wissenschaft und Medizin Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2025-12-07 11:10 +0100
Re: Evidenzgrade in der Wissenschaft und Medizin (was: Einstieg in die KI - E-Mail statt Bot) Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2025-12-06 23:08 +0100
Re: Einstieg in die KI - E-Mail statt Bot Gunter Kühne <kuehne-g@freenet.de> - 2025-12-06 10:28 +0100
Re: Einstieg in die KI - E-Mail statt Bot Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2025-12-06 10:49 +0100
Re: Einstieg in die KI - E-Mail statt Bot Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2025-12-06 11:36 +0100
Re: Einstieg in die KI - E-Mail statt Bot Ulf Kutzner <user2991@newsgrouper.org.invalid> - 2025-12-06 10:49 +0000
Re: Einstieg in die KI - E-Mail statt Bot Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2025-12-06 13:14 +0100
Re: Einstieg in die KI - E-Mail statt Bot Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2025-12-06 14:46 +0100
Re: Einstieg in die KI - E-Mail statt Bot Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2025-12-06 13:58 +0000
Re: Einstieg in die KI - E-Mail statt Bot Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2025-12-06 15:56 +0100
Re: Einstieg in die KI - E-Mail statt Bot Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2025-12-06 12:07 +0100
Re: Einstieg in die KI - E-Mail statt Bot Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2025-12-06 11:57 +0000
Re: Einstieg in die KI - E-Mail statt Bot Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2025-12-06 14:05 +0100
Re: Einstieg in die KI - E-Mail statt Bot Ulf Kutzner <user2991@newsgrouper.org.invalid> - 2025-12-06 07:48 +0000
Re: Einstieg in die KI - E-Mail statt Bot Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2025-12-06 12:21 +0100
Re: Einstieg in die KI - E-Mail statt Bot Ulf Kutzner <user2991@newsgrouper.org.invalid> - 2025-12-06 11:25 +0000
Re: Einstieg in die KI - E-Mail statt Bot Peter Veith <veith@snafu.de> - 2025-12-04 17:19 +0100
Re: Einstieg in die KI - E-Mail statt Bot Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2025-12-03 14:00 +0100
Re: Einstieg in die KI - E-Mail statt Bot Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2025-12-03 14:29 +0100
Re: Einstieg in die KI - E-Mail statt Bot Peter Veith <veith@snafu.de> - 2025-12-03 14:37 +0100
Re: Einstieg in die KI - E-Mail statt Bot Ulf Kutzner <user2991@newsgrouper.org.invalid> - 2025-12-04 07:47 +0000
Re: Einstieg in die KI - E-Mail statt Bot "F. W." <me@home.invalid> - 2025-12-02 11:05 +0100
Re: Einstieg in die KI - E-Mail statt Bot Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2025-12-02 12:04 +0100
Re: Einstieg in die KI - E-Mail statt Bot Ulf Kutzner <user2991@newsgrouper.org.invalid> - 2025-12-03 08:04 +0000
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| From | "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> |
|---|---|
| Date | 2025-12-06 08:38 +0100 |
| Subject | Evidenzgrade in der Wissenschaft und Medizin (was: Einstieg in die KI - E-Mail statt Bot) |
| Message-ID | <10h0mhn$17883$1@solani.org> |
| In reply to | #652177 |
Am 05.12.25 um 22:57 schrieb Fidel Sebastián Hunrichse-Lara: > Salve allerseits, > > Michael Bode schrieb: >> Lars Gebauer <lgebauer@live.de> writes: >>> Am 05.12.2025 um 16:48 schrieb Michael Bode: >>>> Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> writes: >>>>> Am 05.12.25 um 08:54 schrieb Fidel Sebastián Hunrichse-Lara: >>>>> >>>>>> Glauben ist nicht Wissen! >>>>> >>>>> Glaubt man nicht das, was man dem eigenen Wissen zuordnet? >>>> >>>> Warum sollte man? Was man weiß, braucht man nicht zu glauben. >>> >>> Der Glaube an das eigene Wissen ist eine der stärksten Formen des Glaubens. >> >> Entweder postuliert man, dass es überhaupt kein Wissen gibt, dann kann >> man das Wort auch gleich streichen. Oder man akzeptiert, dass man etwas >> wissen kann und dass sich dieser Zustand von Glauben unterscheidet. Aber >> beides zusammen geht nicht. Bei dir ist mir klar, dass du nur Glauben >> akzeptierst, weil ja alles nur unterschiedlich nützliche Geschichten >> sind. >> > Ich bezweifle, dass Lars G. sich dessen bewusst ist, aber damit postuliert > er, dass Vertrauen in die eigene Erkenntnis fast so mächtig sein kann wie > der religiöse Glaube, da beides starke innere Gewissheit erzeugt! Eine > geradezu tiefgründige philosophische Beobachtung! Beide schaffen > nämlich definitiv eine kohärente innere Überzeugung und > in sich geschlossene Gewissheit – nur eben auf > unterschiedlichen Fundamenten, nämlich objektiver > Beweisbarkeit versus subjektiv-dogmatischer Zureichendheit, > aber mit vergleichbarer psychologischer Wirkung für das jeweilige > Individuum... (∩｀-´)⊃━☆ﾟ.*･｡ﾟ > > M.f.G. > Evidenz ist ein interessantes Gebiet, und Evidenzgefühle. Grade der Evidenz: https://www.thieme-connect.de/products/ejournals/pdf/10.1055/a-0824-2040.pdf Schon immer fragten Menschen, die mit Behauptungen konfron- tiert wurden, woher man etwas weiß, wie man es weiß und wie si- cher diese Behauptungen tatsächlich sind. „Herr Meier sagt das auch“ galt dabei weniger als „die Wissenschaft hat festgestellt, dass …“. Vielen Menschen wiederum gilt das weniger als die schlichte Aussage „so ist es eben“. Und manche vertrauen dem Herrn Meier sehr, wenn er „Prof. Dr. Meier“ heißt. Ordnung in diesem Chaos haben Menschen geschaffen, die in einem Bereich arbeiten, in dem Meinungen nicht – wie oft am Stammtisch – egal sind, sondern Leben oder Tod bedeuten können, nämlich in der Medizin. Es war daher für die Medizin sehr wichtig und hilfreich, dass sich Experten des Problems der Ordnung von Wissen annahmen. Dies geschah im Rahmen der noch gar nicht so lange existierenden „Evidence based Medicine“1. Auf Deutsch übersetzte man das mit „evidenzbasierte Medizin“ (EbM) – leider. Denn das englische Wort „evidence“ bedeutet „Beweis“, wohingegen das deutsche Fremd- wort „Evidenz“ eher so etwas wie „Offensichtlichkeit“ bedeutet, die gerade keines Beweises bedarf: Wenn wir sagen, dass etwas „evi- dent“ sei, dann wollen wir damit ausdrücken, dass wir es nicht zu beweisen brauchen, weil es „aus sich heraus offensichtlich“ ist (la- teinisch: “e-videre“ = „heraus-sehen“). Man müsste im Deutschen daher eher von „an Beweisen orientierter Medizin“ sprechen, was den Leuten jedoch offenbar zu umständlich war.2 Je nach Beweislage lässt sich medizinisches Wissen in solches einteilen, das durch Experimente (randomisierte kontrollierte Stu- dien; engl. randomized controlled trials, abgekürzt RCTs) gut be- wiesen ist, bis hin zu solchem, das im Grunde nicht existiert. Da- zwischen gibt es Abstufungen wie ▶Tab. 1 zeigt. Man sieht, dass die früher übliche Rechtfertigung medizini- schen Handelns durch Expertenmeinung („wir sehen Erfolge“) [8] den schlechtesten Evidenzgrad darstellt. Man sieht ferner, dass es oberhalb von „1a“ keinen weiteren Evidenzgrad gibt, obwohl wir täglich mit solcherlei Evidenz (vom „Grad 0“, um den man die Ta- belle erweitern müsste) zu tun haben und sie verwenden: „Jung- gesellen sind unverheiratet“, „zwei mal zwei gleich vier“, „s=g/2 mal t2“ ind Beispiele von Behauptungen, zu denen man nicht nur keine RCTs finden kann, sondern zu denen RCTs nicht einmal sinn- voll sind! Ein Beispiel: Die Infusionsflasche muss im Vergleich zum Bett des Patienten höher hängen. Dies ergibt sich nicht aus einer Metaana- lyse verschiedener Studien, bei denen man randomisiert und kon- trolliert die Flasche mal über und mal unter das Bett gehängt hat. Vielmehr folgt dies aus den Gesetzen der Naturwissenschaft. Auch um die positiven Auswirkungen eines Fallschirms auf die Überle- bensrate nach Sprüngen aus großer Höhe nachzuweisen, bedarf es keiner kontrollierten randomisierten Studie.3 Vieles, was in der Medizin gewusst und getan wird, folgt aus unserem Wissen über die Welt. Oft erscheinen diese Zusammenhänge so trivial, dass wir sie gar nicht als solche erkennen bzw. denken. Was geschieht, wenn man diese Tatsache übersieht, zeigt ein Blick in die Geschichte der (evidence based) Medicine recht klar. Die Engländer sprachen ursprünglich nicht von „evidence-based“, sondern von „science-based“ medicine. Damit jedoch handel- ten sie sich Kritik gerade von denjenigen Medizinern ein, die sich schon immer einer wissenschaftlichen Medizin verpflichtet fühlten. Denn seit Ernst Wilhelm Brücke (1819–1892), Emil DuBois-Ray- mond (1818–1896), Hermann Helmholtz (1821–1894), Carl Fried- rich Wilhelm Ludwig (1816–1895) und Rudolf Ludwig Karl Virchow (1821–1902) und andere um die Mitte des vorletzten Jahrhunderts die damals sehr radikale4 Idee hatten, Medizin als angewandte Na- turwissenschaft zu betrachten, verfolgten weltweit Millionen von Ärzten und Wissenschaftlern diese Idee mit beispiellosem Erfolg. Ihnen allen in den 1990er-Jahren durch eine kleine Gruppe von Epi- demiologen und eher statistisch als naturwissenschaftlich inter- essierten Ärzten zu sagen, „jetzt machen wir endlich mal wissen- schaftliche Medizin“, muss den Kollegen wie ein Schlag ins Gesicht vorgekommen sein! – Wie konnte das geschehen? „Logisch“ – im Sinne von „systematisch“ – begründet ist dies nicht. Man muss schon Psychologie bemühen, um zu verstehen, wie der Eindruck entstehen konnte, dass es „zwei Sorten“ von na- turwissenschaftlicher Medizin geben könne, die sich noch dazu be- kämpfen. Die Medizingeschichte ist voller Irrtümer, begangen von intel- ligenten und wohlmeinenden Ärzten und Wissenschaftlern. Ob- wohl man aus Fehlern sehr viel lernen kann, kommen diese unzäh- lig vielen aus der Geschichte bekannten Fehler in der Ausbildung zum Arzt nicht vor. Denn „praktisch“ sollten und dürfen sie nicht vorkommen! Angesichts des mittlerweile übervollen Füllhorns an vom Studenten zu bewältigenden medizinischen Wahrheiten ist es auch kaum einzusehen, ihn auch noch mit den – im Grunde noch viel zahlreicheren – Fehlern zu belasten. Das ist übrigens in anderen Wissenschaftszweigen nicht anders. Nur am Rande erfährt man in der Chemie, wenn überhaupt, vom Phlogiston, dem Feuerstoff, oder in der Physik vom Äther, dem Stoff, den es überall im Weltraum geben musste, weil ebenso wie Wasserwellen die Wasseroberfläche und Schallwellen die Luft als Medium ihrer Ausbreitung brauchen, das Licht eines Mediums be- dürfe, um sich ausbreiten zu können. Das klingt logisch. Und so musste es eben auch den Äther geben. Lernt man in der Chemie über die Oxidation, wird klar, dass man Phlogiston zur Erklärung des Feuers nicht braucht. Und nicht anders ist es in der Physik, wenn man im Rahmen von Einsteins Relativitäts- theorie erfährt, dass die Lichtgeschwindigkeit gerade nicht relativ ist – zu irgendeinem Medium, das man „Äther“ oder „Hitzliputzli“ nennen könnte (das ist egal, weil es das ja nicht gibt). Ähnlich dem Phlogiston oder dem Äther gab es in der Medizin die 4 Körpersäfte und das Miasma, mindestens 4 Theorien zur Wir- kungsweise von Extrakten aus der Pflanze „Fingerhut“ bei Herz- krankheiten und viel zu viele Operationen, z. B. bei Patientinnen mit Brustkrebs (die zwar überlebten, aber vielerlei leidvolle Folge- erscheinungen zu ertragen hatten) oder bei Fußballern mit Bän- derrissen (die zwar eine Woche nach der Kunstband-OP wieder auf dem Spielfeld standen, später aber allesamt nachoperiert wer- den mussten und ebenfalls zeitlebens an den Spätfolgen herum- laborierten). Es gehört zu den herausragenden Charakteristika der heuti- gen Medizin, dass Grundlagenforschung und praktische Anwen- dung eng verzahnt sind und nicht jeder für sich vor sich hin wur- stelt – weder der Praktiker mit seinen notwendigerweise unsyste- matischen Erfahrungen, noch der Grundlagenforscher mit seinen grauen Theorien, womit übrigens nicht deren Farbe, sondern deren mehr oder weniger große Praxisferne, beschrieben wird. Manche Vertreter der evidenzbasierten Medizin möchten „Den- ken“ durch „Herumprobieren“ ersetzen, wie das folgende Zitat zeigt: „In der deutschen Wissenschaftstradition besteht ein star- kes Bedürfnis, natürliche Phänomene, wie etwa Krankheiten, von Grund auf zu begreifen. Diesem Ringen um Durchdringung, das man durchaus auch und ohne Abwertung romantisch nennen kann – romantisch im Sinne einer Sehnsucht, den tiefen Grund der Welt zu erfassen, sie ganzheitlich zu verstehen –, verdankt die Wis- senschaft viel“, schreibt Christopher Baethge [1], Medizinprofes- sor und Leiter der medizinisch-wissenschaftlichen Redaktion des Deutschen Ärzteblatts. Er übersieht, dass es nichts Praktischeres gibt als eine gute Theorie. Denn wo kämen wir hin, wenn wir unse- re Studien – ohne jedes theoretische Vorverständnis – so planen würden, dass wir in einer Tabelle mit allen Krankheiten in den Zei- len und allen bekannten medizinischen Wirkstoffen in den Spalten einfach jedes Kästchen der Tabelle mit mindestens einer rando- misierten kontrollierten Studie zu füllen trachteten? Das Gedan- kenspiel macht deutlich, dass das von Baethge propagierte Motto „Don’t think, try“ in der medizinischen Forschungspraxis völlig un- genügend ist.5 Der Versuch, Einzelnes als Spezialfall von Allgemeinem zu be- greifen ist weder „romantisch“, noch geht es hier um „Ganzheitli- ches“, sondern vielmehr um genaue Beobachtungen, zielgerichte- te Analysen und brauchbare Modelle, die vom Weglassen all dessen leben, was unwichtig ist. Deren Überprüfung sollte so rigoros wie möglich sein, und hier kommt die systematische Erfahrung, wie sie die evidenzbasierte Medizin fordert, zu Recht ins Spiel. Kritiker sprechen dann oft von „Schulmedizin“ und stellen die- ser eine „Erfahrungsmedizin“ gegenüber, deren Kern bei genau- er Betrachtung nichts weiter ist als „unsystematische Erfahrung“. Denn die beste Art von Erfahrung ist nun einmal das Experiment, denn es erlaubt Schlüsse zu Ursache und Wirkung. Wer die Grund- lagenforschung – Beobachtung, Modell, Experiment – aufgibt oder Modellbildung gar gegen systematische Überprüfung durch RCTs sogar gegeneinander ausspielt, hat nicht verstanden, wie Medi- zin funktioniert. Sowohl im Rahmen der Beobachtung als auch bei der nachfol- genden Theoriebildung ist der Rückgriff auf semantische Wahr- heiten und mathematische Gegebenheiten vom „Evidenzgrad 0“ unverzichtbar. Man könnte auch sagen: Ohne Nachdenken funkti- oniert Wissenschaft nicht. „Don’t think“ ist mithin keine gute rati- onale Rekonstruktion dessen, was medizinische Forschung leistet. Es ist zwar psychologisch verständlich, aber im Grunde sehr schade, dass eine gewisse blinde Euphorie bei den Urvätern der EbM dazu geführt hat, dass man die Wissenschaft als „romanti- sches Ganzheitlichkeitsgetue“ falsch verstanden abgetan hat. Wer Kinder mit dem Bade ausgeschüttet, ruft empörte Eltern auf den Plan, und so kam es dann auch. Hinzu kommt ein weiteres Miss- verständnis im Hinblick auf das, was EbM leistet und was nicht, das sich sehr einfach illustrieren lässt. Jeder Architekt weiß, dass die Regeln der Physik nicht ausrei- chen, um ein schönes und praktisches Gebäude zu erstellen. Der individuelle Ort mit seiner unverwechselbaren Eigenart, die geplan- te Nutzung, die Nutzer und die vielen anderen, die am Ort oder an der Funktion irgendwie beteiligt oder davon betroffen sind, bestim- men letztlich (wenn es gut geht) darüber, was und wie im Einzel- nen gebaut wird. Architektur ist eben nicht nur Naturwissenschaft, sondern auch Kunst. Nicht anders ist es mit der Medizin. Medizinisches Handeln be- steht immer in der Anwendung allgemeiner Prinzipien auf einen bestimmten einzelnen Menschen. Diese Handlungen im Einzelfall sind durch das allgemeine Wissen nicht vollständig determiniert und können es gar nicht sein. Daher spricht man ja auch im Bereich der Medizin von der ärztlichen Kunst, d. h. von der Anwendung wis- senschaftlicher Erkenntnisse auf einen Einzelfall. Hierbei handelt es sich nicht um Wissenschaft, sondern um praktisches Handeln. Und ebenso wenig wie sich ein Haus gegen die Physik bauen lässt, kann man gegen die Naturwissenschaft Medizin treiben. Zugleich gehört zum Hausbau mehr als Physik. Nicht anders ist das in der Medizin, wo handeln mehr ist als Wissenschaft. Das Anwenden allgemei- ner Erkenntnisse auf den Einzelfall ist mehr als Wissenschaft bzw. genau genommen gar keine, sondern etwas anderes: eben prakti- sches Handeln. Dass man auch hierbei seinen Verstand gebrauchen sollte, versteht sich von selbst. Es geht hier nicht um Bauchgefüh le, Emotionen, Empathie oder irgendeine feinstoffliche Ganzheit- lichkeit, sondern um Entscheidungen, die man vielleicht in der oft gebotenen Eile nicht vollständig überdenkt, die sich jedoch – hof- fentlich – im Nachhinein unschwer rational rekonstruieren lassen. Als letztes sei noch betont, dass es in der medizinischen Praxis ganz oft darauf ankommt, rasch einen guten Gedanken zu haben („auf etwas zu kommen“, wie man sagt: diagnostische Einordnun- gen, eine therapeutische Entscheidungen). Wie man auf solche guten Gedanken kommt, ist eine schwierige und von der Kreativi- tätsforschung noch nicht gänzlich geklärte Frage. Aber eines weiß man: Je mehr Vorkenntnisse jemand hat, desto eher kann er eine kreative Idee haben. Allein aus dieser Sicht ist das gelegentlich zu beobachtende „Ausspielen“ von „Schulmedizin“ gegenüber der „Intuition“ eines „empathischen Arztes“ wenig zielführend, um nicht zu sagen: Unsinn. Fassen wir zusammen: Medizin als Wissenschaft braucht Vor- wissen und Experimente. Medizin als Handeln braucht Kreativität. Die Reduktion von Wissenschaft auf unterschiedlich starke Bewei- se oder die von Handeln auf die korrekte Anwendung dieser Be- weisstärken ist keine rationale Rekonstruktion dessen, was Ärzte als Wissenschaftler oder als Anwender tun. Mit diesem Hintergrund lässt es sich mit der evidenzbasierten Medizin gut leben. " Anmerkung: das alles betrifft halt vernunftbegabte Wesen. Leute wie Peter Veith und Donald Trump und Impfgegner brauchen gar nicht erst zu lesen beginnen. Und hier die Tabelle der eingeführten Evidenzgrade: ▶Tab. 1 Grade der Evidenz2 Grad (Stufe) Art des Beweises einer Behauptung 1 a Metaanalyse von guten randomisierten, kontrollierten Studien, d. h. Experimente 1 b Mindestens eine gute randomisierte, kontrollierte Studie, d. h. ein Experiment 2 Quasi-Experiment (keine Randomisierung). Mindestens eine gute Studie 3 Korrelation, Wiederholungsmessung, Beobachtung. Mehr als eine Studie der Typen Vergleichsstudie, Korrelations- studie, Fall-Kontrollstudie 4 Meinung von Expertengruppen 5 Expertenmeinung Lars' Erkenntnisse sind schlecht auf den Menschen übertragbar und fallen in die Stufe 5 "Expertenmeinung". Also Singular. Ein Experte. Lars. Wo Chuck und Stefan F. aus W. sich wohl einordnen? -- Ammersee Meer braucht's ned
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| From | Rick Szabo <rickszabo@web.de> |
|---|---|
| Date | 2025-12-06 08:14 +0000 |
| Subject | Re: Evidenzgrade in der Wissenschaft und Medizin (was: Einstieg in die KI - E-Mail statt Bot) |
| Message-ID | <10h0oke$28025$3@dont-email.me> |
| In reply to | #652178 |
Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> wrote: > Lars' Erkenntnisse sind schlecht auf den Menschen übertragbar und fallen > in die Stufe 5 "Expertenmeinung". Also Singular. Ein Experte. Lars. Wieso Singular? Zwar nur EIN Experte, aber dafür FÜR ALLES. ;-) (Ich glaube (!), es wurde sogar eine Fernsehsendung nach ihm benannt) Bye Rick
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| From | Ulf Kutzner <user2991@newsgrouper.org.invalid> |
|---|---|
| Date | 2025-12-06 08:25 +0000 |
| Subject | Re: Evidenzgrade in der Wissenschaft und Medizin |
| Message-ID | <1765009522-2991@newsgrouper.org> |
| In reply to | #652180 |
Ricardo Szabo posted: > [...] Neudert <neudert@5sl.org> wrote: > > > Lars' Erkenntnisse sind schlecht auf den Menschen übertragbar und fallen > > in die Stufe 5 "Expertenmeinung". Also Singular. Ein Experte. Lars. > > Wieso Singular? Zwar nur EIN Experte, aber dafür FÜR ALLES. ;-) > (Ich glaube (!), es wurde sogar eine Fernsehsendung nach ihm benannt) Und wie war das noch gleich mit der Nähe der politischen Ansichten?
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| From | Heinz Tauer <heinztauer@arcor.de> |
|---|---|
| Date | 2025-12-06 09:29 +0100 |
| Subject | Re: Evidenzgrade in der Wissenschaft und Medizin |
| Message-ID | <10h0phh$38nil$1@gwaiyur.mb-net.net> |
| In reply to | #652181 |
Am 06.12.2025 um 09:25 schrieb Ulf Kutzner: > Ricardo Szabo posted: > >> [...] Neudert <neudert@5sl.org> wrote: >> >>> Lars' Erkenntnisse sind schlecht auf den Menschen übertragbar und fallen >>> in die Stufe 5 "Expertenmeinung". Also Singular. Ein Experte. Lars. >> Wieso Singular? Zwar nur EIN Experte, aber dafür FÜR ALLES. ;-) >> (Ich glaube (!), es wurde sogar eine Fernsehsendung nach ihm benannt) > Und wie war das noch gleich mit der Nähe der politischen Ansichten? Und wie war das noch gleich mit dem verstehenden Lesen? -- Gruß Heinz
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| From | Ulf Kutzner <user2991@newsgrouper.org.invalid> |
|---|---|
| Date | 2025-12-06 08:31 +0000 |
| Subject | Re: Evidenzgrade in der Wissenschaft und Medizin |
| Message-ID | <1765009916-2991@newsgrouper.org> |
| In reply to | #652182 |
Heinz Trauser posted: > Am 06.12.2025 um 09:25 schrieb Ulf Kutzner: > > Ricardo Szabo posted: > > > >> [...] Neudert <neudert@5sl.org> wrote: > >> > >>> Lars' Erkenntnisse sind schlecht auf den Menschen übertragbar und fallen > >>> in die Stufe 5 "Expertenmeinung". Also Singular. Ein Experte. Lars. > >> Wieso Singular? Zwar nur EIN Experte, aber dafür FÜR ALLES. ;-) > >> (Ich glaube (!), es wurde sogar eine Fernsehsendung nach ihm benannt) > > Und wie war das noch gleich mit der Nähe der politischen Ansichten? > > Und wie war das noch gleich mit dem verstehenden Lesen? Bei Dir hat das bekanntlich Nullwert. Neudert äußerte sich vor einiger Zeit lobend. Über Lars, nict über Dich.
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| From | Heinz Tauer <heinztauer@arcor.de> |
|---|---|
| Date | 2025-12-06 10:20 +0100 |
| Subject | Re: Evidenzgrade in der Wissenschaft und Medizin |
| Message-ID | <10h0sgr$38re1$1@gwaiyur.mb-net.net> |
| In reply to | #652183 |
Am 06.12.2025 um 09:31 schrieb Ulf Kutzner: > Heinz Trauser posted: > >> Am 06.12.2025 um 09:25 schrieb Ulf Kutzner: >>> Ricardo Szabo posted: >>> >>>> [...] Neudert <neudert@5sl.org> wrote: >>>> >>>>> Lars' Erkenntnisse sind schlecht auf den Menschen übertragbar und fallen >>>>> in die Stufe 5 "Expertenmeinung". Also Singular. Ein Experte. Lars. >>>> Wieso Singular? Zwar nur EIN Experte, aber dafür FÜR ALLES. ;-) >>>> (Ich glaube (!), es wurde sogar eine Fernsehsendung nach ihm benannt) >>> Und wie war das noch gleich mit der Nähe der politischen Ansichten? >> Und wie war das noch gleich mit dem verstehenden Lesen? > Bei Dir hat das bekanntlich Nullwert. > > Neudert äußerte sich vor einiger Zeit > lobend. Über Lars, nict über Dich. omai, bist deppert. 🙁 -- Gruß Heinz
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| From | Ulf Kutzner <user2991@newsgrouper.org.invalid> |
|---|---|
| Date | 2025-12-06 09:29 +0000 |
| Subject | Re: Evidenzgrade in der Wissenschaft und Medizin |
| Message-ID | <1765013380-2991@newsgrouper.org> |
| In reply to | #652185 |
Heinz Trauser posted: > omai, bist deppert. Ich hatte versehentlich ein 'h' ausgelassen. Deppert bist und bleibst Du.
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| From | Peter Veith <veith@snafu.de> |
|---|---|
| Date | 2025-12-06 11:04 +0100 |
| Subject | Re: Evidenzgrade in der Wissenschaft und Medizin |
| Message-ID | <10h0v47$28qag$3@dont-email.me> |
| In reply to | #652187 |
Ulf Kutzner schrieb am 06.12.2025 um 10:29: > Ich hatte versehentlich ein 'h' ausgelassen. Kann ich mir gar nicht vorstellen ;-) Veith -- "Man kann sich auch die Augen zuhalten. Niemand wird gezwungen, die Welt zu erkennen, wenn sie vor einem liegt." T.M. am 07.12.2024 in datu. http://ddr-luftwaffe.blogspot.com
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| From | Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> |
|---|---|
| Date | 2025-12-06 09:50 +0000 |
| Subject | Re: Evidenzgrade in der Wissenschaft und Medizin |
| Message-ID | <10h0u8r$15l3i$1@solani.org> |
| In reply to | #652183 |
Ulf Kutzner <user2991@newsgrouper.org.invalid> wrote: > > Heinz Trauser posted: > >> Am 06.12.2025 um 09:25 schrieb Ulf Kutzner: >>> Ricardo Szabo posted: >>> >>>> [...] Neudert <neudert@5sl.org> wrote: >>>> >>>>> Lars' Erkenntnisse sind schlecht auf den Menschen übertragbar und fallen >>>>> in die Stufe 5 "Expertenmeinung". Also Singular. Ein Experte. Lars. >>>> Wieso Singular? Zwar nur EIN Experte, aber dafür FÜR ALLES. ;-) >>>> (Ich glaube (!), es wurde sogar eine Fernsehsendung nach ihm benannt) >>> Und wie war das noch gleich mit der Nähe der politischen Ansichten? >> >> Und wie war das noch gleich mit dem verstehenden Lesen? > > Bei Dir hat das bekanntlich Nullwert. > > Neudert äußerte sich vor einiger Zeit > lobend. Über Lars, nict über Dich. > Also nicht zu seiner wissenschaftlichen Qualifikation. Sondern für seinen Umgang und Diskussions-Stil, der (meistens jedenfalls) ohne heftige Beschimpfungen und Beleidigungen des Anderen auskommt. Die er hier laufend einzustecken hat. Dafür bewundere ich seine Nerven. -- please forgive my iPhone typos
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| From | Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> |
|---|---|
| Date | 2025-12-06 10:34 +0100 |
| Subject | Re: Evidenzgrade in der Wissenschaft und Medizin |
| Message-ID | <10h0tau$28vbu$2@dont-email.me> |
| In reply to | #652180 |
Salve allerseits, Rick Szabo schrieb: > Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> wrote: > >> Lars' Erkenntnisse sind schlecht auf den Menschen übertragbar und fallen >> in die Stufe 5 "Expertenmeinung". Also Singular. Ein Experte. Lars. > > Wieso Singular? Zwar nur EIN Experte, aber dafür FÜR ALLES. ;-) > Nichtsdestotrotz hat Lars G. insoweit recht, als sowohl Wissen (auch intuitives) als auch Glaube eine tiefe, fast unerschütterliche innere Überzeugung darstellen, die das individuelle Handeln leitet! Besagte subjektive Gewissheit ist sehr wirkungsmächtig! Und es kommt eben nur darauf an, wie wir Wissen und Glauben gewichten! Für manche (und ich schließe mich diesbezüglich definitiv nicht aus) ist der Glaube an eine höhere Wahrheit oft wesentlich wichtiger als ein rein faktenbasiertes Wissen... (⊙_◎) M.f.G. -- Diese E-Mail-Adresse wird nur aus nostalgischen Gründen verwendet. Sie wird praktisch nie gelesen. Das MausNet ist nicht tot – es riecht nur etwas komisch... ;-)
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| From | Michael Bode <m.g.bode@web.de> |
|---|---|
| Date | 2025-12-06 10:46 +0100 |
| Subject | Re: Evidenzgrade in der Wissenschaft und Medizin |
| Message-ID | <mpicc5FtcupU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #652188 |
Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> writes: > Salve allerseits, > > Rick Szabo schrieb: >> Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> wrote: >> >>> Lars' Erkenntnisse sind schlecht auf den Menschen übertragbar und fallen >>> in die Stufe 5 "Expertenmeinung". Also Singular. Ein Experte. Lars. >> >> Wieso Singular? Zwar nur EIN Experte, aber dafür FÜR ALLES. ;-) >> > Nichtsdestotrotz hat Lars G. insoweit recht, als sowohl Wissen (auch > intuitives) als auch Glaube eine tiefe, fast unerschütterliche innere > Überzeugung darstellen, die das individuelle Handeln leitet! Besagte > subjektive Gewissheit ist sehr wirkungsmächtig! Und es kommt eben > nur darauf an, wie wir Wissen und Glauben gewichten! Für manche > (und ich schließe mich diesbezüglich definitiv nicht aus) ist > der Glaube an eine höhere Wahrheit oft wesentlich wichtiger > als ein rein faktenbasiertes Wissen... (⊙_◎) Das ist bestimmt richtig. Auf der anderen Seite: die einen *glauben* an den Weihnachtsmann und die anderen *wissen*, wer die Geschenke gekauft hat. Die Überzeugung mag gleich stark sein.
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| From | Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> |
|---|---|
| Date | 2025-12-06 11:18 +0100 |
| Subject | Re: Evidenzgrade in der Wissenschaft und Medizin |
| Message-ID | <10h0vtj$2a6ve$1@dont-email.me> |
| In reply to | #652189 |
Salve allerseits, Michael Bode schrieb: > Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> writes: >> Rick Szabo schrieb: >>> Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> wrote: >>> >>>> Lars' Erkenntnisse sind schlecht auf den Menschen übertragbar und fallen >>>> in die Stufe 5 "Expertenmeinung". Also Singular. Ein Experte. Lars. >>> >>> Wieso Singular? Zwar nur EIN Experte, aber dafür FÜR ALLES. ;-) >>> >> Nichtsdestotrotz hat Lars G. insoweit recht, als sowohl Wissen (auch >> intuitives) als auch Glaube eine tiefe, fast unerschütterliche innere >> Überzeugung darstellen, die das individuelle Handeln leitet! Besagte >> subjektive Gewissheit ist sehr wirkungsmächtig! Und es kommt eben >> nur darauf an, wie wir Wissen und Glauben gewichten! Für manche >> (und ich schließe mich diesbezüglich definitiv nicht aus) ist >> der Glaube an eine höhere Wahrheit oft wesentlich wichtiger >> als ein rein faktenbasiertes Wissen... (⊙_◎) > > Das ist bestimmt richtig. Auf der anderen Seite: die einen *glauben* an > den Weihnachtsmann und die anderen *wissen*, wer die Geschenke gekauft > hat. Die Überzeugung mag gleich stark sein. > Du weißt aber schon, dass Glaube die Grundlage des Wissens ist? Wenn wir etwas hypothetisch annehmen, dann glauben wir schlussendlich daran, wir nennen es nur anders! Hypothese ist nichts anderes als ein Euphemismus für Glaube! Glaube ist ergo der schnöde Startpunkt für Wissen – und Glaube und Wissen sind demnach sehr eng verschränkt... ( •_•)>⌐■-■ (⌐■_■) M.f.G. -- Diese E-Mail-Adresse wird nur aus nostalgischen Gründen verwendet. Sie wird praktisch nie gelesen. Das MausNet ist nicht tot – es riecht nur etwas komisch... ;-)
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| From | Ulf Kutzner <user2991@newsgrouper.org.invalid> |
|---|---|
| Date | 2025-12-06 10:19 +0000 |
| Subject | Re: Evidenzgrade in der Wissenschaft und Medizin |
| Message-ID | <1765016384-2991@newsgrouper.org> |
| In reply to | #652193 |
=?UTF-8?Q?Fidel_Sebasti=C3=A1n_Hunrichse-Lara?= <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> posted: > Hypothese ist nichts anderes als ein Euphemismus > für Glaube! Daher auch der Arbeitsglaube.
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| From | Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> |
|---|---|
| Date | 2025-12-06 10:20 +0100 |
| Subject | Re: Evidenzgrade in der Wissenschaft und Medizin |
| Message-ID | <10h0sg8$28vbu$1@dont-email.me> |
| In reply to | #652178 |
Salve allerseits, Dr. Joachim Neudert schrieb: > Am 05.12.25 um 22:57 schrieb Fidel Sebastián Hunrichse-Lara: >> Michael Bode schrieb: >>> Lars Gebauer <lgebauer@live.de> writes: >>>> Am 05.12.2025 um 16:48 schrieb Michael Bode: >>>>> Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> writes: >>>>>> Am 05.12.25 um 08:54 schrieb Fidel Sebastián Hunrichse-Lara: >>>>>> >>>>>>> Glauben ist nicht Wissen! >>>>>> >>>>>> Glaubt man nicht das, was man dem eigenen Wissen zuordnet? >>>>> >>>>> Warum sollte man? Was man weiß, braucht man nicht zu glauben. >>>> >>>> Der Glaube an das eigene Wissen ist eine der stärksten Formen des Glaubens. >>> >>> Entweder postuliert man, dass es überhaupt kein Wissen gibt, dann kann >>> man das Wort auch gleich streichen. Oder man akzeptiert, dass man etwas >>> wissen kann und dass sich dieser Zustand von Glauben unterscheidet. Aber >>> beides zusammen geht nicht. Bei dir ist mir klar, dass du nur Glauben >>> akzeptierst, weil ja alles nur unterschiedlich nützliche Geschichten >>> sind. >>> >> Ich bezweifle, dass Lars G. sich dessen bewusst ist, aber damit postuliert >> er, dass Vertrauen in die eigene Erkenntnis fast so mächtig sein kann wie >> der religiöse Glaube, da beides starke innere Gewissheit erzeugt! Eine >> geradezu tiefgründige philosophische Beobachtung! Beide schaffen >> nämlich definitiv eine kohärente innere Überzeugung und >> in sich geschlossene Gewissheit – nur eben auf >> unterschiedlichen Fundamenten, nämlich objektiver >> Beweisbarkeit versus subjektiv-dogmatischer Zureichendheit, >> aber mit vergleichbarer psychologischer Wirkung für das jeweilige >> Individuum... (∩｀-´)⊃━☆ﾟ.*･｡ﾟ > > Evidenz ist ein interessantes Gebiet, und Evidenzgefühle. > +--- <hier abknabbern> --- | Philosophie – eine Wissenschaft im Elfenbeinturm? Weit gefehlt! Das | Forschungsinstitut für Philosophie Hannover macht es sich für jede neue | Ausgabe des Journals zur Aufgabe, herauszufinden, was die Menschen auf | der Straße von den philosophischen Fragen halten, die im Institut | erforscht werden. Pünktlich vor Redaktionsschluss führen wir | dementsprechend eine streng wissenschaftlich kontrollierte Studie durch: | Wir schreiten zum Kröpcke, der Agora Hannovers, und stellen allen | Passant*innen, die uns über den Weg laufen, dieselbe Frage – jedenfalls | normalerweise. In Zeiten der Pandemie haben wir den Marktplatz | kurzerhand virtualisiert und Menschen im digitalen Raum auf ein kurzes | Gespräch angehalten. Auf den Spuren des Sokrates, aber bar jeder Ironie. | | Spätestens die Klimakrise und jüngst die Corona-Krise haben die | Wissenschaften in den Fokus gesellschaftlicher Debatten gerückt. | Angesichts dieser Krisen scheinen Gesellschaften auf hochspezialisiertes | Wissen und dessen Vermittlung angewiesen zu sein. Welche Rolle geben wir | der Wissenschaft dabei? Welche Fragen kann sie überhaupt beantworten? | Welche Erwartungen und Hoffnungen tragen wir an sie als | Problemlösungsinstanz heran? Und welches Vertrauen haben wir gegenüber | wissenschaftlichen Institutionen und Expert*innen. Gerade dort, wo die | Entstehung wissenschaftlicher Erkenntnis nicht mehr vollständig und | kritisch von uns nachvollzogen werden kann. Bleibt dann nur der Glaube | an die Wissenschaft? Und um was für einen Glauben handelt es sich dabei?* | | * Alle Namen sind frei erfunden. | | *weiter denken: Glauben Sie an die Wissenschaft*? | | Tamara: Ja. | | *weiter denken: Sie scheinen sich sehr sicher zu sein*. | | Tamara: Die haben ja schon einiges herausgefunden. Ganz egal, zum | Beispiel mit dem Impfstoff und so. | | *weiter denken: Heißt das, der Erfolg gibt ihnen Recht*? | | Tamara: Ja. Ohne die Wissenschaft gäbe es ja vieles nicht, nicht nur | Impfstoffe, auch dass wir zum Mond fliegen können. | | Lasha: Ja und Nein. Glaube ich der Wissenschaft und vertraue ich auf | wissenschaftliche Arbeiten und Überzeugungen? Ja, denn die Wissenschaft | bringt eben Aussagen hervor, die alles abdecken. Zum Beispiel: Warum | verhalten wir uns, wie wir uns verhalten? Wieso brauchen wir Nahrung? | Eben diese Fragen des Lebens. Danke Wissenschaft. | | Aber glaube ich an die Wissenschaft als Weltanschauung? Nein, die | Wissenschaft ist für sich so vielfältig, dass sie mehr Disziplinen | abdeckt, als dass ich an sie Glauben kann wie an eine Weltanschauung. | Die Wissenschaft findet sich in diversen Disziplinen wieder, die jeweils | für sich stehen und mit anderen kooperieren. Das sollte, für mein | Verständnis, für ein freies Denken und Handeln sorgen. Hier liegt mein | Vertrauen auf die Wissenschaft. Woran glaube ich? Ich glaube an etwas | Namens Gott, eine Person namens Jesus Christus und an den heiligen Geist. | | *weiter denken: Was heißt dann »Glauben*«? | | Lasha: Glaube als Begriff des religiösen Glaubens. »Glaube« kann | sprachlich auch anderweitig benutzt werden. Ich glaube, dass der Himmel | blau, die gescheite Bierflasche braun und ein Spiegel hellgrün ist. Ich | glaube auch, dass der FC Bayern München wieder mal deutscher Meister | sein wird. Ich glaube, dass die Spritpreise weiter explodieren. Und ich | glaube, dass wir bald ziemlich doll mit der Erderwärmung zu kämpfen | haben. Glaube ist für mich ein Begriff des Vertrauens, der Vermutung und | der eigenen Meinung. | | *weiter denken: Wenn Glauben auch das Vertrauen auf die Wissenschaft* | *bedeuten kann, was bedeutet dann Wissen? Und wie unterscheidet es sich* | *von Glauben*? | | Lasha: Also nach meinem Empfinden benötigt man Vertrauen um zu glauben. | Also liegt kein Vertrauen vor, so glaube ich ja nicht. Die Bedeutung von | Wissen, naja, es gibt dieses Sprichwort »Wissen ist Macht« — darüber | könnte man anderweitig diskutieren — aber ich empfinde es so. Wissen ist | Macht und Glauben ist Hoffnung. Weil einen der Glaube auffängt. Deswegen | Hoffnung. | | *weiter denken: Kann Wissenschaft also auch eine Quelle von Hoffnung* | *sein, obwohl sie uns häufig vor Katastrophen warnen will, wie beim* | *Klimawandel zum Beispiel*? | | Lasha: Ja. Also man könnte auch zum Beispiel sehr Sci-Fi-gestützt | argumentieren und wir stellen uns vor, wir müssen diesen Planeten | irgendwann verlassen. Dann suchen wir auf anderen Planeten nach Quellen | für Wasser und Sauerstoff. Die Wissenschaft hofft hier auf der Suche | nach Ergebnissen. Also ja, auch Wissenschaft kann Quelle von Hoffnung | sein, jedoch ist dann zu fragen, ob für jedermann die Wissenschaft als | Glaubensträger zählen kann. Was also Atheisten für die Theologie sind, | wird also auch in der Wissenschaft aufkommen und dann fängt es an, | kritisch zu werden. Was wir ja auch bereits sehen. Querdenker, »die Erde | ist eine Scheibe«, »Echsenmenschen existieren«, Xavier Naidoo und co. | würden hier dazu zählen. | | *weiter denken: Kann man Querdenker mit Atheisten vergleichen? Könnte* | *man das nicht umdrehen und fragen: Steckt darin nicht eigentlich genau* | *der Unterschied zwischen der Wissenschaft und dem, was einige bloß* | *glauben: dass die Erde eine Scheibe ist? Oder dass sie von Gott* | *geschaffen wurde*? | | Lasha: Nein, schlechtes Beispiel. Atheisten halte ich für zu vernünftig | und argumentativ, um darüber eine Entscheidung zu treffen, Querdenker | sind einfach hirnlos. | | Also ein Glaube wird ja immer weiterhin ein Glaube sein, etwas | Sprachliches und ein anderes Wort für Vertrauen und Hoffnung. Der Glaube | an sich, also ein religiöser Glaube, hat zwar auch was mit Vertrauen und | Hoffnung zu tun, steht aber in einem anderen Kontext. Der Wissenschaft | Glauben schenken? Ja, definitiv. Dem Glauben Glauben schenken? Muss | jeder für sich selbst entscheiden. Der Wissenschaft mit Vertrauen und | Hoffnung begegnen? Ja, weil die Wissenschaft eine theoretische und | praktische Hand über uns legt. Dem Glauben mit Vertrauen und Hoffnung | begegnen? Muss jeder für sich selbst entscheiden und sollte auf einer | Ebene von Toleranz begegnet werden. | | Vor jeder wissenschaftlichen Disziplin muss halt immer ein Funke Glauben | existieren. Irgendjemand glaubte ja erstmal etwas, bevor diese Person | einen wissenschaftlichen Beweis runtergeschrieben hat: »Ich glaube man | kann Körper und Konstrukte berechnen« — zack, bumm, Mathematik. | | Dunya: Generell ja. | | *weiter denken: Generell*? | | Dunya: Eigentlich kann ich für mich sagen, dass ich schon an die | Wissenschaft glaube, weil ich auch an Forschungsergebnisse glaube. | Natürlich kann auch mal was widerlegt werden, in meinen Augen, wenn man | neue Erkenntnisse hat, so. | | *weiter denken: Also kein blinder Glaube*? | | Dunya: Nein, kein blinder, also nicht einfach blindes Vertrauen. Ich | muss es irgendwo nachvollziehen können. Und ich würde auch nicht | ausschließen, wenn man heute etwas wirklich sicher »weiß«, in | Anführungszeichen, kann es ja trotzdem sein, dass man sagt, in zwanzig | Jahren, das kann man widerlegen, es war doch nicht so. Das kann ja | natürlich auch passieren, das würde ich auch nicht abstreiten. | | Anja: Ich würde mit einem einfachen »ja« antworten. | | *weiter denken: Ein einfaches »ja«? Was ist der Gedanke dahinter*? | | Anja: Ja, ich glaube an die Wissenschaft, weil ich an Logik glaube, sich | damit alles erklären lässt und auch einen Sinn ergibt. Irgendwie so, | mehr habe ich dazu jetzt tatsächlich nicht gedacht. | | *weiter denken: Glauben Sie an die Wissenschaft*? | | Jannik: Ja. Es wäre dumm, nicht an die Wissenschaft zu glauben. Es ist | doch das einzige, was man nicht widerlegen kann. Daraus wird das, was | wir wissen, gezogen. Der Rest ist Bauchgefühl, wenn irgendwelche Leute | daran nicht glauben, wenn die ihr Bauchgefühl höher stellen als | bewiesene Tatsachen. Also ja, ich glaube an die Wissenschaft. | | Iryna: Kann man »glauben« als bedingungsloses Hinnehmen definieren? Dann | definitiv nicht, schließlich ist Wissenschaftskritik meiner Meinung nach | ein wichtiges Mittel. In den meisten Fällen akzeptiere ich | wissenschaftlichen Konsens als Tatsache, aber mit der Option, dass diese | Tatsache nur temporär ist und durch neue Erkenntnisse überholt werden | kann. »Glauben« gibt dem ganzen gefühlt eine spirituelle Ebene, die ich | eigentlich nicht in der Wissenschaft sehen möchte. Aber das sind nur | meine spontanen Gedanken, ich habe mir diese Frage noch nie so wirklich | gestellt. | | *weiter denken: Stören Sie sich vor allem an dem Begriff oder der* | *Konnotation von »glauben*«? | | Iryna: Ich schätze eher an der Konnotation, vor allem, da dieser Satz | häufig im Kontext der Ablehnung eines religiösen Glaubens genannt wird. | | *weiter denken: Also, dass »Glaube an die Wissenschaft« religiösen* | *Glauben ersetzen soll*? | | Iryna: Lassen Sie mich kurz darüber nachdenken, wie ich das formuliere … | In dem Kontext »Ich glaube nicht an Gott, ich glaube an die | Wissenschaft« wird zumindest sprachlich impliziert, dass Wissenschaft | ein Ersatz für einen religiösen Glauben ist. Das ist meiner Meinung nach | aber falsch, da Wissenschaft und Religion zwei komplett unterschiedliche | Dinge sind, die anstelle von Gegensätzlichkeit, wie es in dieser | sprachlichen Konstruktion betrachtet werden kann, theoretisch wunderbar | koexistieren können, ohne einander zu beeinträchtigen. | | Religiöser Glaube ist höchst subjektiv, während sich Wissenschaft in | höchstem Maße um Objektivität bemüht. Mich stört das Wort »glauben« in | diesem Kontext sehr, weil dieser Satz im alltäglichen Usus meistens | Bezug zum religiösen Glauben nimmt. Das Wort »glauben« kann nur schwer | neutral eingesetzt werden. Dafür ist der religiöse Kontext zu präsent. | | *weiter denken: Ich glaube, da könnten Sie Recht haben*! | | Iryna: Das war die Ausnahme, die ich gerade nennen wollte! | | *weiter denken: Glaube im Sinne einer vagen Vermutung*? | | Iryna: Wenn ich mich nicht irre, ist der Unterschied, ob man lediglich | das Verb »glauben« oder »glauben an« verwendet. +--- </hier abknabbern> --- ©<https://weiter-denken-journal.de/fruehjahr_2022_konservatismus/Philosophie_am_Kroepcke_Konservatismus.php> M.f.G. -- Diese E-Mail-Adresse wird nur aus nostalgischen Gründen verwendet. Sie wird praktisch nie gelesen. Das MausNet ist nicht tot – es riecht nur etwas komisch... ;-)
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| From | Ulf Kutzner <user2991@newsgrouper.org.invalid> |
|---|---|
| Date | 2025-12-06 10:30 +0000 |
| Subject | Re: Evidenzgrade in der Wissenschaft und Medizin |
| Message-ID | <1765017019-2991@newsgrouper.org> |
| In reply to | #652178 |
ram@zedat.fu-berlin.de (Stefan Ram) posted: > "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> schrieb oder zitierte: > >Schon immer fragten Menschen, die mit Behauptungen konfron- > >tiert wurden, woher man etwas weiß > > In einigen Sprachen gibt es die grammatische Kategorie der > "Evidentialität", die den Sprecher dazu verpflichtet, zu > markieren, wie er das Wissen über die von ihm gemachte Aussage > erlangt hat, zum Beispiel ob er etwas gesehen, von jemandem > gehört, aus Beweisen gefolgert oder angenommen hat. In solchen > Sprachen ist diese Information in die Grammatik eingebaut. Bei uns ansatzweise auch. In indirekter Rede steht Konjunktiv bzw. hat zu stehen. Mit Indikativ kann man deutlich machen, daß eine Plausibilitätsprüfung positiv verlaufen sei.
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| From | Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> |
|---|---|
| Date | 2025-12-06 22:49 +0100 |
| Subject | Re: Evidenzgrade in der Wissenschaft und Medizin |
| Message-ID | <10h28dl$2vpok$1@dont-email.me> |
| In reply to | #652178 |
Salve allerseits, Dr. Joachim Neudert schrieb: > > Wo Chuck und Stefan F. aus W. sich wohl einordnen? > <https://www.youtube.com/watch?v=nMoca2QK6-E> (◠﹏◠) M.f.G. -- Diese E-Mail-Adresse wird nur aus nostalgischen Gründen verwendet. Sie wird praktisch nie gelesen. Das MausNet ist nicht tot – es riecht nur etwas komisch... ;-)
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| From | Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> |
|---|---|
| Date | 2025-12-06 23:05 +0100 |
| Subject | Re: Evidenzgrade in der Wissenschaft und Medizin |
| Message-ID | <20251206230535.1b382d6b.dietz.usenet@rotfl.franken.de> |
| In reply to | #652214 |
Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> wrote: > Salve allerseits, > > Dr. Joachim Neudert schrieb: > > > > Wo Chuck und Stefan F. aus W. sich wohl einordnen? > > > <https://www.youtube.com/watch?v=nMoca2QK6-E> Garantiert nicht bei AI-Dreck. -- WOKE: what offends Klansmen easily
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| From | Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) |
|---|---|
| Date | 2025-12-07 11:30 +0000 |
| Subject | Re: Evidenzgrade in der Wissenschaft und Medizin |
| Message-ID | <1t69356497i33b748n3e8%sfroehli@Froehlich.Priv.at> |
| In reply to | #652215 |
On Sat, 06 Dec 2025 23:05:35 Dietz Proepper wrote: > Fidel Sebastián Hunrichse-Lara > <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> wrote: >> Dr. Joachim Neudert schrieb: >> > Wo Chuck und Stefan F. aus W. sich wohl einordnen? >> <https://www.youtube.com/watch?v=nMoca2QK6-E> > Garantiert nicht bei AI-Dreck. Ich scheine bei Joachim im Kopf jedenfalls recht präsent zu sein. Weiß grad nicht, ob mich das ehren oder beunruhigen sollte. Servus, Stefan -- http://kontaktinser.at/ - die kostenlose Kontaktboerse fuer Oesterreich Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike Stefan - die fröhlichste Offerte des weichen Träumens.</b (Sloganizer)
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| From | Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> |
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| Date | 2025-12-07 13:49 +0100 |
| Subject | Re: Evidenzgrade in der Wissenschaft und Medizin |
| Message-ID | <20251207134950.6cabcc9a.dietz.usenet@rotfl.franken.de> |
| In reply to | #652225 |
Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) wrote: > On Sat, 06 Dec 2025 23:05:35 Dietz Proepper wrote: > > Fidel Sebastián Hunrichse-Lara > > <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> wrote: > >> Dr. Joachim Neudert schrieb: > >> > Wo Chuck und Stefan F. aus W. sich wohl einordnen? > >> <https://www.youtube.com/watch?v=nMoca2QK6-E> > > > Garantiert nicht bei AI-Dreck. > > Ich scheine bei Joachim im Kopf jedenfalls recht präsent zu sein. Nicht nur Du. > Weiß grad nicht, ob mich das ehren oder beunruhigen sollte. Ich finde ihn in seiner Hilflosigkeit eigentlich eher bemitleidenswert. -- WOKE: what offends Klansmen easily
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| From | Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> |
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| Date | 2025-12-07 17:59 +0100 |
| Subject | Re: Evidenzgrade in der Wissenschaft und Medizin |
| Message-ID | <10h4bq2$3ivl9$1@dont-email.me> |
| In reply to | #652225 |
Salve allerseits, Stefan Froehlich schrieb: > On Sat, 06 Dec 2025 23:05:35 Dietz Proepper wrote: >> Fidel Sebastián Hunrichse-Lara >> <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> wrote: >>> Dr. Joachim Neudert schrieb: >>> >>> > Wo Chuck und Stefan F. aus W. sich wohl einordnen? >>> >>> <https://www.youtube.com/watch?v=nMoca2QK6-E> (◠﹏◠) >> >> Garantiert nicht bei AI-Dreck. > > Ich scheine bei Joachim im Kopf jedenfalls recht präsent zu sein. > Weiß grad nicht, ob mich das ehren oder beunruhigen sollte. > +--- <hier abknabbern> --- | Vor anderthalb Jahren, einer halben Ewigkeit also, geriet das | altehrwürdige US-Magazin Sports Illustrated unter Beschuss. | Herausgekommen war, dass dessen Autor mit dem coolen Namen "Drew Ortiz" | gar nicht existierte: Sein Porträtfoto auf der Website war ein | KI-generiertes Bild, seine Texte waren vermutlich von ChatGPT erstellt. | Ah, kommentierten damals viele. Es geht also schon los, wir, | beziehungsweise unsere Jobs, werden gefressen. Wenn heute über die | neuesten Generationen der KI diskutiert wird, über ChatGPT, Claude oder | Grok, geht es vor allem um Fragen der Ökonomie und Arbeit: Maschinen | erledigen schnell und günstig, was vorher länger dauerte, teurer war und | den Menschen vorbehalten blieb. Die KI ist so eine Art mechanischer | Webstuhl der Wissensökonomie, sie bedroht die niederen Ränge der | Geistesarbeiter, die kleinen Journalisten, die unteren Werbetexter und | einfachen Programmierer. Wehe, Drew Ortiz wird uns alle ersetzen. | | Wie aber wird das Internet aussehen, wenn KI-generierte Inhalte keine | Nachricht mehr darstellen, sondern überhandgenommen haben? Daran, dass | die Reise dahin geht, besteht wenig berechtigter Zweifel. Zumal die KI | nicht nur Geistesarbeiter vernichtet, sondern längst schon ein neues | Lumpenproletariat der Content-Produktion erschaffen hat. Auf Facebook | zum Beispiel. Nicht lachen: Das gibt es nicht nur immer noch, sondern es | ist mit drei Milliarden Usern noch immer das größte soziale Netzwerk der | Welt. Weil dieser Laden seinen Wert mit so abstrakten Phänomenen wie | Aufmerksamkeit oder Verweildauer erzeugt, bekommen erfolgreiche User für | ihre viel gesehenen und viel geteilten Beiträge inzwischen ein paar | Kröten – ganz wie YouTuber mit ihren Filmen Einkünfte erwirtschaften | können. Eine Recherche der Online-Publikation 404 Media ergab im Juli | 2024, dass nicht bloß MrBeast und all die anderen Superstars des | Internets, sondern auch weit bescheidenere "Influencer" ihren | Lebensunterhalt mit Content verdienen – und zwar dank der KI. | | Täglich lädt eine Horde digital befeuerter Kreativer möglichst viele | KI-generierte Bildchen auf Facebook hoch in der Hoffnung, dass | irgendeine dieser Schöpfungen viral geht und dem Hochlader über | Facebooks "Creator Bonus Program" ein bisschen Geld in die digitale | Reuse spült. Das Internet wimmelt nicht bloß von diesen Bildchen, | sondern auch von Anleitungen zu deren Erstellung und von Anleitungen, | wie sich ihr Hochladen automatisieren lässt. Es ist eine obskure, | komplett auf Zufallstreffer ausgerichtete Ökonomie zur Dauerbefüllung | der sozialen Medien mit KI-generierter Massenproduktion entstanden. Der | Betreiber einer solchen Bildchen-Fabrik, der anonym bleiben wollte, | erklärte 404 Media kürzlich im Gespräch, er habe im vergangenen Monat | mit einem einzigen Bild "von einem aus Laub bestehenden Zug" 431 Dollar | verdient. Das sei mehr, als manch anderer in seinem Herkunftsland als | Monatslohn beziehe. | | Nicht bloß Facebook, alle großen Plattformen und Kanäle werden | inzwischen mit KI-Content geflutet. Auf YouTube finden sich Videos mit | KI-generiertem Gratis-Content für Kleinkinder, einige millionenfach | geklickt. Formen lernen mit Babys, ohne erkennbaren Sinn, debiles, | grammatisch schmerzlich falsches Englisch, von der KI erdachte Dialoge | und Songs, von Computerstimmen eingesprochen, eingesungen, vorgetragen | von superbunten Animationsfiguren. Verkauft wird den | Erziehungsberechtigten irgendwas mit Farben, Tieren, Zahlen, serviert | bekommen deren Kinder albtraumartig grimassierenden Irrsinn, neben dem | Paw Patrol wie Ingmar Bergman wirkt. Auf TikTok häufen sich Deepfakes, | Videos, die sehr echt wirken, aber komplett am Rechner erstellt worden | sind, um Verweildauer zu erzeugen. Das Internet ersäuft in Unfug, und es | gibt längst einen Ausdruck für diese Art von Inhalten im Netz: AI Slop, | auf Deutsch in etwa "KI-Grütze". Grütze ist das wahre Geschenk der large | language models; Grütze auf Twitter, YouTube, Facebook, Instagram, | TikTok, Grütze in Form von Papstbildern auf @realdonaldtrump, Grütze | auch auf Amazon: im Selbstverlag herausgegebene KI-generierte Bücher mit | KI-generierten Rezensionen und Kommentaren darunter. Likes, Klicks, | Views, Shares, von Bot zu Bot, von KI zu KI. | | Allmählich drängt sich die Frage auf, ob und wie das Internet, wie wir | es kennen, diesen Entwicklungen standhalten wird. Eine derzeit viel | zitierte Zukunftsvision ist die "Theorie des dunklen Waldes". Sie | entwirft ein Netz, in dem die gegenwärtigen Tendenzen ungebremst | weitergehen, bis die Grütze irgendwann den erdrückenden Großteil der | hochgeladenen Daten ausmacht. Der Name geht zurück auf den | Science-Fiction-Megahit Der dunkle Wald des chinesischen Autors Liu | Cixin, in dem die Erde von Aliens überfallen wird. Der Romantitel | beschreibt ein Weltall, das nur scheinbar so still und unbewegt ist wie | ein nächtlicher Wald, in Wahrheit aber voller Leben. All die Tierchen | darin haben das Schleichen, das Stillsein, das Keinenmucksvonsichgeben | gelernt und sich in unterirdische Höhlen und Tunnel verkrochen, weil sie | wissen: Jedes Gesehen- oder Gehörtwerden ruft sogleich die Räuber auf | den Plan, die Feinde, die Wölfe, Bären und Luchse, oder eben die | feindlichen Aliens. Die Designerin und Kulturanthropologin Maggie | Appleton hat die Idee aufgenommen und daraus die Vorstellung einer neuen | Netzwelt gemacht, in der alle ungeschützten, offenen Räume, also Social | Media, Videoplattformen, Dating-Apps und so weiter, zu räuberischen | Wäldern geworden sind, überschwemmt von Grütze, bevölkert von | marodierenden Bot-Armeen, KI-Accounts, von Deepfakes, von geklonten | Versionen realer Personen und von Gangstern, die nach den Identitäten | echter Menschen suchen, um sie kriminell zu verwerten. | | *Szenarien von der Explosion und der Entropie* | | In diesem dunklen Wald, so Appleton, werden wir Menschen online bald so | eine Art umgekehrten Turing-Test bestehen müssen – also beweisen und | bewiesen bekommen, dass wir selbst und unser Gegenüber echt sind und | keine Maschine. Weil das auf Dauer zu anstrengend würde, werden wir | echten Menschen unsere Beziehungen in sicherere, kleinere Welten | verlegen, in unsere Höhlenbauten und Tunnelsysteme. Wir bewegen uns dann | in vertrauten Online-Communitys, auf Discord oder Substack, in WhatsApp- | oder Telegram-Gruppen. Wir werden uns, glaubt Appleton, wieder häufiger | im "Meatspace" der körperlichen Wirklichkeit treffen wollen, um die | wichtigen Fragen miteinander sicher und von Angesicht zu Angesicht zu | besprechen. Im offenen Internet hingegen werden wir jedem Eintrag, jedem | Film, jeder Nachricht mit Misstrauen begegnen, auch solchen, die | vorgeblich "verifiziert menschlich" sind: Drew Ortiz, bist du das? Die | offenen Megaparks von Facebook, Instagram und TikTok werden verwaisen | oder an Relevanz verlieren oder als Orte kompletter Unzuverlässigkeit | ihre Bedeutung für uns stark verändern. In Appletons Vorhersage erhält | sich unter der Waldoberfläche also ein "gemütliches" Internet alter | Schule. | | Es hätte einen eigenen Reiz, wenn sich dieses Szenario erfüllte, das den | Menschen so viel Resistenz und Wahrheitswillen zutraut. Doch gegenüber | dieser latent muffigen Heimlichkeit wirkt die Welt der kommenden | Netzoberfläche, die Welt des dunklen Waldes, ungleich interessanter. Wie | muss man sich ein Netz vorstellen, in dem ein Großteil der Accounts | unmenschlich ist und immer schneller auf großteils unmenschlich erzeugte | Inhalte reagiert; ein Netz, in dem die Inhalte, die menschlich erstellt | wurden, in immer geringerem Ausmaß vorhanden sind? | | Die poetischste, schönste, hoffnungsvollste Version sähe wohl so aus: | Das offene Netz wird von der darin tobenden KI in einer Art | Farbexplosion zerfetzt, fast wie die Detonation am Ende von Antonionis | Zabriskie Point: Der ganze süchtig und aggressiv machende Plastiktand | und Bullshit der Aufmerksamkeitsökonomie fliegt endlich auseinander. | Dieses Szenario geht von sogenannten Halluzinationen aus, jener | Krankheit der KI, deren Ausmerzung ihren Erfindern gerade am | dringendsten scheint. Die KI der Gegenwart erschafft ungewollt eben | gerne mal eine menschliche Hand mit sechs Fingern, oder sie erdichtet | Fakten, oder die Spaghetti im Bild geraten unversehens zu Würmern, oder | die Hauptfigur verändert ohne erkennbaren Grund ihren Namen. Wenn solche | fehlerhaften, unbewusst ins Psychotische stolpernden Accounts in immer | rascherer Folge aufeinander antworten, sich gegenseitig füttern, wird | die kommende Netzwelt dann nicht bald ein Meer aus verbalem und | visuellem Kauderwelsch sein, eine Alien-Welt, in der die Maschinen mit | den Maschinen brabbeln in einer Sprache, die nur noch sie selbst | "verstehen"? Wir Menschen könnten dort dann bisweilen spazieren gehen | wie durch ein endlos wachsendes, surrealistisches Museum, durch das | immer weiter metastasierende Unbewusste eines verrückt gewordenen | Künstlers, der einst in unserer Welt groß wurde, aber wir würden uns | dort nicht mehr bewegen auf der Suche nach Information oder sinnvollem | Austausch. | | Leider ist dieses hübsche Szenario unwahrscheinlich. Die KI als | Ouroboros, als Schlange, die sich selbst frisst, produziert nach dem | Stand der gegenwärtigen Forschung langfristig vielmehr eine Art von | Entropie. Die deutsche Physikerin und Wissenschaftsjournalistin Sabine | Hossenfelder spricht von "Konvergenz", also einer Annäherung gegen sich | selbst, die eigenen Trainingsdaten. Schon jetzt zeigt uns die KI, wenn | wir sie um die Darstellung eines Menschen bitten, am ehesten einen | weißen, jungen, hübschen Menschen, weil sie großteils an den Bildern | weißer, junger, hübscher Menschen geschult wurde. Und nicht nur das: | Jeder, der sich länger mit der generischen Version von ChatGPT | unterhält, erkennt mit der Zeit auch deren seltsam kalt lächelnden | Sprachduktus. Konvergenz besagt, dass eine von KI gefütterte KI ein | immer schmaleres Vokabular verwendet, einen immer repetitiveren | bildlichen Ausdruck. Statt in einer Farbexplosion würde die sich selbst | überlassene KI wohl eher in Stasis enden. Ein Forscherteam der | Universität Oxford veröffentlichte im Juli in Nature eine Studie, in der | von "model collapse" die Rede war: KI, die immer weiter an KI geschult | wird, produziert nicht bloß immer einheitlichere, sondern irgendwann | auch unverständliche Ergebnisse. | | Beiden Szenarien, dem von der Explosion und dem von der Entropie, | mangelt es doch wahrscheinlich an Zynismus. Beide wirken, je nachdem, | wie man zur Netzgegenwart steht, wahlweise zu hoffnungsvoll oder | fatalistisch, um realistisch zu sein. Die wirklich harte Währung der | sozialen Medien ist der Cent der Verweildauer, der Dollar des Like, und | weder Echtheit noch Plausibilität sind dafür ein notwendiges Kriterium. | Ist nicht am naheliegendsten, dass die großen Unternehmen ihre | künstlichen Intelligenzen dazu anleiten werden, in immer raffinierterer | Weise Welten zu schaffen, die uns gefallen? Wie lange wird es dauern, | bis jemand die KI mit den meistgesehenen, den erfolgreichsten Posts | füttert, um daraus zu destillieren, was gewollt wird? Die Algorithmen | der großen Social-Media-Plattformen lernen am spezifischen Verhalten des | einzelnen Accounts, wie sie uns tiefer in unsere jeweilige Bubble | schicken. Warum also nicht gleich maßgeschneiderten, Like-optimierten, | KI-generierten Content produzieren? Endlos? | | Das kommende Netz wäre dann kein dunkler Wald, sondern eine endlos sich | erweiternde Welt gefälliger, von der KI erstellter Inhalte, geschult an | dem, was mir, was dir, was ihr, was ihm jeweils gefällt. Der kommende | Mensch bewegt sich in einem Metaversum, bevölkert von perfekten | KI-Freunden, in deren Begleitung er sich durch perfekte KI-Welten bewegt. +--- </hier abknabbern> --- ©<https://www.zeit.de/2025/35/ai-slop-ki-spam-content-desinformation/komplettansicht> M.f.G. -- Diese E-Mail-Adresse wird nur aus nostalgischen Gründen verwendet. Sie wird praktisch nie gelesen. Das MausNet ist nicht tot – es riecht nur etwas komisch... ;-)
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