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Wenn sogar ein lebender Papst zurücktritt

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  Wenn sogar ein lebender Papst zurücktritt "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2024-06-28 10:43 +0200
    Re: Wenn sogar ein lebender Papst zurücktritt Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2024-06-28 11:15 +0200
      Re: Wenn sogar ein lebender Papst zurücktritt "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2024-06-28 11:25 +0200
        Re: Wenn sogar ein lebender Papst zurücktritt Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2024-06-28 11:34 +0200
          Re: Wenn sogar ein lebender Papst zurücktritt "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2024-06-28 11:44 +0200
        Re: Wenn sogar ein lebender Papst zurücktritt Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2024-06-28 11:58 +0200
          Re: Wenn sogar ein lebender Papst zurücktritt Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2024-06-28 16:06 +0000
            Re: Wenn sogar ein lebender Papst zurücktritt Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2024-06-28 20:08 +0200
            Re: Wenn sogar ein lebender Papst zurücktritt Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2024-06-29 01:05 +0200
              Re: Wenn sogar ein lebender Papst zurücktritt Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2024-06-29 19:50 +0000
                Re: Wenn sogar ein lebender Papst zurücktritt Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2024-06-29 22:18 +0200
                  Re: Wenn sogar ein lebender Papst zurücktritt Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2024-06-30 00:19 +0200
                    Re: Wenn sogar ein lebender Papst zurücktritt Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2024-06-30 00:32 +0200
                      Re: Wenn sogar ein lebender Papst zurücktritt Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2024-06-30 00:51 +0200
                        Re: Wenn sogar ein lebender Papst zurücktritt Friedrich Karl Siebert <f.k.siebert@online.de> - 2024-06-30 01:12 +0200
                Re: Wenn sogar ein lebender Papst zurücktritt Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2024-06-30 00:14 +0200
        Re: Wenn sogar ein lebender Papst zurücktritt Michael Zink <michael@swamp.franken.de> - 2024-06-29 13:17 +0200
          Re: Wenn sogar ein lebender Papst zurücktritt Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2024-06-29 11:39 +0000
            Re: Wenn sogar ein lebender Papst zurücktritt Peter McD <peter.posts@gmx.net> - 2024-06-29 20:17 +0200
    Re: Wenn sogar ein lebender Papst zurücktritt Ulf_Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2024-06-28 09:16 +0000
      Re: Wenn sogar ein lebender Papst zurücktritt "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2024-06-28 11:30 +0200
        Re: Wenn sogar ein lebender Papst zurücktritt Ulf_Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2024-06-28 10:05 +0000
          Re: Wenn sogar ein lebender Papst zurücktritt "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2024-06-28 12:27 +0200
            Re: Wenn sogar ein lebender Papst zurücktritt Ulf_Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2024-06-28 10:39 +0000
              Re: Wenn sogar ein lebender Papst zurücktritt "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2024-06-28 12:59 +0200
                Re: Wenn sogar ein lebender Papst zurücktritt Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2024-06-28 13:11 +0200
                Re: Wenn sogar ein lebender Papst zurücktritt Georg Gruber <g.gruber_hauwech@gmx.net> - 2024-06-28 13:41 +0200
                  Re: Wenn sogar ein lebender Papst zurücktritt Carlo XYZ <carloxyz@invalid.invalid> - 2024-06-28 19:27 +0200
                    Re: Wenn sogar ein lebender Papst zurücktritt Georg Gruber <g.gruber_hauwech@gmx.net> - 2024-06-29 08:02 +0200
                      Re: Wenn sogar ein lebender Papst zurücktritt Ulf_Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2024-06-29 07:38 +0000
          Re: Wenn sogar ein lebender Papst zurücktritt Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2024-06-28 16:16 +0000
            Re: Wenn sogar ein lebender Papst zurücktritt Ulf_Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2024-06-28 16:35 +0000
            Re: Wenn sogar ein lebender Papst zurücktritt Carlo XYZ <carloxyz@invalid.invalid> - 2024-06-28 19:35 +0200
              Re: Wenn sogar ein lebender Papst zurücktritt Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2024-06-29 19:53 +0000
        Re: Wenn sogar ein lebender Papst zurücktritt Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2024-06-28 13:24 +0200
          Re: Wenn sogar ein lebender Papst zurücktritt Ulf_Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2024-06-28 11:40 +0000
            Re: Wenn sogar ein lebender Papst zurücktritt Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2024-06-28 11:50 +0000
              Re: Wenn sogar ein lebender Papst zurücktritt Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2024-06-28 21:42 +0200
                Re: Wenn sogar ein lebender Papst zurücktritt Ulf_Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2024-06-29 07:11 +0000
                Re: Wenn sogar ein lebender Papst zurücktritt Ulrich Weise <ulrich.weise@t-online.de> - 2024-06-29 12:58 +0200
                  Re: Wenn sogar ein lebender Papst zurücktritt Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2024-06-29 14:20 +0200
          Re: Wenn sogar ein lebender Papst zurücktritt Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2024-06-28 23:37 +0200
            Re: Wenn sogar ein lebender Papst zurücktritt Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2024-06-29 00:25 +0200
              Re: Wenn sogar ein lebender Papst zurücktritt Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2024-06-29 00:46 +0200
                Re: Wenn sogar ein lebender Papst zurücktritt Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2024-06-29 08:28 +0200
                  Re: Wenn sogar ein lebender Papst zurücktritt Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2024-06-29 14:53 +0200
                    Re: Wenn sogar ein lebender Papst zurücktritt Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2024-06-29 16:06 +0200
                      Re: Wenn sogar ein lebender Papst zurücktritt Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2024-06-29 17:36 +0200
                        Re: Wenn sogar ein lebender Papst zurücktritt Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2024-06-29 18:14 +0200
                          Re: Wenn sogar ein lebender Papst zurücktritt Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2024-06-29 16:18 +0000
                            Re: Wenn sogar ein lebender Papst zurücktritt Ulf_Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2024-06-29 16:31 +0000
                              Re: Wenn sogar ein lebender Papst zurücktritt Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2024-06-29 17:33 +0000
                                Re: Wenn sogar ein lebender Papst zurücktritt Goetz Schultz <ng.expire1225@goetz.co.uk> - 2024-06-29 20:03 +0100
                                Re: Wenn sogar ein lebender Papst zurücktritt Ulf_Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2024-07-07 09:31 +0000
                                  Re: Wenn sogar ein lebender Papst zurücktritt Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2024-07-07 16:34 +0200
                              Re: Wenn sogar ein lebender Papst zurücktritt Goetz Schultz <ng.expire1225@goetz.co.uk> - 2024-06-29 20:02 +0100
            Re: Wenn sogar ein lebender Papst zurücktritt Ulf_Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2024-06-29 07:24 +0000
        Re: Wenn sogar ein lebender Papst zurücktritt Frank Hucklenbroich <hucklenbroich@gmx.net> - 2024-06-29 16:18 +0200
    Re: Wenn sogar ein lebender Papst zurücktritt "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2024-06-28 11:50 +0200
      Re: Wenn sogar ein lebender Papst zurücktritt Ulf_Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2024-06-28 10:09 +0000
        Re: Wenn sogar ein lebender Papst zurücktritt "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2024-06-28 12:43 +0200
        Re: Wenn sogar ein lebender Papst zurücktritt Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2024-06-28 16:19 +0000
          Re: Wenn sogar ein lebender Papst zurücktritt Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2024-06-29 00:59 +0200
          Re: Wenn sogar ein lebender Papst zurücktritt Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2024-06-29 01:15 +0200
            Re: Wenn sogar ein lebender Papst zurücktritt Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2024-06-29 12:12 +0200
              Re: Wenn sogar ein lebender Papst zurücktritt Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2024-06-29 12:22 +0200
        Re: Wenn sogar ein lebender Papst zurücktritt Ulrich D i e z <ud.usenetcorrespondence@web.de> - 2024-06-28 19:37 +0200
    Re: Wenn sogar ein lebender Papst zurücktritt Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2024-06-28 12:03 +0200
    Re: Wenn sogar ein lebender Papst zurücktritt Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2024-06-28 12:12 +0200
    Re: Wenn sogar ein lebender Papst zurücktritt Ulf_Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2024-06-28 10:13 +0000
    Re: Wenn sogar ein lebender Papst zurücktritt Andreas Bockelmann <xotzil@gmx.de> - 2024-06-28 12:50 +0200
      Re: Wenn sogar ein lebender Papst zurücktritt "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2024-06-28 13:00 +0200
        Re: Wenn sogar ein lebender Papst zurücktritt Georg Gruber <g.gruber_hauwech@gmx.net> - 2024-06-28 13:56 +0200
        Re: Wenn sogar ein lebender Papst zurücktritt Marco Moock <mm+solani@dorfdsl.de> - 2024-06-28 15:58 +0200
          Re: Wenn sogar ein lebender Papst zurücktritt Ulf_Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2024-06-28 14:20 +0000
          Re: Wenn sogar ein lebender Papst zurücktritt Frank Möller <butterspiegeleiauftoast42@protonmail.com> - 2024-06-28 20:54 +0200
    Re: Wenn sogar ein lebender Papst zurücktritt Shinji Ikari <shinji@gmx.net> - 2024-06-28 15:49 +0200
      Re: Wenn sogar ein lebender Papst zurücktritt Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2024-06-28 17:40 +0200
        Re: Wenn sogar ein lebender Papst zurücktritt Ulf_Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2024-06-28 16:26 +0000
        Re: Wenn sogar ein lebender Papst zurücktritt Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2024-06-28 16:28 +0000
        Re: Wenn sogar ein lebender Papst zurücktritt Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2024-06-29 01:12 +0200
        Re: Wenn sogar ein lebender Papst zurücktritt Ulrich Weise <ulrich.weise@t-online.de> - 2024-06-29 13:03 +0200
          Re: Wenn sogar ein lebender Papst zurücktritt Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2024-06-29 14:21 +0200
            Re: Wenn sogar ein lebender Papst zurücktritt Ulrich Weise <ulrich.weise@t-online.de> - 2024-06-30 11:38 +0200
              Re: Wenn sogar ein lebender Papst zurücktritt "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2024-06-30 12:19 +0200
                Re: Wenn sogar ein lebender Papst zurücktritt Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2024-06-30 13:15 +0200
              Re: Wenn sogar ein lebender Papst zurücktritt Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2024-06-30 12:23 +0200
                Re: Wenn sogar ein lebender Papst zurücktritt Georg Gruber <g.gruber_hauwech@gmx.net> - 2024-06-30 12:59 +0200
                Re: Wenn sogar ein lebender Papst zurücktritt Ulf_Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2024-06-30 11:16 +0000
              Re: Wenn sogar ein lebender Papst zurücktritt Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2024-06-30 15:31 +0200
                Re: Wenn sogar ein lebender Papst zurücktritt Ulf_Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2024-06-30 13:40 +0000
                  Re: Wenn sogar ein lebender Papst zurücktritt Ulrich D i e z <ud.usenetcorrespondence@web.de> - 2024-06-30 17:09 +0200
                    Re: Wenn sogar ein lebender Papst zurücktritt Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2024-06-30 15:42 +0000
                      Re: Wenn sogar ein lebender Papst zurücktritt Ulf_Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2024-06-30 16:20 +0000
                      Re: Wenn sogar ein lebender Papst zurücktritt Ulrich D i e z <ud.usenetcorrespondence@web.de> - 2024-06-30 22:52 +0200
          Re: Wenn sogar ein lebender Papst zurücktritt Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2024-06-29 14:55 +0200
        Re: Wenn sogar ein lebender Papst zurücktritt Michael Zink <michael@swamp.franken.de> - 2024-06-29 16:06 +0200
          Re: Wenn sogar ein lebender Papst zurücktritt Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2024-06-29 17:37 +0200
            Re: Wenn sogar ein lebender Papst zurücktritt Michael Zink <michael@swamp.franken.de> - 2024-06-30 17:21 +0200
    Re: Wenn sogar ein lebender Papst zurücktritt Mike Grantz <invalid@invalid.invalid> - 2024-06-28 16:07 +0200
    Re: Wenn sogar ein lebender Papst zurücktritt "Wendelin Uez" <wuez@online.de> - 2024-06-29 12:43 +0200
    Re: Wenn sogar ein lebender Papst zurücktritt Mike Grantz <invalid@invalid.invalid> - 2024-06-29 17:53 +0200
    Re: Wenn sogar ein lebender Papst zurücktritt Carla Schneider <carla_schn@proton.me> - 2024-07-01 12:52 +0200
      Re: Wenn sogar ein lebender Papst zurücktritt Ulf_Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2024-07-01 11:23 +0000
      Re: Wenn sogar ein lebender Papst zurücktritt Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2024-07-01 13:38 +0200
      Re: Wenn sogar ein lebender Papst zurücktritt Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2024-07-02 11:54 +0200
      Re: Wenn sogar ein lebender Papst zurücktritt Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2024-07-02 12:02 +0200
      Re: Wenn sogar ein lebender Papst zur�¼cktritt Carla Schneider <carla_schn@proton.me> - 2024-07-02 14:41 +0200
        Re: Wenn sogar ein lebender Papst zur�¼cktritt Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2024-07-02 14:55 +0200
        Re: Wenn sogar ein lebender Papst  zur�?�¼cktritt Carla Schneider <carla_schn@proton.me> - 2024-07-02 18:51 +0200
          Re: Wenn sogar ein lebender Papst zuricktritt Carla Schneider <carla_schn@proton.me> - 2024-07-03 00:50 +0200
            Re: Wenn sogar ein lebender Papst zuricktritt Friedrich Karl Siebert <f.k.siebert@online.de> - 2024-07-03 13:41 +0200
              Re: Wenn sogar ein lebender Papst zuricktritt Peter McD <peter.posts@gmx.net> - 2024-07-03 13:57 +0200
                Re: Wenn sogar ein lebender Papst zuricktritt Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2024-07-03 14:43 +0200
                  Re: Wenn sogar ein lebender Papst zuricktritt Peter McD <peter.posts@gmx.net> - 2024-07-03 21:54 +0200
                    Re: Wenn sogar ein lebender Papst zuricktritt Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2024-07-03 22:48 +0200
                      Re: Wenn sogar ein lebender Papst zuricktritt Peter McD <peter.posts@gmx.net> - 2024-07-04 10:56 +0200
                        Re: Wenn sogar ein lebender Papst zuricktritt Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2024-07-04 11:41 +0200
                          Re: Wenn sogar ein lebender Papst zuricktritt Peter McD <peter.posts@gmx.net> - 2024-07-04 14:10 +0200
                            Re: Wenn sogar ein lebender Papst zuricktritt Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2024-07-04 14:58 +0200
                              Re: Wenn sogar ein lebender Papst zuricktritt Peter Veith <veith@snafu.de> - 2024-07-04 15:16 +0200
                        Re: Wenn sogar ein lebender Papst zuricktritt Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2024-07-04 12:14 +0200
                          Re: Wenn sogar ein lebender Papst zuricktritt Peter McD <peter.posts@gmx.net> - 2024-07-04 13:57 +0200
                            Re: Wenn sogar ein lebender Papst zuricktritt Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2024-07-05 14:17 +0200
                              Re: Wenn sogar ein lebender Papst zuricktritt Peter Veith <veith@snafu.de> - 2024-07-05 14:29 +0200
                                Re: Wenn sogar ein lebender Papst zuricktritt Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2024-07-05 16:18 +0200
                                  Re: Wenn sogar ein lebender Papst zuricktritt Peter Veith <veith@snafu.de> - 2024-07-05 17:08 +0200
                Re: Wenn sogar ein lebender Papst zuricktritt Carla Schneider <carla_schn@proton.me> - 2024-07-04 10:35 +0200
                  Re: Wenn sogar ein lebender Papst zuricktritt Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2024-07-04 10:35 +0200
            Re: Wenn sogar ein lebender Papst zuricktritt Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2024-07-03 14:24 +0200
              Re: Wenn sogar ein lebender Papst zuricktritt Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2024-07-03 15:00 +0200
            Re: Wenn sogar ein lebender Papst zuricktritt Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2024-07-03 14:54 +0200
              Re: Wenn sogar ein lebender Papst zuricktritt Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2024-07-03 15:18 +0200
            Re: Wenn sogar ein lebender Papst zuricktritt Carla Schneider <carla_schn@proton.me> - 2024-07-04 01:52 +0200
            Re: Wenn sogar ein lebender Papst zuricktritt Ulf_Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2024-07-04 06:51 +0000
              Re: Wenn sogar ein lebender Papst zuricktritt "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2024-07-04 09:03 +0200
            Re: Wenn sogar ein lebender Papst zuricktritt Ulf_Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2024-07-21 18:17 +0000
              Re: Wenn sogar ein lebender Papst zuricktritt Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2024-07-21 19:30 +0000
                Re: Wenn sogar ein lebender Papst zuricktritt Peter Veith <veith@snafu.de> - 2024-07-21 21:32 +0200
                  Re: Wenn sogar ein lebender Papst zuricktritt Hartmut Ott <hottm@arcor.de> - 2024-07-22 14:04 +0200
                    Re: Wenn sogar ein lebender Papst zuricktritt Peter Veith <veith@snafu.de> - 2024-07-22 18:46 +0200
                      Re: Wenn sogar ein lebender Papst zuricktritt Hartmut Ott <hottm@arcor.de> - 2024-07-23 13:09 +0200
                Re: Wenn sogar ein lebender Papst zuricktritt Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2024-07-21 22:24 +0200
                  Re: Wenn sogar ein lebender Papst zuricktritt Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2024-07-22 04:47 +0000
                    Re: Wenn sogar ein lebender Papst zuricktritt Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2024-07-22 09:45 +0200
                      Re: Wenn sogar ein lebender Papst zuricktritt "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2024-07-22 10:02 +0200
                        Re: Wenn sogar ein lebender Papst zuricktritt Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2024-07-22 10:32 +0200
                          Re: Wenn sogar ein lebender Papst zuricktritt Georg Gruber <g.gruber_hauwech@gmx.net> - 2024-07-22 10:53 +0200
                            Re: Wenn sogar ein lebender Papst zuricktritt Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2024-07-22 15:20 +0200
                              Re: Wenn sogar ein lebender Papst zuricktritt Georg Gruber <g.gruber_hauwech@gmx.net> - 2024-07-22 15:51 +0200
                              Re: Wenn sogar ein lebender Papst zuricktritt "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2024-07-22 15:58 +0200
                                Re: Wenn sogar ein lebender Papst zuricktritt Georg Gruber <g.gruber_hauwech@gmx.net> - 2024-07-22 16:24 +0200
                                  Re: Wenn sogar ein lebender Papst zuricktritt "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2024-07-22 16:39 +0200
                          Re: Wenn sogar ein lebender Papst zuricktritt "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2024-07-22 11:16 +0200
                            Re: Wenn sogar ein lebender Papst zuricktritt "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2024-07-22 11:59 +0200
                              Re: Wenn sogar ein lebender Papst zuricktritt "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2024-07-22 12:03 +0200
                            Re: Wenn sogar ein lebender Papst zuricktritt Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2024-07-22 15:23 +0200
                        Re: Wenn sogar ein lebender Papst zuricktritt Hergen Lehmann <hlehmann-usenet24@snafu.de> - 2024-07-22 11:44 +0200
                          Re: Wenn sogar ein lebender Papst zuricktritt "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2024-07-22 12:13 +0200
                            Re: Wenn sogar ein lebender Papst zuricktritt Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2024-07-22 12:52 +0200
                            Re: Wenn sogar ein lebender Papst zuricktritt Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2024-07-22 15:28 +0200
                              Re: Wenn sogar ein lebender Papst zuricktritt Hergen Lehmann <hlehmann-usenet24@snafu.de> - 2024-07-22 15:47 +0200
                              Re: Wenn sogar ein lebender Papst zuricktritt Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2024-07-23 07:16 +0200
                            Re: Wenn sogar ein lebender Papst zuricktritt Peter Veith <veith@snafu.de> - 2024-07-22 20:44 +0200
                              Re: Wenn sogar ein lebender Papst zuricktritt "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2024-07-22 20:51 +0200
                                Re: Wenn sogar ein lebender Papst zuricktritt Peter Veith <veith@snafu.de> - 2024-07-22 21:06 +0200
                                  Re: Wenn sogar ein lebender Papst zuricktritt Carlo XYZ <carloxyz@invalid.invalid> - 2024-07-24 11:17 +0200
                                Re: Wenn sogar ein lebender Papst zuricktritt Ulf_Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2024-07-23 06:32 +0000
                              Re: Wenn sogar ein lebender Papst zuricktritt Carlo XYZ <carloxyz@invalid.invalid> - 2024-07-23 09:13 +0200
                                Re: Wenn sogar ein lebender Papst zuricktritt "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2024-07-23 09:23 +0200
                                  Re: Wenn sogar ein lebender Papst zuricktritt Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2024-07-23 10:37 +0200
                                    Re: Wenn sogar ein lebender Papst zuricktritt Goetz Schultz <ng.expire1225@goetz.co.uk> - 2024-07-23 09:44 +0100
                                      Re: Wenn sogar ein lebender Papst zuricktritt Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2024-07-23 10:59 +0200
                                        Re: Wenn sogar ein lebender Papst zuricktritt Goetz Schultz <ng.expire1225@goetz.co.uk> - 2024-07-23 10:40 +0100
                                          Re: Wenn sogar ein lebender Papst zuricktritt Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2024-07-23 11:11 +0000
                                      Re: Wenn sogar ein lebender Papst zuricktritt Heinz Brückner <Ha-He-Brueck@t-online.de> - 2024-07-23 11:41 +0200
                                    Re: Wenn sogar ein lebender Papst zuricktritt Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2024-07-23 11:31 +0200
                                      Re: Wenn sogar ein lebender Papst zuricktritt "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2024-07-23 11:43 +0200
                                  Re: Wenn sogar ein lebender Papst zuricktritt Carlo XYZ <carloxyz@invalid.invalid> - 2024-07-23 11:35 +0200
                  Re: Wenn sogar ein lebender Papst zuricktritt Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2024-07-23 11:04 +0000
                    Re: Wenn sogar ein lebender Papst zuricktritt Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2024-07-23 14:04 +0200
                Re: Wenn sogar ein lebender Papst zuricktritt Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2024-07-22 07:46 +0200
                  Re: Wenn sogar ein lebender Papst zuricktritt "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2024-07-22 07:56 +0200
                    Re: Wenn sogar ein lebender Papst zuricktritt "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2024-07-22 11:30 +0200
                Re: Wenn sogar ein lebender Papst zuricktritt Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2024-07-22 21:55 +0200
                  Re: Wenn sogar ein lebender Papst zuricktritt Peter Veith <veith@snafu.de> - 2024-07-22 22:14 +0200
    Re: Wenn sogar ein lebender Papst zurücktritt "F. W." <me@home.invalid> - 2024-07-02 08:53 +0200
      Re: Wenn sogar ein lebender Papst zurücktritt Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2024-07-02 09:21 +0200
        Re: Wenn sogar ein lebender Papst zurücktritt "F. W." <me@home.invalid> - 2024-07-02 11:46 +0200

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#622937 — Re: Wenn sogar ein lebender Papst zuricktritt

Lars Gebauer schrieb am 04.07.2024 um 14:58:

> Ein Staat muß auf solche Vorfälle reagieren. Entschieden 
> reagieren. Schon um demonstrative Stärke zu zeigen, schon um zu zeigen, 
> wer das Heft des Handelns in der Hand hält. 

Und daher ist offenbar jeder Staat vorbereitet und hat potentielle
Reaktionen in petto:

- Sprengung der "Maine": Spanien seine Kolonien abnehmen,
- Ermordung des Thronfolgers: Weltkrieg Nummer 1,
- Überfall auf den Sender Gleiwitz: Weltkrieg Nummer 2
- Angriff auf die "Maddox": Vietnamkrieg der USA,
- Frühchengeschichte: Angriff auf Irak,
- Überwiegend Saudis verüben Terrorakte: Angriff auf Afghanistan,
- Putsch in der Ukraine: Sicherung der Schwarzmeerflotte,
- Dauerbeschuß der Ostukraine: Überfall durch Rußland.

Immer Ursache vom Anlaß trennen!

Veith
-- 
"Psychologie, nicht Rationalität bestimmt den Verlauf der
Weltgeschicke." Dr. J. N., 21.11.2022 in ger.ct.
http://ddr-luftwaffe.blogspot.com/

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#622923 — Re: Wenn sogar ein lebender Papst zuricktritt

Am 04.07.24 um 10:56 schrieb Peter McD:

> Sie hätten sich auf die üblichen Methoden beschränken können, gezielte 
> Militär und Geheimdienstaktionen, das übliche, was Supermächte gegen 
> einen nicht direkt angreifbare Gegner einsetzten
> 
> Stattdessen haben sie auch mit Guantanamo die Rekrutierungsarbeit für 
> Bin Laden und Nachfolger erleichtert.

Die meisten Islamisten werden nicht in Gefängnissen rekrutiert.
Siehe S?-Bahn Attentat in Spanien.

Allerdings erhöhen gewisse Erlebnisse vorhandenen Wunsch nach Rache.

>> Freilich hätten die Amerikaner ihr Engagement viel früher abbrechen 
>> können. Aber dann? Was wäre dann passiert? Was wäre damit gewonnen 
>> gewesen?
> 
> Nichts, das Schlimme dabei, auch die Einsätze in Libyen und Syrien waren 
> Fehlschläge, bei denen gezeigt wurde, dass man mit richtig motivierten 
> Rebellen auch eine Supermacht gewaltig in Bedrängnis bringen kann.

Wo in Syrien wurde Putin in Bedrängnis gebracht?

> Vergleiche das mit Palästina.
> Dort hat die Hamas gepfiffen und die Israelis sind gesprungen.

Die RAF hat gepfiffen und die GSG9 ist gesprungen.

> Resultat: Erfolgreiche Rekrutierung vieler neuer Anhänger für Hamas und 
> etc.

> Man kann sicher mit Bomben einen Krieg gewinnen, aber keinen Frieden.

Hiroshima?


-- 
<http://www.hermann-riemann.de>

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#622931 — Re: Wenn sogar ein lebender Papst zuricktritt

Am 04.07.24 um 12:14 schrieb Hermann Riemann:
> Am 04.07.24 um 10:56 schrieb Peter McD:
> 
>> Sie hätten sich auf die üblichen Methoden beschränken können, gezielte 
>> Militär und Geheimdienstaktionen, das übliche, was Supermächte gegen 
>> einen nicht direkt angreifbare Gegner einsetzten
>>
>> Stattdessen haben sie auch mit Guantanamo die Rekrutierungsarbeit für 
>> Bin Laden und Nachfolger erleichtert.
> 
> Die meisten Islamisten werden nicht in Gefängnissen rekrutiert.
> Siehe S?-Bahn Attentat in Spanien.
> 
> Allerdings erhöhen gewisse Erlebnisse vorhandenen Wunsch nach Rache.
> 
>>> Freilich hätten die Amerikaner ihr Engagement viel früher abbrechen 
>>> können. Aber dann? Was wäre dann passiert? Was wäre damit gewonnen 
>>> gewesen?
>>
>> Nichts, das Schlimme dabei, auch die Einsätze in Libyen und Syrien 
>> waren Fehlschläge, bei denen gezeigt wurde, dass man mit richtig 
>> motivierten Rebellen auch eine Supermacht gewaltig in Bedrängnis 
>> bringen kann.
> 
> Wo in Syrien wurde Putin in Bedrängnis gebracht?

Wie kommst du auf Putin?

>> Vergleiche das mit Palästina.
>> Dort hat die Hamas gepfiffen und die Israelis sind gesprungen.
> 
> Die RAF hat gepfiffen und die GSG9 ist gesprungen.

Wo ist die die BRD wegen der RAF einmarschiert?

>> Resultat: Erfolgreiche Rekrutierung vieler neuer Anhänger für Hamas 
>> und etc.
> 
>> Man kann sicher mit Bomben einen Krieg gewinnen, aber keinen Frieden.
> 
> Hiroshima?

Das war einer gegen viele.
Das hat den Krieg beendet, aber der Kaiser Hirohito blieb weiter im Amt.

Die BRD wurde gegen Russland gebraucht, das Staatsgebiet als 
Soldatenstandort.

In (D) unterem Strich für die Einheimischen 60 Jahre Frieden.

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#623023 — Re: Wenn sogar ein lebender Papst zuricktritt

Am 04.07.24 um 13:57 schrieb Peter McD:

>>> Nichts, das Schlimme dabei, auch die Einsätze in Libyen und Syrien 
>>> waren Fehlschläge, bei denen gezeigt wurde, dass man mit richtig 
>>> motivierten Rebellen auch eine Supermacht gewaltig in Bedrängnis 
>>> bringen kann.
>>
>> Wo in Syrien wurde Putin in Bedrängnis gebracht?
> 
> Wie kommst du auf Putin?

Der hat einiges an Militäriensatz in Syrien zum Schutz von Assad.
Suche mal mach "Syrien Putin"

>>> Vergleiche das mit Palästina.
>>> Dort hat die Hamas gepfiffen und die Israelis sind gesprungen.
>
>> Die RAF hat gepfiffen und die GSG9 ist gesprungen.
> 
> Wo ist die die BRD wegen der RAF einmarschiert?

In das Flugzug, wo sie ein Paar Geiseln befreit haben.

>>> Resultat: Erfolgreiche Rekrutierung vieler neuer Anhänger für Hamas 
>>> und etc.
>>
>>> Man kann sicher mit Bomben einen Krieg gewinnen, aber keinen Frieden.
>>
>> Hiroshima?
> 
> Das war einer gegen viele.

USA gegen Japan.

Andere wie Deutschland und Russland waren Randfiguren.

Anmerkung: es gab ein Nichtangriffspakt Japan Russland,
der diesmal von Russland gebrochen wurde.

> Das hat den Krieg beendet, aber der Kaiser Hirohito blieb weiter im Amt.

Die Japaner waren nach einer letzten großen Seeschlacht eigentlich besiegt.
Nach einigen Gerüchten dauerte der Krieg länger,
damit einige geheime Verwaltung noch Atombomben werfen wollten,
um ein Verfahren aus dem Wege zu gehen.

> Die BRD wurde gegen Russland gebraucht, das Staatsgebiet als 
> Soldatenstandort.

Das ist nicht neu.

> In (D) unterem Strich für die Einheimischen 60 Jahre Frieden.

Jetzt greifen Putin und Xi über internet an.
Die DDR ist schon erobert ( AfD+BSW ).
Trumps Wahl und Brexit waren Siege von Putins Bande.
..

Schaue mal wegen China in die Zeitschrift Capital 7/2024

-- 
<http://www.hermann-riemann.de>

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#623026 — Re: Wenn sogar ein lebender Papst zuricktritt

Hermann Riemann schrieb am 05.07.2024 um 14:17:

> Jetzt greifen Putin und Xi über internet an.
> Die DDR ist schon erobert ( AfD+BSW ).
> Trumps Wahl und Brexit waren Siege von Putins Bande.

Du hast den Untergang Rußlands durch den Klimawandel vergessen!

Veith
-- 
Sprache ist ein Herrschaftssymbol, wer sich der offiziellen Sprache
unterwirft, unterwirft sich der Herrschaft
http://www.DDR-LUFTWAFFE.de

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#623029 — Re: Wenn sogar ein lebender Papst zuricktritt

Am 05.07.24 um 14:29 schrieb Peter Veith:
> Hermann Riemann schrieb am 05.07.2024 um 14:17:
> 
>> Jetzt greifen Putin und Xi über internet an.
>> Die DDR ist schon erobert ( AfD+BSW ).
>> Trumps Wahl und Brexit waren Siege von Putins Bande.
> 
> Du hast den Untergang Rußlands durch den Klimawandel vergessen!

Nein, das dauert noch ein paar Jahre.
Vorboten, Waldbrand, der in Moskau zu spüren war,
Probleme in Sibirien wegen auftauenden Boden,
und die radioktiven Erinnerungen von Orenburg reichen noch nicht.

-- 
<http://www.hermann-riemann.de>

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#623031 — Re: Wenn sogar ein lebender Papst zuricktritt

Hermann Riemann schrieb am 05.07.2024 um 16:18:
> Am 05.07.24 um 14:29 schrieb Peter Veith:
>> Hermann Riemann schrieb am 05.07.2024 um 14:17:
>>
>>> Jetzt greifen Putin und Xi über internet an.
>>> Die DDR ist schon erobert ( AfD+BSW ).
>>> Trumps Wahl und Brexit waren Siege von Putins Bande.
>>
>> Du hast den Untergang Rußlands durch den Klimawandel vergessen!
> 
> Nein, das dauert noch ein paar Jahre.
> Vorboten, Waldbrand, der in Moskau zu spüren war,
> Probleme in Sibirien wegen auftauenden Boden,
> und die radioktiven Erinnerungen von Orenburg reichen noch nicht.

Und die eisfreien Nordmeerhäfen werden Rußland endgültig den Garaus machen.

Veith
-- 
"Lernen heißt wohl, das zu übernehmen, was eine bestimmte Gruppe als die
Wahrheit postuliert." D.M. am 27.09.2023 in desd.
http://ddr-luftwaffe.blogspot.com

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#622898 — Re: Wenn sogar ein lebender Papst zuricktritt

Peter McD wrote:
> 
> Am 03.07.24 um 13:41 schrieb Friedrich Karl Siebert:
> > Am 03.07.24 um 12:45 schrieb Stefan Ram:
> >> Carla Schneider <carla_schn@proton.me> schrieb oder zitierte:
> >>> Stefan Ram wrote:
> >>>> Ich verstehe, daß Biden etwaige Fehler von Trump nicht
> >>>> ungeschehen machen kann. Er hat(te) es lediglich in der
> >>>> Hand, zu verhindern, eigene Fehler darauf zu häufen.
> >>> So ist es. Was waren seine Fehler ?
> >>    Bevor ich Bidens Fehler aufliste, möchte ich noch einmal an die
> >>    gebrochenen Versprechen und geschädigten Personen erinnern.
> >
> > Sind diese Fehler nicht auch dem Herrn Trump zuzuschreiben?
> 
> Wie wäre es mit Georg Bush, Einmarsch in Afghanistan?

Es gab keinen Einmarsch in Afghanistan.
Was es gab war ein Buergerkrieg in Afghanistan, der 2001 immer noch andauerte:
Die Nordallianz gegen die Taliban, die zwar den groessten Teil Afghanistans 
in ihrer Macht hatten, aber eben einige Teile nicht.
Die USA verbuendeten sich mit der Nordallianz und unterstuetzten sie mit Luftangriffen
was ihnen ermoeglichte ganz Afghanistan zu erobern.
Danach aber griff die USA in die Politik in Afghanistan ein, und die Milizen der
Nordallianz wurden aufgeloest und stattdessen eine Afghanische Armee aufgebaut,
die aber weiterhin auf Luftunterstuetzung durch die USA angewiesen war um
die Taliban zu bekaempfen.
Und als dann die USA im Februar 2020 den deal mit den Taliban machten und die
Luftunterstzuetzung einstellten wurde die Afghanische Armee von
den Taliban immer weiter zurueckgedraengt.

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#622900 — Re: Wenn sogar ein lebender Papst zuricktritt

*Carla Schneider* schrieb:

> Peter McD wrote:
>>
>> Wie wäre es mit Georg Bush, Einmarsch in Afghanistan?
>
> Es gab keinen Einmarsch in Afghanistan.
> Was es gab war ein Buergerkrieg in Afghanistan, der 2001 immer noch andauerte:
> Die Nordallianz gegen die Taliban, die zwar den groessten Teil Afghanistans
> in ihrer Macht hatten, aber eben einige Teile nicht.
> Die USA verbuendeten sich mit der Nordallianz und unterstuetzten sie mit Luftangriffen
> was ihnen ermoeglichte ganz Afghanistan zu erobern.
> Danach aber griff die USA in die Politik in Afghanistan ein, und die Milizen der
> Nordallianz wurden aufgeloest und stattdessen eine Afghanische Armee aufgebaut,
> die aber weiterhin auf Luftunterstuetzung durch die USA angewiesen war um
> die Taliban zu bekaempfen.
> Und als dann die USA im Februar 2020 den deal mit den Taliban machten und die
> Luftunterstzuetzung einstellten wurde die Afghanische Armee von
> den Taliban immer weiter zurueckgedraengt.

Februar 2020. Wer war da noch schnell US-Präsident? Hm...
-- 
bis denne

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#622844 — Re: Wenn sogar ein lebender Papst zuricktritt

Am 03.07.2024 um 12:45 schrieb Stefan Ram:
> Die rasche Machtübernahme durch die Taliban nach dem Abzug der
> USA führte zu weit verbreiteter Angst und Unsicherheit in der
> afghanischen Bevölkerung, insbesondere bei Frauen und Personen,
> die mit westlichen Organisationen zusammengearbeitet hatten.

Insbesondere bei denen, die mit westlichen Organisationen 
zusammengearbeitet haben - und eigentlich auch nur bei denen.

Den meisten westlichen Kommentatoren ist überhaupt nicht klar, wer oder 
was die Taliban überhaupt sind, welche Ziele sie verfolgen und vor 
allem, wie tief die Taliban in der afghanischen (paschtunischen) 
Bevölkerung verwurzelt sind. Gerade auch wegen ihrer Ziele.

Daß die afghanische Regierung (inkl. ihrer Strukturen) keine besondere 
Resilienz aufweisen würde, war klar. Optimisten gingen von ungefähr zwei 
Jahren aus. Zwei Jahre, in denen die vom Westen geschaffenen Strukturen 
fortwährend erodieren, bis sie nach zwei Jahren so gut wie vollständig 
verschwunden wären.

Daß der Zusammenbruch innerhalb weniger Wochen erfolgte, hat 
wahrscheinlich auch die Pessimisten überrascht. Aber das sind nur 
Differenzen im zeitlichen Ablauf. Nicht im Ergebnis.

Viel interessanter finde ich ja, daß die Taliban den größten Teil ihrer 
in Doha gemachten Zusagen tatsächlich auch eingehalten haben. Bspw. gab 
es afaik keine systematischen Racheaktionen gegenüber Personen, die mit 
westlichen Organisationen zusammengearbeitet hatten. Nur einzelne, 
punktuelle Vorfälle, bei denen allermeist unklar ist, wie es dazu 
gekommen ist und wer dafür die Verantwortung trägt.

Was eben auch erst verstanden werden muß: Die Taliban des Jahres 2022 
sind nicht (mehr) die Taliban von 1996. Da liegt eine ganze Generation 
dazwischen, da ist eine ganze Generation nachgerückt.

Die Suche nach irgendwelchen "Schuldigen" auf westlicher Seite ist eine 
typisch westliche Albernheit. Ab dem Moment, wo der Abzug terminiert 
war, war auch die Ereigniskette in Gang gesetzt.

Völlig egal, /wer/ den Abzug terminiert hat. Die einzige Alternative 
wäre gewesen, das afghanische Abenteuer fortzusetzen.
-- 
"Journalisten informieren, worüber die Bevölkerung informiert werden soll."
                             --re:publica24
Niemand hat gelacht.

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#622847 — Re: Wenn sogar ein lebender Papst zuricktritt

Am 03.07.2024 um 14:24 schrieb Lars Gebauer:
> Viel interessanter finde ich ja, daß die Taliban den größten Teil ihrer 
> in Doha gemachten Zusagen tatsächlich auch eingehalten haben. Bspw. gab 
> es afaik keine systematischen Racheaktionen gegenüber Personen, die mit 
> westlichen Organisationen zusammengearbeitet hatten. Nur einzelne, 
> punktuelle Vorfälle, bei denen allermeist unklar ist, wie es dazu 
> gekommen ist und wer dafür die Verantwortung trägt.
> 
> Was eben auch erst verstanden werden muß: Die Taliban des Jahres 2022 
> sind nicht (mehr) die Taliban von 1996. Da liegt eine ganze Generation 
> dazwischen, da ist eine ganze Generation nachgerückt.

Unter sicherheitspolitischen Aspekten wäre es gegenwärtig wahrscheinlich 
sinnvoll, die europäischen Beziehungen zu den Taliban zu normalisieren, 
deren Regierung auch zu unterstützen. Freilich ohne sich in die inneren 
Angelegeheiten des Emirates einzumischen.

Denn wenn es momentan eine terroristische Bedrohung in Europa gibt, dann 
geht die vom ISK aus. Die Taliban sind ziemlich erbitterte Gegener des 
ISK. Wenn nach einer Möglichkeit gesucht wird den ISK erfolgreich zu 
bekämpfen, dann geht das wahrscheinlich nur mit aber nicht ohne die Taliban.

Außerdem würde es die Position der Taliban gegenüber den Haqqani 
stärken. Was mittelfristig durchaus positive Aspekte haben dürfte.

-- 
"Journalisten informieren, worüber die Bevölkerung informiert werden soll."
                             --re:publica24
Niemand hat gelacht.

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#622846 — Re: Wenn sogar ein lebender Papst zuricktritt

*Stefan Ram* schrieb:

> Carla Schneider <carla_schn@proton.me> schrieb oder zitierte:
>>Stefan Ram wrote:
>>>Ich verstehe, daß Biden etwaige Fehler von Trump nicht
>>>ungeschehen machen kann. Er hat(te) es lediglich in der
>>>Hand, zu verhindern, eigene Fehler darauf zu häufen.
>>So ist es. Was waren seine Fehler ?
>
>   Bevor ich Bidens Fehler aufliste,

...schauen wir mal nach, wer der wirklich Schuldige war:

 ,---- [ https://www.zdf.de/nachrichten/politik/afghanistan-abzug-usa-trump-100.html ] 
|  Als Biden ins Amt gekommen sei, seien die Taliban in der stärksten
|  militärischen Position seit 2001 gewesen, hieß es. Gleichzeitig seien
|  nur noch 2.500 US-Soldaten in Afghanistan gewesen, so wenige wie zu
|  keinem Zeitpunkt im gleichen Zeitraum.
|  
|  Unter Bezug auf Trump heißt es weiter, im Februar 2020 hätten die USA
|  den Taliban zugesagt, bis Mai 2021 aus Afghanistan abzuziehen. Im
|  Gegenzug erklärten sich die Taliban bereit, die US-Truppen nicht
|  anzugreifen. Biden sei dann mit diesem engen Zeitplan konfrontiert
|  gewesen, hieß es in dem Bericht. Sonst hätten die Taliban die US- und
|  alliierten Einheiten angegriffen.
|  
|  Geheimdienste rechneten nicht mit Einbruch der afghanischen Streitkräfte
|  
|  Die scheidende Trump-Regierung habe lediglich einen Termin für einen
|  Rückzug, aber "keinen Plan für dessen Ausführung" hinterlassen, so der
|  Bericht.
|  
|  Zudem seien staatliche Stellen, die für einen geordneten Rückzug des
|  US-Militärs aus Afghanistan nötig gewesen wären, "nach vier Jahren der
|  Vernachlässigung und in einigen Fällen der absichtlichen
|  Verschlechterung" in einem "schlechten Zustand" gewesen. Kein
|  Geheimdienst habe einen derart schnellen Einbruch der afghanischen
|  Streitkräfte gegen die Taliban vorhergesehen.
 `----

Diese Schludrigkeit passt zu Trump und seiner chaotischen Regierung.
-- 
bis denne

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#622848 — Re: Wenn sogar ein lebender Papst zuricktritt

Am 03.07.2024 um 14:54 schrieb Ruediger Lahl:
> *Stefan Ram* schrieb:
>> Bevor ich Bidens Fehler aufliste,
> 
> ...schauen wir mal nach, wer der wirklich Schuldige war:
> 
>   ,---- [ https://www.zdf.de/nachrichten/politik/afghanistan-abzug-usa-trump-100.html ]

Genau. Steht ja alles beim ZDF, muß man nur schön bequem nachlesen.

> Diese Schludrigkeit passt zu Trump und seiner chaotischen Regierung.

Das eigene Vorurteil wird außerdem bestätigt, also ist es auch wahr. So 
geht Medienkompetenz.
-- 
"Journalisten informieren, worüber die Bevölkerung informiert werden soll."
                             --re:publica24
Niemand hat gelacht.

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#622871 — Re: Wenn sogar ein lebender Papst zuricktritt

Stefan Ram wrote:
> 
> Carla Schneider <carla_schn@proton.me> schrieb oder zitierte:
> >Stefan Ram wrote:
> >>Ich verstehe, daß Biden etwaige Fehler von Trump nicht
> >>ungeschehen machen kann. Er hat(te) es lediglich in der
> >>Hand, zu verhindern, eigene Fehler darauf zu häufen.
> >So ist es. Was waren seine Fehler ?
> 
>   Bevor ich Bidens Fehler aufliste, möchte ich noch einmal an die
>   gebrochenen Versprechen und geschädigten Personen erinnern.
> 
>   Biden versprach ausdrücklich, die US-Truppen in Afghanistan zu
>   lassen, bis alle Amerikaner, die das Land verlassen möchten,
>   evakuiert seien. 
>   In einem Interview mit ABC News am 18. August
>   2021 erklärte er: "Wenn es noch amerikanische Staatsbürger gibt,
>   werden wir so lange bleiben, bis wir sie alle rausgeholt haben."
> 
>   Dieses Versprechen wurde jedoch gebrochen. Als die letzten US-
>   Truppen am 30. August 2021 abzogen, blieben über 800 amerikanische
>   Staatsbürger in Afghanistan zurück. Zehntausende von Afghanen,
>   die sich mit den USA verbündet hatten und denen Zuflucht in den
>   Vereinigten Staaten versprochen worden war, wurden ebenfalls
>   zurückgelassen.

Das Versprechen haette er nicht machen duerfen, weil er keine Moeglichkeit
mehr hatte es zu halten.

> 
>   Zu den Opfern:
> 
>   Am 26. August 2021 wurden 13 US-Soldaten bei einem
>   Selbstmordattentat auf dem Flughafen von Kabul getötet.

Das war ein Attentat des islamischen Staates, den Waffenstillstand gab
es nur mit den Taliban.

> 
>   Auch viele afghanische Zivilisten wurden bei der
>   chaotischen Evakuierung getötet oder verletzt. Bei einem
>   US-Drohnenangriff wurden versehentlich zehn afghanische
>   Zivilisten getötet, darunter sieben Kinder. Über 7 Milliarden
>   Dollar an US-Militärgütern fielen in die Hände der Taliban.
> 
>   Die rasche Machtübernahme durch die Taliban nach dem Abzug der
>   USA führte zu weit verbreiteter Angst und Unsicherheit in der
>   afghanischen Bevölkerung, insbesondere bei Frauen und Personen,
>   die mit westlichen Organisationen zusammengearbeitet hatten.

Bei der Amtsuebernahme von Biden waren nur noch 2500 Mann U.S. Truppen
im Land von 13000 als der Deal mit den Taliban geschlossen wurde ein Jahr
vorher.
Schlimmer war aber dass die Afghanische Arme seitdem keine Luftunterstuetzung
mehr durch die USA erhielt, denn die hatten ja einen Waffenstillstand mit den Taliban.

> 
>   US-Veteranen, die in Afghanistan gedient hatten, erlebten den
>   chaotischen Abzug mit emotionalem Streß und Gefühlen von Frustration
>   oder Verrat. Diejenigen, denen die Evakuierung gelang, litten häufig
>   unter den gefährlichen und chaotischen Bedingungen auf dem Flughafen
>   von Kabul während der Evakuierungsbemühungen. Die Auswirkungen des
>   Abzugs gingen über die unmittelbaren Opfer hinaus und verursachten
>   bei vielen Betroffenen ein lang anhaltendes Trauma und Traurigkeit.
> 
>   Nachdem ich nun an gebrochene Versprechen und geschädigte
>   Personen erinnert habe, komme ich nun zu Bidens Fehlern
>   (in Reihenfolge abnehmender Schwere):
> 
>   - Verspäteter Beginn der Evakuierung (entgegen der
>     Empfehlungen des Militärs). Führte zu einer überstürzten
>     und chaotischen Evakuierung, als die Taliban dann rasch
>     vorrückten.

Ich glaube nicht dass Biden den Zeitpunkt des Beginns der Evakuierung
festgelegt hat. Das Problem war dass um die Evakuierung ueberhaupt
durchfuehren zu koennen erst mal wieder ein paar 1000 Mann nach 
Afghanistan eingeflogen werden mussten.
Offenbar war zu Trumps Zeiten sowas wie eine Evakuierung gar nicht geplant,
weil das mit den dann noch vorhanden 2500 Mann gar nicht durchfuehrbar war.
Evtl. lag das an der Verschiebung des Termins vom 1.Mai auf den September
was dazu fuehrte dass die Taliban waehrend der Evakuierung bereits Kabul
genommen hatten. 



> 
>   - Biden schien Geheimdienstberichte über das Potential
>     einer schnellen Übernahme Kabuls durch die Taliban
>     ignoriert zu haben und dann davon überrascht worden
>     zu sein.
> 
>     Er schien die mit der von ihm gewünschten Art des Abzugs
>     verbundenen Sicherheitsrisiken zu unterschätzen, wie das
>     tragische Selbstmordattentat auf dem Flughafen von Kabul
>     zeigte.

Biden ist nicht persoenlich fuer die Sicherheit des Flughafens in Kabul
verantwortlich, und solche Attentate gab es auch vorher schon.

> 
>     Es fehlten anscheinend auch Absicherungsplanungen für den
>     Fall, daß beim Abzug etwas anders läuft als gewünscht.
> 
>     (Wenn es so ist, daß Biden - wie Du schriebst - schon früh
>     wußte, daß die Afghanische Armee bereits in Auflösung war,
>     ist diese Fehleinschätzung ja sogar noch schwerwiegender.)
Nicht Biden aber der Befehlshaber der U.S. Truppen in Afghanistan
muss das gewusst haben.

> 
>   - Unzureichende Truppenpräsenz: Biden entschied sich für
>     eine Truppe von nur 650 Mann zur Sicherheit von
>     Botschaften, während das Militär 2500 Mann empfohlen
>     hatte. So konnten die USA die Stabilität nicht
>     aufrechterhalten und wichtige Einrichtungen nicht sichern.

Die Truppenpraesenz wurde schon vor Bidens Amtsuebernahme heruntergefahren.
Das eigentliche Problem war den Abzug zu vom 1.Mai auf September zu verschieben.
Das muss jemand gemacht haben der die Lage in Afghanistan nicht kannte.

> 
>   - Spannungen und Meinungsverschiedenheiten zwischen dem
>     Außen- und dem Verteidigungsminister in Bezug auf die
>     Planung und Durchführung von Evakuierungen führten zu
>     Verzögerungen und Verwirrung.
> 
>     Als Präsident war Biden für die Koordinierung dieser
>     unterschiedlichen Minister zuständig (laut Buch "The
>     Internationalists" war sich Biden der Probleme bewußt,
>     ging sie aber nicht an). Er fällte wichtige Entschei-
>     dungen auch zu langsam (laut Generälen), was das
>     Militär in schwierige Situationen brachte.

Oder will da das Militaer eigene Fehlentscheidungen auf Biden abwaelzen ?

> 
>   - Biden machte Versprechungen über die Evakuierung aller
>     Amerikaner und afghanischen Verbündeten, von denen er
>     wußte, daß er sie nicht einhalten konnten, und ließ
>     Hunderte von amerikanischen Bürgern und Tausende von
>     afghanischen Partnern zurück. (Wie oben schon einmal
>     geschrieben.)
> 
>   - Das Militär hatte ausreichende Ressourcen zur Durchführung
>     der Evakuierung. Aufgrund schlechter Planung und verzögerter
>     Entscheidungsfindung wurden diese aber nicht effektiv genutzt.

Vielleicht wenn sie zu einer Zeit stattgefunden haette als die Afghanische
Armee Kabul nocht kontrollierte, also einige Monate vorher.

> 
>   - Die Entscheidung, den Luftwaffenstützpunkt Bagram schon
>     früh im Abzugsprozeß aufzugeben, schränkte die Evakuierungs-
>     möglichkeiten und die strategischen Optionen ein.

Auch nichts was der amerikanische Praesident zu entscheiden hat sondern
der Befehlshaber in Afghanistan.

> 
>   - Biden glaubte Berichten zufolge nicht, daß irgendjemand in
>     seiner Verwaltung Fehler gemacht hatte, was eine gründliche
>     Überprüfung und das Ziehen von Lehren behindert haben könnte.

Die wesentliche Fehler wurden schon vorher gemacht. Bidens Schuld war bestenfalls
dass er bei seiner Amtsuebernahme nicht den Abszugstermin 1.Mai einhalten wollte,
weil er nicht wusste was passieren wird aufgrund unzureichender Information.

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#622880 — Re: Wenn sogar ein lebender Papst zuricktritt

Stefan Ram wrote:

> Carla Schneider <carla_schn@proton.me> schrieb oder zitierte:
>>Stefan Ram wrote:
>>>Ich verstehe, daß Biden etwaige Fehler von Trump nicht
>>>ungeschehen machen kann. Er hat(te) es lediglich in der
>>>Hand, zu verhindern, eigene Fehler darauf zu häufen.
>>So ist es. Was waren seine Fehler ?

>   Bevor ich Bidens Fehler aufliste, möchte ich noch einmal an die
>   gebrochenen Versprechen und geschädigten Personen erinnern.

>   Biden versprach ausdrücklich, die US-Truppen in Afghanistan zu
>   lassen, bis alle Amerikaner, die das Land verlassen möchten,
>   evakuiert seien. In einem Interview mit ABC News am 18. August
>   2021 erklärte er: "Wenn es noch amerikanische Staatsbürger gibt,
>   werden wir so lange bleiben, bis wir sie alle rausgeholt haben."

>   Dieses Versprechen wurde jedoch gebrochen. Als die letzten US-
>   Truppen am 30. August 2021 abzogen, blieben über 800 amerikanische
>   Staatsbürger in Afghanistan zurück. Zehntausende von Afghanen,
>   die sich mit den USA verbündet hatten und denen Zuflucht in den
>   Vereinigten Staaten versprochen worden war, wurden ebenfalls
>   zurückgelassen.

>   Zu den Opfern:

>   Am 26. August 2021 wurden 13 US-Soldaten bei einem
>   Selbstmordattentat auf dem Flughafen von Kabul getötet.

>   Auch viele afghanische Zivilisten wurden bei der
>   chaotischen Evakuierung getötet oder verletzt. Bei einem
>   US-Drohnenangriff wurden versehentlich zehn afghanische
>   Zivilisten getötet, darunter sieben Kinder. Über 7 Milliarden
>   Dollar an US-Militärgütern fielen in die Hände der Taliban.

>   Die rasche Machtübernahme durch die Taliban nach dem Abzug der
>   USA führte zu weit verbreiteter Angst und Unsicherheit in der
>   afghanischen Bevölkerung, insbesondere bei Frauen und Personen,
>   die mit westlichen Organisationen zusammengearbeitet hatten.

>   US-Veteranen, die in Afghanistan gedient hatten, erlebten den
>   chaotischen Abzug mit emotionalem Streß und Gefühlen von Frustration
>   oder Verrat.

Auch JB, von seinen Diensten beraten, wußte
nicht, daß sich Ghani so schnell absetzen würde.

https://en.wikipedia.org/wiki/2021_Taliban_offensive#US_assessments

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#622883 — Re: Wenn sogar ein lebender Papst zuricktritt

Am 04.07.24 um 08:51 schrieb Ulf_Kutzner:
> Stefan Ram wrote:
> 
>> Carla Schneider <carla_schn@proton.me> schrieb oder zitierte:
>>> Stefan Ram wrote:
>>>> Ich verstehe, daß Biden etwaige Fehler von Trump nicht
>>>> ungeschehen machen kann. Er hat(te) es lediglich in der
>>>> Hand, zu verhindern, eigene Fehler darauf zu häufen.
>>> So ist es. Was waren seine Fehler ?
> 
>>   Bevor ich Bidens Fehler aufliste, möchte ich noch einmal an die
>>   gebrochenen Versprechen und geschädigten Personen erinnern.
> 
>>   Biden versprach ausdrücklich, die US-Truppen in Afghanistan zu
>>   lassen, bis alle Amerikaner, die das Land verlassen möchten,
>>   evakuiert seien. In einem Interview mit ABC News am 18. August
>>   2021 erklärte er: "Wenn es noch amerikanische Staatsbürger gibt,
>>   werden wir so lange bleiben, bis wir sie alle rausgeholt haben."
> 
>>   Dieses Versprechen wurde jedoch gebrochen. Als die letzten US-
>>   Truppen am 30. August 2021 abzogen, blieben über 800 amerikanische
>>   Staatsbürger in Afghanistan zurück. Zehntausende von Afghanen,
>>   die sich mit den USA verbündet hatten und denen Zuflucht in den
>>   Vereinigten Staaten versprochen worden war, wurden ebenfalls
>>   zurückgelassen.
> 
>>   Zu den Opfern:
> 
>>   Am 26. August 2021 wurden 13 US-Soldaten bei einem
>>   Selbstmordattentat auf dem Flughafen von Kabul getötet.
> 
>>   Auch viele afghanische Zivilisten wurden bei der
>>   chaotischen Evakuierung getötet oder verletzt. Bei einem
>>   US-Drohnenangriff wurden versehentlich zehn afghanische
>>   Zivilisten getötet, darunter sieben Kinder. Über 7 Milliarden
>>   Dollar an US-Militärgütern fielen in die Hände der Taliban.
> 
>>   Die rasche Machtübernahme durch die Taliban nach dem Abzug der
>>   USA führte zu weit verbreiteter Angst und Unsicherheit in der
>>   afghanischen Bevölkerung, insbesondere bei Frauen und Personen,
>>   die mit westlichen Organisationen zusammengearbeitet hatten.
> 
>>   US-Veteranen, die in Afghanistan gedient hatten, erlebten den
>>   chaotischen Abzug mit emotionalem Streß und Gefühlen von Frustration
>>   oder Verrat.
> 
> Auch JB, von seinen Diensten beraten, wußte
> nicht, daß sich Ghani so schnell absetzen würde.
> 
> https://en.wikipedia.org/wiki/2021_Taliban_offensive#US_assessments


Da hat JB wohl die Intelligenz der Leute in Afghanostan unterschätzt. 
Das Ergebnis (Taliban-Machtübrnahm) stand doch für jeden offensichtlich 
fest. Da hat niemand von den Afghanen sein Leben für eine bloße 
Verlängerung der Übergangszeit opfern wollen.


-- 
Bitt um Vrzihung, di Tast " " klmmt manchmal...

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#624292 — Re: Wenn sogar ein lebender Papst zuricktritt

Stefan Ram wrote:

> ram@zedat.fu-berlin.de (Stefan Ram) schrieb oder zitierte:
>>Biden glaubte Berichten zufolge nicht, daß irgendjemand in
>>seiner Verwaltung Fehler gemacht hatte

>   Und jetzt werden diejenigen innerhalb der Demokratischen Partei,
>   welche beginnen, an Biden zu zweifeln, von der Wahlkampfgruppe
>   Bidens beleidigt:

> |Deputy campaign manager Rob Flaherty reaffirmed that Biden
> |planned to stay as the presumptive Democratic nominee for
> |president

Jetzt nicht mehr.

Gruß, ULF

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#624298 — Re: Wenn sogar ein lebender Papst zuricktritt

Ulf_Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> wrote:
> Stefan Ram wrote:
> 
>> ram@zedat.fu-berlin.de (Stefan Ram) schrieb oder zitierte:
>>> Biden glaubte Berichten zufolge nicht, daß irgendjemand in
>>> seiner Verwaltung Fehler gemacht hatte
> 
>> Und jetzt werden diejenigen innerhalb der Demokratischen Partei,
>> welche beginnen, an Biden zu zweifeln, von der Wahlkampfgruppe
>> Bidens beleidigt:
> 
>> |Deputy campaign manager Rob Flaherty reaffirmed that Biden
>> |planned to stay as the presumptive Democratic nominee for
>> |president
> 
> Jetzt nicht mehr.
> 
> Gruß, ULF
> 

Endlich ein Einsehen. In welcher Form wäre er denn in 4 Jahren gewesen?

Kamala Harris wird aber auch nicht Präsidentin.
Ich wette sogar, sie wird nicht mal die Kandidatin der Demokraten.

So, die Demokraten müssen jetzt mal eine Schippe auflegen bei ihrem
Nominierungsprozess. Aber ich glaube, das wird jetzt überraschend zügig
vorangehen. No holds barred, so nennt man das glaube ich.

-- 
please forgive my iPhone typos

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#624299 — Re: Wenn sogar ein lebender Papst zuricktritt

Dr. Joachim Neudert schrieb am 21.07.2024 um 21:30:

> Kamala Harris wird aber auch nicht Präsidentin.

"Die Wahlkampfkasse von Joe Biden und Kamala Harris kann nicht einfach
geplündert werden. Deren Kampagne hat bisher rund 230 Millionen Dollar
gesammelt. Mehr als die Hälfte des Geldes ist bereits an die Partei und
demokratische Organisationen verteilt worden. Ende Mai befanden sich
noch rund 91 Millionen auf dem Konto der Biden/Harris-Kampagne.
Rechtliche und finanzielle Gründe begünstigen die Option Kamala Harris
als neue Spitzenkandidatin."
https://www.nzz.ch/-ld.1840385

> Ich wette sogar, sie wird nicht mal die Kandidatin der Demokraten.

Deren Maske ist schon verrutscht:
https://x.com/TNTJohn1717/status/1623241087698497536

Veith
-- 
Deutlicher geht es kaum, Niall Ferguson: "We’re All Soviets Now".
https://www.thefp.com/p/were-all-soviets-now

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#624326 — Re: Wenn sogar ein lebender Papst zuricktritt

Hej,

Am 21.07.24 um 21:32 schrieb Peter Veith:


>> Ich wette sogar, sie wird nicht mal die Kandidatin der Demokraten.
> 
> Deren Maske ist schon verrutscht:
> https://x.com/TNTJohn1717/status/1623241087698497536


Oder ist das Video bearbeitet? Oder das Bild von 2021 in der Wikipedia?


-- 
--
mfg
Hartmut Ott
--

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