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Basale Genetik

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Contents

  Basale Genetik Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2024-05-25 15:59 +0000
    Re: Basale Genetik Friedrich Karl Siebert <f.k.siebert@online.de> - 2024-05-25 18:26 +0200
    Re: Basale Genetik Carlo XYZ <carloxyz@invalid.invalid> - 2024-05-25 19:03 +0200
      Re: Basale Genetik Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2024-05-25 17:21 +0000
        Re: Basale Genetik Carlo XYZ <carloxyz@invalid.invalid> - 2024-05-26 11:23 +0200
          Re: Basale Genetik "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2024-05-26 11:40 +0200
            Re: Basale Genetik Carlo XYZ <carloxyz@invalid.invalid> - 2024-05-26 12:20 +0200
        Re: Basale Genetik Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2024-05-26 11:08 +0000
    Re: Basale Genetik Frank Hucklenbroich <hucklenbroich@gmx.net> - 2024-05-25 19:40 +0200
      Re: Basale Genetik "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2024-05-25 19:45 +0200
    Re: Basale Genetik Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2024-05-25 20:18 +0200
      Re: Basale Genetik Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2024-05-25 18:46 +0000
        Re: Basale Genetik Carlo XYZ <carloxyz@invalid.invalid> - 2024-05-26 11:17 +0200
          Re: Basale Genetik "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2024-05-26 11:55 +0200
            Re: Basale Genetik Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2024-05-26 12:11 +0200
              Re: Basale Genetik Georg Gruber <g.gruber_hauwech@gmx.net> - 2024-05-26 13:29 +0200
                Re: Basale Genetik Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2024-05-26 13:57 +0200
              Re: Basale Genetik "Wendelin Uez" <wuez@online.de> - 2024-05-26 16:45 +0200
            Re: Basale Genetik Carlo XYZ <carloxyz@invalid.invalid> - 2024-05-26 12:18 +0200
              Re: Basale Genetik "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2024-05-26 12:34 +0200
                Re: Basale Genetik Carlo XYZ <carloxyz@invalid.invalid> - 2024-05-26 13:36 +0200
                  Re: Basale Genetik Gerald Gruner <gerald314@yahoo.de> - 2024-05-26 15:32 +0200
                Re: Basale Genetik Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2024-05-26 15:28 +0200
      Re: Basale Genetik Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2024-05-27 07:05 +0000
    Re: Basale Genetik Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2024-05-26 12:58 +0200
    Re: Basale Genetik Ulrich D i e z <ud.usenetcorrespondence@web.de> - 2024-05-28 15:16 +0200
      Re: Basale Genetik "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2024-05-28 15:32 +0200
        Re: Basale Genetik Ulrich D i e z <ud.usenetcorrespondence@web.de> - 2024-05-28 16:15 +0200
          Re: Basale Genetik Ulrich D i e z <ud.usenetcorrespondence@web.de> - 2024-05-28 16:17 +0200
          Re: Basale Genetik "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2024-05-28 16:29 +0200
            Re: Basale Genetik Ulrich D i e z <ud.usenetcorrespondence@web.de> - 2024-05-28 17:40 +0200
              Re: Basale Genetik "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2024-05-28 17:46 +0200
                Re: Basale Genetik Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2024-05-28 18:11 +0200
                Re: Basale Genetik "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2024-05-28 18:17 +0200
                  Re: Basale Genetik "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2024-05-28 18:31 +0200
                    Re: Basale Genetik Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2024-05-28 20:27 +0200
                    Re: Basale Genetik Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2024-05-28 21:08 +0200
                  Re: Basale Genetik Ulrich D i e z <ud.usenetcorrespondence@web.de> - 2024-05-28 19:47 +0200
                    Re: Basale Genetik Bernd Ohm <invalid@invalid.invalid> - 2024-05-28 20:22 +0200
                    Re: Basale Genetik "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2024-05-29 08:39 +0200
                      Re: Basale Genetik Ulrich D i e z <ud.usenetcorrespondence@web.de> - 2024-05-30 16:35 +0200
                        Re: Basale Genetik Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2024-05-30 17:12 +0200
                          Re: Basale Genetik Ulrich D i e z <ud.usenetcorrespondence@web.de> - 2024-05-31 00:18 +0200
                            Re: Basale Genetik Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2024-05-31 00:25 +0200
                              Re: Basale Genetik Ulrich D i e z <ud.usenetcorrespondence@web.de> - 2024-05-31 02:03 +0200
          Re: Basale Genetik Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2024-05-30 07:15 +0000
            Re: Basale Genetik Ulrich D i e z <ud.usenetcorrespondence@web.de> - 2024-05-30 15:20 +0200
              Re: Basale Genetik Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2024-05-30 16:59 +0000
            Re: Basale Genetik Ulf_Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2024-05-30 14:46 +0000
    Re: Basale Genetik Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2024-05-28 23:41 +0200

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#620350

Dr. Joachim Neudert schrieb am 26.05.24 um 12:34:
> Am 26.05.24 um 12:18 schrieb Carlo XYZ:
>> Dr. Joachim Neudert schrieb am 26.05.24 um 11:55:
>>> Am 26.05.24 um 11:17 schrieb Carlo XYZ:
>>
>>>> <https://books.google.de/books?id=MUQthlDcj3EC&pg=PA251&q=Verwandtschaftskoeffizient#v=onepage&q=Verwandtschaftskoeffizient&f=false> 
>>
>>> Nein, ich meine von der Mathematik heraus.
>>
>> Steht doch da (Formel für R). FWIW.
> 
> "Die Anzeigebeschränkungen für dieses Buch sind erreicht".
> 
> Kannst Du es noch lesen und herauskopieren und hier posten?

Nicht wirklich. Seite 251 ist bei mir konsistent sichtbar.

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#620361

Carlo XYZ schrieb am 26.05.24:

> Dr. Joachim Neudert schrieb am 26.05.24 um 12:34:
>> Am 26.05.24 um 12:18 schrieb Carlo XYZ:
>>> Dr. Joachim Neudert schrieb am 26.05.24 um 11:55:
>>>> Am 26.05.24 um 11:17 schrieb Carlo XYZ:
>>>
>>>>> <https://books.google.de/books?id=MUQthlDcj3EC&pg=PA251&q=Verwandtschaftskoeffizient#v=onepage&q=Verwandtschaftskoeffizient&f=false> 
>>>
>>>> Nein, ich meine von der Mathematik heraus.
>>>
>>> Steht doch da (Formel für R). FWIW.
>> 
>> "Die Anzeigebeschränkungen für dieses Buch sind erreicht".
>> 
>> Kannst Du es noch lesen und herauskopieren und hier posten?
> 
> Nicht wirklich. Seite 251 ist bei mir konsistent sichtbar.

Vermutlich weil die ID oben die deine ist.
@Joachim: ID aus der URL löschen, dann wird dir das Buch angeboten und im
nächsten Klick die konkrete Seite. Zumindest bei mir hier...

MfG
  Gerald

-- 
Einstein told Chaplin: "What I most admire about your art, is your
universality. You don't say a word, yet the world understands you!!"
Chaplin respondeds: "It's true, but your fame is even greater: the
world admires you, when nobody understands what you say." 

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#620360

Dr. Joachim Neudert meinte:

> "Die Anzeigebeschränkungen für dieses Buch sind erreicht".
> 
> Kannst Du es noch lesen und herauskopieren und hier posten?

Ich konnte es lesen, allerdings erst, als ich den Link gekürzt hatte
zu 

<https://books.google.de/books?id=MUQthlDcj3EC&pg=PA251<

Ich hab versucht, einen Screenshot zu machen; du hast Post.
-- 
 gpg-Key (DSA 1024) D36AD663E6DB91A4
 fingerprint = 2983 4D54 E00B 8483 B5B8  C7D1 D36A D663 E6DB 91A4
 HTML-Mail wird ungeleſen entſorgt.

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#620383

On Sat, 25 May 2024 20:18:14 Diedrich Ehlerding wrote:
> Dr.  Joachim Neudert meinte:
>> Jetzt die einfache Frage: welchen Anteil unserer Gene haben wir
>> gemeinsam, ich und jedes dieser Ururenkel.

> Dazu müsstest du wissen, ob die anderen Ururgroßeltern dieser
> Kinder möglicherweise untereinander verwandt waren, m.a.W. ob da
> vor 4 Generationen schon der Ahnenschwund zugeschlagen hat

Wäre dem so, würde sich das die Gemeinsamkeit natürlich deutlich
erhöhen, aber irgendwie fehlt mir da noch ein anderer Effekt: Auch
die Ahnen der Ahnen werden untereinander - näher oder ferner -
verwandt gewesen sein und dementsprechend nicht vollkommen
orthogonales Erbgut gehabt haben (überaus vorsichtig formuliert).

Die Frage nach einem "Anteil meiner Gene" in irgendeinem anderen
Menschen ist daher reichlich sinnfrei, da es keinen definierten
Ausgangspunkt gibt, von dem aus man arbeiten könnte.

Servus,
   Stefan

-- 
http://kontaktinser.at/ - die kostenlose Kontaktboerse fuer Oesterreich
Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike

Komfort kennt keine Grenzen - hausen mit Stefan!
(Sloganizer)

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#620344

Am 25.05.24 um 17:59 schrieb Dr. Joachim Neudert:

> Jeder Mensch vererbt seinem Kind die Hälfte seiner Gene.

Y Chromosom wird nur männlich weitergegeben,
die in den Mitochondrien nur weiblich.
Und dann gibt es Mutationen.

> Mit Cousins und Cousinen hat man  1/8 seiner Gene gemeinsam.

Und mit Affen vermutlich weit über 50%.
Komplette Neuprogrammierung geht noch nicht.

Hermann
    vermutlich genetisch Teil Neandertaler.

-- 
<http://www.hermann-riemann.de>

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#620464

Dr. Joachim Neudert schrieb:

> Eben war ein sehr nettes Familientreffen, unter anderem mit meinen drei
> noch lebenden Cousins väterlicherseits und einer Cousine von der
> mütterlichen Linie.
> Einer der Cousins mit 5 Kindern ist bereits dreifacher Großvater. Seine
> drei Enkelkinder waren mit ihren 3 Elternpaaren da. Diese Eltern  hatten
> einen Riesenspaß, mit mir die Stammbäume durchzugehen und Fotos ihrer
> Vorfahren zu sehen.
> 
> Ein Paar meiner Großeltern ist also das Ur-Urgroßeltern Paar von jedem
> dieser drei Kinder.
> 
> Jetzt die einfache Frage: welchen Anteil unserer Gene haben wir gemeinsam,
> ich und jedes dieser Ururenkel.

Die Hälfte der Chromosomen eines menschlichen Organismus stammen zwar
vom Mutterorganismus und die Hälfte der Chromosomen eines menschlichen
Organismus stammen vom Vaterorganismus.

Das sagt aber nicht viel darüber aus, welcher Genanteil von welchen
früheren Vorfahren stammt.

Denn:

Wenn ein menschlicher Organismus Gameten bildet, findet Meiose statt.
Im Verlauf der Meiose findet während der Reduktionsteilung Crossing-Over
statt. Die nach dem Crossing-Over vorliegenden Chromatiden enthalten
Gene von beiden Elternteilen des Organismus. Und das nicht zu gleichen
Teilen. Außerdem sind die Anteile der DNA des jeweiligen Elters auch bei
zu unterschiedlichen Chromosomen gehörenden Chromatiden unterschiedlich.

Spaßeshalber angenommen, Meiose fände ohne Crossing-Over statt: Dann
könnte man annehmen, dass die Hälfte der nach der Reduktionsteilung
vorliegenden Chromatiden nur DNA vom Vaterorganismus und die Hälfte der
Chromatiden nur DNA vom Mutterorganismus enthalte.
Unter dieser Voraussetzung wäre aber nicht gesagt, dass der während der
Äquationsteilung in einem Gameten landende Satz an Chromatiden immer
genau zu gleichen Hälften vom Mutterorganismus und vom Vaterorganismus
stammen würde.

Außerdem sind Aussagen über Anzahlen an Chromatiden nicht äquivalent zu
Aussagen über Gene, denn zum Beispiel Gonosomen
(Geschlechtsdeterminierende Chromosomen, X-Chromosomen und
Y-Chromosomen) unterscheiden sich in der Genverteilung auf den Chromatiden.

Und wie soll man es bei der Abschätzung mit dem Umstand halten, dass es
nicht nur Zellkern-DNA gibt, sondern diverse Zellorganellen, zB
Mitochondrien, ihre eigene DNA haben und Säugetiere diese Organellen in
der Regel nur von Zellen bekommen, die von der Mutter stammen?

Wie soll man Mutationen einrechnen?

Mit freundlichem Gruß

Ulrich

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#620465

Am 28.05.24 um 15:16 schrieb Ulrich D i e z:
> Dr. Joachim Neudert schrieb:
> 
>> Eben war ein sehr nettes Familientreffen, unter anderem mit meinen drei
>> noch lebenden Cousins väterlicherseits und einer Cousine von der
>> mütterlichen Linie.
>> Einer der Cousins mit 5 Kindern ist bereits dreifacher Großvater. Seine
>> drei Enkelkinder waren mit ihren 3 Elternpaaren da. Diese Eltern  hatten
>> einen Riesenspaß, mit mir die Stammbäume durchzugehen und Fotos ihrer
>> Vorfahren zu sehen.
>>
>> Ein Paar meiner Großeltern ist also das Ur-Urgroßeltern Paar von jedem
>> dieser drei Kinder.
>>
>> Jetzt die einfache Frage: welchen Anteil unserer Gene haben wir gemeinsam,
>> ich und jedes dieser Ururenkel.
> 
> Die Hälfte der Chromosomen eines menschlichen Organismus stammen zwar
> vom Mutterorganismus und die Hälfte der Chromosomen eines menschlichen
> Organismus stammen vom Vaterorganismus.
> 
> Das sagt aber nicht viel darüber aus, welcher Genanteil von welchen
> früheren Vorfahren stammt.

Das ist kompltt irrelevant und nicht die Frage. Die Frage ist, in 
wievielen Allelen wir beide übereinstimmen, da hierdurch die Zahl der 
Inzuchtbedingten rezessiven Erbkrankheiten massiv zunimmt .
Wenn man z.B. eine autosomal rezessive Erkrankung wie z.B. die 
Phenylketonurie untersucht: die tritt nur bei einem von 10 000 Kindern auf.

Nach der binomialen Allel-Vrteilung Verteilung p-quadrat + 2pq plus 
q-quadrat ist die Allelfrequenz aber schon 1:50!

Und wenn Du dann mit deiner Cousine etwa 12,5% aller Allele teils, geht 
das Risiko sofort massiv in die Höhe, daß sich zwei 1:50 Allele finden 
und im Phänptyp die Erkrankung bewirken. Deswegen dürfen nähere 
Verwandte nicht heiraten, und die Cousinen-Ehe hat bereits ein hohes 
Risiko, obwohl eben noch gesetzlich  erlaubt. Denn es gibt ja noch 
unzählige andere autosomal-rezessive Erbkrankheiten, deren Gen man 
unbekannterweise heterozygot trägt.

Nicht die Dinosaurier-Abstammung oder die mitochondriale DNS ist es 
also, die hier gefragt ist oder massiv reelle Probleme schafft.


Danke ansonsten für deinen ChatGPT Text. Man sieht überdeutlich, woher 
Deine Weisheit stammt. Meine stammt direkt aus dem Berufsleben und der 
Berufserfahrung sowie dem Studium.


> 
> Denn:
> 
> Wenn ein menschlicher Organismus Gameten bildet, findet Meiose statt.
> Im Verlauf der Meiose findet während der Reduktionsteilung Crossing-Over
> statt. Die nach dem Crossing-Over vorliegenden Chromatiden enthalten
> Gene von beiden Elternteilen des Organismus. Und das nicht zu gleichen
> Teilen. Außerdem sind die Anteile der DNA des jeweiligen Elters auch bei
> zu unterschiedlichen Chromosomen gehörenden Chromatiden unterschiedlich.
> 
> Spaßeshalber angenommen, Meiose fände ohne Crossing-Over statt: Dann
> könnte man annehmen, dass die Hälfte der nach der Reduktionsteilung
> vorliegenden Chromatiden nur DNA vom Vaterorganismus und die Hälfte der
> Chromatiden nur DNA vom Mutterorganismus enthalte.
> Unter dieser Voraussetzung wäre aber nicht gesagt, dass der während der
> Äquationsteilung in einem Gameten landende Satz an Chromatiden immer
> genau zu gleichen Hälften vom Mutterorganismus und vom Vaterorganismus
> stammen würde.
> 
> Außerdem sind Aussagen über Anzahlen an Chromatiden nicht äquivalent zu
> Aussagen über Gene, denn zum Beispiel Gonosomen
> (Geschlechtsdeterminierende Chromosomen, X-Chromosomen und
> Y-Chromosomen) unterscheiden sich in der Genverteilung auf den Chromatiden.
> 
> Und wie soll man es bei der Abschätzung mit dem Umstand halten, dass es
> nicht nur Zellkern-DNA gibt, sondern diverse Zellorganellen, zB
> Mitochondrien, ihre eigene DNA haben und Säugetiere diese Organellen in
> der Regel nur von Zellen bekommen, die von der Mutter stammen?
> 
> Wie soll man Mutationen einrechnen?

Irrelevantes Geschwafel, sei mir nicht bös.

Mutationen sind für die Verwandten-Ehen komplett egal.
> 
> Mit freundlichem Gruß
> 
> Ulrich

JN

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#620467

Dr. Joachim Neudert schrieb:

> Nicht die Dinosaurier-Abstammung oder die mitochondriale DNS ist es 
> also, die hier gefragt ist oder massiv reelle Probleme schafft.

Du warst derjenige, der die Frage aufwarf, welchen Genanteil die Enkel
deiner Cousins und Cousinen und du gemeinsam haben.

Um diese Frage geht es. Auch wenn du das jetzt nicht mehr wahrhaben
willst oder weißt: Diese Frage hast du gestellt.

Mit einfacher Mendelgenetik und dummem Geseier über "binomiale
Genverteilungen", wie du es nennst, kommt man bei der Abschätzung dieses
Gen-Anteils nicht sehr weit.

Aber heutige Mediziner verstehen das sowieso nicht.

> Danke ansonsten für deinen ChatGPT Text.

Ich mag ja zwei Schlaganfälle hinter mir haben, aber was ich zu dem
Thema weiß, weiß ich, weil ich seinerzeit in physiologische Chemie
promoviert habe und mich seither immer noch für Biochemie interessiere.

Dass dir nichts anderes einfällt, als Leuten ChatGPT zu unterstellen,
sagt etwas darüber aus, welche Intelligenz-Ersatz-Methoden dir wohl
ständig präsent sind. Warum dem so ist - dazu kann ich nur vermuten,
denn ich habe das Glück, dich nicht näher kennen zu müssen:

Du bist beleidigend und Falschaussagen verbreitend und überheblich und
arrogant und dabei unverständig wie viele heutige Mediziner.

Mehr gibt es zu deinesgleichen nicht zu sagen.

Dir böse zu sein, das ist deinesgleichen nicht wert.

Ulrich

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#620468

Ulrich D i e z schrieb:

> Ich mag ja zwei Schlaganfälle hinter mir haben, aber was ich zu dem
> Thema weiß, weiß ich, weil ich seinerzeit in physiologische Chemie

Ich reiche in "r" nach.

Mit freundlichem Gruß

Ulrich

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#620469

Am 28.05.24 um 16:15 schrieb Ulrich D i e z:
> Mit einfacher Mendelgenetik und dummem Geseier über "binomiale
> Genverteilungen", wie du es nennst, kommt man bei der Abschätzung dieses
> Gen-Anteils nicht sehr weit.


Ja, so nennt man das.

The equation p 2 + 2pq + q 2 = 1 is a binomial expression of (p + q) 2 
+1. p 2 + 2pq + q 2 = 1 mathematically represents Hardy-Weinberg's 
principle used to calculate the genetic variation of a population at 
equilibrium. It states that the allele frequencies in a population are 
stable and remain constant from one generation to another.

https://www.cuemath.com/questions/the-hardy-weinberg-principle-is-written-as-the-equation-p2-2pq-q2-1-what-does-p-represent/

https://bioprinciples.biosci.gatech.edu/module-1-evolution/population-genetics-the-hardy-weinberg-principle/

Kam in Deinem Biochemie-Studium also nicht vor? Schade. Mediziner 
beschäftigen sich aber damit.


Schönen Tag noch.

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#620471

Dr. Joachim Neudert schrieb:

> Am 28.05.24 um 16:15 schrieb Ulrich D i e z:
>> Mit einfacher Mendelgenetik und dummem Geseier über "binomiale
>> Genverteilungen", wie du es nennst, kommt man bei der Abschätzung dieses
>> Gen-Anteils nicht sehr weit.
> 
> 
> Ja, so nennt man das. 
>
> The equation p 2 + 2pq + q 2 = 1 is a binomial expression of (p + q) 2 
> +1. p 2 + 2pq + q 2 = 1 mathematically represents Hardy-Weinberg's 
> principle used to calculate the genetic variation of a population at 
> equilibrium. It states that the allele frequencies in a population are 
> stable and remain constant from one generation to another.

Ich bin kein Biologe. Beim Hardy-Weinberg-Gesetz, wie es seinerzeit
meinen Zöglingen in der Schule präsentiert wurde, geht es meines Wissens
um die Betrachtung einer modellhaften Population, bei der es von einem
bestimmten Gen im Genpool einer ganzen Population nur zwei Allele gibt
und um die Frage, wie häufig diese Allele in dieser Population homozygot
bzw. heterozygot-gemeinsam vorkommen.
Es geht da nicht um die Frage, welche Allele bei zwei einzelnen
Individuen gleichzeitig vorkommen.
Und auch nicht um die Frage, wie häufig diese beiden Allele in einer
Population, in der es auch noch andere Allele gibt, vorkommen.

Bei der Betrachtung der homozygoten oder heterozygoten Verteilung zweier
Allele des selben Gens in einer Population ist Crossing-Over eher
uninteressant.

Crossing-Over in der Meiose-Reduktionsteilung ist aber sehr interessant
wenn es um die Frage geht, wie groß der Anteil an Allelen aller Gene
ist, die eine andere Person und man selbst mit gemeinsamen Vorfahren und
somit auch miteinander gemeinsam hat.

Wenn man außerdem die Genome von dir und den Kindern deiner
Cousinen/Cousins betrachtet, und sich überlegt, dass das mehrere
Generationen sind und wie viele verschiedene nicht verwandte Leute da
mit hineingespielt haben, dürfte sich die Betrachtung pro Gen, bei dem
du und diese Leute Allele gemeinsam haben können oder auch nicht, auf
mehr als nur zwei im Stammbaum vorkommende Allele erstrecken.

Ulrich

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#620472

Am 28.05.24 um 17:40 schrieb Ulrich D i e z:
> Dr. Joachim Neudert schrieb:
> 
>> Am 28.05.24 um 16:15 schrieb Ulrich D i e z:
>>> Mit einfacher Mendelgenetik und dummem Geseier über "binomiale
>>> Genverteilungen", wie du es nennst, kommt man bei der Abschätzung dieses
>>> Gen-Anteils nicht sehr weit.
>>
>>
>> Ja, so nennt man das.
>>
>> The equation p 2 + 2pq + q 2 = 1 is a binomial expression of (p + q) 2
>> +1. p 2 + 2pq + q 2 = 1 mathematically represents Hardy-Weinberg's
>> principle used to calculate the genetic variation of a population at
>> equilibrium. It states that the allele frequencies in a population are
>> stable and remain constant from one generation to another.
> 
> Ich bin kein Biologe. Beim Hardy-Weinberg-Gesetz, wie es seinerzeit
> meinen Zöglingen in der Schule präsentiert wurde, geht es meines Wissens
> um die Betrachtung einer modellhaften Population, bei der es von einem
> bestimmten Gen im Genpool einer ganzen Population nur zwei Allele gibt
> und um die Frage, wie häufig diese Allele in dieser Population homozygot
> bzw. heterozygot-gemeinsam vorkommen.
> Es geht da nicht um die Frage, welche Allele bei zwei einzelnen
> Individuen gleichzeitig vorkommen.

Darum und nur geht es hingegen ganz verschärft bei der Frage rezessiver 
Erbkrankheiten, wenn diese 2 Individuen miteinander Nachwuchs zeugen wollen.

> Und auch nicht um die Frage, wie häufig diese beiden Allele in einer
> Population, in der es auch noch andere Allele gibt, vorkommen.
> 
> Bei der Betrachtung der homozygoten oder heterozygoten Verteilung zweier
> Allele des selben Gens in einer Population ist Crossing-Over eher
> uninteressant.
> 
> Crossing-Over in der Meiose-Reduktionsteilung ist aber sehr interessant
> wenn es um die Frage geht, wie groß der Anteil an Allelen aller Gene
> ist, die eine andere Person und man selbst mit gemeinsamen Vorfahren und
> somit auch miteinander gemeinsam hat.
> 
> Wenn man außerdem die Genome von dir und den Kindern deiner
> Cousinen/Cousins betrachtet, und sich überlegt, dass das mehrere
> Generationen sind und wie viele verschiedene nicht verwandte Leute da
> mit hineingespielt haben, dürfte sich die Betrachtung pro Gen, bei dem
> du und diese Leute Allele gemeinsam haben können oder auch nicht, auf
> mehr als nur zwei im Stammbaum vorkommende Allele erstrecken.

Die Frage war übrigens mathematischer Natur. Und wurde bereits präzise 
hier gelöst, halt nicht von Dir.
Meines Wissens sind die Mendelschen Gesetze als mathematische Basis auch 
  noch nicht durch neue Gesetzesvorlagen überholt.


Aber ich habe an einen Biochemiker noch eine Frage, die ich immer schon 
mal loswerden wollte.  Kommt gleich noch.

Gruß

Joachim
-- 
Bitt um Vrzihung, di Tast " " klmmt manchmal...

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#620473

Am 28.05.24 um 17:46 schrieb Dr. Joachim Neudert:

> Die Frage war übrigens mathematischer Natur. Und wurde bereits präzise 
> hier gelöst, halt nicht von Dir.

Beweise sind in der Praxis korrekt, wenn die Voraussetzung stimmt.

> Meines Wissens sind die Mendelschen Gesetze als mathematische Basis auch 
>   noch nicht durch neue Gesetzesvorlagen überholt.

Die Mendelschen Gesetze stimmen näherungsweise bei Gene.
Bei der Meiose werden ich einzelne Gene sondern
  zusammenhängende Genkombinationen auf unterschiedlich
langen Chromosomen vermischt.

> Joachim


-- 
<http://www.hermann-riemann.de>

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#620474

Am 28.05.24 um 17:46 schrieb Dr. Joachim Neudert:
> Aber ich habe an einen promovierten Biochemiker noch eine Frage, die ich immer schon 
> mal loswerden wollte. 

OK. Im Studium standen wir staunend vor den "biochemical pathways" als 
Wand-Poster (von Merck könnte das gewesen sein), und unsere 
Biochemie-Professoren waren ausserordentlich zuversichtlich den Mensch 
in seiner Ganzheit erklären zu können durch diese biochemischen Pfade, 
Reaktionen und Gesetze. Das kam mir etwas überheblich vor, aber vor der 
Wandtafel stehend, hätte ich das auch fast geglaubt. Ein 
thermodynamisch-biochmisches Wunderwerk, der menschliche Organismus.

Jetzt die Frage: Schlafentzug- ist tödlich. Ohne zu Schlafen überlebt 
der Mensch nicht lange. Empirisch ist das gesichert. Mit Sauerstoff, 
Kohlehydraten, Wassr, Elektrolyten, Nahrung, im optimalen 
Temperaturbereich- stirbt er doch ohne Schlaf.

Welcher der "biochemical pathways" ist schuld daran und funktioniert 
zwar mit Schlaf,  aber nicht im dauerhaften Wachzustand?

Gruß

JN

(bitte nicht schwafeln. Der präzise biochemische Reaktionsweg ist 
gefragt. Ja, ist sicher schwierig, schon klar. Aber was ist es?)

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#620475

Am 28.05.24 um 18:17 schrieb Dr. Joachim Neudert:
> OK. Im Studium standen wir staunend vor den "biochemical pathways" als 
> Wand-Poster (von Merck könnte das gewesen sein)

Roche war es:

https://www.roche.com/about/philanthropy/science-education/biochemical-pathways

Kosten allerdings 228 Fränkli.

Hier online durchsuchbar:

https://biochemical-pathways.com/#/map/1


Wo ist da die biochmische Reaktion, die bei Schlafentzug nicht mehr 
funktioniert?


(und ja, Biochemie war neben der Physiologie im Physikum des 
Medizinstudiums der Hammer, der die meisten Studienbeendigungen bewirkte...)

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#620481

Am 28.05.24 um 18:31 schrieb Dr. Joachim Neudert:

> Wo ist da die biochemische Reaktion,
> die bei Schlafentzug nicht mehr funktioniert?

Etliche biochemische Reaktionen im Körper werden vom Gehirn
gesteuert. Daher vermute ich, das im Schlaf
andere Signale gesendet und empfangen werden.

Hinzu kommt, das im Schlaf nach meiner Einschätzung
eine Art aufräumen ( Sortieren, löschen ) vorkommt.
Findet das nicht statt, kann es auch zu Änderungen,
etwas Stress, Panik etc kommen.

Ein Mini Gehirn ( viele Neurone ) sollen sich im Magen?
befinden. Wie das auf Chaos reagiert,
wäre ein Forschungsobjekt.

Hermann
    mit wenigen Kenntnissen Vermutungen äußernd.

-- 
<http://www.hermann-riemann.de>

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#620486

Am 28.05.24 um 18:31 schrieb Dr. Joachim Neudert:

> Wo ist da die biochmische Reaktion, die bei Schlafentzug nicht mehr 
> funktioniert?

Etliche biochemische Reaktionen im Körper werden vom Gehirn
gesteuert. Daher vermute ich, das im Schlaf
andere Signale gesendet und empfangen werden.

Hinzu kommt, das im Schlaf nach meiner Einschätzung
eine Art aufräumen ( Sortieren, löschen ) vorkommt.
Findet das nicht statt, kann es auch zu Änderungen,
etwas Stress, Panik etc kommen.

Ein Mini Gehirn ( viele Neurone ) sollen sich im Magen?
befinden. Wie das auf Chaos reagiert,
wäre ein Forschungsobjekt.

Hermann
    mit wenigen Kenntnissen Vermutungen äußernd.

-- 
<http://www.hermann-riemann.de>

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#620479

Dr. Joachim Neudert schrieb:

> Am 28.05.24 um 17:46 schrieb Dr. Joachim Neudert:
>> Aber ich habe an einen promovierten Biochemiker noch eine Frage, die ich immer schon 
>> mal loswerden wollte. 

Physiologische Chemie, also eher Chemiker. Mein Studium habe ich 1963
nach meinem Wehrdienst begonnen. Da waren gerade Watson & Crick modern.
Nach meiner Universitätszeit bin ich nicht beim Fach geblieben, sondern
es hat mich an die Infanterieschule Hammelburg verschlagen.

> OK. Im Studium standen wir staunend vor den "biochemical pathways" als 
> Wand-Poster (von Merck könnte das gewesen sein), und unsere 
> Biochemie-Professoren waren ausserordentlich zuversichtlich den Mensch 
> in seiner Ganzheit erklären zu können durch diese biochemischen Pfade, 
> Reaktionen und Gesetze. Das kam mir etwas überheblich vor, 

Mir auch.

> aber vor der 
> Wandtafel stehend, hätte ich das auch fast geglaubt. Ein 
> thermodynamisch-biochmisches Wunderwerk, der menschliche Organismus.
> 
> Jetzt die Frage: Schlafentzug- ist tödlich. Ohne zu Schlafen überlebt 
> der Mensch nicht lange. Empirisch ist das gesichert. Mit Sauerstoff, 
> Kohlehydraten, Wassr, Elektrolyten, Nahrung, im optimalen 
> Temperaturbereich- stirbt er doch ohne Schlaf.
> 
> Welcher der "biochemical pathways" ist schuld daran und funktioniert 
> zwar mit Schlaf,  aber nicht im dauerhaften Wachzustand?

Tut mir leid, das weiß ich nicht.

Entgegen deiner Bitte schwafle ich also:

Geht es dir um die Steroidgenesis? Ich meine, mal von Studien gelesen zu
haben, denenzufolge Schlafmangel irgendwie (unter anderem wegen dieses
Wortes ist es schwafeln) mit einer Änderung der Verstoffwechselung von
Kortikosteron in Zusammenhang stehe, was wiederum im Gehirn irgendeine
Form der mitochondrialen Apoptose begünstige. Aber, wie gesagt, ich weiß
es nicht wirklich. Das sind Sachen, die herausgefunden werden, seit ich
längst vom Universitätsbetrieb weg bin.

Mit freundlichem Gruß

Ulrich

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#620480

Am 28.05.2024 um 19:47 schrieb Ulrich D i e z:

> Mein Studium habe ich 1963 nach meinem Wehrdienst begonnen. 

<Neugier>
Dann müsstest Du demnach schon deutlich über 80 Jahre alt sein!?
</Neugier>

-- 
bis denn, BEN

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#620498

Am 28.05.24 um 19:47 schrieb Ulrich D i e z:
> Dr. Joachim Neudert schrieb:
> 
>> Am 28.05.24 um 17:46 schrieb Dr. Joachim Neudert:
>>> Aber ich habe an einen promovierten Biochemiker noch eine Frage, die ich immer schon
>>> mal loswerden wollte.
> 
> Physiologische Chemie, also eher Chemiker. Mein Studium habe ich 1963
> nach meinem Wehrdienst begonnen. Da waren gerade Watson & Crick modern.
> Nach meiner Universitätszeit bin ich nicht beim Fach geblieben, sondern
> es hat mich an die Infanterieschule Hammelburg verschlagen.
> 
>> OK. Im Studium standen wir staunend vor den "biochemical pathways" als
>> Wand-Poster (von Merck könnte das gewesen sein), und unsere
>> Biochemie-Professoren waren ausserordentlich zuversichtlich den Mensch
>> in seiner Ganzheit erklären zu können durch diese biochemischen Pfade,
>> Reaktionen und Gesetze. Das kam mir etwas überheblich vor,
> 
> Mir auch.
> 
>> aber vor der
>> Wandtafel stehend, hätte ich das auch fast geglaubt. Ein
>> thermodynamisch-biochmisches Wunderwerk, der menschliche Organismus.
>>
>> Jetzt die Frage: Schlafentzug- ist tödlich. Ohne zu Schlafen überlebt
>> der Mensch nicht lange. Empirisch ist das gesichert. Mit Sauerstoff,
>> Kohlehydraten, Wassr, Elektrolyten, Nahrung, im optimalen
>> Temperaturbereich- stirbt er doch ohne Schlaf.
>>
>> Welcher der "biochemical pathways" ist schuld daran und funktioniert
>> zwar mit Schlaf,  aber nicht im dauerhaften Wachzustand?
> 
> Tut mir leid, das weiß ich nicht.
> 
> Entgegen deiner Bitte schwafle ich also:
> 
> Geht es dir um die Steroidgenesis? Ich meine, mal von Studien gelesen zu
> haben, denenzufolge Schlafmangel irgendwie (unter anderem wegen dieses
> Wortes ist es schwafeln) mit einer Änderung der Verstoffwechselung von
> Kortikosteron in Zusammenhang stehe, was wiederum im Gehirn irgendeine
> Form der mitochondrialen Apoptose begünstige. Aber, wie gesagt, ich weiß
> es nicht wirklich. Das sind Sachen, die herausgefunden werden, seit ich
> längst vom Universitätsbetrieb weg bin.
> 
> Mit freundlichem Gruß
> 
> Ulrich

Danke jedenfalls für die ehrliche Antwort. Ich weiß es ja auch nicht. 
Ist doch intetessant, was für grundlegende physiologische 
Notwendigkeiten de facto bis heute nicht verstanden sind.

MfG

Joachim
-- 
Bitt um Vrzihung, di Tast " " klmmt manchmal...

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