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Groups > ger.ct > #605896 > unrolled thread

ständiger Zugriff auf Personalausweis?

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  ständiger Zugriff auf Personalausweis? Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2023-09-29 19:19 +0200
    Re: ständiger Zugriff auf Personalausweis? Goetz Schultz <ng.expire1225@goetz.co.uk> - 2023-09-29 18:31 +0100
      Re: ständiger Zugriff auf Personalausweis? Marco <mm+solani@dorfdsl.de> - 2023-09-29 19:37 +0200
        Re: ständiger Zugriff auf Personalausweis? Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2023-09-29 19:42 +0200
          Re: ständiger Zugriff auf Personalausweis? Goetz Schultz <ng.expire1225@goetz.co.uk> - 2023-09-29 19:18 +0100
          Re: ständiger Zugriff auf Personalausweis? Hartmut Ott <hartmut@arcor.de> - 2023-09-30 14:47 +0200
        Re: ständiger Zugriff auf Personalausweis? Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2023-09-29 17:45 +0000
        Re: ständiger Zugriff auf Personalausweis? Goetz Schultz <ng.expire1225@goetz.co.uk> - 2023-09-29 19:16 +0100
    Re: ständiger Zugriff auf Personalausweis? "Wendelin Uez" <wuez@online.de> - 2023-09-30 10:22 +0200
      Re: ständiger Zugriff auf Personalausweis? Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2023-10-01 00:24 +0200
        Re: ständiger Zugriff auf Personalausweis? Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2023-09-30 23:11 +0000
          Re: ständiger Zugriff auf Personalausweis? Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2023-10-01 09:29 +0200
            Re: ständiger Zugriff auf Personalausweis? Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2023-10-01 08:23 +0000
          Re: ständiger Zugriff auf Personalausweis? Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2023-10-01 22:19 +0200
            Re: ständiger Zugriff auf Personalausweis? Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2023-10-03 13:14 +0000
              Re: ständiger Zugriff auf Personalausweis? Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2023-10-03 15:33 +0200
                Re: ständiger Zugriff auf Personalausweis? Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2023-10-04 00:06 -0700
          Re: ständiger Zugriff auf Personalausweis? "Wendelin Uez" <wuez@online.de> - 2023-10-03 18:39 +0200
        Re: ständiger Zugriff auf Personalausweis? Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2023-10-01 12:24 +0200
        Re: ständiger Zugriff auf Personalausweis? "Wendelin Uez" <wuez@online.de> - 2023-10-01 15:10 +0200
          Re: ständiger Zugriff auf Personalausweis? Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2023-10-01 22:12 +0200
            Re: ständiger Zugriff auf Personalausweis? Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2023-10-02 16:34 +0200
              Re: ständiger Zugriff auf Personalausweis? Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2023-10-02 20:36 +0200
            Re: ständiger Zugriff auf Personalausweis? "Wendelin Uez" <wuez@online.de> - 2023-10-03 18:48 +0200
    Re: ständiger Zugriff auf Personalausweis? Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2023-09-30 12:22 +0200
    Re: ständiger Zugriff auf Personalausweis? Hartmut Ott <hartmut@arcor.de> - 2023-09-30 14:45 +0200

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#605896 — ständiger Zugriff auf Personalausweis?

In
<https://www.heise.de/news/Ausweise-Staendiger-Zugriff-der-Polizei-auf-Passfotos-muss-sichergestellt-werden-9321598.html>
steht:

| Die rund 4300 kommunalen Meldeämter müssen künftig durch geeignete
| Maßnahmen sicherstellen, dass Sicherheitsbehörden wie Polizei und
| Geheimdienste sowie Steuerfahndungsdienststellen und Zollämter "zu
| jeder Zeit" auf biometrische Passbilder aus dem elektronischen
| Personalausweis, dem Pass und anderen hoheitlichen Dokumenten
| zugreifen können. Das sieht ein Gesetzentwurf "zur Modernisierung des
| Pass-, des Ausweis- und des ausländerrechtlichen Dokumentenwesens"
|  vor, dem der Bundesrat am Freitag zugestimmt hat

Mein Passbild aus einer behördlichen Datenbank auslesen
dürfte keine Schwierigkeit bereieten.
Aber wie wollen die mein Passbild in meinem
durch eine Funkschutzhülle eingepackten Personalausweis auslesen?

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#605901

On 29/09/2023 18:19, Hermann Riemann wrote:
> In
> <https://www.heise.de/news/Ausweise-Staendiger-Zugriff-der-Polizei-auf-Passfotos-muss-sichergestellt-werden-9321598.html>
> steht:
> 
> | Die rund 4300 kommunalen Meldeämter müssen künftig durch geeignete
> | Maßnahmen sicherstellen, dass Sicherheitsbehörden wie Polizei und
> | Geheimdienste sowie Steuerfahndungsdienststellen und Zollämter "zu
> | jeder Zeit" auf biometrische Passbilder aus dem elektronischen
> | Personalausweis, dem Pass und anderen hoheitlichen Dokumenten
> | zugreifen können. Das sieht ein Gesetzentwurf "zur Modernisierung des
> | Pass-, des Ausweis- und des ausländerrechtlichen Dokumentenwesens"
> |  vor, dem der Bundesrat am Freitag zugestimmt hat
> 
> Mein Passbild aus einer behördlichen Datenbank auslesen
> dürfte keine Schwierigkeit bereieten.
> Aber wie wollen die mein Passbild in meinem
> durch eine Funkschutzhülle eingepackten Personalausweis auslesen?

Mussst Du halt auspacken. Hier werden auch keine Führerscheine in Hüllen 
akzeptiert. Muss man raus nehmen.
-- 

Cheers,
    G.

Quis custodiet ipsos custodes?
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#605906

Am 29.09.2023 um 18:31:22 Uhr schrieb Goetz Schultz:

> Mussst Du halt auspacken. Hier werden auch keine Führerscheine in
> Hüllen akzeptiert. Muss man raus nehmen.

Ich weiß ja nicht, wie oft ihr solche Dokumente braucht, aber bei mir
ist das max. ein bis 2 Mal im Jahr.

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#605908

Am 29.09.23 um 19:37 schrieb Marco:
> Am 29.09.2023 um 18:31:22 Uhr schrieb Goetz Schultz:
> 
>> Mussst Du halt auspacken. Hier werden auch keine Führerscheine in
>> Hüllen akzeptiert. Muss man raus nehmen.
> 
> Ich weiß ja nicht, wie oft ihr solche Dokumente braucht, aber bei mir
> ist das max. ein bis 2 Mal im Jahr.

Es geht nicht um gelegentlich,
sondern um "zur jeder Zeit".

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#605915

On 29/09/2023 18:42, Hermann Riemann wrote:
> Am 29.09.23 um 19:37 schrieb Marco:
>> Am 29.09.2023 um 18:31:22 Uhr schrieb Goetz Schultz:
>>
>>> Mussst Du halt auspacken. Hier werden auch keine Führerscheine in
>>> Hüllen akzeptiert. Muss man raus nehmen.
>>
>> Ich weiß ja nicht, wie oft ihr solche Dokumente braucht, aber bei mir
>> ist das max. ein bis 2 Mal im Jahr.
> 
> Es geht nicht um gelegentlich,
> sondern um "zur jeder Zeit".

Das soll heissen das POL Zugang zur DB hat und selber abgleichen kann - 
jederzeit. Das ist alles. WIMRE gehen sonst die Anfragen per Telefon an 
einen Admin-Sklaven...

-- 

Cheers,
    G.

Quis custodiet ipsos custodes?
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#606017

Hej,

Am 29.09.23 um 19:42 schrieb Hermann Riemann:
> Am 29.09.23 um 19:37 schrieb Marco:
>> Am 29.09.2023 um 18:31:22 Uhr schrieb Goetz Schultz:
>> 
>>> Mussst Du halt auspacken. Hier werden auch keine Führerscheine in
>>> Hüllen akzeptiert. Muss man raus nehmen.
>> 
>> Ich weiß ja nicht, wie oft ihr solche Dokumente braucht, aber bei mir
>> ist das max. ein bis 2 Mal im Jahr.
> 
> Es geht nicht um gelegentlich,
> sondern um "zur jeder Zeit".


Was eben nur für die Meldeämter gilt.


-- 
--
mfg
Hartmut Ott
--

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#605910

Marco <mm+solani@dorfdsl.de> wrote:
> Am 29.09.2023 um 18:31:22 Uhr schrieb Goetz Schultz:
> 
>> Mussst Du halt auspacken. Hier werden auch keine Führerscheine in
>> Hüllen akzeptiert. Muss man raus nehmen.
> 
> Ich weiß ja nicht, wie oft ihr solche Dokumente braucht, aber bei mir
> ist das max. ein bis 2 Mal im Jahr.
> 
> 

Serientäter, oder was?

Meinen Chipkarten-Führerschein hab ich in 10 Jahren noch nicht vorzeigen
müssen. Und der graue Lappen von 1976 ist auch weiter im Auto: keinerlei
diskriminierende Eintragungen seit damals…

-- 
please forgive my iPhone typos

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#605914

On 29/09/2023 18:37, Marco wrote:
> Am 29.09.2023 um 18:31:22 Uhr schrieb Goetz Schultz:
> 
>> Mussst Du halt auspacken. Hier werden auch keine Führerscheine in
>> Hüllen akzeptiert. Muss man raus nehmen.
> 
> Ich weiß ja nicht, wie oft ihr solche Dokumente braucht, aber bei mir
> ist das max. ein bis 2 Mal im Jahr.
> 

Es gibt hier keinen Perso - daher ist FS das bevorzugte ID-Dokument. 
Oder der Reisepass (ein wenig zu unhandlich). Ich brauche ihn z.Z. 
wöchentlich....

-- 

Cheers,
    G.

Quis custodiet ipsos custodes?
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#605964

> | Die rund 4300 kommunalen Meldeämter müssen künftig durch geeignete
> | Maßnahmen sicherstellen, dass Sicherheitsbehörden wie Polizei und
> | Geheimdienste sowie Steuerfahndungsdienststellen und Zollämter "zu
> | jeder Zeit" auf biometrische Passbilder aus dem elektronischen
> | Personalausweis, dem Pass und anderen hoheitlichen Dokumenten
> | zugreifen können. Das sieht ein Gesetzentwurf "zur Modernisierung des
> | Pass-, des Ausweis- und des ausländerrechtlichen Dokumentenwesens"
> |  vor, dem der Bundesrat am Freitag zugestimmt hat
>
> Mein Passbild aus einer behördlichen Datenbank auslesen
> dürfte keine Schwierigkeit bereieten.
> Aber wie wollen die mein Passbild in meinem
> durch eine Funkschutzhülle eingepackten Personalausweis auslesen?

Gar nicht. Du reimst dir da was zusammen. Lies halt zweimal, wenn du es beim 
ersten Mal nicht verstehst. Von einer Auslesung des Personalausweises ist in 
diesem Artikel nirgends die Rede. 

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#606086

Am 30.09.23 um 10:22 schrieb Wendelin Uez:

> Gar nicht. Du reimst dir da was zusammen. Lies halt zweimal, wenn du
> es beim ersten Mal nicht verstehst.

Dann will ich herwig mal verteidigen.

> Von einer Auslesung des Personalausweises ist in diesem Artikel
> nirgends die Rede.

Ohne dieses Auslesen macht aber die Abfrage der biometrischen
Daten des Fotos bei den Meldeämtern keinen Sinn: Die sollen
abgefragt werden, damit man vergleichen kann. Und mit was genau?

Also mit den Augen den Bürger ansehen wird nicht funktionieren,
es geht um die biometrischen Daten. Und die sind - auf dem
Perso bzw. dem Pass gespeichert. Also muss man die zwecks
Vergleich auslesen.

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#606088

On Sun, 01 Oct 2023 00:24:51 Martin Ebert wrote:
>> Von einer Auslesung des Personalausweises ist in diesem Artikel
>> nirgends die Rede.

> Ohne dieses Auslesen macht aber die Abfrage der biometrischen
> Daten des Fotos bei den Meldeämtern keinen Sinn: Die sollen
> abgefragt werden, damit man vergleichen kann. Und mit was genau?

Mit dem Inhaber des Dokuments?

> Also mit den Augen den Bürger ansehen wird nicht funktionieren, es
> geht um die biometrischen Daten. Und die sind - auf dem Perso bzw.
> dem Pass gespeichert. Also muss man die zwecks Vergleich auslesen.

Keine Ahnung, was bei euch wo gespeichert wird. Bei uns schwört man
ja hoch und heilig, dass biometrische Daten erfasst und auf den Pass
geschrieben, aber ansonsten nirgendwo bleibend hinterlegt werden.
Kann man glauben oder nicht (wenn nicht, wäre das allerdings in
einem bemerkenswerten Ausmaß gesetzwidrig).

Der Heise-Artikel ist in seiner Formulierung jedenfalls maximal
unpräzise:

| [...] dass Sicherheitsbehörden wie Polizei und Geheimdienste sowie
| Steuerfahndungsdienststellen und Zollämter "zu jeder Zeit" auf
| biometrische Passbilder aus dem elektronischen Personalausweis,
| dem Pass und anderen hoheitlichen Dokumenten zugreifen können

"Aus dem Pass" kann man wörtlich ja nur so interpretieren, dass das
physische Dokument auslesbar sein muss - wird's wohl eher nicht
sein, dafür bräuchte man die kommunalen Meldeämter nicht. Wenn aber
nicht die endverbrauchertauglichen Bilder, sondern die (nur für
Maschinen interessanten) biometrischen Daten von den Meldeämtern
übermittelt werden: Was hilft der Polizei die Möglichkeit, diese mit
dem vorliegenden Pass zu vergleichen? Da könnte man dann auch
einfach die Nummer... zumal steht weiter unten noch:

| [...] dürfen künftig zudem zur Überprüfung der Echtheit des Passes
| oder der Identität des Inhabers die auf dem Chip gespeicherten
| biometrischen und sonstigen Daten auslesen und die für einen
| Abgleich benötigten Körpermerkmale erheben.

Wäre mit dem oberen Absatz ein Datenabgleich gemeint, bräuchte es
das "zudem" nicht, weil eh implizit nötig. Aber:

| Prinzipiell haben die berechtigten Behörden bereits seit 2017 das
| Recht, sich automatisiert rund um die Uhr online Zugang zu
| Passfotos zu verschaffen. [...] Bislang stellen nur zwei
| Bundesländer einen automatisierten Lichtbildabruf zur Verfügung –
| und dies jeweils nur für die eigenen berechtigten Behörden. Nun
| soll voraussichtlich eine Spiegeldatenbank auf Länderebene
| geschaffen werden

Es geht also, wie irgendwo zu erwarten war, darum, dass Polizei et
al jederzeit und rasch ein Lichtbild zum gewünschten Namen bekommen.
Also genau das, was man bei uns hoch und heilig versprochen hat,
technisch unmöglich zu machen.

Servus,
   Stefan

-- 
http://kontaktinser.at/ - die kostenlose Kontaktboerse fuer Oesterreich
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Stefan, so mies wie das Meer. Mütterträume werden wahr!
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#606095

Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) writes:

> On Sun, 01 Oct 2023 00:24:51 Martin Ebert wrote:
>>> Von einer Auslesung des Personalausweises ist in diesem Artikel
>>> nirgends die Rede.
>
>> Ohne dieses Auslesen macht aber die Abfrage der biometrischen
>> Daten des Fotos bei den Meldeämtern keinen Sinn: Die sollen
>> abgefragt werden, damit man vergleichen kann. Und mit was genau?
>
> Mit dem Inhaber des Dokuments?
>
>> Also mit den Augen den Bürger ansehen wird nicht funktionieren, es
>> geht um die biometrischen Daten. Und die sind - auf dem Perso bzw.
>> dem Pass gespeichert. Also muss man die zwecks Vergleich auslesen.
>
> Keine Ahnung, was bei euch wo gespeichert wird.

Fragen wir den Staat:


**Frage 2.
****Welche Speicherfristen für Passfotos bestehen?
**
Der Gesetzgeber hat vorgesehen, dass das Lichtbild - neben dem Aufdruck
auf der Personalausweiskarte und der Speicherung im Chip des
Personalausweises – im Bürgeramt (Ausweis-/Passbehörde) gespeichert
werden darf; vgl. § 23 Absatz 3 des Personalausweisgesetzes (PAuswG)
und § 21 Absatz 2 des Paßgesetzes (PaßG). Das Lichtbild wird dort
mindestens bis zur Ausstellung eines neuen Personalausweises,
höchstens jedoch bis zu fünf Jahre nach dem Ablauf der Gültigkeit des
Ausweises, auf den sie sich beziehen, gespeichert und dann gelöscht,
vgl. § 23 Absatz 4 PAuswG. Sofern ein Personalausweis an einer
deutschen Botschaft im Ausland beantragt wird, darf das Lichtbild dort
30 Jahre gespeichert werden. Eine bundesweit zentrale Speicherung von
Lichtbildern findet nicht statt; vgl. § 26 Absatz 4 PAuswG bzw. § 4
Absatz 3 Satz 3 PaßG.


https://fragdenstaat.de/anfrage/speicherfrist-und-nutzung-von-passfotos-durch-die-bundesdruckerei/

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#606100

On Sun, 01 Oct 2023 09:29:24 Michael Bode wrote:
> Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) writes:
>> Keine Ahnung, was bei euch wo gespeichert wird.

> und § 21 Absatz 2 des Paßgesetzes (PaßG). Das Lichtbild wird [im
> Bürgeramt] mindestens bis zur Ausstellung eines neuen
> Personalausweises, höchstens jedoch bis zu fünf Jahre nach dem
> Ablauf der Gültigkeit des Ausweises, auf den sie sich beziehen,
> gespeichert und dann gelöscht, vgl. § 23 Absatz 4 PAuswG. Sofern
> ein Personalausweis an einer deutschen Botschaft im Ausland
> beantragt wird, darf das Lichtbild dort 30 Jahre gespeichert
> werden. Eine bundesweit zentrale Speicherung von
> Lichtbildern findet nicht statt;

Das finde ich eine ziemlich coole Lösung: Man tritt sich alle (für
den Bürger) denkbaren Nachteile der Speicherung biometrischer Daten
ein, ohne gleichzeitig Vorteile (für den Staat) daraus lukrieren zu
können. Das ist so gut gemacht, das könnte glatt von uns sein.

Servus,
   Stefan

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Stefan darf mehr als Happy machen!
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#606238

Am 01.10.23 um 01:11 schrieb Stefan Froehlich:
> On Sun, 01 Oct 2023 00:24:51 Martin Ebert wrote:
>>> Von einer Auslesung des Personalausweises ist in diesem Artikel
>>> nirgends die Rede.

>> Ohne dieses Auslesen macht aber die Abfrage der biometrischen
>> Daten des Fotos bei den Meldeämtern keinen Sinn: Die sollen
>> abgefragt werden, damit man vergleichen kann. Und mit was genau?

> Mit dem Inhaber des Dokuments?

Nein. Sondern mit dem Vorweiser des Dokuments.

>> Also mit den Augen den Bürger ansehen wird nicht funktionieren, es
>> geht um die biometrischen Daten. Und die sind - auf dem Perso bzw.
>> dem Pass gespeichert. Also muss man die zwecks Vergleich auslesen.

> Keine Ahnung, was bei euch wo gespeichert wird. Bei uns schwört man
> ja hoch und heilig, dass biometrische Daten erfasst und auf den Pass
> geschrieben, aber ansonsten nirgendwo bleibend hinterlegt werden.

Das war bei uns auch mal so. Und später dann nur bei den Meldeämtern.
Nun kommt der nächste Schritt.

> Der Heise-Artikel ist in seiner Formulierung jedenfalls maximal
> unpräzise:
> 
> | [...] dass Sicherheitsbehörden wie Polizei und Geheimdienste sowie
> | Steuerfahndungsdienststellen und Zollämter "zu jeder Zeit" auf
> | biometrische Passbilder aus dem elektronischen Personalausweis,
> | dem Pass und anderen hoheitlichen Dokumenten zugreifen können

> "Aus dem Pass" kann man wörtlich ja nur so interpretieren, dass das
> physische Dokument auslesbar sein muss - wird's wohl eher nicht
> sein, dafür bräuchte man die kommunalen Meldeämter nicht.

Wir haben keine Ausweispflicht, der Pass genügt. Der Pass kennt aber
keine Wohnanschrift. Und Familienverbünde auch nicht.

> Wenn aber
> nicht die endverbrauchertauglichen Bilder, sondern die (nur für
> Maschinen interessanten) biometrischen Daten von den Meldeämtern
> übermittelt werden: Was hilft der Polizei die Möglichkeit, diese mit
> dem vorliegenden Pass zu vergleichen? Da könnte man dann auch
> einfach die Nummer... zumal steht weiter unten noch:
> 
> | [...] dürfen künftig zudem zur Überprüfung der Echtheit des Passes
> | oder der Identität des Inhabers die auf dem Chip gespeicherten
> | biometrischen und sonstigen Daten auslesen und die für einen
> | Abgleich benötigten Körpermerkmale erheben.
> 
> Wäre mit dem oberen Absatz ein Datenabgleich gemeint, bräuchte es
> das "zudem" nicht, weil eh implizit nötig. Aber:

Doch, der Teil zielt auf Fälschungen.

> | Prinzipiell haben die berechtigten Behörden bereits seit 2017 das
> | Recht, sich automatisiert rund um die Uhr online Zugang zu
> | Passfotos zu verschaffen. [...] Bislang stellen nur zwei
> | Bundesländer einen automatisierten Lichtbildabruf zur Verfügung –
> | und dies jeweils nur für die eigenen berechtigten Behörden. Nun
> | soll voraussichtlich eine Spiegeldatenbank auf Länderebene
> | geschaffen werden
> 
> Es geht also, wie irgendwo zu erwarten war, darum, dass Polizei et
> al jederzeit und rasch ein Lichtbild zum gewünschten Namen bekommen.
> Also genau das, was man bei uns hoch und heilig versprochen hat,
> technisch unmöglich zu machen.

Ja. Aber eben auch noch mehr: Wohnanschrift usw (siehe oben). Das
geht momentan zwar theoretisch, da das aber lokal, höchstens regional
läuft, ist bei dem Einen am Wochenende der Stecker gezogen, bei dem
anderen gerade Wartungsfenster, beim Dritten stimmt das Routing nicht,
der Vierte hat das Cert für das zuständige Datennetz verbasselt...

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#606380

On Sun, 01 Oct 2023 22:19:29 Martin Ebert wrote:
> Am 01.10.23 um 01:11 schrieb Stefan Froehlich:
>> On Sun, 01 Oct 2023 00:24:51 Martin Ebert wrote:
>>>> Von einer Auslesung des Personalausweises ist in diesem Artikel
>>>> nirgends die Rede.

>>> Ohne dieses Auslesen macht aber die Abfrage der biometrischen
>>> Daten des Fotos bei den Meldeämtern keinen Sinn: Die sollen
>>> abgefragt werden, damit man vergleichen kann. Und mit was genau?

>> Mit dem Inhaber des Dokuments?

> Nein. Sondern mit dem Vorweiser des Dokuments.

Nicht vielleicht alle drei gegeneinander?

Wenn jemandes Identität überprüft werden soll, gibt es drei
wahrscheinliche Möglichkeiten:

a) er hat keinen Ausweis bei sich - dann könnte durch Nennung des
Namens und Zugriff auf das zentral gespeicherte Lichtbild halbwegs
plausibel (ich durfte auf der Uni im Rahmen der Prüfungstätigkeit
einige Zeit lang Ausweise kontrollieren - das ist zu 50% reines
Raten) geklärt werden, ob der jenige den korrekten Namen genannt
hat. Dann ist derjenige allerdings weder Inhaber noch Vorweiser des
Dokuments.

b) er hat den Ausweis von jemand anderen bei sich, nur dann sind
Inhaber und Vorweiser nicht ident.  In diesem Fall wird die Prüfung
der zentral gespeicherten, biometrischen Daten ergeben, dass...
naja, dass das Dokument und die gespeicherten Daten ident sind. Wenn
der Prüfer an Hand der gespeicherten Daten feststellen kann, dass
Vorweiser und Inhaber sich nicht ähnlich sehen, könnte er das mit
dem Dokument alleine auch.

c) der Vorweiser ist Inhaber des Dokuments. Dann sind die zentral
gespeicherten Daten eh uninteressant

Einen wirklichen Nutzen sähe ich bis hierher allenfalls beim ersten
Punkt - er passt halt nicht zum Artikel (was natürlich nicht viel
heissen muss).

Bliebe noch Möglichkeit d: Der Vorweiser präsentiert einen Pass,
dessen Foto ihm zwar ähnlich sieht, einer Prüfung mit den zentral
gespeicherten Daten jedoch *nicht* standhält. Sprich: Jemand hat
nicht nur einen gestohlenen, sondern einen gefälschten Pass. Ist das
in Deutschland ein Problem relevanter Größenordnung? Gehört hätte
ich davon hierzulande eher wenig.

>> Bei uns schwört man ja hoch und heilig, dass biometrische Daten
>> erfasst und auf den Pass geschrieben, aber ansonsten nirgendwo
>> bleibend hinterlegt werden.

> Das war bei uns auch mal so. Und später dann nur bei den
> Meldeämtern.  Nun kommt der nächste Schritt.

Ja, so in etwa kommt mir das auch vor. Und wenn tatsächlich so wenig
Nutzen dahintersteckt wie bislang von mir erkannt, wäre der
übernächste Schritt dann der interessante: Die Nutzung der nunmehr
zentral verfügbaren, biometrischen Daten nicht nur zum Abgleich mit
Einzeldokumenten. Man könnte mit denen ja auch, sagen wir einmal in
gravierenden Fällen nationaler Sicherheit, Mustererkennung in
Überwachungskameras betreiben oder dergleichen.

>> Der Heise-Artikel ist in seiner Formulierung jedenfalls maximal
>> unpräzise:

>> | [...] dass Sicherheitsbehörden wie Polizei und Geheimdienste
>> | sowie Steuerfahndungsdienststellen und Zollämter "zu jeder
>> | Zeit" auf biometrische Passbilder aus dem elektronischen
>> | Personalausweis, dem Pass und anderen hoheitlichen Dokumenten
>> | zugreifen können

>> "Aus dem Pass" kann man wörtlich ja nur so interpretieren, dass
>> das physische Dokument auslesbar sein muss - wird's wohl eher
>> nicht sein, dafür bräuchte man die kommunalen Meldeämter nicht.

> Wir haben keine Ausweispflicht, der Pass genügt.

Hä? Der Pass *ist* doch ein Ausweis. AFAIK muss man so einen in
Deutschland zwar nicht immer am Körper tragen, aber doch halbwegs
zeitnah verfügbar haben. In Österreich braucht man sich hingegen
keinerlei Ausweis ausstellen zu lassen, wenn man das nicht möchte;
einziger Nachteil ist, dass man dann die Staatsgrenzen nicht
überschreiten darf.

> Der Pass kennt aber keine Wohnanschrift. Und Familienverbünde auch
> nicht.

Das Melderegister ließe sich auch ohne Biometrie abfragen. Was ist
ein Famlienverbund, wo wird der gespeichert, und wofür ist der
interessant?

> Doch, der Teil zielt auf Fälschungen.

Ok, dann also doch, hätte ich mir oben einiges sparen können. Die
Frage, ob das ein relevantes Problem bei euch ist, bleibt trotzdem
aufrecht - auf Anhieb finde ich dazu so gut wie gar nichts, was
irgendwie konkreter würde.

>> Es geht also, wie irgendwo zu erwarten war, darum, dass Polizei
>> et al jederzeit und rasch ein Lichtbild zum gewünschten Namen
>> bekommen.  Also genau das, was man bei uns hoch und heilig
>> versprochen hat, technisch unmöglich zu machen.

> Ja. Aber eben auch noch mehr: Wohnanschrift usw (siehe oben). Das
> geht momentan zwar theoretisch, da das aber lokal, höchstens
> regional läuft, [...]

Finde ich lustig. Bei der Biometrie sind wir derzeit noch ungleich
strenger, aber wenn die Behörde eine Meldeauskunft braucht, ist
dafür genau ein Anruf von rund einer Minute erforderlich (BTDT, ich
bin bereits ohne Pass aus dem Ausland wiedereingereist, da wird dann
schon kurz nachgefragt).

Servus,
   Stefan

-- 
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Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike

Schwellen hinter den sieben Türen - Stefan, so imaginär wie die Nacht!
(Sloganizer)

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#606381

Am 03.10.23 um 15:14 schrieb Stefan Froehlich:
> Bliebe noch Möglichkeit d: Der Vorweiser präsentiert einen Pass,
> dessen Foto ihm zwar ähnlich sieht, einer Prüfung mit den zentral
> gespeicherten Daten jedoch *nicht* standhält. Sprich: Jemand hat
> nicht nur einen gestohlenen, sondern einen gefälschten Pass. Ist das
> in Deutschland ein Problem relevanter Größenordnung? Gehört hätte
> ich davon hierzulande eher wenig.

"Gibt es das perfekte Verbrechen?" - "Selbstverständlich. Denn sonst 
wüßten wir ja davon."

-- 
Das Projekt „Industriestrompreis“ ist eine Form des magischen Denkens. 
Früher haben die Menschen intensiv gebetet, damit es regnet. Das hat die 
Tiefdruckgebiete aber nicht interessiert. Jetzt sollen Milliarden zum 
Fenster hinausgeworfen werden, auf dass das „grüne Wachstum“ komme. 
Leider wird es nicht wahrscheinlicher, nur weil wir es uns so dringend 
wünschen.
https://taz.de/Debatte-um-den-Industriestrompreis/!5957934/

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#606458

Lars Gebauer schrieb am Dienstag, 3. Oktober 2023 um 15:33:35 UTC+2:
> Am 03.10.23 um 15:14 schrieb Stefan Froehlich:
> > Bliebe noch Möglichkeit d: Der Vorweiser präsentiert einen Pass, 
> > dessen Foto ihm zwar ähnlich sieht, einer Prüfung mit den zentral 
> > gespeicherten Daten jedoch *nicht* standhält. Sprich: Jemand hat 
> > nicht nur einen gestohlenen, sondern einen gefälschten Pass. Ist das 
> > in Deutschland ein Problem relevanter Größenordnung? Gehört hätte 
> > ich davon hierzulande eher wenig.
> "Gibt es das perfekte Verbrechen?" - "Selbstverständlich. Denn sonst 
> wüßten wir ja davon." 

Machmal liegt da eine Leiche mit einschlägigen
Verletzungen herum, und man kommt nur oft, aber
durchaus nicht immer, auf den Täter.

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#606413

> Der Heise-Artikel ist in seiner Formulierung jedenfalls maximal
> unpräzise:

Nein, du hast nur nicht genau gelesen.

> | [...] dass Sicherheitsbehörden wie Polizei und Geheimdienste sowie
> | Steuerfahndungsdienststellen und Zollämter "zu jeder Zeit" auf
> | biometrische Passbilder aus dem elektronischen Personalausweis,
> | dem Pass und anderen hoheitlichen Dokumenten zugreifen können
>
> "Aus dem Pass" kann man wörtlich ja nur so interpretieren, dass das
> physische Dokument auslesbar sein muss

Ja, wenn man nur die Hälfte liest. Da stand aber deutlich lesbar davor ".auf 
.. die...Passbilder...aus dem Personalausweis...zugreifen können". Also 
nicht wie die Bibelausleger aus einzelnen Satzfragmenten eine eigene Theorie 
konstruieren, sondern den ganzen Satz berücksichtigen.

Man will schlicht, daß die Polizei, wie im Krimi immer fälschlicherweise als 
bereits praktikabel gezeigt wird, auf Basis einer Adresse das Passbild 
abrufen kann. Solange der Abruf nicht mißbraucht wird ist das ja auch 
sinnvoll. Nicht der zweckgebundene Abruf ist "böse", sondern dessen 
Mißbrauch. Sollte man immer auseinanderhalten.

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#606112

Martin Ebert <mx300@gmx.net> wrote:

> Am 30.09.23 um 10:22 schrieb Wendelin Uez:
> > Von einer Auslesung des Personalausweises ist in diesem Artikel
> > nirgends die Rede.  
> 
> Ohne dieses Auslesen macht aber die Abfrage der biometrischen
> Daten des Fotos bei den Meldeämtern keinen Sinn: Die sollen
> abgefragt werden, damit man vergleichen kann. Und mit was genau?

Auf meinem Ausweis steht eine Nummer. Anhand derer könnten
entsprechende biometrische Daten ebenfalls bezogen werden.

-- 
+++ATH

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#606208

>> Gar nicht. Du reimst dir da was zusammen. Lies halt zweimal, wenn du
>> es beim ersten Mal nicht verstehst.
>
> Dann will ich herwig mal verteidigen.
>
>> Von einer Auslesung des Personalausweises ist in diesem Artikel
>> nirgends die Rede.
>
> Ohne dieses Auslesen macht aber die Abfrage der biometrischen
> Daten des Fotos bei den Meldeämtern keinen Sinn: Die sollen
> abgefragt werden, damit man vergleichen kann. Und mit was genau?

Es bringt wenig, den kritisierten (und offensichtlich auch von dir nicht 
verstandenen Passus)  durch eine sinnfreie weitere Frage zu ersetzen: Wenn 
jemand schreibt, der PA soll ausgelesen werden und das verneint wird, dann 
ist es ziemlich blöd zu antworten 'wie soll er ausgelesen werden'.

> Also mit den Augen den Bürger ansehen wird nicht funktionieren,
> es geht um die biometrischen Daten. Und die sind - auf dem
> Perso bzw. dem Pass gespeichert. Also muss man die zwecks
> Vergleich auslesen.

Nein, muß man natürlich nicht. Vor grauer Vorzeit wurde nämlich sowas wie 
Datenbanken erfunden, in denen steht drin, was man sich sonst noch so 
notiert, ausgedruckt und dem PA-Inhaber ausgehändigt hat. So blöd, die Daten 
NUR im PA zu speichern, ist nun wirklich niemand. 

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