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| Started by | "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> |
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Lauterbachs neues Gesetz "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2023-08-31 08:10 +0200
Re: Lauterbachs neues Gesetz Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2023-08-31 08:19 +0200
Re: Lauterbachs neues Gesetz Jörg Barres <news@traicon.net> - 2023-08-31 12:20 +0200
Re: Lauterbachs neues Gesetz Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2023-08-31 03:26 -0700
Re: Lauterbachs neues Gesetz Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2023-08-31 15:58 +0200
Re: Lauterbachs neues Gesetz Jörg Barres <news@traicon.net> - 2023-09-01 09:59 +0200
Re: Lauterbachs neues Gesetz Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2023-09-01 11:26 +0200
Re: Lauterbachs neues Gesetz Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2023-09-01 03:05 -0700
Re: Lauterbachs neues Gesetz Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2023-09-01 20:43 +0200
Re: Lauterbachs neues Gesetz Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2023-09-01 21:52 +0200
Re: Lauterbachs neues Gesetz Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2023-09-03 15:54 +0200
Re: Lauterbachs neues Gesetz Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2023-09-01 12:05 +0200
Re: Lauterbachs neues Gesetz Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2023-09-01 17:25 +0200
Re: Lauterbachs neues Gesetz Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2023-09-01 20:44 +0200
Re: Lauterbachs neues Gesetz Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2023-09-01 21:04 +0200
Re: Lauterbachs neues Gesetz Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2023-09-02 16:41 +0200
Re: Lauterbachs neues Gesetz Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2023-09-02 17:37 +0200
Re: Lauterbachs neues Gesetz Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2023-09-02 17:55 +0200
Re: Lauterbachs neues Gesetz Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2023-09-02 21:06 +0200
Re: Lauterbachs neues Gesetz Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2023-09-03 08:41 +0200
Re: Lauterbachs neues Gesetz Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2023-09-03 16:23 +0200
Re: Lauterbachs neues Gesetz Frank Nitzschner <nospam@nitzschner.de> - 2023-09-04 07:21 +0200
Re: Lauterbachs neues Gesetz Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2023-09-05 23:45 +0200
Re: Lauterbachs neues Gesetz Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2023-09-05 23:51 -0700
Re: Lauterbachs neues Gesetz Gunter Kühne <kuehne-g@freenet.de> - 2023-09-06 12:09 +0200
Re: Lauterbachs neues Gesetz Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2023-09-03 15:56 +0200
Re: Lauterbachs neues Gesetz Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2023-09-03 16:08 +0200
Re: Lauterbachs neues Gesetz "DER GELAeUTERTE" <dergelaeuterte@web.de> - 2023-08-31 16:28 +0200
Re: Lauterbachs neues Gesetz Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2023-08-31 08:49 +0200
Re: Lauterbachs neues Gesetz "F. W." <me@home.invalid> - 2023-08-31 09:01 +0200
Re: Lauterbachs neues Gesetz Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2023-08-31 09:24 +0200
Re: Lauterbachs neues Gesetz Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2023-08-31 10:28 +0200
Re: Lauterbachs neues Gesetz Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2023-08-31 11:14 +0200
Re: Lauterbachs neues Gesetz Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2023-08-31 12:33 +0200
Re: Lauterbachs neues Gesetz Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2023-08-31 12:24 +0200
Re: Lauterbachs neues Gesetz Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2023-08-31 21:21 +0200
Re: Lauterbachs neues Gesetz Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2023-08-31 08:03 +0000
Re: Lauterbachs neues Gesetz Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2023-08-31 10:08 +0200
Re: Lauterbachs neues Gesetz Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2023-08-31 09:12 +0000
Re: Lauterbachs neues Gesetz Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2023-08-31 16:04 +0200
Re: Lauterbachs neues Gesetz Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2023-09-01 10:27 +0000
Re: Lauterbachs neues Gesetz Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2023-09-01 14:14 +0200
Re: Lauterbachs neues Gesetz Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2023-09-01 18:14 +0000
Re: Lauterbachs neues Gesetz Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2023-09-03 14:17 +0200
Re: Lauterbachs neues Gesetz Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2023-09-03 05:25 -0700
Re: Lauterbachs neues Gesetz Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2023-09-03 15:01 +0200
Re: Lauterbachs neues Gesetz "F. W." <me@home.invalid> - 2023-09-18 09:40 +0200
Re: Lauterbachs neues Gesetz Heinz Brückner <Ha-He-Brueck@t-online.de> - 2023-09-18 18:34 +0200
Re: Lauterbachs neues Gesetz Nomen Nescio <nobody@dizum.com> - 2023-09-18 23:13 +0200
Re: Lauterbachs neues Gesetz Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2023-09-19 08:15 +0000
Re: Lauterbachs neues Gesetz Heinz Brückner <Ha-He-Brueck@t-online.de> - 2023-09-19 13:25 +0200
Re: Lauterbachs neues Gesetz Heinz Brückner <Ha-He-Brueck@t-online.de> - 2023-09-19 13:24 +0200
Re: Lauterbachs neues Gesetz Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2023-09-19 13:57 +0200
Re: Lauterbachs neues Gesetz Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2023-09-19 14:19 +0200
Re: Lauterbachs neues Gesetz Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2023-09-19 14:44 +0200
Re: Lauterbachs neues Gesetz Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2023-09-19 15:00 +0200
Re: Lauterbachs neues Gesetz Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2023-09-19 18:19 +0200
Re: Lauterbachs neues Gesetz Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2023-09-19 21:59 +0200
Re: Lauterbachs neues Gesetz Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2023-09-19 22:18 +0200
Re: Lauterbachs neues Gesetz Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2023-09-20 01:21 +0200
Re: Lauterbachs neues Gesetz Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2023-09-19 23:22 -0700
Re: Lauterbachs neues Gesetz Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2023-09-20 09:35 +0200
Re: Lauterbachs neues Gesetz Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2023-09-20 11:28 +0200
Re: Lauterbachs neues Gesetz Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2023-09-20 20:52 +0200
Re: Lauterbachs neues Gesetz Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2023-09-20 21:14 +0200
Re: Lauterbachs neues Gesetz Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2023-09-20 22:02 +0200
Re: Lauterbachs neues Gesetz Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2023-09-20 22:37 +0200
Re: Lauterbachs neues Gesetz Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2023-09-20 22:50 +0200
Re: Lauterbachs neues Gesetz Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2023-09-20 23:24 -0700
Re: Lauterbachs neues Gesetz Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2023-09-21 09:33 +0200
Re: Lauterbachs neues Gesetz Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2023-09-20 21:40 +0200
Re: Lauterbachs neues Gesetz Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2023-09-20 22:07 +0200
Re: Lauterbachs neues Gesetz Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2023-09-20 22:30 +0200
Re: Lauterbachs neues Gesetz Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2023-09-20 22:51 +0200
Re: Lauterbachs neues Gesetz Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2023-09-20 23:22 -0700
Re: Lauterbachs neues Gesetz Gunter Kühne <kuehne-g@freenet.de> - 2023-09-21 09:23 +0200
Re: Lauterbachs neues Gesetz Peter McD <peter.posts@gmx.net> - 2023-09-21 09:56 +0200
Re: Lauterbachs neues Gesetz Gunter Kühne <kuehne-g@freenet.de> - 2023-09-21 13:01 +0200
Re: Lauterbachs neues Gesetz Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2023-09-21 04:10 -0700
Re: Lauterbachs neues Gesetz Gunter Kühne <kuehne-g@freenet.de> - 2023-09-21 14:08 +0200
Re: Lauterbachs neues Gesetz Peter McD <peter.posts@gmx.net> - 2023-09-21 14:21 +0200
Re: Lauterbachs neues Gesetz Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2023-09-21 14:43 +0200
Re: Lauterbachs neues Gesetz Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2023-09-21 07:40 -0700
Re: Lauterbachs neues Gesetz Peter McD <peter.posts@gmx.net> - 2023-09-21 18:22 +0200
Re: Lauterbachs neues Gesetz Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2023-09-21 18:42 +0200
Re: Lauterbachs neues Gesetz Peter McD <peter.posts@gmx.net> - 2023-09-21 19:43 +0200
Re: Lauterbachs neues Gesetz Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2023-09-21 20:14 +0200
Re: Lauterbachs neues Gesetz Peter McD <peter.posts@gmx.net> - 2023-09-21 21:24 +0200
Re: Lauterbachs neues Gesetz Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2023-09-21 22:03 +0200
Re: Lauterbachs neues Gesetz Peter McD <peter.posts@gmx.net> - 2023-09-21 22:46 +0200
Re: Lauterbachs neues Gesetz Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2023-09-22 10:51 +0200
Re: Lauterbachs neues Gesetz Hartmut Ott <hartmut@arcor.de> - 2023-09-22 12:50 +0200
Re: Lauterbachs neues Gesetz Peter McD <peter.posts@gmx.net> - 2023-09-22 13:59 +0200
Re: Lauterbachs neues Gesetz Heinz Brückner <Ha-He-Brueck@t-online.de> - 2023-09-22 22:22 +0200
Re: Lauterbachs neues Gesetz Hartmut Ott <hartmut@arcor.de> - 2023-09-23 15:16 +0200
Re: Lauterbachs neues Gesetz Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2023-09-23 16:22 +0200
Re: Lauterbachs neues Gesetz Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2023-09-22 16:27 +0200
Re: Lauterbachs neues Gesetz Hartmut Ott <hartmut@arcor.de> - 2023-09-23 15:32 +0200
Re: Lauterbachs neues Gesetz Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2023-09-22 16:31 +0200
Re: Lauterbachs neues Gesetz Peter McD <peter.posts@gmx.net> - 2023-09-22 21:25 +0200
Re: Lauterbachs neues Gesetz Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2023-09-23 00:06 +0200
Re: Lauterbachs neues Gesetz Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2023-09-23 13:29 +0000
Re: Lauterbachs neues Gesetz Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2023-09-23 16:10 +0200
Re: Lauterbachs neues Gesetz Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2023-09-23 16:47 +0200
Re: Lauterbachs neues Gesetz Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2023-09-23 17:42 +0200
Re: Lauterbachs neues Gesetz Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2023-09-23 15:52 +0000
Re: Lauterbachs neues Gesetz Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2023-09-23 18:08 +0200
Re: Lauterbachs neues Gesetz Gunter Kühne <kuehne-g@freenet.de> - 2023-09-24 09:09 +0200
Re: Lauterbachs neues Gesetz Peter McD <peter.posts@gmx.net> - 2023-09-24 11:08 +0200
Re: Lauterbachs neues Gesetz Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2023-09-24 11:40 +0200
Re: Lauterbachs neues Gesetz Peter McD <peter.posts@gmx.net> - 2023-09-24 13:51 +0200
Re: Lauterbachs neues Gesetz Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2023-09-24 15:05 +0200
Re: Lauterbachs neues Gesetz Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2023-09-26 14:52 +0200
Re: Lauterbachs neues Gesetz Walter Brill <WalterBrill@t-online.de> - 2023-09-28 12:55 +0200
Re: Lauterbachs neues Gesetz Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2023-09-24 13:46 +0000
Re: Lauterbachs neues Gesetz Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2023-09-24 15:55 +0200
Re: Lauterbachs neues Gesetz Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2023-09-24 16:01 +0000
Re: Lauterbachs neues Gesetz Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2023-09-24 18:25 +0200
Re: Lauterbachs neues Gesetz Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2023-09-24 17:36 +0000
Re: Lauterbachs neues Gesetz Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2023-09-26 15:29 +0200
Re: Lauterbachs neues Gesetz Peter Veith <veith@snafu.de> - 2023-09-24 19:18 +0200
Re: Lauterbachs neues Gesetz Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2023-09-24 17:46 +0000
Re: Lauterbachs neues Gesetz Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2023-09-25 06:25 +0200
Re: Lauterbachs neues Gesetz Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2023-09-25 07:10 +0200
Re: Lauterbachs neues Gesetz Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2023-09-25 07:26 +0200
Re: Lauterbachs neues Gesetz Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2023-09-25 08:03 +0000
Re: Lauterbachs neues Gesetz Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2023-09-25 11:19 +0200
Re: Lauterbachs neues Gesetz Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2023-09-25 09:46 +0000
Re: Lauterbachs neues Gesetz Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2023-09-26 16:05 +0200
Re: Lauterbachs neues Gesetz Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2023-09-26 16:07 +0200
Re: Lauterbachs neues Gesetz Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2023-09-26 14:54 +0000
Re: Lauterbachs neues Gesetz Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2023-09-26 17:26 +0200
Re: Lauterbachs neues Gesetz Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2023-09-26 17:32 +0200
Re: Lauterbachs neues Gesetz Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2023-09-26 17:09 +0000
Re: Lauterbachs neues Gesetz Gunter Kühne <kuehne-g@freenet.de> - 2023-09-27 08:02 +0200
Re: Lauterbachs neues Gesetz Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2023-09-27 15:31 +0200
Re: Lauterbachs neues Gesetz Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2023-09-27 07:16 -0700
Re: Lauterbachs neues Gesetz Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2023-09-27 17:54 +0200
Re: Lauterbachs neues Gesetz Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2023-09-26 09:03 -0700
Re: Lauterbachs neues Gesetz "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2023-09-25 09:22 +0200
Re: Lauterbachs neues Gesetz Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2023-09-25 16:35 +0200
Re: Lauterbachs neues Gesetz Matthias Eißing <meissing@gmx.de> - 2023-09-25 09:41 +0200
Re: Lauterbachs neues Gesetz Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2023-09-25 16:48 +0200
Re: Lauterbachs neues Gesetz Matthias Eißing <meissing@gmx.de> - 2023-09-25 17:10 +0200
Re: Lauterbachs neues Gesetz Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2023-09-25 17:31 +0200
Re: Lauterbachs neues Gesetz Matthias Eißing <meissing@gmx.de> - 2023-09-26 08:17 +0200
Re: Lauterbachs neues Gesetz Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2023-09-26 09:30 +0200
Re: Lauterbachs neues Gesetz Matthias Eißing <meissing@gmx.de> - 2023-09-26 10:31 +0200
Re: Lauterbachs neues Gesetz Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2023-09-25 21:45 +0200
Re: Lauterbachs neues Gesetz Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2023-09-26 15:56 +0200
Re: Lauterbachs neues Gesetz Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2023-09-25 07:51 +0200
Re: Lauterbachs neues Gesetz Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2023-09-26 15:46 +0200
Re: Lauterbachs neues Gesetz Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2023-09-26 15:13 +0200
Re: Lauterbachs neues Gesetz Peter Veith <veith@snafu.de> - 2023-09-24 15:55 +0200
Re: Lauterbachs neues Gesetz Goetz Schultz <ng.expire1225@goetz.co.uk> - 2023-09-24 14:59 +0100
Re: Lauterbachs neues Gesetz Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2023-09-26 16:19 +0200
Re: Lauterbachs neues Gesetz Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2023-09-26 09:08 -0700
Re: Lauterbachs neues Gesetz Goetz Schultz <ng.expire1225@goetz.co.uk> - 2023-09-26 17:16 +0100
Re: Lauterbachs neues Gesetz Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2023-09-26 15:02 +0200
Re: Lauterbachs neues Gesetz Gunter Kühne <kuehne-g@freenet.de> - 2023-09-24 11:49 +0200
Re: Lauterbachs neues Gesetz Peter McD <peter.posts@gmx.net> - 2023-09-24 13:16 +0200
Re: Lauterbachs neues Gesetz Gunter Kühne <kuehne-g@freenet.de> - 2023-09-24 19:24 +0200
Re: Lauterbachs neues Gesetz Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2023-09-23 17:54 +0200
Re: Lauterbachs neues Gesetz Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2023-09-24 02:16 -0700
Re: Lauterbachs neues Gesetz Gunter Kühne <kuehne-g@freenet.de> - 2023-09-24 11:51 +0200
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Re: Lauterbachs neues Gesetz Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2023-09-23 15:41 +0000
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Re: Lauterbachs neues Gesetz Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2023-09-24 08:50 +0200
Re: Lauterbachs neues Gesetz Goetz Schultz <ng.expire1225@goetz.co.uk> - 2023-09-24 12:08 +0100
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Re: Lauterbachs neues Gesetz Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2023-09-26 17:16 +0200
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Re: Lauterbachs neues Gesetz Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2023-09-21 11:01 +0000
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Re: Lauterbachs neues Gesetz Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2023-09-21 20:13 +0000
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Re: Lauterbachs neues Gesetz Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2023-09-19 18:20 +0200
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Re: Lauterbachs neues Gesetz Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2023-09-20 01:26 +0200
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Re: Lauterbachs neues Gesetz Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2023-09-20 11:00 +0200
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Re: Lauterbachs neues Gesetz Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2023-09-19 23:19 -0700
Re: Lauterbachs neues Gesetz Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2023-09-20 09:15 +0200
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Re: Lauterbachs neues Gesetz Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2023-09-19 13:59 +0200
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Re: Lauterbachs neues Gesetz Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2023-09-19 18:28 +0200
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Re: Lauterbachs neues Gesetz Heinz Brückner <Ha-He-Brueck@t-online.de> - 2023-09-20 11:09 +0200
Re: Lauterbachs neues Gesetz Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2023-09-20 11:43 +0200
Re: Lauterbachs neues Gesetz Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2023-09-20 03:43 -0700
Re: Lauterbachs neues Gesetz Heinz Brückner <Ha-He-Brueck@t-online.de> - 2023-09-20 13:45 +0200
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Re: Lauterbachs neues Gesetz Heinz Brückner <Ha-He-Brueck@t-online.de> - 2023-09-20 15:36 +0200
Re: Lauterbachs neues Gesetz Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2023-09-19 14:03 +0200
Re: Lauterbachs neues Gesetz Anonymous <nobody@remailer.paranoici.org> - 2023-08-31 23:57 +0000
Re: Lauterbachs neues Gesetz "F. W." <me@home.invalid> - 2023-09-18 09:42 +0200
Re: Lauterbachs neues Gesetz Nomen Nescio <nobody@dizum.com> - 2023-09-18 16:12 +0200
Re: Lauterbachs neues Gesetz "F. W." <me@home.invalid> - 2023-09-19 08:02 +0200
Re: Lauterbachs neues Gesetz Nomen Nescio <nobody@dizum.com> - 2023-09-19 17:46 +0200
Re: Lauterbachs neues Gesetz Andreas Bockelmann <xotzil@gmx.de> - 2023-09-20 06:39 +0200
Re: Lauterbachs neues Gesetz Nomen Nescio <nobody@dizum.com> - 2023-09-20 09:25 +0200
Re: Lauterbachs neues Gesetz Andreas Bockelmann <xotzil@gmx.de> - 2023-09-18 17:53 +0200
Re: Lauterbachs neues Gesetz "F. W." <me@home.invalid> - 2023-09-19 08:02 +0200
Re: Lauterbachs neues Gesetz Herwig <herwig.huener@t-online.de> - 2023-09-01 06:59 -0700
Re: Lauterbachs neues Gesetz Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2023-09-01 17:16 +0200
Re: Lauterbachs neues Gesetz Matthias Eißing <meissing@gmx.de> - 2023-09-01 17:18 +0200
Re: Lauterbachs neues Gesetz Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2023-09-01 19:01 +0200
Re: Lauterbachs neues Gesetz Nomen Nescio <nobody@dizum.com> - 2023-09-06 00:51 +0200
Re: Lauterbachs neues Gesetz Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2023-09-05 23:52 -0700
Re: Lauterbachs neues Gesetz "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2023-09-17 08:44 +0200
Re: Lauterbachs neues Gesetz Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2023-09-17 02:16 -0700
Re: Lauterbachs neues Gesetz Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2023-09-17 14:11 +0200
Re: Lauterbachs neues Gesetz Andreas Bockelmann <xotzil@gmx.de> - 2023-09-17 19:34 +0200
Re: Lauterbachs neues Gesetz Heinz Brückner <Ha-He-Brueck@t-online.de> - 2023-09-17 18:19 +0200
Re: Lauterbachs neues Gesetz Andreas Bockelmann <xotzil@gmx.de> - 2023-09-17 19:41 +0200
Re: Lauterbachs neues Gesetz Andreas Bockelmann <xotzil@gmx.de> - 2023-09-17 19:32 +0200
Re: Lauterbachs neues Gesetz Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2023-09-18 00:56 -0700
Re: Lauterbachs neues Gesetz Juergen <schreibsklave@web.de> - 2023-09-01 18:20 +0200
Re: Lauterbachs neues Gesetz Nomen Nescio <nobody@dizum.com> - 2023-09-16 15:11 +0200
Re: Lauterbachs neues Gesetz Nomen Nescio <nobody@dizum.com> - 2023-09-16 22:23 +0200
Re: Lauterbachs neues Gesetz Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2023-09-16 23:05 +0200
Re: Lauterbachs neues Gesetz Nomen Nescio <nobody@dizum.com> - 2023-09-17 04:08 +0200
Re: Lauterbachs neues Gesetz Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2023-09-17 10:27 +0200
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| From | "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> |
|---|---|
| Date | 2023-08-31 08:10 +0200 |
| Subject | Lauterbachs neues Gesetz |
| Message-ID | <ucpat2$p26k$1@solani.org> |
Patienten sollten sich darauf verlassen können, „dass ihre Gesundheitsdaten überall sicher genutzt werden, um sie besser zu versorgen“, so der Minister weiter. Wissenschaftler bekämen zugleich in Deutschland die beste Voraussetzung für ihre Forschung. Im Anschluss an die beiden Gesetze will Lauterbach noch in diesem Jahr ein Medizinforschungsgesetz zur umfassenden Beschleunigung von Klinischen Studien vorlegen. „Mit diesen Reformen starten wir einen Fasttrack, um Krebsforschungsstudien, Demenzstudien durchzuführen und andere wichtige Forschungsfragen in der Medizin zu beantworten. Mein Wunsch ist es, dass wir KI – am besten ‚Made in Germany‘ – einsetzen, um in der Entwicklung von Arzneimitteln und Medizinprodukten wieder Spitze zu werden.“ Die Gesetzesinhalte im Einzelnen führt das BMG wie folgt auf: Digitalgesetz Die elektronische Patientenakte (ePA) wird Anfang des Jahres 2025 für alle gesetzlich Versicherten eingerichtet werden. Wer die ePA nicht nutzen möchte, kann dem widersprechen (Opt-Out). Für privat Versicherte können die Unternehmen der PKV ebenfalls eine widerspruchsbasierte ePA anbieten. Mit der ePA erhalten die Versicherten eine vollständige, weitestgehend automatisch erstellte, digitale Medikationsübersicht. Das eRezept wird weiterentwickelt und ab 1. Januar 2024 als verbindlicher Standard in der Arzneimittelversorgung etabliert und die Nutzung für die Versicherten per elektronischer Gesundheitskarte und ePA-App stark vereinfacht. Digitale Gesundheitsanwendungen (DiGA) werden tiefer in die Versorgungsprozesse integriert und ihr Einsatz transparent gemacht. Mit der Ausweitung der DiGA auf digitale Medizinprodukte der Risikoklasse IIb werden sie auch für komplexere Behandlungsprozesse – z.B. für das Telemonitoring – genutzt werden können. Damit die Telemedizin fester Bestandteil der Gesundheitsversorgung wird, werden die Mengenbegrenzungen aufgehoben. Mit der assistierten Telemedizin wird außerdem ein niedrigschwelliger Zugang zur Versorgung geschaffen. Ein Digitalbeirat bei der Gematik, der unter anderem mit Vertretern des Bundesbeauftragten für den Datenschutz und die Informationsfreiheit (BfDI), des Bundesamts für Sicherheit in der Informationstechnik (BSI), der Medizin und Ethik besetzt sein wird, soll künftig die Gematik bei all ihren Festlegungen mit abgewogenen Empfehlungen zu Fragen des Datenschutzes, der Datensicherheit, der Datennutzung und der Anwenderfreundlichkeit beraten. Gesundheitsdatennutzungsgesetz Eine zentrale Datenzugangs- und Koordinierungsstelle für die Nutzung von Gesundheitsdaten soll den Zugang zu Forschungsdaten erleichtern. Hier werden erstmalig Daten aus verschiedenen Datenquellen miteinander verknüpft werden können. Die Zugangsstelle soll als zentrale Anlaufstelle für Datennutzende fungieren. Die federführende Datenschutzaufsicht für länderübergreifende Forschungsvorhaben soll auf alle Gesundheitsdaten ausgeweitet werden. Die datenschutzrechtliche Aufsicht für länderübergreifende Forschungsvorhaben im Gesundheitswesen wird durch eine/n Landesdatenschutzbeauftragte/n koordiniert. Das Forschungsdatenzentrum Gesundheit (FDZ) beim BfArM wird weiterentwickelt. Für die Antragsberechtigung ist nicht mehr ausschlaggebend, wer beantragt, sondern wofür. Entscheidung sind die im Gemeinwohl liegenden Nutzungszwecke. Für die Datenfreigabe aus der ePA wird ein Opt-Out-Verfahren eingeführt, um die Nutzung der Daten aus der ePA zu den zulässigen Zwecken des FDZ zu verbessern. Es wird eine einfache Verwaltung der Widersprüche eingerichtet, damit Patientinnen und Patienten über die Freigabe ihrer Daten für die Forschung oder weitere Zwecke an das FDZ entscheiden können. Kranken- und Pflegekassen dürfen Daten verarbeiten, wenn dies nachweislich dem individuellen Schutz der Gesundheit der Versicherten dient, zum Beispiel der Arzneimitteltherapiesicherheit oder der Erkennung von Krebserkrankungen oder seltenen Erkrankungen. -- Bitt um Vrzihung, di Tast " " klmmt manchmal...
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| From | Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> |
|---|---|
| Date | 2023-08-31 08:19 +0200 |
| Message-ID | <ucpif1.1gs.1@privat.lahls.de> |
| In reply to | #603264 |
*Dr. Joachim Neudert* schrieb: > Digitalgesetz [...] > Gesundheitsdatennutzungsgesetz [...] Werden gleich die Bedenkenträger wieder aufschreien. 90% von denen haben dir aber letzte Woche zugestimmt, dass in DE nichts voran geht und es in der Welt abgehängt wird. Ja, so sind wir. :-) -- bis denne
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| From | Jörg Barres <news@traicon.net> |
|---|---|
| Date | 2023-08-31 12:20 +0200 |
| Message-ID | <klb7rfFc7vnU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #603270 |
Am 31.08.23 um 08:19 schrieb Ruediger Lahl: > *Dr. Joachim Neudert* schrieb: > >> Digitalgesetz > [...] >> Gesundheitsdatennutzungsgesetz > [...] > > Werden gleich die Bedenkenträger wieder aufschreien. 90% von denen haben > dir aber letzte Woche zugestimmt, dass in DE nichts voran geht und es in > der Welt abgehängt wird. > > Ja, so sind wir. :-) <aufschrei> Ja, ich bin so ein Bedenkenträger. Eine zentrale und bei Datenweitergabe wirklich anonymisierte Krankenakte befürworte ich absolut, wenn das alles funktionieren wird (würde?), wird das für viele im med. Bereich sicher einfacher und reduziert womöglich sogar Verwaltungsaufwände. Allein, mir fehlt der Glaube. 1. dass wir in D tatsächlich so was kompliziertes ohne Pleiten, Pech und Pannen hinkriegen, Negativbeispiele gibts ja reichlich 2. dass die Daten *wirklich* anonymisiert werden und nur dann für die universitäre Forschung freigegeben werden 3. dass die Pharmakonzerne für solche Datensätze Geld an die Versicherten (oder meinetwegen an die KKs) geben werden 4. dass die Daten wirklich sicher gespeichert sind. Ich habe (leider) it-technisch Null Vertrauen in die Kompetenzen unserer Regierenden. Auch dafür gibt es leider viele Beispiele. Außerdem finde ich das mit dem Opt-Out eine Frechheit, das verstehen doch technisch unversierte Menschen (und dazu zähle ich alle Altersgruppen) überhaupt nicht. Oder *muss* einen der Hausarzt dann beim nächsten Besuch fragen, ob man das abwählen will? aber das wäre ja eher opt-In :-) Von daher, ja, ich bin ein Bedenkenträger. Und kein Early Adaptor, ich warte damit noch, bis die Kinderkrankheiten raus sind. Jörg
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| From | Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> |
|---|---|
| Date | 2023-08-31 03:26 -0700 |
| Message-ID | <db8d99a3-e2aa-4043-9d48-acd1a650d610n@googlegroups.com> |
| In reply to | #603297 |
Jörg Barres schrieb am Donnerstag, 31. August 2023 um 12:20:33 UTC+2: > Ja, ich bin so ein Bedenkenträger. > Ich habe (leider) it-technisch Null Vertrauen in die Kompetenzen unserer > Regierenden. Auch dafür gibt es leider viele Beispiele. > > Außerdem finde ich das mit dem Opt-Out eine Frechheit, das verstehen > doch technisch unversierte Menschen (und dazu zähle ich alle > Altersgruppen) überhaupt nicht. > > Oder *muss* einen der Hausarzt dann beim nächsten Besuch fragen, ob man > das abwählen will? aber das wäre ja eher opt-In :-) > > Von daher, ja, ich bin ein Bedenkenträger. Und kein Early Adaptor Meinten Sie: Adopter?
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| From | Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> |
|---|---|
| Date | 2023-08-31 15:58 +0200 |
| Message-ID | <20230831155808.7dc9bc5c.dietz.usenet@rotfl.franken.de> |
| In reply to | #603297 |
Jörg Barres <news@traicon.net> wrote: > Am 31.08.23 um 08:19 schrieb Ruediger Lahl: > > *Dr. Joachim Neudert* schrieb: > > > >> Digitalgesetz > > [...] > >> Gesundheitsdatennutzungsgesetz > > [...] > > > > Werden gleich die Bedenkenträger wieder aufschreien. 90% von denen > > haben dir aber letzte Woche zugestimmt, dass in DE nichts voran > > geht und es in der Welt abgehängt wird. > > > > Ja, so sind wir. :-) > > <aufschrei> > Ja, ich bin so ein Bedenkenträger. Brav :-). > Eine zentrale und bei Datenweitergabe wirklich anonymisierte > Krankenakte befürworte ich absolut, wenn das alles funktionieren wird > (würde?), Anonymisierung ist im günstigsten Fall eine richtig unangenehm haarige Sache, ibs. wenn Du die Daten danach für etwas anderes als Werbeplatzierung verwenden möchtest. TL,DR: Es wird nicht funktionieren. Zumindest nicht so, dass ein ausreichend beharrlicher Forscher diese eben *nicht* umgedreht bekommt. Ich hätte einen anderen Vorschlag - zentrale Akte, das Passwort dazu kennt *NUR* der Patient (Notfallzugriff lässt sich über Sekundärschlüssel betreiben). Dazu braucht es maximal bewährte, beweisbar sichere Verfahren. But wait - damit ist der Datenschatz ja nicht mehr hebbar. > wird das für viele im med. Bereich sicher einfacher und > reduziert womöglich sogar Verwaltungsaufwände. Oh, mach' Dich mal kundig, wo in einem modernen KH (d.h. seit 40a nur angebaut, so dass der Patient für simples Röntgen 2x durchs ganze Haus muss) die Aufwände anfallen. Und denkst Du wirklich, dass in einer Notfallsituation, idealerweise mit 20 Verletzten und zwei Notärzten da vor der Behandlung erstmal 10min die Akte gesichtet wird? > Allein, mir fehlt der Glaube. Dito. > 1. dass wir in D tatsächlich so was kompliziertes ohne Pleiten, Pech > und Pannen hinkriegen, Negativbeispiele gibts ja reichlich Pannen passieren immer. Es ist die Frage, wie man mit ihnen umgeht. > 2. dass die Daten *wirklich* anonymisiert werden und nur dann für die > universitäre Forschung freigegeben werden s.o. > 3. dass die Pharmakonzerne für solche Datensätze Geld an die > Versicherten (oder meinetwegen an die KKs) geben werden Naja, das wäre ja optional. Wir machen das einfach so, dass Sachen, die unter Rückgriff auf entsprechende Daten geschaffen wurden automagisch public domain werden und *NICHT* patentierbar sind. > 4. dass die Daten wirklich sicher gespeichert sind. *Das* wäre noch der einfachste Teil. > Ich habe (leider) it-technisch Null Vertrauen in die Kompetenzen > unserer Regierenden. Auch dafür gibt es leider viele Beispiele. *Hüstel*. Die beauftragen das ja auch nur. Ich hatte und habe beruflich ein wenig (*hüstel*) mit "öffentlicher" IT zu tun. Da gibt es durchaus Systeme, die seit langer Zeit funktionieren. Bayern ist da interessanterweise in vielen Bereichen Vorreiter. (Im Wesentlichen, wei Geld da ist.) -- +++ATH
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| From | Jörg Barres <news@traicon.net> |
|---|---|
| Date | 2023-09-01 09:59 +0200 |
| Message-ID | <kldjvhFnmomU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #603313 |
Am 31.08.23 um 15:58 schrieb Dietz Proepper: > Jörg Barres <news@traicon.net> wrote: > >> Am 31.08.23 um 08:19 schrieb Ruediger Lahl: >>> *Dr. Joachim Neudert* schrieb: >>> >>>> Digitalgesetz >>> [...] >>>> Gesundheitsdatennutzungsgesetz >>> [...] >>> >>> Werden gleich die Bedenkenträger wieder aufschreien. 90% von denen >>> haben dir aber letzte Woche zugestimmt, dass in DE nichts voran >>> geht und es in der Welt abgehängt wird. >>> >>> Ja, so sind wir. :-) >> >> <aufschrei> >> Ja, ich bin so ein Bedenkenträger. > > Brav :-). Danke ;-) > >> Eine zentrale und bei Datenweitergabe wirklich anonymisierte >> Krankenakte befürworte ich absolut, wenn das alles funktionieren wird >> (würde?), > > Anonymisierung ist im günstigsten Fall eine richtig unangenehm haarige > Sache, ibs. wenn Du die Daten danach für etwas anderes als > Werbeplatzierung verwenden möchtest. TL,DR: Es wird nicht > funktionieren. Zumindest nicht so, dass ein ausreichend beharrlicher > Forscher diese eben *nicht* umgedreht bekommt. Ist mir schon klar, dass eine echte Anonymisierung gerade bei so speziellen Merkmalen wie Gesundheit/Krankheit kaum sinnvoll machbar ist. Hab' das Ganze selbst mal bei der Sparkassenakademie mitgemacht, war schon schwierig, den Kompromiß zwischen "dann ist der Datenschutzbeauftragte zufrieden" und "wir wollen aber doch die Ergebnisse auswerten" zu finden und den "wichtigen" Personen *verständlich* zu machen. BTW: Ich mag Datenschutz :-) > Ich hätte einen anderen Vorschlag - zentrale Akte, das Passwort dazu > kennt *NUR* der Patient (Notfallzugriff lässt sich über > Sekundärschlüssel betreiben). Dazu braucht es maximal bewährte, > beweisbar sichere Verfahren. Klingt ziemlich sinnvoll, auch wenn da sicher Variationen nötig wären. Aber dann haben wir *nur* den geringeren? Verwaltungsnutzen und können die Daten nicht sinnvoll in der Forschung verwenden. BTW: Ich mag Forschung :-) Ups, da habe ich anscheinend ein nicht durchdachtes Problem. > But wait - damit ist der Datenschatz ja nicht mehr hebbar. > >> wird das für viele im med. Bereich sicher einfacher und >> reduziert womöglich sogar Verwaltungsaufwände. > > Oh, mach' Dich mal kundig, wo in einem modernen KH (d.h. seit 40a nur > angebaut, so dass der Patient für simples Röntgen 2x durchs ganze Haus > muss) die Aufwände anfallen. Und denkst Du wirklich, dass in einer > Notfallsituation, idealerweise mit 20 Verletzten und zwei Notärzten da > vor der Behandlung erstmal 10min die Akte gesichtet wird? Ich (und meine Familie) waren schon lange nicht mehr in einem Krankenhaus. Aber das wird heute nicht besser als vor 15 Jahren sein, außer (hoffentlich) in Neubauten. Und ja, da sind teils ganz schön lange Wege. Und bei den 20 Verletzten ist doch klar, da guckt keiner nach einer Akte, außer natürlich ... <optimistic future mode> ... die Smartwatch des Arztes zeigt automatisch alle relevanten Daten für den Patienten vor ihm sofort auf Knopfdruck (ach ne, das ist oldschool, dann halt touch) an. Authorisierung erfolgt über die Karte des Verletzten oder, falls kaputt, über andere ID-Möglichkeit. </optimistic future mode> > >> Allein, mir fehlt der Glaube. > > Dito. > >> 1. dass wir in D tatsächlich so was kompliziertes ohne Pleiten, Pech >> und Pannen hinkriegen, Negativbeispiele gibts ja reichlich > > Pannen passieren immer. Es ist die Frage, wie man mit ihnen umgeht. > Klar, Pannen gibt es immer, selbst bei kleinsten Projekten. Aber selbstverschuldete Pannen, die durch Inkompetenz oder Verbohrtheit (der Entscheider) entstehen, kann man schon reduzieren. Und welche "wichtigen" Leute sind denn (öffentlich) bereit, zu ihren Fehlentscheidungen zu stehen? Und womöglich sogar in der Lage, daraus zu lernen? > >> 3. dass die Pharmakonzerne für solche Datensätze Geld an die >> Versicherten (oder meinetwegen an die KKs) geben werden > > Naja, das wäre ja optional. Wir machen das einfach so, dass Sachen, die > unter Rückgriff auf entsprechende Daten geschaffen wurden automagisch > public domain werden und *NICHT* patentierbar sind. Bei der Vermischung und dem Einfluß, den Konzerne in auf und um die Forschung in den Unis haben, wäre das sicher schwierig durchzusetzen. Aber prinzipiell wäre das natürlich ein guter Ansatz, öffentliche Daten produzieren öffentliches Wissen. Und ein bißchen patentierbar muss das Zeug schon auch sein, sonst will die Daten ja keiner mehr haben, weil kein Geld am Ende winkt. Sagen wir, ein Jahr lang geschützt, dann veröffentlicht. >> 4. dass die Daten wirklich sicher gespeichert sind. > > *Das* wäre noch der einfachste Teil. > Bei der Technik stimme ich dir ja zu, aber viel zu viele Anwender haben schlicht keinerlei Sicherheitsbewußtsein oder auch nur eine Ahnung davon. Die müssten dringendst geschult werden, aber so, dass sie dann auch verstehen, warum und wo man in einer hübschen Outlook-Mail gucken muss, um das Phishing zu erkennen. Plus regelmäßige Updates und praktische Umsetzung. <Einschub> Mein Arbeitgeber betreibt mehrere kleine Privatschulen, von Berufsschule bis Fachgymnasium, insgesamt sicher 100 Lehrkräfte. Die IT verschickt eine extra schlecht gemachte Phishingmail an die Lehrer und etwa 50% sind darauf reingefallen. </Einschub> >> Ich habe (leider) it-technisch Null Vertrauen in die Kompetenzen >> unserer Regierenden. Auch dafür gibt es leider viele Beispiele. > > *Hüstel*. Die beauftragen das ja auch nur. Ich hatte und habe beruflich > ein wenig (*hüstel*) mit "öffentlicher" IT zu tun. Da gibt es durchaus > Systeme, die seit langer Zeit funktionieren. Bayern ist da > interessanterweise in vielen Bereichen Vorreiter. (Im Wesentlichen, wei > Geld da ist.) > Klar funktionieren die Systeme schon lange. Die stammen ja auch aus Fortran- und Cobol-Zeiten, als ITler noch echte Programmierer waren ;-) Schon klar, ein (kleines?) kompetentes (und gut bezahltes) Team kann natürlich auch in D etwas hinbekommen. Blöd halt, wenn es dann Siemens, SAP oder die Telekom sein sollen. Jörg
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| From | Lars Gebauer <lgebauer@live.de> |
|---|---|
| Date | 2023-09-01 11:26 +0200 |
| Message-ID | <ucsaos$3mkp2$1@dont-email.me> |
| In reply to | #603359 |
Am 01.09.2023 um 09:59 schrieb Jörg Barres: > Am 31.08.23 um 15:58 schrieb Dietz Proepper: >>> Eine zentrale und bei Datenweitergabe wirklich anonymisierte >>> Krankenakte befürworte ich absolut, wenn das alles funktionieren wird >>> (würde?), >> >> Anonymisierung ist im günstigsten Fall eine richtig unangenehm haarige >> Sache, ibs. wenn Du die Daten danach für etwas anderes als >> Werbeplatzierung verwenden möchtest. TL,DR: Es wird nicht >> funktionieren. Zumindest nicht so, dass ein ausreichend beharrlicher >> Forscher diese eben *nicht* umgedreht bekommt. > > Ist mir schon klar, dass eine echte Anonymisierung gerade bei so > speziellen Merkmalen wie Gesundheit/Krankheit kaum sinnvoll machbar ist. Es kommt immer darauf an, welchen Grad die Anonymisierung haben soll. Natürlich kann man die Anforderungen beliebig hoch setzen und damit jede Anonymisierung praktisch unmöglich machen. Insbesondere das unsenet-geschulte Deppentum liebt solche Szenarien. Begründet wird das dann häufig mit "Sicherheitsbewußtsein". Herrje. Ganz real wird es darauf hinaus laufen, den Aufwand für eine De-Anonymisierung so weit hoch zu treiben, daß eine De-Anonymisieruung nicht mehr "einfach" möglich sein wird. Wo genau dieser Kompromiß gefunden wird, wird man sehen. Btw: Der, der an einer extrem seltenen Krankheit leidet so daß seine De-Anonymisierung über seine Krankheitsmerkmale sehr einfach wäre, ist so ziemlich der letzte, der eine De-Anonymisierung fürchten müßte. Einfach deswegen, weil er gleichzeitig auch die uninteressanteste Person auf Erden ist. Das mag zwar seinem Gefühl der eigen Wichtigkeit furchtbar widersprechen - aber damit wird er sich abfinden müssen. > BTW: Ich mag Datenschutz :-) Nostalgische Anwandlungen sind auch weit verbreitet. -- "Meine Bitte an Sie: den Klimawandel ernst nehmen, die ruhigen Stimmen in der Wissenschaft anhören und nicht jenen folgen, die für sich in Anspruch nehmen, für „die“ Wissenschaft zu sprechen. Politische Maßnahmen mit weltweiter Wirkung vorbereiten – und dafür auf klimaneutrale Technologie setzen. Nicht denen auf den Leim gehen, die Klimakatastrophe predigen und Panik als Grundlage der Klimapolitik propagieren." (Hans von Storch, 2023)
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| From | Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> |
|---|---|
| Date | 2023-09-01 03:05 -0700 |
| Message-ID | <cc9a0dfb-57d9-49cc-9384-428dcb84b60fn@googlegroups.com> |
| In reply to | #603369 |
Lars Gebauer schrieb am Freitag, 1. September 2023 um 11:26:55 UTC+2: > Insbesondere das > unsenet-geschulte Deppentum Am Deinigen hat sich durch noch so viel Usenet nichts geändert.
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| From | Martin Ebert <mx300@gmx.net> |
|---|---|
| Date | 2023-09-01 20:43 +0200 |
| Message-ID | <uctbc4$3vbru$1@dont-email.me> |
| In reply to | #603369 |
Am 01.09.23 um 11:26 schrieb Lars Gebauer: > Es kommt immer darauf an, welchen Grad die Anonymisierung haben soll. > Natürlich kann man die Anforderungen beliebig hoch setzen und damit > jede Anonymisierung praktisch unmöglich machen. Da bitte ich aber auch drum. Du schreibst so, weil Du den interessantesten Anwendungsfall offenbar gar nicht im Blick hast: Dienste bekommen Zugriff auf 83 Mio Datensätze...
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| From | Lars Gebauer <lgebauer@live.de> |
|---|---|
| Date | 2023-09-01 21:52 +0200 |
| Message-ID | <uctfe9$5ak$1@dont-email.me> |
| In reply to | #603411 |
Am 01.09.23 um 20:43 schrieb Martin Ebert: > Am 01.09.23 um 11:26 schrieb Lars Gebauer: >> Es kommt immer darauf an, welchen Grad die Anonymisierung haben soll. >> Natürlich kann man die Anforderungen beliebig hoch setzen und damit >> jede Anonymisierung praktisch unmöglich machen. > > Da bitte ich aber auch drum. Worum genau? > Du schreibst so, weil Du den interessantesten Anwendungsfall > offenbar gar nicht im Blick hast: Dienste bekommen Zugriff > auf 83 Mio Datensätze... Meinst Du. Ok: Welche ominösen "Dienste" sind denn das, die sich für die letzten Stuhl- und Urinproben von 80 Mio. Bundesbürgern interessieren? Welches extrem unwahrscheinliche Szenario willst Du zusammenklöppeln? (Ich kenne übrigens die beste Antwort auf diese Frage. Bitte verkneif' sie Dir.) -- "Meine Bitte an Sie: den Klimawandel ernst nehmen, die ruhigen Stimmen in der Wissenschaft anhören und nicht jenen folgen, die für sich in Anspruch nehmen, für „die“ Wissenschaft zu sprechen. Politische Maßnahmen mit weltweiter Wirkung vorbereiten – und dafür auf klimaneutrale Technologie setzen. Nicht denen auf den Leim gehen, die Klimakatastrophe predigen und Panik als Grundlage der Klimapolitik propagieren." (Hans von Storch, 2023)
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| From | Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> |
|---|---|
| Date | 2023-09-03 15:54 +0200 |
| Message-ID | <20230903155432.61cee55c.dietz.usenet@rotfl.franken.de> |
| In reply to | #603411 |
Martin Ebert <mx300@gmx.net> wrote: > Am 01.09.23 um 11:26 schrieb Lars Gebauer: > > > Es kommt immer darauf an, welchen Grad die Anonymisierung haben > > soll. Natürlich kann man die Anforderungen beliebig hoch setzen und > > damit jede Anonymisierung praktisch unmöglich machen. > > Da bitte ich aber auch drum. > > Du schreibst so, weil Du den interessantesten Anwendungsfall > offenbar gar nicht im Blick hast: Dienste bekommen Zugriff > auf 83 Mio Datensätze... Lars schreibt aus genau einem Grund - weil er - wie üblich - mental überfordert wird. Für den ist Datenschutz doch 'ne Mehlspeise zum Umhängen. -- +++ATH
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| From | Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> |
|---|---|
| Date | 2023-09-01 12:05 +0200 |
| Message-ID | <20230901120536.71b36793.dietz.usenet@rotfl.franken.de> |
| In reply to | #603359 |
Jörg Barres <news@traicon.net> wrote: > Am 31.08.23 um 15:58 schrieb Dietz Proepper: [...] > BTW: Ich mag Datenschutz :-) AOL! > > Ich hätte einen anderen Vorschlag - zentrale Akte, das Passwort dazu > > kennt *NUR* der Patient (Notfallzugriff lässt sich über > > Sekundärschlüssel betreiben). Dazu braucht es maximal bewährte, > > beweisbar sichere Verfahren. > > Klingt ziemlich sinnvoll, auch wenn da sicher Variationen nötig wären. > Aber dann haben wir *nur* den geringeren? Verwaltungsnutzen und > können die Daten nicht sinnvoll in der Forschung verwenden. Nun, wenn irgendwer etwas von mir möchte dann soll er mir ein Angebot machen. Dieses werde ich annehmen oder eben ablehnen. > BTW: Ich mag Forschung :-) "Forschung" wie in "Aufwand an Uni" und "Patente anmelden & ausgründen auf eigene Rechnung? Die Variante hat irgendwie ein Gschmäckle, oder? Das *absolute* Minimum wäre imo, dass die Verwender für die Daten, spätestens in obigem Fall, dann 50% ihrer Gewinne der nächsten 15a dem Gesundheitswesen zu spenden haben. > Ups, da habe ich anscheinend ein nicht durchdachtes Problem. Sixt. Und es spricht absolut nichts dagegen, das Ganze via Opt-In zu machen. Da gehst Du an ein entsprechendes Terminal, authentifizierst Dich und autorisierst den Zugriff der Zehennagelforschungsgruppe an der Uni Paderborn für sechs Monate. Nur als beispielhafte Möglichkeit. Und ja, damit hat man natürlich keine 84 Millionen Datensätze und kann diese auch nicht komplett autonom durchforsten. > > Oh, mach' Dich mal kundig, wo in einem modernen KH (d.h. seit 40a > > nur angebaut, so dass der Patient für simples Röntgen 2x durchs > > ganze Haus muss) die Aufwände anfallen. Und denkst Du wirklich, > > dass in einer Notfallsituation, idealerweise mit 20 Verletzten und > > zwei Notärzten da vor der Behandlung erstmal 10min die Akte > > gesichtet wird? > > Ich (und meine Familie) waren schon lange nicht mehr in einem > Krankenhaus. Aber das wird heute nicht besser als vor 15 Jahren sein, > außer (hoffentlich) in Neubauten. Und ja, da sind teils ganz schön > lange Wege. Das Problem gibt (wohl) es effektiv seit sehr langer Zeit. In sofern dürften Deine Erinnerungen aus der Zeit durchaus zutreffen. Es ist halt im Zweifelsfall Geld da, eine neue Kardio- oder Sonstwasabteilung zu bauen. Für ein Refactoring der restlichen Infra aber regelmäßig nicht. Angeblich macht das bei manchen Einrichtungen inzwischen lockerst 20% des Zeitaufwands aus. (Vorgestern dazu ein recht interessantes Interview auf Deutschlandfunk gehört, finde aber leider kein Audio dazu.) > Und bei den 20 Verletzten ist doch klar, da guckt keiner nach einer > Akte, außer natürlich ... > <optimistic future mode> > ... die Smartwatch des Arztes zeigt automatisch alle relevanten Daten > für den Patienten vor ihm sofort auf Knopfdruck (ach ne, das ist > oldschool, dann halt touch) an. Authorisierung erfolgt über die Karte > des Verletzten oder, falls kaputt, über andere ID-Möglichkeit. > </optimistic future mode> Smartwatch? Babylon5-Style (mit Display statt Mikrogitter) vielleicht ;-). Aber doch nicht auf einem <5"-Display. Und ja, im *Idelafall* könnte das gehen. Spielen wir's mal durch. Du kommst an eine Bahr^WTrage mit einer offenen Bauchwunde. Was machst Du? [ ] Die VersichterenCard suchen? [ ] Deinen Koffer auf und /MACHEN/? Klar, extremes Beispiel. Und da 99.9% der Einsätze nicht von obiger Art sein dürften - ja, gute Idee. Daher schrieb ich oben ja von "Sekundär- schlüssel". Und wenn man ganz, ganz schlau ist dann hat man von wirklich wichtigen Sachen (Allergien, Medikamente, you name it) eine lokale Kopie auf der Karte. Rein technisch jetzt kein Ding der Unmöglichkeit. > >> 1. dass wir in D tatsächlich so was kompliziertes ohne Pleiten, > >> Pech und Pannen hinkriegen, Negativbeispiele gibts ja reichlich > > > > Pannen passieren immer. Es ist die Frage, wie man mit ihnen umgeht. > > Klar, Pannen gibt es immer, selbst bei kleinsten Projekten. > Aber selbstverschuldete Pannen, die durch Inkompetenz oder > Verbohrtheit (der Entscheider) entstehen, kann man schon reduzieren. Hehe. Tell that Elon. Ja, klar. Aber, fun fact, es gibt durchaus auf fähige solche. > Und welche "wichtigen" Leute sind denn (öffentlich) bereit, zu ihren > Fehlentscheidungen zu stehen? Oh, z.B. der Habeck hat das einige Male gemacht - nur um von *hüstel* bestimmten Leuten deswegen als "unfähig" hingestellt zu werden. > Und womöglich sogar in der Lage, daraus zu lernen? Gibt solche & solche. > >> 3. dass die Pharmakonzerne für solche Datensätze Geld an die > >> Versicherten (oder meinetwegen an die KKs) geben werden > > > > Naja, das wäre ja optional. Wir machen das einfach so, dass Sachen, > > die unter Rückgriff auf entsprechende Daten geschaffen wurden > > automagisch public domain werden und *NICHT* patentierbar sind. > > Bei der Vermischung und dem Einfluß, den Konzerne in auf und um die > Forschung in den Unis haben, wäre das sicher schwierig durchzusetzen. Oh, das ist einfach. Die Konzerne stehen in der Nachweispflicht. Sperren Sie 30 entsprechende Juristen irgendwo ein, schirmen Sie sie von Lobbyisten ab und sagen Sie "Essen und Trinken für 30d, dann will ich einen brauchbaren Entwurf." > Aber prinzipiell wäre das natürlich ein guter Ansatz, öffentliche > Daten produzieren öffentliches Wissen. Oh, die Amis haben das zumindest lange Zeit praktiziert. Hätte IBM TCP/IP entwickelt, dann würden wir pro übertragenem Bit (+ reliance, priority usw. usw.) löhnen. Weiß nicht, wie das inzwischen ist. > Und ein bißchen patentierbar muss das Zeug schon auch sein, sonst > will die Daten ja keiner mehr haben, weil kein Geld am Ende winkt. Konkrete Vorgehensweisen meinetwegen. Aber auf gar keinen Fall z.B. Teile eines natürlich vorkommenden Organismus oder triviale Ableitungen aus jenen. > Sagen wir, ein Jahr lang geschützt, dann veröffentlicht. Meinetwegen auch 10a - mit entsprechenden Regeln, wie viel Lizenzen maximal kosten dürfen. So ala, "nach fünf a habt Ihr eure Entwicklungskosten über die Lizenzen wieder drin." Gestaltungssache. > >> 4. dass die Daten wirklich sicher gespeichert sind. > > > > *Das* wäre noch der einfachste Teil. > > Bei der Technik stimme ich dir ja zu, aber viel zu viele Anwender > haben schlicht keinerlei Sicherheitsbewußtsein oder auch nur eine > Ahnung davon. Die müssten dringendst geschult werden, aber so, dass > sie dann auch verstehen, warum und wo man in einer hübschen > Outlook-Mail gucken muss, um das Phishing zu erkennen. Plus > regelmäßige Updates und praktische Umsetzung. Nun, solange ein Token(Karte) *und* eine PIN für Zugriffe nötig ist wird es schon recht schwierig, mal eben remote zwei Millionen Datensätze abzuziehen. eID ist diesbezüglich gar kein komplett verkehrtes Vorbild <understatement/>. > <Einschub> > Mein Arbeitgeber betreibt mehrere kleine Privatschulen, von > Berufsschule bis Fachgymnasium, insgesamt sicher 100 Lehrkräfte. > Die IT verschickt eine extra schlecht gemachte Phishingmail an die > Lehrer und etwa 50% sind darauf reingefallen. > </Einschub> HatHatHat. Und? Fortbildungen verordnet? Oder einfach ignoriert? > > *Hüstel*. Die beauftragen das ja auch nur. Ich hatte und habe > > beruflich ein wenig (*hüstel*) mit "öffentlicher" IT zu tun. Da > > gibt es durchaus Systeme, die seit langer Zeit funktionieren. > > Bayern ist da interessanterweise in vielen Bereichen Vorreiter. (Im > > Wesentlichen, weil Geld da ist.) > > Klar funktionieren die Systeme schon lange. Sie werden teilweise seit >20a betrieben und weiterentwickelt. > Die stammen ja auch aus Fortran- und Cobol-Zeiten, als ITler noch > echte Programmierer waren ;-) Meist ab 2000 oder so. Häufig Java und sie haben häufig alle drei bis fünf Jahre ihre Architektur und den ganzen Rest aktualisiert. Macht man in "der Industrie" regelmäßig deutlich nachlässiger. > Schon klar, ein (kleines?) kompetentes (und gut bezahltes) Team kann > natürlich auch in D etwas hinbekommen. > Blöd halt, wenn es dann Siemens, SAP oder die Telekom sein sollen. Hehe. Für Siemens kann ich aus erster Hand berichten, dass auch die teilweise richtig fitte Leute haben. -- +++ATH
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| From | Michael Bode <m.g.bode@web.de> |
|---|---|
| Date | 2023-09-01 17:25 +0200 |
| Message-ID | <klee3rFs11hU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #603373 |
Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> writes: >> BTW: Ich mag Forschung :-) > > "Forschung" wie in "Aufwand an Uni" und "Patente anmelden & ausgründen > auf eigene Rechnung? Die Variante hat irgendwie ein Gschmäckle, oder? Aber dann bitte nicht beschweren, wenn die deutsche Industrie von China abgehöngt wird oder Medikamente nur aus Indien zu bekommen sind. Ist dann halt so, hat man so gewollt und es gibt ja auch noch Bachblüten. > Das *absolute* Minimum wäre imo, dass die Verwender für die Daten, > spätestens in obigem Fall, dann 50% ihrer Gewinne der nächsten 15a dem > Gesundheitswesen zu spenden haben. Dann holt man sich halt die Daten von woanders. Ist ja nicht so, dass auch F&E nicht zunehmend ins Ausland abwandert.
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| From | Martin Ebert <mx300@gmx.net> |
|---|---|
| Date | 2023-09-01 20:44 +0200 |
| Message-ID | <uctbev$3vbru$2@dont-email.me> |
| In reply to | #603399 |
Am 01.09.23 um 17:25 schrieb Michael Bode: > Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> writes: > >>> BTW: Ich mag Forschung :-) >> >> "Forschung" wie in "Aufwand an Uni" und "Patente anmelden & ausgründen >> auf eigene Rechnung? Die Variante hat irgendwie ein Gschmäckle, oder? > > Aber dann bitte nicht beschweren, wenn die deutsche Industrie von China > abgehöngt wird oder Medikamente nur aus Indien zu bekommen sind. Indien und China haben so viele Medikamente erforscht und entwickelt? Uiuiui, ich dachte immer, die produzieren billig abgelaufene Patente?
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| From | Michael Bode <m.g.bode@web.de> |
|---|---|
| Date | 2023-09-01 21:04 +0200 |
| Message-ID | <klequ4Fu3jrU2@mid.individual.net> |
| In reply to | #603413 |
Martin Ebert <mx300@gmx.net> writes: > Am 01.09.23 um 17:25 schrieb Michael Bode: >> Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> writes: >> >>>> BTW: Ich mag Forschung :-) >>> >>> "Forschung" wie in "Aufwand an Uni" und "Patente anmelden & ausgründen >>> auf eigene Rechnung? Die Variante hat irgendwie ein Gschmäckle, oder? >> Aber dann bitte nicht beschweren, wenn die deutsche Industrie von >> China >> abgehöngt wird oder Medikamente nur aus Indien zu bekommen sind. > > Indien und China haben so viele Medikamente erforscht und entwickelt? > Uiuiui, ich dachte immer, die produzieren billig abgelaufene Patente? Ja, die produzieren ja auch nur für VW und Audi Autos und für Apple Handys. Ohne VW und Apple können die gar nichts.
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| From | Martin Ebert <mx300@gmx.net> |
|---|---|
| Date | 2023-09-02 16:41 +0200 |
| Message-ID | <ucvhi1$eq2b$1@dont-email.me> |
| In reply to | #603416 |
Am 01.09.23 um 21:04 schrieb Michael Bode: > Martin Ebert writes: >> Indien und China haben so viele Medikamente erforscht und entwickelt? >> Uiuiui, ich dachte immer, die produzieren billig abgelaufene Patente? > Ja, die produzieren ja auch nur für VW und Audi Autos und für Apple > Handys. Ohne VW und Apple können die gar nichts. So sieht es aber tatsächlich aus. Große Innovationen hat man von dort noch nicht gesehen.
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| From | Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> |
|---|---|
| Date | 2023-09-02 17:37 +0200 |
| Message-ID | <klh355FakqoU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #603473 |
Am 02.09.23 um 16:41 schrieb Martin Ebert: > Am 01.09.23 um 21:04 schrieb Michael Bode: >> Martin Ebert writes: > >>> Indien und China haben so viele Medikamente erforscht und entwickelt? >>> Uiuiui, ich dachte immer, die produzieren billig abgelaufene Patente? > >> Ja, die produzieren ja auch nur für VW und Audi Autos und für Apple >> Handys. Ohne VW und Apple können die gar nichts. > > So sieht es aber tatsächlich aus. Große Innovationen hat man > von dort noch nicht gesehen. China: Schießpulver ( Ist schon lange her.) China erinnert an Deutschland um 1900. D hat viel von England kopiert und verbessert. <https://www.tagesschau.de/wirtschaft/technologie/patente-technologie-china-usa-101.html>
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| From | Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> |
|---|---|
| Date | 2023-09-02 17:55 +0200 |
| Message-ID | <ucvlst$fbqd$1@dont-email.me> |
| In reply to | #603473 |
Salve allerseits, Martin Ebert schrieb: > Am 01.09.23 um 21:04 schrieb Michael Bode: >> Martin Ebert writes: >> >>> Indien und China haben so viele Medikamente erforscht und entwickelt? >>> Uiuiui, ich dachte immer, die produzieren billig abgelaufene Patente? >> >> Ja, die produzieren ja auch nur für VW und Audi Autos und für Apple >> Handys. Ohne VW und Apple können die gar nichts. > > So sieht es aber tatsächlich aus. Große Innovationen hat man > von dort noch nicht gesehen. > +--- <hier abknabbern> --- | Es könnte ein grosser Coup für Huawei und China im Technologiekonflikt | mit den USA sein. Oder ein Reinfall werden, wenn der Technologiekonzern | aus dem südchinesischen Shenzhen die geweckten Erwartungen doch nicht | erfüllen sollte. Huaweis neues Smartphone Mate 60 Pro soll laut mehreren | Tests hohe Geschwindigkeiten nach dem jüngsten Mobilfunkstandard 5G | bieten – obwohl amerikanische Sanktionen genau das verhindern sollten. | | Noch mysteriöser wird die Geschichte dadurch, dass Huawei sich praktisch | nicht zu seinem jüngsten Produkt äussert. Am Dienstagmittag hat der | Konzern überraschend den Verkauf des Mate 60 Pro begonnen. Der | Verkaufsstart fiel mitten in den dreitägigen Besuch der | US-Handelsministerin Gina Raimondo, deren Ressort die Sanktionen gegen | China verantwortet. | | In den Vorjahren hatte Huawei neue Modelle üblicherweise kurz vor Apples | iPhone-Präsentation lanciert, die dieses Jahr für den 12. September | angekündigt ist. Und natürlich organisiert Huawei zur Präsentation neuer | Kernprodukte normalerweise umfangreiche Medienanlässe und informiert | über die eingebauten Chips. Nicht dieses Mal. | | *Huawei-Verkäufer sind auch überrascht* | | Stattdessen startete Huawei den Verkauf des Mate 60 Pro auf seiner | E-Commerce-Plattform Vmall und in einzelnen Huawei-Läden so still und | leise, dass selbst das Verkaufspersonal überrumpelt wurde. «Wir haben | vorher keinen Prototyp gesehen. Wir sind auch sehr überrascht», sagte | eine Verkäuferin in einem Huawei-Laden am Donnerstag in Shenzhen. | | Laut der Frau gibt es das Telefon in Shenzhen nur in einer Handvoll | Läden; die Nachrichtenagentur Reuters sah es auch in einem Huawei-Laden | in Peking. Die Exemplare in ihrem Laden in Shenzhen seien am ersten Tag | ausverkauft gewesen, sagte die Verkäuferin. | | Am Donnerstagmittag umringten in dem Flagship-Store in einem trendigen | Einkaufszentrum rund zwei Dutzend Interessierte den Tisch mit den | Vorführmodellen. «Wenn es ein neues Produkt gibt, will ich es | ausprobieren», sagte ein junger Mann Anfang zwanzig, der sich als | überzeugter Anhänger von Huaweis Betriebssystem Harmony OS bezeichnete. | Huawei hat Harmony entwickelt, weil die USA dem Konzern auch die Nutzung | von Googles Betriebssystem Android verboten haben. | | Im zweiten Stock des Huawei-Ladens stand am Donnerstag ein halbes | Dutzend Kunden Schlange, um das ausverkaufte Modell zu bestellen. Dazu | ist eine Anzahlung von 1000 Renminbi (gut 120 Franken) fällig. Insgesamt | kostet das Gerät in seiner Pro-Version 6999 Renminbi, also rund 850 | Franken. | | *Mate 60 Pro erreicht 5G-Geschwindigkeit bei Downloads* | | Die Spekulationen, dass Huaweis neues Smartphone 5G-fähig ist, begannen | wenige Stunden nach dem Verkaufsstart mit ersten Screenshots und Videos | von Käufern und professionellen Testern. Sie machten Tests, wonach das | Gerät Download-Geschwindigkeiten zwischen 500 und 800 Megabytes pro | Sekunde erreicht. Der ältere Mobilfunkstandard 4G kann unter perfekten | Laborbedingungen nur rund 300 Megabytes pro Sekunde bieten. | | Das chinesische Tech-Portal Wekihome schaute für ein Youtube-Video (mit | englischen Untertiteln) tief unter das Gehäuse des Mate 60 Pro. Die | wichtigste Komponente zur Klärung der Frage «5G oder nicht?» ist ein | Chip namens Hauptprozessor (Central Processing Unit, CPU). Im Video von | Wekihome ist dies ein Chip von Hisilicon. Die Huawei-Tochter designt | Chips, aber kann diese nicht selbst herstellen. Hisilicon ist also auf | Auftragsfertiger angewiesen. | | Bis 2020, als die USA unter dem damaligen Präsidenten Donald Trump ihre | Sanktionen gegen Huawei verschärften, konnte Hisilicon 5G-Chips beim | Weltmarktführer TSMC in Taiwan produzieren lassen. Das trug entscheidend | dazu bei, dass Huawei damals kurzzeitig der weltweit grösste | Smartphone-Verkäufer war, vor Samsung aus Südkorea. Nach den | amerikanischen Sanktionen brach Huaweis Smartphone-Geschäft und damit | der Gesamtumsatz und -gewinn des Konzerns ein. | | In China kann, soweit bekannt, noch keine Chip-Fabrik 5G-Chips in | Massenproduktion fertigen. Ein wichtiger Grund dafür sind amerikanische | Sanktionen, die den Export der dazu nötigen Produktionsmaschinen aus | Japan und vor allem von ASML aus den Niederlanden verhindern. | | *SMIC-Technologie ist womöglich besser als bekannt* | | Deshalb produziert Chinas grösster Hersteller SMIC nach eigenen Angaben | nur Chips einer sogenannten Strukturgrösse von 14 Nanometern in Serie; | für 5G sind üblicherweise mindestens 7, besser nur 5 Nanometer nötig. Je | kleiner dieser Wert, desto mehr Schaltkreise passen in einen Chip, desto | leistungsfähiger ist der Chip. | | Allerdings hat SMIC vor rund einem Jahr laut einem Testbericht einen | technologischen Durchbruch erreicht. So kann der Konzern | 7-Nanometer-Chips fertigen, indem er mit älteren Produktionsmaschinen | dieselben Produktionsschritte mehrfach wiederholt. Das Problem dabei | ist, dass jeder zusätzliche Produktionsschritt die Fehlerquote erhöht | und somit eine wirtschaftliche Massenproduktion verhindert. | | SMIC hat den Testbericht nicht kommentiert; die technologischen | Fähigkeiten des Konzerns werden in China mittlerweile wie | Staatsgeheimnisse gehütet. | | Die grosse Frage ist somit: Ist der Chip im neuen Huawei-Handy wirklich | vollumfänglich 5G-fähig? Und wenn ja, wer hat ihn für Huawei produziert? | Wenn es SMIC war: Hat China dann einen handfesten technologischen | Durchbruch in der Chip-Produktion erreicht? Die japanische Zeitung | «Nikkei Asia» hatte 2022 berichtet, dass Huawei mit Partnern eine | geheime Chip-Produktion in der Küstenprovinz Fujian aufbaue. | | Huawei wollte eine entsprechende Anfrage nicht beantworten. Eine | Sprecherin verschickte nur ein knappes Statement, wonach das neue Mate | 60 Pro das bis dato leistungsfähigste Smartphone der Mate-Serie sei. | Huawei bewirbt das Modell unter anderem damit, dass es als erstes | Massengerät der Welt zur Telefonie über Satelliten fähig sei. Somit | könnte man auch in abgelegenen Gegenden ohne Funknetz telefonieren. | | «*Global Times» gibt US-Ministerin Raimondo Interpretationshilfe* | | Die Kommunistische Partei gab am späten Mittwochabend einen Hinweis | darauf, dass der Chip tatsächlich aus China stammen könnte. Das | wichtigste internationale Sprachrohr der Partei, die englischsprachige | Zeitung «Global Times», bot der US-Handelsministerin explizit eine | Interpretationshilfe. «Wie sollte Raimondo Huaweis neuen Vorverkauf | richtig verstehen?», war der Leitartikel betitelt. | | Darin feierte die Zeitung die «Wiederbelebung der Huawei-Smartphones», | welche zeige, dass die «extreme Unterdrückung durch die USA gescheitert» | sei. +--- </hier abknabbern> --- ©<https://www.nzz.ch/technologie/ist-huaweis-neustes-handy-trotz-us-sanktionen-5g-faehig-ld.1753926> M.f.G. -- Diese E-Mail-Adresse wird nur aus nostalgischen Gründen verwendet. Sie wird praktisch nie gelesen. Das MausNet ist nicht tot – es riecht nur etwas komisch... ;-)
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| From | Michael Bode <m.g.bode@web.de> |
|---|---|
| Date | 2023-09-02 21:06 +0200 |
| Message-ID | <klhfebFcgecU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #603473 |
Martin Ebert <mx300@gmx.net> writes: > Am 01.09.23 um 21:04 schrieb Michael Bode: >> Martin Ebert writes: > >>> Indien und China haben so viele Medikamente erforscht und entwickelt? >>> Uiuiui, ich dachte immer, die produzieren billig abgelaufene Patente? > > Ja, die produzieren ja auch nur für VW und Audi Autos und für Apple >> Handys. Ohne VW und Apple können die gar nichts. > > So sieht es aber tatsächlich aus. Große Innovationen hat man > von dort noch nicht gesehen. Warum haben dann alle Angst vor dem Angriff von BYD? Xiaomi ist auch kein Leichtgewicht und die europäischen und amerikanischen Hersteller von Mobilfunkinfrastruktur brauchen staatlich verordnete Boykotte, damit Huawei sie nicht verfrühstückt. Apple könnte kein einziges iPhone, kein einziges Macbook und keinen einzigen iMac verkaufen ohne die anderen Chinesen von TSMC. Ach ja, ich schreibe das gerade auf einem Lenovo Notebook.
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| From | Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> |
|---|---|
| Date | 2023-09-03 08:41 +0200 |
| Message-ID | <ud19r3$q489$1@dont-email.me> |
| In reply to | #603479 |
Salve allerseits, Michael Bode schrieb: > Martin Ebert <mx300@gmx.net> writes: >> Am 01.09.23 um 21:04 schrieb Michael Bode: >>> Martin Ebert writes: >>> >>>> Indien und China haben so viele Medikamente erforscht und entwickelt? >>>> Uiuiui, ich dachte immer, die produzieren billig abgelaufene Patente? >>> >>> Ja, die produzieren ja auch nur für VW und Audi Autos und für Apple >>> Handys. Ohne VW und Apple können die gar nichts. >> >> So sieht es aber tatsächlich aus. Große Innovationen hat man >> von dort noch nicht gesehen. > > Warum haben dann alle Angst vor dem Angriff von BYD? Xiaomi ist auch > kein Leichtgewicht und die europäischen und amerikanischen Hersteller > von Mobilfunkinfrastruktur brauchen staatlich verordnete Boykotte, damit > Huawei sie nicht verfrühstückt. > +--- <hier abknabbern> --- | Wer ein Elektroauto kaufen möchte, hat in Deutschland Pech: In China | jedenfalls sind die Fahrzeuge deutlich billiger. Während Volkswagen etwa | für die Basisversion des ID.3 hierzulande 39.995 Euro verlangt , kostet | das Auto in China genau 162.888 Yuan – umgerechnet etwa 20.600 Euro, | also fast die Hälfte. | | Der eklatante Preisunterschied im Fall VW ist kein Sonderfall: Nicht | selten verlangen die Hersteller für dasselbe Auto in der Volksrepublik | viel weniger als in Deutschland – dementsprechend veräppelt fühlen sich | viele deutsche Kunden. | | Aktuelle Zahlen der Unternehmensberatung PwC Strategy& zeigen: Oft | müssen deutsche Käufer bei den gleichen Modellen etwa 40 bis 45 Prozent | mehr berappen als chinesische Interessenten, abhängig davon, wo die | Autos produziert und wohin sie exportiert werden. | Elektroautos haben hierzulande sowieso den Ruf, nahezu unerschwinglich | zu sein. Tatsächlich mangelt es an bezahlbaren E-Kleinwagen – für viele | der Grund, erst mal kein E-Auto zu kaufen, während in China der Markt | schon boomt. | | Woher kommt dieses Preisgefälle? Und können deutsche Autokäufer hier | bald auch chinesische Preise erwarten – oder kommt eher der | »Preisschock« bei E-Autos, wie ihn eine aktuelle Marktstudie des Center | Automotive Research prophezeit? | | *Auch chinesische Modelle sind in Deutschland teurer* | | Das Phänomen ist vielschichtig. Zunächst haben Hersteller in Deutschland | und in China ganz andere Kosten: VW selbst erklärt den Preisunterschied | damit, dass bei der Produktion in China fast alle Bestandteile von | regionalen Zulieferern bezogen würden, und dass sich dort etwa wegen | niedrigeren Löhnen auch billiger produzieren lasse. | | Das klingt zunächst nachvollziehbar. Doch es gilt auch für chinesische | Hersteller, die zunehmend Autos in Europa anbieten . Die Modelle aus der | Volksrepublik sind hierzulande aber ebenfalls klar teurer als in China. | Beispiel BYD Atto 3: Laut ADAC kostet er in China umgerechnet etwa | 25.000 Euro, die europäische Version in Deutschland mindestens 44.625 | Euro. Dabei dürften viele deutsche Autokäufer bei BYD oder Nio auf gute, | aber günstige Qualität hoffen. | | Das Problem: Importfahrzeuge müssen in der Europäischen Union genehmigt | werden – und dieser Vorgang ist teuer. Außerdem sind die Werbekosten für | chinesische Hersteller in Europa noch hoch: Auf das einzelne Fahrzeug | gerechnet, kostet die Vermarktung umso mehr, solange die Chinesen | hierzulande noch weniger Autos verkaufen als auf dem Heimatmarkt. | | Schließlich sind selbst dieselben Modelle in Deutschland und China nicht | völlig identisch. Die chinesische Version des ID.3, produziert vom | Joint-Venture SAIC Volkswagen, unterscheide sich von der deutschen | Version, sagt Felix Kuhnert von PwC: »So hat der chinesische ID.3 eine | um etwa zehn Prozent geringere Batteriekapazität und auch weniger | Leistung als das deutsche Einstiegspendant.« Hinzu kämen die | europäischen Sicherheitsstandards, die etwa einen Spurhalteassistenten | seit 2022 für neue Autos und Transporter zur Pflicht machten. | | *Chinesische Regierung bremst Preiskampf* | | Und dann ist da noch Tesla: Ende vergangenen Jahres zettelte der | amerikanische Elektropionier auch in China einen erbitterten Preiskampf | an. Denn bis 2030 hat sich der Hersteller weltweit zum Ziel gesetzt, 20 | Millionen Autos pro Jahr zu produzieren. »Damit würde Tesla 85 oder 90 | Prozent des weltweiten Elektroautomarkts dominieren«, sagt Ferdinand | Dudenhöffer vom Center Automotive Research (CAR). | | Vorausgesetzt, Tesla wird all die Autos auch los. Als die Nachfrage nach | Batterieautos im vergangenen Jahr schwächelte und Tesla zunehmend | Konkurrenz von den chinesischen Autobauern bekam, senkte der Hersteller | seine Preise vor allem in China massiv – und der Rivale BYD machte mit, | auf Kosten der kleineren Konkurrenten. | | Die chinesische Regierung sah offenbar die heimische Industrie | gefährdet. Die Autobauer mussten sich im Juli verpflichteten, den | Wettbewerb nicht durch »unnormale Preise« zu stören und »sozialistische | Grundwerte« zu fördern – sprich: die Rabattschlacht zu stoppen. 16 | Hersteller waren Teil des Waffenstillstands, Tesla war der einzige | ausländische. | | Die Episode zeigt, wie hart inzwischen um die Pole Position auf dem | chinesischen Elektroautomarkt gerungen wird. Das begünstigt niedrige | Preise dort. Laut einer CAR-Analyse dürften in diesem Jahr in der | Volksrepublik rund 24 Millionen Batterieautos verkauft werden – so viele | wie in der EU und den USA zusammen. | | »Viele chinesische Autobauer befinden sich an einem kritischen Punkt«, | sagt Kuhnert. »Sie müssen jetzt Größenvorteile nutzen, um nicht an | Relevanz zu verlieren und letztlich vom Markt zu verschwinden.« Der | harte Preiskampf von heute ist ein Kampf um die Marktführerschaft von | morgen. | | Was bedeutet das für die Autokäufer in Deutschland, kommen sie bald auch | in den Genuss chinesischer Preise? Dudenhöffer erwartet, dass | überschüssige Ware aus Fernost bald in Amerika und Europa ankommt – »das | heißt, wir importieren den Preiskrieg aus China«. | | Die Voraussetzungen dafür verbessern sich. Denn in Deutschland, | Frankreich oder dem Vereinigten Königreich kommen Elektroautos | inzwischen auf einen Marktanteil von immerhin 16 Prozent. In der Theorie | zur Marktdurchdringung von neuen Technologien ist das der Punkt, an dem | eine Innovation den Mainstream erreicht. Auf dem deutschen Markt dürfte | die Elektromobilität nun also an Fahrt aufnehmen. | | Tatsächlich beobachtete PwC Strategy& zuletzt steigende Rabatte auf | Elektroautos: Im Juli stiegen sie im deutschen Markt auf | durchschnittlich 10,9 Prozent. Damit lagen sie laut der Analyse auf | einem ähnlichen Niveau wie die Rabatte auf Verbrenner. | | Doch die Preisnachlässe der Hersteller dürften wohl nicht ausgleichen, | was der Staat an Kaufprämien bald kürzen will, schätzt Dudenhöffer. | Daher der »Preisschock«, den sein Institut für Elektroautos vorhersagt. | Denn ab 2024 will die Regierung den Bonus weiter zusammenstreichen, | bereits ab September fällt die Prämie für Gewerbekunden weg. | | Anders China: Auf Batterieautos, Brennstoffzellenautos und Plug-in- | Hybride gewährt die Regierung seit Jahren Steuererleichterungen, die | kürzlich noch bis 2027 verlängert wurden. +--- </hier abknabbern> --- ©<https://www.spiegel.de/auto/elektroautos-warum-es-den-vw-id-3-in-china-zum-halben-preis-gibt-a-8e1fbc25-1628-4b99-9c20-56e1617405b0> M.f.G. -- Diese E-Mail-Adresse wird nur aus nostalgischen Gründen verwendet. Sie wird praktisch nie gelesen. Das MausNet ist nicht tot – es riecht nur etwas komisch... ;-)
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