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| Started by | Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> |
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FDP - Bremser, Wichtigtuer und Narzisten Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2023-05-31 10:39 +0200
Re: FDP - Bremser, Wichtigtuer und Narzisten Heiner Hass <heinerh@gmx.net> - 2023-06-01 00:24 +0200
Re: FDP - Bremser, Wichtigtuer und Narzisten Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2023-06-01 01:33 -0700
Re: FDP - Bremser, Wichtigtuer und Narzisten "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2023-06-01 10:43 +0200
Re: FDP - Bremser, Wichtigtuer und Narzisten Gerhard Hoffmann <dk4xp@arcor.de> - 2023-06-01 10:50 +0200
Re: FDP - Bremser, Wichtigtuer und Narzisten Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2023-06-01 02:29 -0700
Re: FDP - Bremser, Wichtigtuer und Narzisten Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2023-06-01 03:27 -0700
Re: FDP - Bremser, Wichtigtuer und Narzisten Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2023-06-01 11:39 +0200
Re: FDP - Bremser, Wichtigtuer und Narzisten Andreas Bockelmann <xotzil@gmx.de> - 2023-06-01 15:17 +0200
Re: FDP - Bremser, Wichtigtuer und Narzisten Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2023-06-01 07:07 -0700
Re: FDP - Bremser, Wichtigtuer und Narzisten Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2023-06-01 16:32 +0200
Re: FDP - Bremser, Wichtigtuer und Narzisten Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2023-06-01 23:50 +0200
Re: FDP - Bremser, Wichtigtuer und Narzisten Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2023-06-01 13:39 +0200
Re: FDP - Bremser, Wichtigtuer und Narzisten Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2023-06-01 22:38 +0200
Re: FDP - Bremser, Wichtigtuer und Narzisten Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2023-06-02 00:11 +0200
Re: FDP - Bremser, Wichtigtuer und Narzisten Jochen Kremer <jochen.news@kremerweb.de> - 2023-06-02 09:59 +0200
Re: FDP - Bremser, Wichtigtuer und Narzisten Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2023-06-02 10:58 +0200
Re: FDP - Bremser, Wichtigtuer und Narzisten Jochen Kremer <jochen.news@kremerweb.de> - 2023-06-02 11:27 +0200
Re: FDP - Bremser, Wichtigtuer und Narzisten Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2023-06-02 11:45 +0200
Re: FDP - Bremser, Wichtigtuer und Narzisten Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2023-06-02 12:21 +0200
Re: FDP - Bremser, Wichtigtuer und Narzisten Carlo XYZ <carloxyz@invalid.invalid> - 2023-06-02 14:41 +0200
Re: FDP - Bremser, Wichtigtuer und Narzisten Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2023-06-02 18:00 +0200
Re: FDP - Bremser, Wichtigtuer und Narzisten Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2023-06-02 18:25 +0200
Re: FDP - Bremser, Wichtigtuer und Narzisten Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2023-06-02 16:36 +0000
Re: FDP - Bremser, Wichtigtuer und Narzisten Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2023-06-02 18:49 +0200
Re: FDP - Bremser, Wichtigtuer und Narzisten Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2023-06-02 17:07 +0000
Re: FDP - Bremser, Wichtigtuer und Narzisten Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2023-06-02 19:15 +0200
Re: FDP - Bremser, Wichtigtuer und Narzisten "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2023-06-02 19:29 +0200
Re: FDP - Bremser, Wichtigtuer und Narzisten Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2023-06-02 19:56 +0200
Re: FDP - Bremser, Wichtigtuer und Narzisten Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2023-06-02 20:00 +0200
Re: FDP - Bremser, Wichtigtuer und Narzisten Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2023-06-02 18:13 +0000
Re: FDP - Bremser, Wichtigtuer und Narzisten Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2023-06-02 20:24 +0200
Re: FDP - Bremser, Wichtigtuer und Narzisten Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2023-06-02 20:26 +0200
Re: FDP - Bremser, Wichtigtuer und Narzisten Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2023-06-02 22:02 +0200
Re: FDP - Bremser, Wichtigtuer und Narzisten Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2023-06-02 23:36 +0200
Re: FDP - Bremser, Wichtigtuer und Narzisten Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2023-06-03 00:09 +0200
Re: FDP - Bremser, Wichtigtuer und Narzisten Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2023-06-02 23:48 +0200
Re: FDP - Bremser, Wichtigtuer und Narzisten Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2023-06-03 00:07 +0200
Re: FDP - Bremser, Wichtigtuer und Narzisten Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2023-06-03 00:23 +0200
Re: FDP - Bremser, Wichtigtuer und Narzisten Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2023-06-03 00:56 +0200
Re: FDP - Bremser, Wichtigtuer und Narzisten Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2023-06-03 11:54 +0200
Re: FDP - Bremser, Wichtigtuer und Narzisten Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2023-06-03 10:09 +0000
Re: FDP - Bremser, Wichtigtuer und Narzisten Georg Gruber <g.gruber_hauwech@gmx.net> - 2023-06-03 13:36 +0200
Re: FDP - Bremser, Wichtigtuer und Narzisten Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2023-06-03 13:47 +0200
Re: FDP - Bremser, Wichtigtuer und Narzisten Jochen Kremer <jochen.news@kremerweb.de> - 2023-06-03 15:28 +0200
Re: FDP - Bremser, Wichtigtuer und Narzisten Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2023-06-04 11:20 +0200
Re: FDP - Bremser, Wichtigtuer und Narzisten Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2023-06-04 11:14 +0200
Re: FDP - Bremser, Wichtigtuer und Narzisten Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2023-06-04 12:16 +0200
Re: FDP - Bremser, Wichtigtuer und Narzisten Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2023-06-04 13:32 +0200
Re: FDP - Bremser, Wichtigtuer und Narzisten Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2023-06-04 21:03 +0200
Re: FDP - Bremser, Wichtigtuer und Narzisten Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2023-06-06 07:40 -0700
Re: FDP - Bremser, Wichtigtuer und Narzisten Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2023-06-04 11:07 +0200
Re: FDP - Bremser, Wichtigtuer und Narzisten Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2023-06-03 11:49 +0200
Re: FDP - Bremser, Wichtigtuer und Narzisten Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2023-06-02 21:58 +0200
Re: FDP - Bremser, Wichtigtuer und Narzisten Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2023-06-02 23:40 +0200
Re: FDP - Bremser, Wichtigtuer und Narzisten Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2023-06-03 00:10 +0200
Re: FDP - Bremser, Wichtigtuer und Narzisten Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2023-06-03 00:28 +0200
Re: FDP - Bremser, Wichtigtuer und Narzisten Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2023-06-02 23:59 +0200
Re: FDP - Bremser, Wichtigtuer und Narzisten Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2023-06-03 01:03 +0200
Wiedermal Ukraine (was: FDP - Bremser, Wichtigtuer und Narzisten) Peter Veith <veith@snafu.de> - 2023-06-03 11:09 +0200
Re: Wiedermal Ukraine Peter Veith <veith@snafu.de> - 2023-06-03 15:43 +0200
Re: FDP - Bremser, Wichtigtuer und Narzisten Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2023-06-04 11:28 +0200
Re: FDP - Bremser, Wichtigtuer und Narzisten Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2023-06-04 02:33 -0700
Re: FDP - Bremser, Wichtigtuer und Narzisten Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2023-06-04 14:03 +0200
Re: FDP - Bremser, Wichtigtuer und Narzisten Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2023-06-04 12:32 +0000
Re: FDP - Bremser, Wichtigtuer und Narzisten Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2023-06-04 05:57 -0700
Re: FDP - Bremser, Wichtigtuer und Narzisten Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2023-06-04 15:03 +0200
Re: FDP - Bremser, Wichtigtuer und Narzisten Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2023-06-04 06:25 -0700
Re: FDP - Bremser, Wichtigtuer und Narzisten Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2023-06-04 20:33 +0200
Re: FDP - Bremser, Wichtigtuer und Narzisten Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2023-06-04 20:19 +0200
Re: FDP - Bremser, Wichtigtuer und Narzisten Walter Brill <WalterBrill@t-online.de> - 2023-06-05 14:28 +0200
Re: FDP - Bremser, Wichtigtuer und Narzisten Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2023-06-05 15:33 +0200
Re: FDP - Bremser, Wichtigtuer und Narzisten nobody@nowhere.invalid (Marc Olschok) - 2023-06-07 11:03 +0000
Re: FDP - Bremser, Wichtigtuer und Narzisten Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2023-06-04 11:37 +0200
Re: Wiedermal Ukraine Peter Veith <veith@snafu.de> - 2023-06-26 18:18 +0200
Re: Wiedermal Ukraine Peter Veith <veith@snafu.de> - 2023-07-19 17:45 +0200
Re: FDP - Bremser, Wichtigtuer und Narzisten "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2023-06-03 06:59 +0200
Re: FDP - Bremser, Wichtigtuer und Narzisten Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2023-06-03 12:03 +0200
Re: FDP - Bremser, Wichtigtuer und Narzisten Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2023-06-04 11:45 +0200
Re: FDP - Bremser, Wichtigtuer und Narzisten Walter Brill <WalterBrill@t-online.de> - 2023-06-05 14:38 +0200
Re: FDP - Bremser, Wichtigtuer und Narzisten "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2023-06-03 13:58 +0200
Re: FDP - Bremser, Wichtigtuer und Narzisten "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2023-06-03 14:05 +0200
Re: FDP - Bremser, Wichtigtuer und Narzisten Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2023-06-04 12:01 +0200
Re: FDP - Bremser, Wichtigtuer und Narzisten Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2023-06-04 14:30 +0200
Re: FDP - Bremser, Wichtigtuer und Narzisten Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2023-06-04 05:33 -0700
Re: FDP - Bremser, Wichtigtuer und Narzisten "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2023-06-03 14:14 +0200
Re: FDP - Bremser, Wichtigtuer und Narzisten Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2023-06-04 20:14 +0200
Re: FDP - Bremser, Wichtigtuer und Narzisten Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2023-06-03 11:58 +0200
Re: FDP - Bremser, Wichtigtuer und Narzisten Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2023-06-02 19:43 +0200
Re: FDP - Bremser, Wichtigtuer und Narzisten Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2023-06-02 19:19 +0200
Re: FDP - Bremser, Wichtigtuer und Narzisten Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2023-06-02 22:53 +0200
Re: FDP - Bremser, Wichtigtuer und Narzisten Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2023-06-03 00:12 +0200
Re: FDP - Bremser, Wichtigtuer und Narzisten Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2023-06-03 10:17 +0200
Re: FDP - Bremser, Wichtigtuer und Narzisten Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2023-06-04 20:38 +0200
Re: FDP - Bremser, Wichtigtuer und Narzisten Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2023-06-04 20:59 +0200
Re: FDP - Bremser, Wichtigtuer und Narzisten Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2023-06-04 21:09 +0200
Re: FDP - Bremser, Wichtigtuer und Narzisten Walter Brill <WalterBrill@t-online.de> - 2023-06-05 15:07 +0200
Re: FDP - Bremser, Wichtigtuer und Narzisten Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2023-06-05 15:47 +0200
Re: FDP - Bremser, Wichtigtuer und Narzisten Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2023-06-03 01:35 -0700
Re: FDP - Bremser, Wichtigtuer und Narzisten Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2023-06-03 05:38 +0000
Re: FDP - Bremser, Wichtigtuer und Narzisten Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2023-06-04 20:44 +0200
Re: FDP - Bremser, Wichtigtuer und Narzisten Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2023-06-02 22:49 +0200
Re: FDP - Bremser, Wichtigtuer und Narzisten Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2023-06-02 23:16 +0200
Re: FDP - Bremser, Wichtigtuer und Narzisten Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2023-06-03 14:19 +0200
Re: FDP - Bremser, Wichtigtuer und Narzisten Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2023-06-03 14:57 +0200
Re: FDP - Bremser, Wichtigtuer und Narzisten Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2023-06-03 20:39 +0200
Re: FDP - Bremser, Wichtigtuer und Narzisten Jochen Kremer <jochen.news@kremerweb.de> - 2023-06-02 16:38 +0200
Re: FDP - Bremser, Wichtigtuer und Narzisten Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2023-06-02 17:49 +0200
Re: FDP - Bremser, Wichtigtuer und Narzisten Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2023-06-02 22:06 +0200
Re: FDP - Bremser, Wichtigtuer und Narzisten Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2023-06-02 23:33 +0200
Re: FDP - Bremser, Wichtigtuer und Narzisten Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2023-06-03 00:13 +0200
Re: FDP - Bremser, Wichtigtuer und Narzisten Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2023-06-03 00:19 +0200
Re: FDP - Bremser, Wichtigtuer und Narzisten Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2023-06-03 01:07 +0200
Re: FDP - Bremser, Wichtigtuer und Narzisten Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2023-06-04 20:48 +0200
Re: FDP - Bremser, Wichtigtuer und Narzisten Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2023-06-04 23:19 +0200
Re: FDP - Bremser, Wichtigtuer und Narzisten Carlo XYZ <carloxyz@invalid.invalid> - 2023-06-05 07:52 +0200
Re: FDP - Bremser, Wichtigtuer und Narzisten Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2023-06-05 14:55 +0200
Re: FDP - Bremser, Wichtigtuer und Narzisten Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2023-06-05 15:56 +0200
Re: FDP - Bremser, Wichtigtuer und Narzisten Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2023-06-05 19:53 +0200
Re: FDP - Bremser, Wichtigtuer und Narzisten Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2023-06-05 21:12 +0200
Re: FDP - Bremser, Wichtigtuer und Narzisten Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2023-06-05 21:37 +0200
Re: FDP - Bremser, Wichtigtuer und Narzisten Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2023-06-05 23:29 -0700
Re: FDP - Bremser, Wichtigtuer und Narzisten Walter Brill <WalterBrill@t-online.de> - 2023-06-06 12:34 +0200
Re: FDP - Bremser, Wichtigtuer und Narzisten Walter Brill <WalterBrill@t-online.de> - 2023-06-06 12:37 +0200
Re: FDP - Bremser, Wichtigtuer und Narzisten Gunter Kühne <kuehne-g@freenet.de> - 2023-06-06 12:38 +0200
Re: FDP - Bremser, Wichtigtuer und Narzisten Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2023-06-06 13:10 +0200
Re: FDP - Bremser, Wichtigtuer und Narzisten Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2023-06-06 04:19 -0700
Re: FDP - Bremser, Wichtigtuer und Narzisten Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2023-06-06 22:02 +0200
Re: FDP - Bremser, Wichtigtuer und Narzisten Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2023-06-06 23:05 -0700
Re: FDP - Bremser, Wichtigtuer und Narzisten gunter-kuehne <gunter-kuehne@mail.de> - 2023-06-07 11:45 +0200
Re: FDP - Bremser, Wichtigtuer und Narzisten Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2023-06-06 14:29 +0200
Re: FDP - Bremser, Wichtigtuer und Narzisten Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2023-06-06 05:44 -0700
Re: FDP - Bremser, Wichtigtuer und Narzisten Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2023-06-05 15:53 +0200
Re: FDP - Bremser, Wichtigtuer und Narzisten "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2023-06-03 07:05 +0200
Re: FDP - Bremser, Wichtigtuer und Narzisten Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2023-06-04 20:53 +0200
Re: FDP - Bremser, Wichtigtuer und Narzisten Heinz Brückner <Ha-He-Brueck@t-online.de> - 2023-06-05 14:04 +0200
Re: FDP - Bremser, Wichtigtuer und Narzisten Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2023-06-05 16:00 +0200
Re: FDP - Bremser, Wichtigtuer und Narzisten Heinz Brückner <Ha-He-Brueck@t-online.de> - 2023-06-05 19:28 +0200
Re: FDP - Bremser, Wichtigtuer und Narzisten Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2023-06-02 23:38 -0700
Re: FDP - Bremser, Wichtigtuer und Narzisten Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2023-06-03 00:15 +0200
Re: FDP - Bremser, Wichtigtuer und Narzisten Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2023-06-03 01:10 +0200
Re: FDP - Bremser, Wichtigtuer und Narzisten "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2023-06-03 07:08 +0200
Re: FDP - Bremser, Wichtigtuer und Narzisten Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2023-06-03 13:46 +0200
Re: FDP - Bremser, Wichtigtuer und Narzisten Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2023-06-03 15:07 +0200
Re: FDP - Bremser, Wichtigtuer und Narzisten Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2023-06-03 20:42 +0200
Re: FDP - Bremser, Wichtigtuer und Narzisten Wolf gang P u f f e <remail@gmx.com> - 2023-06-04 10:13 +0200
Re: FDP - Bremser, Wichtigtuer und Narzisten Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2023-06-04 11:56 +0200
Re: FDP - Bremser, Wichtigtuer und Narzisten Gunter Kühne <kuehne-g@freenet.de> - 2023-06-05 07:15 +0200
Re: FDP - Bremser, Wichtigtuer und Narzisten Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2023-06-05 08:01 +0200
Re: FDP - Bremser, Wichtigtuer und Narzisten Carlo XYZ <carloxyz@invalid.invalid> - 2023-06-05 08:13 +0200
Re: FDP - Bremser, Wichtigtuer und Narzisten Gunter Kühne <kuehne-g@freenet.de> - 2023-06-05 09:10 +0200
Re: FDP - Bremser, Wichtigtuer und Narzisten Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2023-06-04 21:30 +0200
Re: FDP - Bremser, Wichtigtuer und Narzisten Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2023-06-04 21:26 +0200
Re: FDP - Bremser, Wichtigtuer und Narzisten Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2023-06-04 21:19 +0200
Re: FDP - Bremser, Wichtigtuer und Narzisten Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2023-06-04 23:21 +0200
Re: FDP - Bremser, Wichtigtuer und Narzisten Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2023-06-05 16:09 +0200
Re: FDP - Bremser, Wichtigtuer und Narzisten Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2023-06-03 12:35 +0200
Re: FDP - Bremser, Wichtigtuer und Narzisten Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2023-06-02 11:08 +0200
Re: FDP - Bremser, Wichtigtuer und Narzisten Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2023-06-02 11:26 +0200
Re: FDP - Bremser, Wichtigtuer und Narzisten Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2023-06-02 22:11 +0200
Re: FDP - Bremser, Wichtigtuer und Narzisten Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2023-06-02 23:29 +0200
Re: FDP - Bremser, Wichtigtuer und Narzisten Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2023-06-03 00:18 +0200
Re: FDP - Bremser, Wichtigtuer und Narzisten Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2023-06-02 23:40 -0700
Re: FDP - Bremser, Wichtigtuer und Narzisten Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2023-06-03 09:35 +0200
Re: FDP - Bremser, Wichtigtuer und Narzisten Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2023-06-03 00:50 -0700
Re: FDP - Bremser, Wichtigtuer und Narzisten Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2023-06-03 09:59 +0200
Re: FDP - Bremser, Wichtigtuer und Narzisten Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2023-06-03 10:21 +0200
Re: FDP - Bremser, Wichtigtuer und Narzisten Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2023-06-03 11:23 +0200
Re: FDP - Bremser, Wichtigtuer und Narzisten Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2023-06-03 13:11 +0200
Re: FDP - Bremser, Wichtigtuer und Narzisten Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2023-06-03 15:33 +0200
Re: FDP - Bremser, Wichtigtuer und Narzisten Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2023-06-03 20:43 +0200
Re: FDP - Bremser, Wichtigtuer und Narzisten Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2023-06-02 12:43 +0200
Re: FDP - Bremser, Wichtigtuer und Narzisten Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2023-06-02 13:28 +0200
Re: FDP - Bremser, Wichtigtuer und Narzisten Ulrich Weise <ulrich.weise@t-online.de> - 2023-06-01 14:45 +0200
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| From | "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> |
|---|---|
| Date | 2023-06-03 13:58 +0200 |
| Message-ID | <u5f9t2$rrt5$1@solani.org> |
| In reply to | #595221 |
Am 02.06.23 um 23:59 schrieb Fidel Sebastián Hunrichse-Lara: > Salve allerseits, > > Martin Ebert schrieb: >> Am 02.06.23 um 19:15 schrieb Lars Gebauer: >>> Am 02.06.23 um 19:07 schrieb Dr. Joachim Neudert: >> >>>>> Irgendwann wird der Krieg in einer Verhandlungslösung enden. >> >> Oder mit der kompletten Befreiung der Ukraine. >> > Wie soll das bitte gehen? UA hatte 2022 39,7 Millionen Einwohner, > RU 144,7 Millionen! UA hat heute ~200.000 aktive Soldaten, RU hingegen > ~830.000 aktive Soldaten – und wenn man sich die Luftwaffe anschaut, dann > ist RU 13:1 überlegen, sobald die ukrainische Flugabwehr am Ende ist, > wird es ganz schnell gehen... 눈_눈 > > M.f.G. > "I think that this counteroffensive is going to be very impressive. My sense is that they will achieve combined arms effects in other words, they will successfully carry out combined arms operations where you have engineers that are breaching the obstacles and diffusing the minefields and so forth; armour following right on through protected by infantry against anti-tank missiles; air defence keeping the Russians aircraft off them; electronic warfare jamming their radio networks; logistics right up behind them; artillery and mortars right out in front of them. And most important of all … is that as the lead elements inevitably culminate after 72-96 hours, physically that’s about as far as you can go, and they’ll have taken losses … you have follow-on units that will push right on through and capitalise on the progress and maintain the momentum and I think that can get the entire Russian defence in that area moving, then I think you have other opportunities that will open up on the flanks as well." Gen David Petraeus has said Ukraine’s counteroffensive is “very impressive” and can succeed, adding that the Ukrainians are “determined to liberate their country”. Petraeus, who was director of the CIA and led international forces in Iraq and Afghanistan before that, has been in Kyiv recently, meeting President Zelenskiy and others.
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| From | "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> |
|---|---|
| Date | 2023-06-03 14:05 +0200 |
| Message-ID | <u5faae$rrt5$2@solani.org> |
| In reply to | #595281 |
Am 03.06.23 um 13:58 schrieb Dr. Joachim Neudert: > Am 02.06.23 um 23:59 schrieb Fidel Sebastián Hunrichse-Lara: >> Salve allerseits, >> >> Martin Ebert schrieb: >>> Am 02.06.23 um 19:15 schrieb Lars Gebauer: >>>> Am 02.06.23 um 19:07 schrieb Dr. Joachim Neudert: >>> >>>>>> Irgendwann wird der Krieg in einer Verhandlungslösung enden. >>> >>> Oder mit der kompletten Befreiung der Ukraine. >>> >> Wie soll das bitte gehen? Wie in Vietnam, und zweimal in Afghanistan? >> UA hatte 2022 39,7 Millionen Einwohner, >> RU 144,7 Millionen! UA hat heute ~200.000 aktive Soldaten, RU hingegen >> ~830.000 aktive Soldaten – und wenn man sich die Luftwaffe anschaut, dann >> ist RU 13:1 überlegen, sobald die ukrainische Flugabwehr am Ende ist, >> wird es ganz schnell gehen... 눈_눈 >> >> M.f.G. >> > "I think that this counteroffensive is going to be very impressive. > My sense is that they will achieve combined arms effects in other words, > they will successfully carry out combined arms operations where you have > engineers that are breaching the obstacles and diffusing the minefields > and so forth; armour following right on through protected by infantry > against anti-tank missiles; air defence keeping the Russians aircraft > off them; electronic warfare jamming their radio networks; logistics > right up behind them; artillery and mortars right out in front of them. > And most important of all … is that as the lead elements inevitably > culminate after 72-96 hours, physically that’s about as far as you can > go, and they’ll have taken losses … you have follow-on units that will > push right on through and capitalise on the progress and maintain the > momentum and I think that can get the entire Russian defence in that > area moving, then I think you have other opportunities that will open up > on the flanks as well." > > > Gen David Petraeus has said Ukraine’s counteroffensive is “very > impressive” and can succeed, adding that the Ukrainians are “determined > to liberate their country”. > > Petraeus, who was director of the CIA and led international forces in > Iraq and Afghanistan before that, has been in Kyiv recently, meeting > President Zelenskiy and others. > > Ich glaube, das wird nun für die russische Armee, die Wagner Söldner und Ramzan Kadyrows "Kämpfer" mal eine ganz andere Erfahrung als in Georgien, oder als z.B. in Syrien Zivilisten und Flüchtlinge aus der Luft mit Jets und Giftgasfässern aus Hubschraubern anzugreifen und afrikanische Milizen zu decken.
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| From | Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> |
|---|---|
| Date | 2023-06-04 12:01 +0200 |
| Message-ID | <u5hneh$3u42c$1@dont-email.me> |
| In reply to | #595284 |
Salve allerseits, Dr. Joachim Neudert schrieb: > Am 03.06.23 um 13:58 schrieb Dr. Joachim Neudert: >> Am 02.06.23 um 23:59 schrieb Fidel Sebastián Hunrichse-Lara: >>> Martin Ebert schrieb: >>>> Am 02.06.23 um 19:15 schrieb Lars Gebauer: >>>>> Am 02.06.23 um 19:07 schrieb Dr. Joachim Neudert: >>>> >>>>>>> Irgendwann wird der Krieg in einer Verhandlungslösung enden. >>>> >>>> Oder mit der kompletten Befreiung der Ukraine. >>>> >>> Wie soll das bitte gehen? > > Wie in Vietnam, und zweimal in Afghanistan? > +--- <hier abknabbern> --- | *Herr Neitzel, Sie lagen vor einem Jahr ganz richtig, als Sie uns* | *sagten, dass sich dieser Krieg in die Länge ziehen werde. Was erwarten* | *Sie, wie es nun weitergehen könnte*? | | Das kann man natürlich nicht vorhersagen. Für mich ist der Ausgang | dieses Krieges noch völlig offen. Die Euphorie der letzten Monate, dass | die Ukraine gewinnen wird, sehe ich mit Vorsicht. Wenn man sich die | militärischen Potenziale anschaut, dann hat Russland zwar Probleme, aber | langfristig die viel größere Zahl an Soldaten und das größere | wirtschaftliche Potenzial, auch durch die Unterstützung Chinas. Dem | steht nun die Ukraine mit zwölf Brigaden und 60.000 Mann gegenüber, um | die erwartete Gegenoffensive zu starten. | | *Was folgt daraus*? | | Ein Blick auf frühere Kriege zeigt, dass eine solche Offensive den Krieg | nicht entscheiden wird. Denkbar ist sicher ein Erfolg wie im vergangenen | September, ein Vorstoß von 30 oder 40 Kilometern. Wenn die Ukrainer die | Küste des Asowschen Meeres erreichen, wäre das schon ein sehr großer | Erfolg. Aber dann ist die große Frage, ob sie das halten können – und | was daraus folgt. Wenn die Ukraine nicht etwas völlig Überraschendes | schafft, dann zielt die Offensive mehr auf die Innenpolitik und auf die | europäischen Länder. Damit die sehen, dass mehr Waffenlieferungen etwas | bewirken. | | *Also kein schnelles Ende*? | | Auf keinen Fall. Ich sehe nicht, dass die Ukraine diesen Krieg rasch | militärisch beenden könnte, auch nicht, dass Russland das könnte. | Russland hat zwar viele Soldaten, aber auch große Probleme. Dass die | Russen demnächst Kiew einnehmen, ist nicht zu erwarten. Das ist auch | nicht ihre Taktik, in Bachmut ging es auch darum, die ukrainischen | Kräfte abzunutzen. Das ist ihnen durchaus gelungen, auch wenn sie | Bachmut nicht vollständig eingenommen haben. | | *Russland spielt also auf Zeit*? | | Genau, sie ziehen den Krieg jetzt bewusst in die Länge. Die Russen sind | zahlenmäßig überlegen. Die große Chance zur ukrainischen Gegenoffensive | war im letzten Herbst, als Russland noch nicht mobilgemacht hatte. | Damals haben wir in Deutschland aber noch darüber diskutiert, ob die | Lieferung von Schützenpanzern den Dritten Weltkrieg auslöst. Jetzt haben | wir eine mobilisierte russische Armee, die sich auf diesen Gegenangriff | vorbereitet. | | *Das heißt*? | | Für die Ukraine kann es keine strategische Überraschung mehr geben, nur | noch eine taktische. Es geht also nicht um die Frage, ob die Ukraine | angreift, sondern nur noch, wo. Doch die Ukraine hat nicht die Kraft, | Kesselschlachten wie im Zweiten Weltkrieg zu führen, und sehr | wahrscheinlich auch nicht, einen Moment wie im November 1917 an der | Isonzo-Front zu erreichen, als die gesamte italienische Front binnen | weniger Tage zusammenbrach. | | Auch die Ukraine hat schwere Verluste erlitten, die Offiziere und | Unteroffiziere, die seit 2008 von den Amerikanern oder Briten | ausgebildet wurden, sind größtenteils tot oder verwundet. Es gibt sie | nicht mehr – jedenfalls nicht in großer Zahl. All das deutet nicht | darauf hin, dass die Ukraine in kurzer Zeit etwas erreichen könnte, was | den Krieg beendet. Zumal Verbündete wie Deutschland immer noch zögern. | | *Von Deutschland kommt zu wenig, auch trotz des Milliardenpakets von* | *Mitte Mai nun*? | | In der deutschen Debatte kann man den Eindruck gewinnen, dass es nach | jeder Lieferung die Hoffnung gibt, dass es nun aber auch gut sein muss, | dass die Ukraine damit jetzt gewinnen muss und wir uns dann wieder um | die anderen Probleme der Welt kümmern können. Es ist sicher noch nicht | von allen verstanden worden, dass es hier nicht um die Lieferung von | einigen Dutzend Leopard-Panzern geht. | | Vielmehr haben wir einen andauernden Krieg, und wir brauchen fünf | Monate, um die Panzer, die wir an die Ukraine geliefert haben, | nachzubestellen. So ganz scheinen wir den Schuss noch nicht gehört zu | haben. Allerdings muss auch gesagt werden, dass Verteidigungsminister | Boris Pistorius die letzte Lieferung wohltuend klar und sachlich | kommunizierte. | | *Immer wieder ist von einem entscheidenden Schlag gegen Russland die* | *Rede. Kann es den überhaupt geben*? | | Die Ukrainer müssten die Russen in einen Bewegungskrieg verwickeln, das | können sie nicht gut. Die Russen können sich verschanzen. Wenn es den | Ukrainern aber gelingt, diese Verteidigungsstellung zu durchbrechen, | müssen sie ins freie Gelände gehen und sie könnten darauf hoffen, die | Russen in Panik zu versetzen. Wenn die russischen Streitkräfte den Kopf | verlieren, kann viel passieren. Die Frage ist nur, ob das gelingen kann. | | *Welchen Bezug sehen Sie als Historiker*? | | Als die Deutschen und Österreicher am 11. November 1917 die Italiener am | Monte Matajur im heutigen Slowenien angriffen, glaubten sie nicht an | einen Erfolg. Dann brach die gesamte italienische Front zusammen und man | rückte bis zum Piave vor. Das sind Effekte, die es in der | Militärgeschichte oft gegeben hat, wenn der Kulminationspunkt erreicht | war. So etwas kann passieren. | | *Aber*? | | Kenner der russischen Armee sagen, so etwas wie die Kriegsmüdigkeit der | Italiener im November 1917 sei heute bei den Russen nicht zu erkennen. | Um das Blatt zu wenden, müssten die Ukrainer die Front durchbrechen und | rasch in die Tiefe des Raumes vorstoßen, um ihre Gegner in Panik zu | versetzen. Wenn aber die Russen die Nerven behalten, kann ihnen nicht | viel passieren. Es kommt jetzt darauf an, wie gut sie geführt werden und | worauf sie sich vorbereiten. | | *Die Strategie des Kremls geht also auf*? | | Für den Moment ja. Das erste Ziel, Kiew schnell einzunehmen, ist zwar | gescheitert. Aufgrund der enormen Verluste hat man sich von größeren | Operationen zurückgezogen und setzt nun auf Verzögerung, um die Ukraine | letztlich ausbluten zu lassen. In einem Welthandel, in dem sich nur 34 | Länder an den Sanktionen beteiligen, hat Russland viele Möglichkeiten. | Die russische Wirtschaft ist nicht wie prognostiziert zusammengebrochen. | Russland sitzt am längeren Hebel. | | *Was müsste passieren*? | | Europa müsste massiver in die Ukraine investieren, auch um ein | politisches Zeichen zu setzen. Es war ein Kraftakt, von den 2200 | Leopard-2-Panzern in Europa etwa 60 in die Ukraine zu schaffen. Und | jetzt können wir uns nicht einigen, wer die Artilleriemunition bezahlt. | Das wird nicht reichen und dauert viel zu lange. Das wird die Ukraine | nicht in die Lage versetzen, zu gewinnen oder zumindest Erfolge zu | erzielen, die den Kreml zum Einlenken bewegen. | | *Immer wieder kommt es zu brenzligen Situationen zwischen russischen und* | *Nato-Flugzeugen. Unlängst explodierten Drohnen über dem Kreml. Wird der* | *Konflikt heikler*? | | Ich würde eher herausstreichen, dass der Krieg bisher nicht heikler | geworden ist. Im März letzten Jahres wusste niemand, wie weit Putin | eskalieren würde. Die Drohung mit Atomwaffen stand im Raum. Jetzt sehen | wir, dass ein sehr brutaler Krieg von Putin geführt wird, aber Russland | und die Nato halten sich dabei sehr sauber auseinander. Beide Seiten | haben offenbar ein eminentes Interesse, es nicht zur Eskalation kommen | zu lassen. Als eine Rakete unbekannter Herkunft auf polnischem Boden | einschlug, hat die Nato sehr schnell heruntergedimmt, und Reaktionen | ausgeschlossen. Wir haben das Getreideabkommen, den Gefangenenaustausch | und es gibt Gesprächskanäle. | | *Die Nuklearwaffen bleiben erst einmal im Bunker*? | | Davon gehe ich aus. Es ist sehr unwahrscheinlich, dass sie eingesetzt | werden. Schon gar nicht, wenn Nato-Staaten 40 oder 50 Panzer liefern. | Das Thema ist nicht akut. Selbst Bundeskanzler Scholz muss zugeben, dass | seine Angst vor einem Atomwaffeneinsatz übertrieben war. Das war eine | innenpolitische Debatte, die vor allem in Deutschland geführt wurde, | nicht in Polen, Frankreich oder Großbritannien. Es ging vor allem darum, | dass die SPD ihren linken pazifistischen Flügel besänftigen musste. | | *Ist es nicht ein Treppenwitz der Weltgeschichte, dass nun ausgerechnet* | *in Gliwice – dem ehemaligen Gleiwitz, wo mit dem Überfall Deutschlands* | *auf Polen durch einen fingierten Zwischenfall der Zweite Weltkrieg* | *begann – deutsche Panzer repariert werden sollen*? | | Eher wie ein Symbol eines neuen Europas, das sich weitgehend ausgesöhnt | hat. Für den Ort gibt es eine logische Erklärung, denn dort ist die | Infrastruktur für die Reparatur vorhanden. Dass manchem mulmig dabei | ist, dass deutsche Panzer wieder durch die Ukraine rollen, zeigt aber | auch, dass unsere Geschichte natürlich noch immer in die Gegenwart | wirkt. Trotzdem können wir uns nicht heraushalten. Es ist jetzt ein | anderer Krieg, eine andere Zeit. Auch wenn es richtig ist, die | Geschichte präsent zu halten, müssen wir nach vorne schauen. Jetzt geht | es um andere Fragen, zum Beispiel, wie wir uns als Europa der Gegenwart | aufstellen wollen. | | *Im vergangenen Sommer forderten deutsche Intellektuelle, eine* | *friedliche Lösung herbeizuführen. War das vollkommen unrealistisch*? | | Die Frage ist, was man will. Freiheit gegen Frieden eintauschen zu | wollen, keine Waffenlieferungen zuzulassen, das war eine Extremposition. | Viele haben ohne Sachkenntnis vor allem emotional über | Sicherheitspolitik diskutiert. Ohne Waffenlieferungen hätten wir keine | Ukraine mehr. Wir haben erkannt, welche Bedrohung ein Erfolg Russlands | auch für die baltischen Staaten und Polen bedeuten würde. Wir sind | mehrheitlich der Meinung, dass die westliche Staatengemeinschaft hier | zusammenstehen muss. | | Man kann nicht jeden Konflikt mit den Erfahrungen der beiden Weltkriege | oder des Holocaust erklären. Aus militärhistorischer Sicht wird | deutlich, dass es auch Kriege gibt, die unterhalb der Schwelle der | totalen Kriege bleiben. Sicherlich wissen wir nicht, wie der Konflikt | weitergehen wird, aber offensichtlich handelt Putin vergleichsweise | rational. Er hat weder auf die versprochene Nato-Mitgliedschaft | Finnlands noch auf die Panzerlieferungen entsprechend reagiert. | | *Was erstaunlich ist*. | | In der Tat, denn ohne die westlichen Waffenlieferungen könnte die | Ukraine nicht kämpfen. Es gibt bestimmte Umschlagbahnhöfe in der | westlichen Ukraine, die nicht angegriffen werden. Russland sollte diese | Infrastruktur angreifen können, macht das aber nicht. | | *Warum*? | | Wir wissen es nicht. Es gibt schon viele Verschwörungstheorien dazu. | Eine Eskalationsdominanz, auch im Sinne einer Einbeziehung von Belarus, | hat es bisher nicht gegeben. | | *Wie lässt sich dieser Krieg nun letztlich beenden*? | | Es gibt offensichtlich drei Möglichkeiten: dass die Ukraine die | russischen Truppen von ihrem Territorium vertreibt, dass Russland den | ukrainischen Staat zerschlägt oder etwas dazwischen. Das könnte ein | Waffenstillstand sein oder ein Einschlafen der Kämpfe ohne | Verhandlungen. Letzteres erscheint mir am wahrscheinlichsten. | Wenn der Westen genügend Waffen liefert, damit sich die Ukraine weiter | verteidigen kann, ist zumindest die Existenz des Staates gesichert. | Vielleicht gibt es auch Gespräche, aber ich erwarte nicht, dass die in | absehbarer Zeit zu einem Erfolg führen. Ob die Ukraine das durchhält, | hängt von der Intensität unserer Unterstützung ab. +--- </hier abknabbern> --- ©<https://www.tagesspiegel.de/wissen/russland-sitzt-am-langeren-hebel-militarhistoriker-sieht-euphorie-uber-sieg-der-ukraine-skeptisch-9819320.html> M.f.G. -- Diese E-Mail-Adresse wird nur aus nostalgischen Gründen verwendet. Sie wird praktisch nie gelesen. Das MausNet ist nicht tot – es riecht nur etwas komisch... ;-)
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| From | Lars Gebauer <lgebauer@live.de> |
|---|---|
| Date | 2023-06-04 14:30 +0200 |
| Message-ID | <u5i05b$3skn4$3@dont-email.me> |
| In reply to | #595372 |
Am 04.06.2023 um 12:01 schrieb Fidel Sebastián Hunrichse-Lara: > | *Wie lässt sich dieser Krieg nun letztlich beenden*? > | > | Es gibt offensichtlich drei Möglichkeiten: dass die Ukraine die > | russischen Truppen von ihrem Territorium vertreibt, dass Russland den > | ukrainischen Staat zerschlägt oder etwas dazwischen. Das könnte ein > | Waffenstillstand sein oder ein Einschlafen der Kämpfe ohne > | Verhandlungen. Letzteres erscheint mir am wahrscheinlichsten. Da sagt er was. Ein Einschlafen der Kämpfe kann natürlich nicht im ukrainischen (Selenski-) Interesse sein. Das wäre fast so schlimm, wie ein verhandelter Waffenstillstand. Denn damit bestünde die ganz reale Gefahr, daß die Unterstützungsleistungen der West-Alliierten zurückgefahren würden. Und zwar nicht nur in militärischer sondern auch in sonstiger, politischer Hinsicht. Der ukrainische "Staat" wäre unmittelbar gefährdet. Mehr, als durch etwaige russische Aktivitäten. Es ist halt dumm für Selenski, daß er es im Grunde mit drei Interessengruppen zu tun hat: Einmal mit den Russen ganz direkt, dann mit der ukrainischen Bevölkerung und dann, nur indirekt aber nicht weniger wichtig, mit der öffentlichen Meinung seiner West-Alliierten. Klingt nach einem Spagat, für den er drei Beine braucht. -- Ihr habt die Irren zu Normalen erklärt und die Normalen zu Rechten und die Realität zu einer rechtsextremen Verschwörung. Natürlich leben wir nun in einer Irrenanstalt, die von ihren Insassen geführt wird.
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| From | Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> |
|---|---|
| Date | 2023-06-04 05:33 -0700 |
| Message-ID | <5b56df6c-4141-438e-a662-b9f9c4a9fc0an@googlegroups.com> |
| In reply to | #595392 |
Lars Gebauer schrieb am Sonntag, 4. Juni 2023 um 14:30:37 UTC+2: > Es ist halt dumm für Selenski, daß er es im Grunde mit drei > Interessengruppen zu tun hat: Einmal mit den Russen ganz direkt, dann > mit der ukrainischen Bevölkerung und dann, nur indirekt aber nicht > weniger wichtig, mit der öffentlichen Meinung seiner Was ist schon öffentliche Meinung, wenn die veröffentlichte Meinung zählt?
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| From | "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> |
|---|---|
| Date | 2023-06-03 14:14 +0200 |
| Message-ID | <u5faro$rrt5$3@solani.org> |
| In reply to | #595221 |
Am 02.06.23 um 23:59 schrieb Fidel Sebastián Hunrichse-Lara: > Salve allerseits, > > Martin Ebert schrieb: >> Am 02.06.23 um 19:15 schrieb Lars Gebauer: >>> Am 02.06.23 um 19:07 schrieb Dr. Joachim Neudert: >> >>>>> Irgendwann wird der Krieg in einer Verhandlungslösung enden. >> >> Oder mit der kompletten Befreiung der Ukraine. >> > Wie soll das bitte gehen? Wie in Vietnam, und zweimal schon in Afghanistan? Der Freiheitswille der Kämpfer, ihre Heimat zu verteidigen, ist eine weit höhere Motivation als jede russische oder amerikanische Wehrpflicht es jemals war. > UA hatte 2022 39,7 Millionen Einwohner, > RU 144,7 Millionen! UA hat heute ~200.000 aktive Soldaten, RU hingegen > ~830.000 aktive Soldaten – und wenn man sich die Luftwaffe anschaut, dann > ist RU 13:1 überlegen, sobald die ukrainische Flugabwehr am Ende ist, > wird es ganz schnell gehen... 눈_눈 Siehe oben. Zählt nichts gegen die Entschlossenheit und den unbedingten Willen der Kämpfer. Und die ist gegeben in der Ukraine, so wie sie es in Vietnam und Afghanistan war, verlass dich drauf.
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| From | Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> |
|---|---|
| Date | 2023-06-04 20:14 +0200 |
| Message-ID | <u5ika5$1alu$1@dont-email.me> |
| In reply to | #595286 |
Salve allerseits, Dr. Joachim Neudert schrieb: > > Der Freiheitswille der Kämpfer, ihre Heimat zu verteidigen, ist eine > weit höhere Motivation als jede russische oder amerikanische Wehrpflicht > es jemals war. > Grünau! Und exakt deswegen findet weder die Bundeswehr noch die UA inzwischen ausreichende Rekruten! Nur zu deiner Information: Die ukrainischen Streitkräfte mussten bis dato 3 mal komplett neu aufgebaut werden! D.h. von den alten Kämpen ist praktisch niemand mehr da... (⌒￢⌒*) M.f.G. -- Diese E-Mail-Adresse wird nur aus nostalgischen Gründen verwendet. Sie wird praktisch nie gelesen. Das MausNet ist nicht tot – es riecht nur etwas komisch... ;-)
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| From | Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> |
|---|---|
| Date | 2023-06-03 11:58 +0200 |
| Message-ID | <20230603115818.05adc016.dietz.usenet@rotfl.franken.de> |
| In reply to | #595202 |
Martin Ebert <mx300@gmx.net> wrote: > Am 02.06.23 um 19:15 schrieb Lars Gebauer: > > Also willst Du erst nochmal 100.000 Tote abwarten. Auch 'ne > > Ansicht. > > Auch Du hast dieses Kolonial-Denken. Stud. cand. Critical Colonism Studies? > Wir sagen, was die zu tun haben. Nein, da haben wir nichts zu entscheiden. Oh. Wir haben also ohne zu fragen Waffen zu liefern? Auch eine Einstellung. > Die Unterstützung (auch mit Waffen) für den Überfallenen ist > übrigens im Völkerrecht verankert. Dass "wir" es laut Völkerrecht *dürfen* ist unter Fachleuten nahezu unbestritten. Allerdings haben wir es doch gerade mit den betrügerischen RUSSEN zu tun, daher dünkt mir dieser Schild doch eher hölzern. -- +++ATH
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| From | Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> |
|---|---|
| Date | 2023-06-02 19:43 +0200 |
| Message-ID | <u5d9oc$38egc$1@dont-email.me> |
| In reply to | #595188 |
Salve allerseits, Dr. Joachim Neudert schrieb: > Lars Gebauer <lgebauer@live.de> wrote: >> Am 02.06.23 um 18:36 schrieb Dr. Joachim Neudert: >> >>> Und jetzt schaumer mal. Am Schluß wird festgestellt wer wo steht. Vorherige >>> Diskussion nicht nötig. >> >> Irgendwann wird der Krieg in einer Verhandlungslösung enden. >> >> Frage: Willst Du jetzt verhandeln oder willst Du erst nochmal 100.000 >> Tote abwarten? > > Eine Verhandlungslösung gibt es jetzt noch nicht. Egal was du dir wünschst. > Jetzt liegt die Wahrheit auf dem Schlachtfeld, und beide Seiten wollen erst > sehen wer nun die Deutungshoheit erringt. So wie immer in der > menschlichen Geschichte. > +--- <hier abknabbern> --- | Russland führt einen Angriffskrieg. Es ist richtig, dass der Westen an | der Seite der Ukraine steht und hilft. Aber der ausschliessliche Fokus | auf Waffenlieferungen ist problematisch. Der Westen besitzt kein | politisch-strategisches Konzept, er hat weder den politischen | «Endpunkt» des Krieges definiert noch realistische politische Ziele | formuliert. Es fehlt eine europäische Vision und Strategie zur Frage, | wie mit Russland perspektivisch umgegangen werden soll. | | Waffenlieferungen zur Stabilisierung der Ukraine sind und bleiben | wichtig. Es müssen jedoch auch die politischen und strategischen Ziele | der Waffenlieferungen definiert und die damit zusammenhängenden Fragen | beantwortet werden: Will man mit der Lieferung von Panzern | Verhandlungsbereitschaft erreichen? Will man Donbass und Krim | zurückerobern? Oder will man Russland militärisch besiegen? | | Ohne ein politisch-strategisches Gesamtkonzept, das den Clausewitzschen | Primat der Politik sicherstellt und den möglichen Frieden nach dem | Krieg im Blick hat, haben Waffenlieferungen nur begrenzten Wert. In der | Denktradition von Clausewitz bewegt sich der Westen ständig auf der | taktischen Ebene und droht die politischen und strategischen | Perspektiven aus den Augen zu verlieren. | | *Der geopolitische Hintergrund* | | Ein solches Vorgehen genügt den Anforderungen des Tages, übersieht aber | schlichte, wesentliche Tatsachen. Ein Zugriff des geopolitischen | Rivalen USA auf die Schwarzmeerregion wäre für Russland ebenso wenig | hinnehmbar, wie es der Kontrollverlust in der Karibik und im Panamakanal | für die USA oder der Kontrollverlust im Südchinesischen Meer sowie in | Taiwan für China wäre. Vor diesem Hintergrund kann sich Russland aus | geopolitischen und strategischen Gründen aus dem Donbass und der Krim | nicht einfach zurückziehen. | | Russland wird nach dem Ukraine-Krieg nicht von der Landkarte | verschwunden sein. Eine wichtige Frage, die in der Debatte kaum | vorkommt, stellt sich hier: Wäre eine militärische Niederlage Russlands | für den Westen überhaupt wünschenswert? Wer sollte das damit | entstehende strategische Vakuum in Eurasien füllen und die über hundert | unterschiedlichen Föderationssubjekte, Regionen und Oblaste der | Russischen Föderation zusammenhalten? Vom Ende her, strategisch gedacht, | können ein Sieg über Russland und die damit einhergehende | Destabilisierung des Landes nicht im europäischen | politisch-strategischen Interesse sein. | | Die strategischen Rahmenbedingungen sind und bleiben Teil der | internationalen Beziehungen – daran kann keine werteorientierte | Aussenpolitik etwas ändern. Strategische Dispositionen sollten, sie | müssen in jede politische Lageanalyse einfliessen. Dennoch sind sie | nicht alles. Unsere Werte, Normen und das Völkerrecht zählen auch. Wenn | aber eine Macht in der strategischen Interessensphäre einer anderen | Macht interveniert, gibt es von diplomatischem Ärger bis zu | gewaltsamen Konflikten vieles, was zum Krieg führen kann. Handelt es | sich wie bei Russland um eine Nuklearmacht, ist besondere Vorsicht | geboten – auch beim Aggressor, der dies weiss. | | Es lassen sich Dutzende Beispiele für die Bedeutung strategischer | Interessen zwischen konkurrierenden Machtbereichen anführen. Man denke | an die Bedeutung der Karibik für die Sicherheit der USA oder der | Golanhöhen und der Strasse von Tiran für die Sicherheit Israels. | | Für das Nato-Mitglied Türkei gilt Gleiches, ein Land, das in Syrien und | im Irak militärisch intervenierte und, parallel zum russischen Überfall | auf die Ukraine, die Kurden bekämpfte. Die Türkei reklamiert für ihre | strategischen Interessen – Völkerrecht und territoriale Integrität der | Nachbarländer hin oder her – eine Sicherheitszone in Syrien und im Irak. | Ein freies Kurdistan wird die Türkei aus strategischen Gründen nicht | dulden, selbst wenn völkerrechtliche Prinzipien wie das | Selbstbestimmungsrecht der Völker anderes fordern. | | China geht es um die strategische Vorherrschaft im Südchinesischen | Meer. Wie in einer Perlenkette vereint die von den USA angeführte | maritime Einhegung Chinas faktische und potenzielle Verbündete der USA: | von Japan über Südkorea, Taiwan, die Philippinen, Vietnam, Malaysia, | Indonesien und Singapur bis Indien. Der laufende Territorialkonflikt | Chinas mit Japan, Taiwan, Vietnam, den Philippinen und Malaysia um | Inselgruppen im Südchinesischen Meer muss in diesem Kontext gesehen | werden. | | Das Südchinesische Meer verbindet Pazifik und Indischen Ozean. Aus | geostrategischer und ökonomischer Sicht, mit Blick auf die Öl- und | Gasvorkommen, bleibt den Chinesen strategisch kaum eine andere Wahl, | als hart zu bleiben. Das gilt auch für die Position gegenüber Taiwan. | Dieses stellt für China das Tor zum Pazifik dar. Deshalb lässt sich der | Streit um Taiwan nie ideologisch, sondern nur pragmatisch lösen. Das | wissen die USA sehr wohl: Liessen sie dies ausser acht, würde es zu | einem militärischen Konflikt führen. | | *Strategischer Realismus* | | Im Hinblick auf den Ukraine-Krieg geht es darum, zwischen einer freien | Bündniswahl der Ukraine und der strategischen Balance in Europa | abzuwägen. Aus geostrategischer Sicht ist eine Nato-Mitgliedschaft der | Ukraine für Russland nicht akzeptabel. | | Deshalb ist die Forderung, den Russen die Kontrolle über die Krim und | die Gebiete mit hoher Zahl russischsprachiger Bevölkerung in der | Ukraine zu überlassen oder dem Donbass weitestgehende Autonomie zu | gewähren, aus strategischer Sicht realistischer, als auf das ukrainische | Selbstbestimmungsrecht oder auf einen lang andauernden Abnutzungskrieg | mit hohem Eskalationspotenzial zu setzen. | | Russland hat sich während des Ukraine-Krieges strategisch China | angenähert. Der Westen hat dabei mitgeholfen. Die Achse Moskau–Peking | könnte sich für beide Seiten als strategisch ausbaufähig erweisen. | Daneben ist die russische Kooperation mit den Brics-Staaten enger | geworden – befördert durch westlichen Boykott russischen Gases sowie | andere Sanktionen. Die strategische Anlehnung an China könnte die Lage | in Eurasien langfristig zugunsten Russlands verändern. Zu Ende gedacht, | kann das nicht im westlichen Interesse sein. | | In ihrer strategischen Ausrichtung hat die Nato vom russischen Überfall | profitiert. Nie zuvor waren die USA im Westen mehr als Hegemon | anerkannt als heute. Dies ist vor allem Putins Aggression zuzuschreiben. | Selbst die widerstrebenden Deutschen wollen ihren Verteidigungsetat auf | die geforderten zwei Prozent des BIP anheben und ihre Streitkräfte | einsatzbereit machen. Mit den neuen Nato-Mitgliedern Finnland und | Schweden steht das Bündnis stärker da als zuvor. | | Ob die USA und ihre europäischen und indopazifischen Verbündeten den | Widerstand gegen Russland in Osteuropa und gegenüber China im | Indopazifik militärisch und wirtschaftlich werden durchhalten können, | ist eine offene Frage. Zu hinterfragen bleibt: Ist es strategisch klug, | dass sich der Westen in eine solch schwierige Zweifrontenlage bringen | lässt? | | *Die EU als Akteur* | | In Bezug auf Russland stellt sich die Frage, inwieweit die Fortdauer des | Ukraine-Krieges und die mit ihm einhergehende Wiederauflage des Kalten | Krieges im strategischen Interesse Europas liegen können. Das kommt | auf die Sichtweise an: Osteuropäische Nato-Verbündete wie Polen und die | baltischen Staaten, sicherlich aber auch Schweden und Finnland suchen | prioritär Schutz, weniger der europäischen Verbündeten als der USA. | Andere Verbündete, wie Frankreich, Deutschland, Italien und Spanien, | streben tendenziell nach einem Mehr an europäischer strategischer | Autonomie, besitzen aber kaum die politischen Mittel und den ernsthaften | Willen, dies auch durchzusetzen. | | Wenn man von dem Anspruch ausgeht, ein Global Player und strategischer | Akteur zu sein, dann hat sich die Situation der EU, insbesondere aber | die Deutschlands, mit dem Ukraine-Krieg massiv verschlechtert. Die | Perspektive eines lang andauernden Konfliktes und neuen kalten Krieges | mit Russland, das Deutschland wirtschaftlich massiv treffende | «strategische Decoupling» von Russland und China, die Nebenwirkungen | der Russland-Sanktionen, der EU-Austritt Grossbritanniens sowie die | absehbare starke wirtschaftliche Rezession in der Euro-Zone scheinen | den Traum von der strategischen Autonomie des Kontinents ins Reich der | Illusion zu verweisen. | | Hinzu kommen Risse innerhalb der EU, zwischen Gründer- und | Beitrittsstaaten, Ost- und West-, Nord- und Südeuropäern, zwischen | Euro- und Nicht-Euro-Staaten sowie zwischen Nettozahlern und | -empfängern. Selten war Europa so gespalten wie heute und in | militärischer Hinsicht gleichzeitig so abhängig von den USA. | | [...] | | In einer absehbar multipolaren Welt, die durch gegenseitige strategische | Entflechtung keineswegs sicherer wird, wäre eine Neuauflage des Kalten | Krieges mit einem Eisernen Vorhang im Osten aus europäischer Sicht keine | gute Option. Es wird daher perspektivisch Aufgabe aller geopolitisch | verantwortlichen Akteure bleiben, die strategischen Dispositionen der | Sicherheitspolitik im Blick zu behalten, um den Weltfrieden nicht zu | gefährden. +--- </hier abknabbern> --- ©<https://www.nzz.ch/meinung/mehr-strategie-wagen-der-westen-und-der-ukraine-krieg-ld.1735785> M.f.G. -- Diese E-Mail-Adresse wird nur aus nostalgischen Gründen verwendet. Sie wird praktisch nie gelesen. Das MausNet ist nicht tot – es riecht nur etwas komisch... ;-)
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| From | Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> |
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| Date | 2023-06-02 19:19 +0200 |
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| In reply to | #595184 |
Salve allerseits, Dr. Joachim Neudert schrieb: > Lars Gebauer <lgebauer@live.de> wrote: >> Am 02.06.23 um 18:00 schrieb Ruediger Lahl: >>>> Lars Gebauer wrote on 02.06.23 12:21: >>>>> Am 02.06.2023 um 11:45 schrieb Dietz Proepper: >>>>>> Jochen Kremer <jochen.news@kremerweb.de> wrote: >>>>>> >>>>>>> Was sollte verhandelt werden? >>>>>> >>>>>> Ist das eine Fangfrage? Erster Schritt - Waffenstillstand. Das ist >>>>>> eigentlich logisch, oder? >>>> >>>>> Imho ist ein Waffenstillstand und in Folge ein Frozen Conflict die >>>>> einzige erreichbare Lösung überhaupt. >>> >>> Beide Seiten würden zurecht annehmen, dass der Gegner den >>> Waffenstillstand zum Aufforsten des eigenen Militärs nutzen würde. >> >> Beride Seiten wären völlig verblödet, wenn sie die dadurch >> gewonnene Zeit nicht nutzen würden. *Beide* Seiten. >> >>> Das die Ukraine in der Situation nur den kompletten Rückzug der Russen >>> aufs eigene Gebiet als Grundlage für folgende Gespräche sieht, ist >>> verständlich. >> >> Verständlich ist auch die Ausgießung des Heiligen Geistes zu Pfingsten. >> Deswegen kann das kaum ein ernstgemeintes Argument sein. > > Nun, seit 1 1/2 Jahren zählt dort nur noch ein Argument: Waffengewalt und > der Mut und die Motivation der Kämpfer. Und die Qualität der Waffen. > > So wurde aus "3 days to Kiev" und "Special military operation" die > jetzige Situation. Argumente? What Argumente? Die Angreifer kriegen > heftig in die Fresse. Von den Überfallenen. Richtig so. Und jetzt > schaumer mal. Am Schluß wird festgestellt wer wo steht. Vorherige > Diskussion nicht nötig. > +--- <hier abknabbern> --- | George Orwell schrieb in "1984": "Wer die Vergangenheit kontrolliert, | kontrolliert die Zukunft; wer die Gegenwart kontrolliert, kontrolliert | die Vergangenheit." | | Regierungen arbeiten unermüdlich daran, die öffentliche Wahrnehmung der | Vergangenheit zu verzerren. In Bezug auf den Ukraine-Krieg hat die | Biden-Regierung wiederholt und fälschlicherweise behauptet, der | Ukraine-Krieg habe mit einem nicht provozierten Angriff Russlands auf | die Ukraine am 24. Februar 2022 begonnen. | | Tatsächlich wurde der Krieg von den USA auf eine Art und Weise | provoziert, die führende US-Diplomaten im Vorfeld des Krieges | jahrzehntelang vorausgesehen hatten, was bedeutet, dass der Krieg hätte | vermieden werden können und nun durch Verhandlungen beendet werden sollte. | | Die Erkenntnis, dass der Krieg provoziert wurde, hilft uns zu verstehen, | wie man ihn beenden kann. Sie rechtfertigt jedoch nicht den Einmarsch | Russlands. Ein weitaus besserer Ansatz für Russland wäre es gewesen, die | Diplomatie mit Europa und der nicht-westlichen Welt zu verstärken, um | den Militarismus und Unilateralismus der USA zum Thema zu machen und | dagegen zu opponieren. | | Der unerbittliche Druck der USA, die Nato zu erweitern, stößt in der | ganzen Welt auf breite Ablehnung, sodass russische Diplomatie anstelle | eines Krieges wahrscheinlich wirkungsvoller gewesen wäre. | | Das Biden-Team verwendet unablässig das Wort "nicht provoziert", zuletzt | in Bidens großer Rede zum ersten Jahrestag des Krieges, in einer | aktuellen Nato-Erklärung und in der jüngsten G7-Erklärung. Die | Biden-freundlichen Mainstream-Medien folgen dem Weißen Haus einfach. | | Die New York Times ist der Hauptschuldige: Sie bezeichnete die Invasion | nicht weniger als 26 Mal als "nicht provoziert", in fünf Leitartikeln, | 14 Meinungskolumnen von NYT-Autoren und sieben Gastbeiträgen! | | In Wirklichkeit gab es zwei Hauptprovokationen der USA. Die Erste war | die Absicht der USA, die Nato auf die Ukraine und Georgien auszudehnen, | um Russland in der Schwarzmeerregion von Nato-Ländern (Ukraine, | Rumänien, Bulgarien, Türkei und Georgien, entgegen dem Uhrzeigersinn) | einzukreisen. | | Die Zweite war die Rolle der USA bei der Installation eines russophoben | Regimes in der Ukraine durch den gewaltsamen Sturz des prorussischen | Präsidenten der Ukraine, Viktor Janukowitsch, im Februar 2014. Der Krieg | in der Ukraine, bei dem geschossen wurde, begann mit dem Sturz | Janukowitschs vor neun Jahren, nicht im Februar 2022, wie uns die | US-Regierung, die Nato und die G7-Führer glauben machen wollen. | | Der Schlüssel zum Frieden in der Ukraine liegt in Verhandlungen auf der | Grundlage der Neutralität der Ukraine und der Nichterweiterung der Nato. | | Biden und sein außenpolitisches Team weigern sich, die Wurzeln des | Krieges zu diskutieren. Diese anzuerkennen, würde die US-Regierung in | dreifacher Hinsicht treffen. Erstens würde es die Tatsache aufdecken, | dass der Krieg hätte vermieden oder frühzeitig gestoppt werden können, | wodurch der Ukraine die gegenwärtigen Verwüstungen und den USA die | bisherigen Ausgaben in Höhe von über 100 Milliarden Dollar erspart | geblieben wären. | | Zweitens würde es die persönliche Rolle von Präsident Biden in diesem | Krieg aufdecken, da er am Sturz Janukowitschs beteiligt war und davor | ein entschiedener Befürworter des militärisch-industriellen Komplexes | und ein sehr früher Befürworter der Nato-Erweiterung war. | | Drittens würde Biden dadurch an den Verhandlungstisch gedrängt und der | anhaltende Druck der Regierung auf die Nato-Erweiterung untergraben. | | Aus den Archiven geht unwiderlegbar hervor, dass die amerikanische und | die deutsche Regierung dem sowjetischen Präsidenten Michail Gorbatschow | wiederholt versprachen, die Nato werde sich nicht einen Zentimeter nach | Osten bewegen, wenn die Sowjetunion das Militärbündnis des Warschauer | Paktes auflöse. | | Dennoch begannen die USA bereits Anfang der 1990er-Jahre mit der Planung | einer Nato-Erweiterung, lange bevor Wladimir Putin russischer Präsident | wurde. Im Jahr 1997 legte der nationale Sicherheitsexperte Zbigniew | Brzezinski den Zeitplan für die Nato-Erweiterung mit bemerkenswerter | Präzision fest. | | US-Diplomaten und die ukrainische Führung wussten sehr wohl, dass die | Nato-Erweiterung zu einem Krieg führen könnte. Der große amerikanische | Staatswissenschaftler George Kennan bezeichnete die Nato-Ausdehnung als | "verhängnisvollen Irrtum" und schrieb in der New York Times: | | Es ist zu erwarten, dass ein solcher Beschluss die nationalistischen, | antiwestlichen und militaristischen Tendenzen in der russischen | Öffentlichkeit entfachen, sich negativ auf die Entwicklung der | russischen Demokratie auswirken, die Atmosphäre des Kalten Krieges in | den Ost-West-Beziehungen wiederherstellen und die russische | Außenpolitik in eine Richtung lenken wird, die uns ganz entschieden | nicht gefällt. | | Der Verteidigungsminister von Präsident Bill Clinton, William Perry, | erwog aus Protest gegen die Nato-Erweiterung seinen Rücktritt. Als er | sich an diesen entscheidenden Moment Mitte der 1990er-Jahre erinnerte, | sagte Perry im Jahr 2016 Folgendes: | | Unsere erste Tat, die uns wirklich in eine falsche Richtung gebracht | hat, war die Erweiterung der Nato um osteuropäische Staaten, von | denen einige an Russland grenzten. Damals arbeiteten wir eng mit | Russland zusammen, und es begann sich an den Gedanken zu gewöhnen, | dass die Nato eher ein Freund als ein Feind sein könnte ..., aber es | war ihnen sehr unangenehm, die Nato direkt an ihrer Grenze zu haben, | und sie appellierten eindringlich an uns, damit nicht weiterzumachen. | | *Der Elefant im Raum: Die Vergrößerung der Nato* | | 2008 schickte der damalige US-Botschafter in Russland und heutige | CIA-Direktor William Burns ein Telegramm nach Washington, in dem er | ausführlich vor den ernsten Risiken der Nato-Erweiterung warnte: | | Die Nato-Bestrebungen der Ukraine und Georgiens treffen nicht nur | einen wunden Punkt in Russland, sondern geben auch Anlass zu ernsten | Bedenken hinsichtlich der Folgen für die Stabilität in der Region. | Russland sieht darin nicht nur eine Einkreisung und Bestrebungen, | Russlands Einfluss in der Region zu untergraben, sondern befürchtet | auch unvorhersehbare und unkontrollierbare Folgen, die russische | Sicherheitsinteressen ernsthaft beeinträchtigen würden. Experten | zufolge ist Russland besonders besorgt darüber, dass die starken | Meinungsverschiedenheiten in der Ukraine über die Nato-Mitgliedschaft | – ein Großteil der ethnisch-russischen Gemeinschaft ist gegen den | Beitritt – zu einer größeren Spaltung führen könnten, die mit Gewalt | oder schlimmstenfalls mit einem Bürgerkrieg einhergeht. In einem | solchen Fall müsste Russland entscheiden, ob es eingreift; eine | Entscheidung, die Russland nicht treffen möchte. | | Die ukrainische Führung wusste ganz genau, dass ein Drängen auf eine | Nato-Erweiterung auf ukrainisches Territorium Krieg bedeuten würde. Der | ehemalige Selenskyj-Berater Oleksij Arestowytsch erklärte in einem | Interview 2019, "dass unser Preis für den Nato-Beitritt ein großer Krieg | mit Russland ist." | | Zwischen 2010 und 2013 setzte Janukowitsch im Einklang mit der | öffentlichen Meinung in der Ukraine auf Neutralität. Die USA arbeiteten | verdeckt daran, Janukowitsch zu stürzen, wie ein Audio-Mitschnitt der | damaligen stellvertretenden US-Außenministerin Victoria Nuland und des | US-Botschafters Geoffrey Pyatt zeigt, die Wochen vor dem gewaltsamen | Sturz Janukowitschs die Nachfolgeregierung planten. | | Nuland macht in dem Telefonat deutlich, dass sie sich eng mit dem | damaligen Vizepräsidenten Biden und seinem nationalen Sicherheitsberater | Jake Sullivan abstimmte, demselben Team aus Biden, Nuland und Sullivan, | das jetzt im Mittelpunkt der US-Politik gegenüber der Ukraine steht. | | Nach dem Sturz Janukowitschs brach der Krieg im Donbass aus, während | Russland die Krim beanspruchte. Die neue ukrainische Regierung | beantragte die Nato-Mitgliedschaft, und die USA bewaffneten die | ukrainische Armee und halfen ihr bei der Umstrukturierung, damit sie mit | der Nato gemeinsam operieren konnte. Im Jahr 2021 sprachen sich die Nato | und die Biden-Regierung mit Nachdruck für eine Zukunft der Ukraine in | der Nato aus. | | Im unmittelbaren Vorfeld des russischen Einmarsches stand die | Nato-Erweiterung im Mittelpunkt. Putins Entwurf für den Vertrag zwischen | den USA und Russland (17. Dezember 2021) forderte einen Stopp der | Nato-Erweiterung. Auf der Sitzung des russischen Nationalen | Sicherheitsrates am 21. Februar 2022 bezeichnete die russische Führung | die Nato-Erweiterung als Kriegsursache. In seiner Ansprache an die | Nation an diesem Tag erklärte Putin die Nato-Ausdehung zu einem | zentralen Grund für die Invasion. | | Der Historiker Geoffrey Roberts schrieb kürzlich: | | Hätte der Krieg durch ein russisch-westliches Abkommen verhindert | werden können, in dem die Nato-Erweiterung gestoppt worden wäre und | eine neutralisierte Ukraine im Gegenzug Garantien für eine | ukrainische Unabhängigkeit und Souveränität erhalten hätte? Durchaus | möglich. | | Im März 2022 meldeten Russland und die Ukraine Fortschritte auf dem Weg | zu einer schnellen Beendigung des Krieges auf der Grundlage der | Neutralität der Ukraine durch Verhandlungen. Nach Angaben von Naftali | Bennett, dem ehemaligen israelischen Ministerpräsidenten, der als | Vermittler fungierte, war eine Vereinbarung in greifbare Nähe gerückt, | bevor die USA, Großbritannien und Frankreich sie blockierten. | | Während die Biden-Regierung die russische Invasion als nicht provoziert | bezeichnete, bemühte sich Russland 2021 um diplomatische Optionen, um | einen Krieg zu vermeiden, doch Biden lehnte Diplomatie ab und bestand | darauf, dass Russland in der Frage der Nato-Erweiterung kein | Mitspracherecht habe. Im März 2022 drängte Russland auf Verhandlungen, | während das Biden-Team erneut eine diplomatische Beendigung des Krieges | blockierte. | | Wenn wir erkennen, dass die Frage der Nato-Erweiterung im Mittelpunkt | dieses Krieges steht, verstehen wir, warum die Waffen der USA diesen | Krieg nicht beenden werden. Russland wird eskalieren, soweit es | notwendig ist, um die Erweiterung der Nato um die Ukraine zu verhindern. | | Der Schlüssel zum Frieden in der Ukraine besteht in Verhandlungen auf | der Grundlage der Neutralität der Ukraine und der Nicht-Erweiterung der | Nato. Das Beharren der Biden-Administration auf der Nato-Vergrößerung um | die Ukraine hat die Ukraine zu einem Opfer falsch verstandener und | unerreichbarer militärischer Bestrebungen der USA gemacht. +--- </hier abknabbern> --- ©<https://www.telepolis.de/features/Der-Ukraine-Krieg-wurde-provoziert-Warum-das-fuer-Frieden-zentral-ist-9066817.html?seite=all> Oder wie Niccolò Machiavelli es ausdrückte: „Nicht wer zuerst die Waffen ergreift, ist Anstifter des Unheils, sondern wer dazu nötigt.“ 눈_눈 M.f.G. -- Diese E-Mail-Adresse wird nur aus nostalgischen Gründen verwendet. Sie wird praktisch nie gelesen. Das MausNet ist nicht tot – es riecht nur etwas komisch... ;-)
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| From | Michael Bode <m.g.bode@web.de> |
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| Date | 2023-06-02 22:53 +0200 |
| Message-ID | <kdv36oFl8cjU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #595190 |
Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> writes: > Oder wie Niccolò Machiavelli es ausdrückte: „Nicht wer zuerst die Waffen > ergreift, ist Anstifter des Unheils, sondern wer dazu nötigt.“ 눈_눈 Ist diese Verteidigung in den letzten hundert Jahren mal erfolgreich vor Gericht angewandt worden? "Herr Richter, ich kann nichts dafür, dass ich ihn erschlagen habe. Er hat Blödmann zu mir gesagt." "Ok, Freispruch."
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| From | Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> |
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| Date | 2023-06-03 00:12 +0200 |
| Message-ID | <u5dpfm$3a2fl$1@dont-email.me> |
| In reply to | #595210 |
Salve allerseits, Michael Bode schrieb: > Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> writes: > >> Oder wie Niccolò Machiavelli es ausdrückte: „Nicht wer zuerst die Waffen >> ergreift, ist Anstifter des Unheils, sondern wer dazu nötigt.“ 눈_눈 > > Ist diese Verteidigung in den letzten hundert Jahren mal erfolgreich vor > Gericht angewandt worden? > Chlor! Bis dato wurde jeder Präventivkrieg so begründet – Friedrich der Großen begründete so den 7-jährigen Krieg, IL den 6-Tage-Krieg und Dubya den 3. Golfkrieg... ヽ(´ー｀)ノ M.f.G. -- Diese E-Mail-Adresse wird nur aus nostalgischen Gründen verwendet. Sie wird praktisch nie gelesen. Das MausNet ist nicht tot – es riecht nur etwas komisch... ;-)
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| From | Michael Bode <m.g.bode@web.de> |
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| Date | 2023-06-03 10:17 +0200 |
| Message-ID | <ke0b8iFqkpiU2@mid.individual.net> |
| In reply to | #595225 |
Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> writes: > Salve allerseits, > > Michael Bode schrieb: >> Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> writes: >> >>> Oder wie Niccolò Machiavelli es ausdrückte: „Nicht wer zuerst die Waffen >>> ergreift, ist Anstifter des Unheils, sondern wer dazu nötigt.“ 눈_눈 >> >> Ist diese Verteidigung in den letzten hundert Jahren mal erfolgreich vor >> Gericht angewandt worden? >> > Chlor! Bis dato wurde jeder Präventivkrieg so begründet – Friedrich der > Großen begründete so den 7-jährigen Krieg, IL den 6-Tage-Krieg und > Dubya den 3. Golfkrieg... ヽ(´ー｀)ノ Sag ich doch: nein.
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| From | Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> |
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| Date | 2023-06-04 20:38 +0200 |
| Message-ID | <u5ilnm$1f01$2@dont-email.me> |
| In reply to | #595252 |
Salve allerseits, Michael Bode schrieb: > Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> writes: >> Michael Bode schrieb: >>> Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> writes: >>> >>>> Oder wie Niccolò Machiavelli es ausdrückte: „Nicht wer zuerst die Waffen >>>> ergreift, ist Anstifter des Unheils, sondern wer dazu nötigt.“ 눈_눈 >>> >>> Ist diese Verteidigung in den letzten hundert Jahren mal erfolgreich vor >>> Gericht angewandt worden? >>> >> Chlor! Bis dato wurde jeder Präventivkrieg so begründet – Friedrich der >> Großen begründete so den 7-jährigen Krieg, IL den 6-Tage-Krieg und >> Dubya den 3. Golfkrieg... ヽ(´ー｀)ノ > > Sag ich doch: nein. > Nonsens! Ein Präventivkrieg wird vom Völkerrecht gedeckt! Sie wird nur als eine Offensive in defensiver Absicht propagiert, weil das Völkerrecht nur Verteidigungskriege erlaubt... ∠( ᐛ 」∠)＿ M.f.G. -- Diese E-Mail-Adresse wird nur aus nostalgischen Gründen verwendet. Sie wird praktisch nie gelesen. Das MausNet ist nicht tot – es riecht nur etwas komisch... ;-)
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| From | Michael Bode <m.g.bode@web.de> |
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| Date | 2023-06-04 20:59 +0200 |
| Message-ID | <ke457nFeaktU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #595419 |
Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> writes: > Salve allerseits, > > Michael Bode schrieb: >> Fidel Sebastián Hunrichse-Lara >> <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> writes: >>> Michael Bode schrieb: >>>> Fidel Sebastián Hunrichse-Lara >>>> <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> writes: >>>> >>>>> Oder wie Niccolò Machiavelli es ausdrückte: „Nicht wer zuerst die Waffen >>>>> ergreift, ist Anstifter des Unheils, sondern wer dazu nötigt.“ 눈_눈 >>>> >>>> Ist diese Verteidigung in den letzten hundert Jahren mal erfolgreich vor >>>> Gericht angewandt worden? >>>> >>> Chlor! Bis dato wurde jeder Präventivkrieg so begründet – Friedrich der >>> Großen begründete so den 7-jährigen Krieg, IL den 6-Tage-Krieg und >>> Dubya den 3. Golfkrieg... ヽ(´ー｀)ノ >> >> Sag ich doch: nein. >> > Nonsens! Ein Präventivkrieg wird vom Völkerrecht gedeckt! Sie wird nur > als eine Offensive in defensiver Absicht propagiert, weil das > Völkerrecht nur Verteidigungskriege erlaubt... ∠( ᐛ 」∠)＿ Du brauchst das nicht immer wieder zu bestätigen, einmal hat gereicht.
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| From | Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> |
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| Date | 2023-06-04 21:09 +0200 |
| Message-ID | <u5inhv$1f01$7@dont-email.me> |
| In reply to | #595423 |
Salve allerseits, Michael Bode schrieb: > Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> writes: >> Michael Bode schrieb: >>> Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> writes: >>>> Michael Bode schrieb: >>>>> Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> writes: >>>>> >>>>>> Oder wie Niccolò Machiavelli es ausdrückte: „Nicht wer zuerst die Waffen >>>>>> ergreift, ist Anstifter des Unheils, sondern wer dazu nötigt.“ 눈_눈 >>>>> >>>>> Ist diese Verteidigung in den letzten hundert Jahren mal erfolgreich vor >>>>> Gericht angewandt worden? >>>>> >>>> Chlor! Bis dato wurde jeder Präventivkrieg so begründet – Friedrich der >>>> Großen begründete so den 7-jährigen Krieg, IL den 6-Tage-Krieg und >>>> Dubya den 3. Golfkrieg... ヽ(´ー｀)ノ >>> >>> Sag ich doch: nein. >>> >> Nonsens! Ein Präventivkrieg wird vom Völkerrecht gedeckt! Sie wird nur >> als eine Offensive in defensiver Absicht propagiert, weil das >> Völkerrecht nur Verteidigungskriege erlaubt... ∠( ᐛ 」∠)＿ > > Du brauchst das nicht immer wieder zu bestätigen, einmal hat gereicht. > Dass Du die Realität so wie sie ist nicht akzeptieren willst, ist hinlänglich bekannt! Nichtsdestotrotz sind Präfentivkriege vom Völkerrecht gedeckt und daran ändert deine Weigerung exakt gar nichts – die Realität ist, wie sie ist und wir leben jeden Tag damit, also ist es gut so... ᓚᘏᗢ M.f.G. -- Diese E-Mail-Adresse wird nur aus nostalgischen Gründen verwendet. Sie wird praktisch nie gelesen. Das MausNet ist nicht tot – es riecht nur etwas komisch... ;-)
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| From | Walter Brill <WalterBrill@t-online.de> |
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| Date | 2023-06-05 15:07 +0200 |
| Message-ID | <ke651fFm7ojU4@mid.individual.net> |
| In reply to | #595419 |
Hallo, Am 04.06.23 um 20:38 schrieb Fidel Sebastián Hunrichse-Lara: > Salve allerseits, > > Michael Bode schrieb: -- >>> Chlor! Bis dato wurde jeder Präventivkrieg so begründet – Friedrich der >>> Großen begründete so den 7-jährigen Krieg, IL den 6-Tage-Krieg und >>> Dubya den 3. Golfkrieg... ヽ(´ー｀)ノ >> >> Sag ich doch: nein. >> > Nonsens! Ein Präventivkrieg wird vom Völkerrecht gedeckt! Sie wird nur > als eine Offensive in defensiver Absicht propagiert, weil das > Völkerrecht nur Verteidigungskriege erlaubt... ∠( ᐛ 」∠)＿ Darüber streiten sich noch die Gelehrten, weil: "4. Alle Mitglieder unterlassen in ihren internationalen Beziehungen jede gegen die territoriale Unversehrtheit oder die politische Unabhängigkeit eines Staates gerichtete oder sonst mit den Zielen der Vereinten Nationen unvereinbare Androhung oder Anwendung von Gewalt..." *Charta der Vereinten Nationen* <https://e4k4c4x9.rocketcdn.me/de/wp-content/uploads/sites/4/2022/10/charta.pdf> Ciao Walter
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| From | Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> |
|---|---|
| Date | 2023-06-05 15:47 +0200 |
| Message-ID | <u5kp1e$bn14$2@dont-email.me> |
| In reply to | #595471 |
Salve allerseits, Walter Brill schrieb: > Am 04.06.23 um 20:38 schrieb Fidel Sebastián Hunrichse-Lara: >> Michael Bode schrieb: > -- >>>> Chlor! Bis dato wurde jeder Präventivkrieg so begründet – Friedrich der >>>> Großen begründete so den 7-jährigen Krieg, IL den 6-Tage-Krieg und >>>> Dubya den 3. Golfkrieg... ヽ(´ー｀)ノ >>> >>> Sag ich doch: nein. >>> >> Nonsens! Ein Präventivkrieg wird vom Völkerrecht gedeckt! Sie wird nur >> als eine Offensive in defensiver Absicht propagiert, weil das >> Völkerrecht nur Verteidigungskriege erlaubt... ∠( ᐛ 」∠)＿ > > Darüber streiten sich noch die Gelehrten, weil: > Worüber sich die Gelehrten streiten, ist beim zwischenstaatlichen Miteinander irrelevant! Staaten sind souverän – letztendlich hat ihnen niemand dazwischenzureden... ϞϞ(๑⚈ ․̫ ⚈๑)∩ M.f.G. -- Diese E-Mail-Adresse wird nur aus nostalgischen Gründen verwendet. Sie wird praktisch nie gelesen. Das MausNet ist nicht tot – es riecht nur etwas komisch... ;-)
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| From | Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> |
|---|---|
| Date | 2023-06-03 01:35 -0700 |
| Message-ID | <341b3d93-1c73-4af4-a7a1-bd7c1206cc1en@googlegroups.com> |
| In reply to | #595225 |
Fidel Sebastián Hunrichse-Lara schrieb am Samstag, 3. Juni 2023 um 00:12:07 UTC+2: > Michael Bode schrieb: > > Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian...@b.maus.de> writes: > > > >> Oder wie Niccolò Machiavelli es ausdrückte: „Nicht wer zuerst die Waffen > >> ergreift, ist Anstifter des Unheils, sondern wer dazu nötigt.“ > > Ist diese Verteidigung in den letzten hundert Jahren mal erfolgreich vor > > Gericht angewandt worden? > > > Chlor! Etwa sinngemäß hier: https://en.wikipedia.org/wiki/Joe_Horn_shooting_controversy
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| From | Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> |
|---|---|
| Date | 2023-06-03 05:38 +0000 |
| Message-ID | <u5ejkc$qaot$1@solani.org> |
| In reply to | #595210 |
Michael Bode <m.g.bode@web.de> wrote: > Fidel Sebastián Hunrichse-Lara > <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> writes: > > >> Oder wie Niccolò Machiavelli es ausdrückte: „Nicht wer zuerst die Waffen >> ergreift, ist Anstifter des Unheils, sondern wer dazu nötigt.“ 눈_눈 > > Ist diese Verteidigung in den letzten hundert Jahren mal erfolgreich vor > Gericht angewandt worden? "Herr Richter, ich kann nichts dafür, dass ich > ihn erschlagen habe. Er hat Blödmann zu mir gesagt." "Ok, Freispruch." > Dabei hat er doch vor dem Gespräch noch klar und deutlich gewarnt: "Was kuckst Du?". Das muss doch einen Freispruch geben, oder Fidel? -- please forgive my iPhone typos
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