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SZ: Mitgliderentscheidung der SPD in Berlin

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  SZ: Mitgliderentscheidung der SPD in Berlin "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2023-04-24 10:14 +0200
    Re: SZ: Mitgliderentscheidung der SPD in Berlin Peter Veith <veith@snafu.de> - 2023-04-24 01:58 -0700
      Re: SZ: Mitgliderentscheidung der SPD in Berlin "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2023-04-24 11:25 +0200
        Re: SZ: Mitgliderentscheidung der SPD in Berlin Peter Veith <veith@snafu.de> - 2023-04-24 02:50 -0700
          Re: SZ: Mitgliderentscheidung der SPD in Berlin Walter Brill <WalterBrill@t-online.de> - 2023-04-24 16:02 +0200
        Re: SZ: Mitgliderentscheidung der SPD in Berlin Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2023-04-24 12:46 +0200
        Re: SZ: Mitgliderentscheidung der SPD in Berlin Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2023-04-24 14:50 +0000
          Re: SZ: Mitgliderentscheidung der SPD in Berlin Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2023-04-25 00:11 -0700
            Re: SZ: Mitgliderentscheidung der SPD in Berlin Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2023-04-25 07:46 +0000
              Re: SZ: Mitgliderentscheidung der SPD in Berlin Peter Veith <veith@snafu.de> - 2023-04-25 01:18 -0700
                Re: SZ: Mitgliderentscheidung der SPD in Berlin Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2023-04-25 13:26 +0000
          Re: SZ: Mitgliderentscheidung der SPD in Berlin "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2023-04-25 10:02 +0200
            Re: SZ: Mitgliderentscheidung der SPD in Berlin Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2023-04-25 13:46 +0000
              Re: SZ: Mitgliderentscheidung der SPD in Berlin Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2023-04-26 00:39 -0700
                Re: SZ: Mitgliderentscheidung der SPD in Berlin Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2023-04-26 09:19 +0000
        Re: SZ: Mitgliderentscheidung der SPD in Berlin Gunter Kühne <kuehne-g@freenet.de> - 2023-04-25 03:51 +0200
      Re: SZ: Mitgliderentscheidung der SPD in Berlin Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2023-04-24 03:17 -0700
    Re: SZ: Mitgliderentscheidung der SPD in Berlin Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2023-04-24 03:12 -0700
    Re: SZ: Mitgliderentscheidung der SPD in Berlin Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2023-04-24 12:44 +0200
    Re: SZ: Mitgliderentscheidung der SPD in Berlin Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2023-04-24 16:17 +0200
      Re: SZ: Mitgliderentscheidung der SPD in Berlin Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2023-04-24 07:33 -0700
      Re: SZ: Mitgliderentscheidung der SPD in Berlin Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2023-04-24 17:09 +0200
        Re: SZ: Mitgliderentscheidung der SPD in Berlin Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2023-04-24 18:58 +0200
          Re: SZ: Mitgliderentscheidung der SPD in Berlin Heiko Rost <heiko.rost@gmx.de> - 2023-04-24 20:13 +0200
    Re: SZ: Mitgliderentscheidung der SPD in Berlin Michael Zink <michael@swamp.franken.de> - 2023-04-24 22:42 +0200
    Re: SZ: Mitgliderentscheidung der SPD in Berlin Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2023-04-25 08:17 +0200
      Re: SZ: Mitgliderentscheidung der SPD in Berlin "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2023-04-25 08:42 +0200
        Re: SZ: Mitgliderentscheidung der SPD in Berlin Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2023-04-25 00:14 -0700
        Re: SZ: Mitgliderentscheidung der SPD in Berlin Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2023-04-25 09:49 +0200
          Re: SZ: Mitgliderentscheidung der SPD in Berlin "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2023-04-25 10:29 +0200
            Re: SZ: Mitgliderentscheidung der SPD in Berlin "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2023-04-25 11:56 +0200
              Re: SZ: Mitgliderentscheidung der SPD in Berlin Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2023-04-25 03:16 -0700
              Re: SZ: Mitgliderentscheidung der SPD in Berlin Peter Veith <veith@snafu.de> - 2023-04-25 04:55 -0700
            Re: SZ: Mitgliderentscheidung der SPD in Berlin Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2023-04-25 03:15 -0700
            Re: SZ: Mitgliderentscheidung der SPD in Berlin Markus Ermert <mspammei@gmail.com> - 2023-04-26 10:25 +0000
              Re: SZ: Mitgliderentscheidung der SPD in Berlin Detlef Meißner <ungelesen@mailinator.com> - 2023-04-26 12:46 +0200
                Re: SZ: Mitgliderentscheidung der SPD in Berlin Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2023-04-26 03:54 -0700
                Re: SZ: Mitgliderentscheidung der SPD in Berlin Markus Ermert <mspammei@gmail.com> - 2023-04-26 12:22 +0000
                  Re: SZ: Mitgliderentscheidung der SPD in Berlin Detlef Meißner <ungelesen@mailinator.com> - 2023-04-26 14:35 +0200
                    Re: SZ: Mitgliderentscheidung der SPD in Berlin Markus Ermert <mspammei@gmail.com> - 2023-04-26 12:48 +0000
                      Re: SZ: Mitgliderentscheidung der SPD in Berlin Detlef Meißner <ungelesen@mailinator.com> - 2023-04-26 14:50 +0200
                      Re: SZ: Mitgliderentscheidung der SPD in Berlin Stefan Schmitz <ss32@gmx.de> - 2023-04-26 15:28 +0200
                        Re: SZ: Mitgliderentscheidung der SPD in Berlin Markus Ermert <mspammei@gmail.com> - 2023-04-26 14:02 +0000
                          Re: SZ: Mitgliderentscheidung der SPD in Berlin Detlef Meißner <ungelesen@mailinator.com> - 2023-04-26 16:17 +0200
                            Re: SZ: Mitgliderentscheidung der SPD in Berlin Markus Ermert <mspammei@gmail.com> - 2023-04-26 16:22 +0000
                              Re: SZ: Mitgliderentscheidung der SPD in Berlin Detlef Meißner <ungelesen@mailinator.com> - 2023-04-26 18:50 +0200
              Re: SZ: Mitgliderentscheidung der SPD in Berlin Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2023-04-26 11:57 +0000
                Re: SZ: Mitgliderentscheidung der SPD in Berlin Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2023-04-26 22:22 +0200
                  Re: SZ: Mitgliderentscheidung der SPD in Berlin Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2023-04-27 05:06 +0000
                    Re: SZ: Mitgliderentscheidung der SPD in Berlin Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2023-04-27 07:45 +0200
                  Re: SZ: Mitgliderentscheidung der SPD in Berlin Markus Ermert <mspammei@gmail.com> - 2023-04-27 06:30 +0000
              Re: SZ: Mitgliderentscheidung der SPD in Berlin Gunter Kühne <kuehne-g@freenet.de> - 2023-04-26 14:37 +0200
        Re: SZ: Mitgliderentscheidung der SPD in Berlin Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2023-04-26 00:35 -0700
          Re: SZ: Mitgliderentscheidung der SPD in Berlin Gunter Kühne <kuehne-g@freenet.de> - 2023-04-26 10:30 +0200

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#591905

Am 26.04.2023 um 14:48 schrieb Markus Ermert:
> Detlef Meißner <ungelesen@mailinator.com> wrote:
>> Am 26.04.2023 um 14:22 schrieb Markus Ermert:
>>> Detlef Meißner <ungelesen@mailinator.com> wrote:
>>>> Am 26.04.2023 um 12:25 schrieb Markus Ermert:
>>>>> Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> wrote:
>>>>>> Am 25.04.23 um 09:49 schrieb Diedrich Ehlerding:
>>>>>
>>>>>>> Quatsch. Die Mitglieder entscheiden, ob das, was in
>>>>>>> Koalitionsverhandlungen erreichbar wart, ausreichend ist, die in eben
>>>>>>> diesen Verhandlungen als zu schlucken definierten Kröten aufzuwiegen.
>>>>>>
>>>>>> Ja genau. So wird das nun gemacht. So kritisieren es nun endlich die SZ 
>>>>>> und seit Jahren schon ich selbst.
>>>>>>
>>>>>> Das heißt das jeder der sich einen SPD-Mitgliedsausweis zulegt nun die 
>>>>>> Macht hat. Weitaus mehr Macht als die Wahlbürger mit ihren Stimmen 2. 
>>>>>> Klasse. 
>>>>>
>>>>> Dass die Mitglieder entscheiden, ist nicht der relevante Punkt. Woanders
>>>>> entscheidet halt der Vorstand oder ein noch kleineres Gremium. 
>>>>>
>>>>> Das Grundproblem ist, dass Parteien samt nichtgewählter Personen sich
>>>>> anmaßen, über das Stimm- und Wahlverhalten von Parlamentariern zu
>>>>> bestimmen. Das entspricht weder dem Tenor noch dem Wortlaut des
>>>>> Grundgesetzes. Ich halte es für potenziell verfassungswidrig. 
>>>>>
>>>>> Gilt auch für die sog. "Koalitionsverträge", wo nichtgewählte
>>>>> Parteivorsitzende Dokumente unterschreiben, die Arbeitsvorgaben für
>>>>> gewählte Abgeordnete darstellen. 
>>>>
>>>> Dein Ansatz setzt zu spät an.
>>>
>>> Nein, denn die Rolle der Parteien bei der Kandidatenaufstellung ist eine
>>> ganz andere, und sie ist da auch sinnvoll und vom GG voll gedeckt. 
>>
>> Nun ja: "Die Parteien wirken bei der politischen Willensbildung des
>> Volkes mit. 
> 
> Wohlgemerkt: Willensbildung. Nicht: Gesetzgebung, Bestimmung der Exekutive.
> 
> 
> Das Aufstellungs- und Wahlverfahren zum Bundestag ist im GG ausdrücklich
> *nicht* geregelt, die starke Rolle der Parteien dabei liegt daher innerhalb
> des gesetzlichen Gestaltungsspielraums. Willensbildung eben. 
> 
> Anders als die parlamentarischen Wahlen und Beschlussfassungen, sie sind im
> GG recht detailliert geregelt, ohne dass hier eine Mitwirkung der Parteien
> erwähnt wird. Die war definitiv von den GG-Machern so nicht beabsichtigt. 
> 
>>> Daraus
>>> folgt aber nicht, dass sie es auch nach erfolgter Parlamentswahl noch ist,
>>> denn das ist eine ganz andere politische Sphäre. 
>>
>> Eben das folgt nicht daraus.
>> Abgeordnete sind nicht daran gebunden - zumindest in der Theorie
> 
> Genau. In der Theorie. Darum geht's ja: In Text und Theorie sind die
> Abgeordneten unabhängig, was durch den Parteieneinfluss ausgehöhlt wird. 

Welche *neuen* Erkenntnisse haben wir jetzt gewonnen?

Detlef
-- 
Für objektiv wird man gehalten, wenn man den Leuten recht
gibt. (Crignis)

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#591913

Am 26.04.2023 um 14:48 schrieb Markus Ermert:
> Detlef Meißner <ungelesen@mailinator.com> wrote:
>> Am 26.04.2023 um 14:22 schrieb Markus Ermert:
>>> Detlef Meißner <ungelesen@mailinator.com> wrote:
>>>> Am 26.04.2023 um 12:25 schrieb Markus Ermert:
>>>>> Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> wrote:
>>>>>> Am 25.04.23 um 09:49 schrieb Diedrich Ehlerding:
>>>>>
>>>>>>> Quatsch. Die Mitglieder entscheiden, ob das, was in
>>>>>>> Koalitionsverhandlungen erreichbar wart, ausreichend ist, die in eben
>>>>>>> diesen Verhandlungen als zu schlucken definierten Kröten aufzuwiegen.
>>>>>>
>>>>>> Ja genau. So wird das nun gemacht. So kritisieren es nun endlich die SZ
>>>>>> und seit Jahren schon ich selbst.
>>>>>>
>>>>>> Das heißt das jeder der sich einen SPD-Mitgliedsausweis zulegt nun die
>>>>>> Macht hat. Weitaus mehr Macht als die Wahlbürger mit ihren Stimmen 2.
>>>>>> Klasse.
>>>>>
>>>>> Dass die Mitglieder entscheiden, ist nicht der relevante Punkt. Woanders
>>>>> entscheidet halt der Vorstand oder ein noch kleineres Gremium.
>>>>>
>>>>> Das Grundproblem ist, dass Parteien samt nichtgewählter Personen sich
>>>>> anmaßen, über das Stimm- und Wahlverhalten von Parlamentariern zu
>>>>> bestimmen. Das entspricht weder dem Tenor noch dem Wortlaut des
>>>>> Grundgesetzes. Ich halte es für potenziell verfassungswidrig.
>>>>>
>>>>> Gilt auch für die sog. "Koalitionsverträge", wo nichtgewählte
>>>>> Parteivorsitzende Dokumente unterschreiben, die Arbeitsvorgaben für
>>>>> gewählte Abgeordnete darstellen.
>>>>
>>>> Dein Ansatz setzt zu spät an.
>>>
>>> Nein, denn die Rolle der Parteien bei der Kandidatenaufstellung ist eine
>>> ganz andere, und sie ist da auch sinnvoll und vom GG voll gedeckt.
>>
>> Nun ja: "Die Parteien wirken bei der politischen Willensbildung des
>> Volkes mit.
> 
> Wohlgemerkt: Willensbildung. Nicht: Gesetzgebung, Bestimmung der Exekutive.
> 
> 
> Das Aufstellungs- und Wahlverfahren zum Bundestag ist im GG ausdrücklich
> *nicht* geregelt, die starke Rolle der Parteien dabei liegt daher innerhalb
> des gesetzlichen Gestaltungsspielraums. Willensbildung eben.
> 
> Anders als die parlamentarischen Wahlen und Beschlussfassungen, sie sind im
> GG recht detailliert geregelt, ohne dass hier eine Mitwirkung der Parteien
> erwähnt wird. Die war definitiv von den GG-Machern so nicht beabsichtigt.

Was glaubst du denn, wie die sich die Bildung einer stabilen Regierung 
vorgestellt haben?

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#591917

Stefan Schmitz <ss32@gmx.de> wrote:
> Am 26.04.2023 um 14:48 schrieb Markus Ermert:
>> 
>> Das Aufstellungs- und Wahlverfahren zum Bundestag ist im GG ausdrücklich
>> *nicht* geregelt, die starke Rolle der Parteien dabei liegt daher innerhalb
>> des gesetzlichen Gestaltungsspielraums. Willensbildung eben.
>> 
>> Anders als die parlamentarischen Wahlen und Beschlussfassungen, sie sind im
>> GG recht detailliert geregelt, ohne dass hier eine Mitwirkung der Parteien
>> erwähnt wird. Die war definitiv von den GG-Machern so nicht beabsichtigt.
> 
> Was glaubst du denn, wie die sich die Bildung einer stabilen Regierung 
> vorgestellt haben?

Alles, was jetzt Parteien dabei tun, können auch die Fraktionen mit ihren
gewählten Abgeordneten tun, mit der gleichen Stabilität. Genau dafür werden
sie ja gewählt, in dem Fall in den Bundestag. Anders als zB Herr Seehofe,
der mit diesem Gremium seit 2008 nichts mehr zu tun hatte und trotzdem
später einen Vertrag mitunterschrieb, der unabhängigen Abgeordneten
Vorschriften machen sollte. 

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#591918

Am 26.04.2023 um 16:02 schrieb Markus Ermert:
> Stefan Schmitz <ss32@gmx.de> wrote:
>> Am 26.04.2023 um 14:48 schrieb Markus Ermert:
>>>
>>> Das Aufstellungs- und Wahlverfahren zum Bundestag ist im GG ausdrücklich
>>> *nicht* geregelt, die starke Rolle der Parteien dabei liegt daher innerhalb
>>> des gesetzlichen Gestaltungsspielraums. Willensbildung eben.
>>>
>>> Anders als die parlamentarischen Wahlen und Beschlussfassungen, sie sind im
>>> GG recht detailliert geregelt, ohne dass hier eine Mitwirkung der Parteien
>>> erwähnt wird. Die war definitiv von den GG-Machern so nicht beabsichtigt.
>>
>> Was glaubst du denn, wie die sich die Bildung einer stabilen Regierung 
>> vorgestellt haben?
> 
> Alles, was jetzt Parteien dabei tun, können auch die Fraktionen mit ihren
> gewählten Abgeordneten tun, mit der gleichen Stabilität. Genau dafür werden
> sie ja gewählt, in dem Fall in den Bundestag. Anders als zB Herr Seehofe,
> der mit diesem Gremium seit 2008 nichts mehr zu tun hatte und trotzdem
> später einen Vertrag mitunterschrieb, der unabhängigen Abgeordneten
> Vorschriften machen sollte. 

Koalitionsverträge sind jedoch keine rechtsverbindlichen Verträge im
engeren Sinne, sondern letztlich lediglich politische
Absichtserklärungen bzw. ein Memorandum of Understanding. Insofern sind
sie auch nicht gerichtlich einklagbar, sondern im Gegenteil sogar
demokratietheoretisch und verfassungsrechtlich umstritten.

Detlef

-- 
Für objektiv wird man gehalten, wenn man den Leuten recht
gibt. (Crignis)

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#591933

Detlef Meißner <ungelesen@mailinator.com> wrote:
> Am 26.04.2023 um 16:02 schrieb Markus Ermert:
>> Stefan Schmitz <ss32@gmx.de> wrote:
>>> Am 26.04.2023 um 14:48 schrieb Markus Ermert:
>>>> 
>>>> Das Aufstellungs- und Wahlverfahren zum Bundestag ist im GG ausdrücklich
>>>> *nicht* geregelt, die starke Rolle der Parteien dabei liegt daher innerhalb
>>>> des gesetzlichen Gestaltungsspielraums. Willensbildung eben.
>>>> Anders als die parlamentarischen Wahlen und Beschlussfassungen, sie sind im
>>>> GG recht detailliert geregelt, ohne dass hier eine Mitwirkung der Parteien
>>>> erwähnt wird. Die war definitiv von den GG-Machern so nicht beabsichtigt.
>>> 
>>> Was glaubst du denn, wie die sich die Bildung einer stabilen Regierung 
>>> vorgestellt haben?
>> 
>> Alles, was jetzt Parteien dabei tun, können auch die Fraktionen mit ihren
>> gewählten Abgeordneten tun, mit der gleichen Stabilität. Genau dafür werden
>> sie ja gewählt, in dem Fall in den Bundestag. Anders als zB Herr Seehofe,
>> der mit diesem Gremium seit 2008 nichts mehr zu tun hatte und trotzdem
>> später einen Vertrag mitunterschrieb, der unabhängigen Abgeordneten
>> Vorschriften machen sollte. 
> 
> Koalitionsverträge sind jedoch keine rechtsverbindlichen Verträge im
> engeren Sinne, sondern letztlich lediglich politische
> Absichtserklärungen bzw. ein Memorandum of Understanding. Insofern sind
> sie auch nicht gerichtlich einklagbar, sondern im Gegenteil sogar
> demokratietheoretisch und verfassungsrechtlich umstritten.

Genau das schrieb ich ja schon. 

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#591938

Am 26.04.2023 um 18:22 schrieb Markus Ermert:
> Detlef Meißner <ungelesen@mailinator.com> wrote:
>> Am 26.04.2023 um 16:02 schrieb Markus Ermert:
>>> Stefan Schmitz <ss32@gmx.de> wrote:
>>>> Am 26.04.2023 um 14:48 schrieb Markus Ermert:
>>>>>
>>>>> Das Aufstellungs- und Wahlverfahren zum Bundestag ist im GG ausdrücklich
>>>>> *nicht* geregelt, die starke Rolle der Parteien dabei liegt daher innerhalb
>>>>> des gesetzlichen Gestaltungsspielraums. Willensbildung eben.
>>>>> Anders als die parlamentarischen Wahlen und Beschlussfassungen, sie sind im
>>>>> GG recht detailliert geregelt, ohne dass hier eine Mitwirkung der Parteien
>>>>> erwähnt wird. Die war definitiv von den GG-Machern so nicht beabsichtigt.
>>>>
>>>> Was glaubst du denn, wie die sich die Bildung einer stabilen Regierung 
>>>> vorgestellt haben?
>>>
>>> Alles, was jetzt Parteien dabei tun, können auch die Fraktionen mit ihren
>>> gewählten Abgeordneten tun, mit der gleichen Stabilität. Genau dafür werden
>>> sie ja gewählt, in dem Fall in den Bundestag. Anders als zB Herr Seehofe,
>>> der mit diesem Gremium seit 2008 nichts mehr zu tun hatte und trotzdem
>>> später einen Vertrag mitunterschrieb, der unabhängigen Abgeordneten
>>> Vorschriften machen sollte. 
>>
>> Koalitionsverträge sind jedoch keine rechtsverbindlichen Verträge im
>> engeren Sinne, sondern letztlich lediglich politische
>> Absichtserklärungen bzw. ein Memorandum of Understanding. Insofern sind
>> sie auch nicht gerichtlich einklagbar, sondern im Gegenteil sogar
>> demokratietheoretisch und verfassungsrechtlich umstritten.
> 
> Genau das schrieb ich ja schon. 

Eben.
Aber ich wollte auch mal was schreiben, was schon geschrieben wurde.

Detlef

-- 
Für objektiv wird man gehalten, wenn man den Leuten recht
gibt. (Crignis)

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#591897

Markus Ermert <mspammei@gmail.com> wrote:
> Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> wrote:
>> Am 25.04.23 um 09:49 schrieb Diedrich Ehlerding:
> 
>>> Quatsch. Die Mitglieder entscheiden, ob das, was in
>>> Koalitionsverhandlungen erreichbar wart, ausreichend ist, die in eben
>>> diesen Verhandlungen als zu schlucken definierten Kröten aufzuwiegen.
>> 
>> Ja genau. So wird das nun gemacht. So kritisieren es nun endlich die SZ 
>> und seit Jahren schon ich selbst.
>> 
>> Das heißt das jeder der sich einen SPD-Mitgliedsausweis zulegt nun die 
>> Macht hat. Weitaus mehr Macht als die Wahlbürger mit ihren Stimmen 2. 
>> Klasse. 
> 
> Dass die Mitglieder entscheiden, ist nicht der relevante Punkt. Woanders
> entscheidet halt der Vorstand oder ein noch kleineres Gremium. 
> 
> Das Grundproblem ist, dass Parteien samt nichtgewählter Personen sich
> anmaßen, über das Stimm- und Wahlverhalten von Parlamentariern zu
> bestimmen. Das entspricht weder dem Tenor noch dem Wortlaut des
> Grundgesetzes. Ich halte es für potenziell verfassungswidrig. 
> 
> Gilt auch für die sog. "Koalitionsverträge", wo nichtgewählte
> Parteivorsitzende Dokumente unterschreiben, die Arbeitsvorgaben für
> gewählte Abgeordnete darstellen. 
> 

Full ACK. Das sind genau dieselben undemokratischen Verfahren, mit denen
die Intention der Verfassung und der Demokratie ausgehebelt werden.

-- 
please forgive my iPhone typos

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#591963

Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> wrote:

> Markus Ermert <mspammei@gmail.com> wrote:
> > Gilt auch für die sog. "Koalitionsverträge", wo nichtgewählte
> > Parteivorsitzende Dokumente unterschreiben, die Arbeitsvorgaben für
> > gewählte Abgeordnete darstellen. 
> 
> Full ACK. Das sind genau dieselben undemokratischen Verfahren, mit
> denen die Intention der Verfassung und der Demokratie ausgehebelt
> werden.

Sorry, aber Du dichtest Dir da da ganz schön was zusammen. *Kein*
Abgeordneter ist einer Parteidisziplin oder einem Koalitionsvertrag
"verpflichtet". Dass er ggf. nicht mehr aufgestellt wird - möglich.
Aber lustigerweise wird das auch nicht von irgendeiner Clique im
Geheimen bestimmt. Also, vielleicht bei Schwarzkitteln und Gelb-korrupt.

Wie Markus schon schreibt, eine Arbeitsvorlage.

Was machst eigentlich Du, wenn Du mit anderen eine längerfristige
Zusammenarbeit planst? Einfach schubidu, schaumermal wie das läuft oder
wirst Du auch erst mal versuchen, gemeinsame Linien zu finden, Ziele der
Zusammenarbeit formulieren usw. usw.? (Das habe ich Dich schon
mindestens 1 Dutzend Male gefragt, vielleicht jetzt mal eine Antwort?)

Und komm' mir jetzt nicht mit "im Ampelkoalitionsvertrag steht nicht,
wie man mit Russlands Angriffskrieg verfahren möchte". Das ist
lächerlich und das weißt Du auch ohne dass ich's Dir aufs Brot schmiere.

-- 
+++ATH

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#591971

Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> wrote:
> Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> wrote:
> 
>> Markus Ermert <mspammei@gmail.com> wrote:
>>> Gilt auch für die sog. "Koalitionsverträge", wo nichtgewählte
>>> Parteivorsitzende Dokumente unterschreiben, die Arbeitsvorgaben für
>>> gewählte Abgeordnete darstellen. 
>> 
>> Full ACK. Das sind genau dieselben undemokratischen Verfahren, mit
>> denen die Intention der Verfassung und der Demokratie ausgehebelt
>> werden.
> 
> Sorry, aber Du dichtest Dir da da ganz schön was zusammen. *Kein*
> Abgeordneter ist einer Parteidisziplin oder einem Koalitionsvertrag
> "verpflichtet". Dass er ggf. nicht mehr aufgestellt wird - möglich.
> Aber lustigerweise wird das auch nicht von irgendeiner Clique im
> Geheimen bestimmt. Also, vielleicht bei Schwarzkitteln und Gelb-korrupt.
> 
> Wie Markus schon schreibt, eine Arbeitsvorlage.
> 
> Was machst eigentlich Du, wenn Du mit anderen eine längerfristige
> Zusammenarbeit planst? Einfach schubidu, schaumermal wie das läuft oder
> wirst Du auch erst mal versuchen, gemeinsame Linien zu finden, Ziele der
> Zusammenarbeit formulieren usw. usw.? (Das habe ich Dich schon
> mindestens 1 Dutzend Male gefragt, vielleicht jetzt mal eine Antwort?)

Man regelt  die Grundsätze. Vor allem die Personalplanung. Die Resorts und
ihren Zuschnitt: wer macht was.
Aber man versucht nicht jedes Detail der Resorts zu antizipieren und für 4
Jahre im voraus zu regeln.


> 
> Und komm' mir jetzt nicht mit "im Ampelkoalitionsvertrag steht nicht,
> wie man mit Russlands Angriffskrieg verfahren möchte". Das ist
> lächerlich und das weißt Du auch ohne dass ich's Dir aufs Brot schmiere.
> 

Nun, da nennst du ja gerade selbst ein aktuelles perfektes Beispiel.
Auch in den Jahren davor: Alle  wesentlichen Probleme die die
Legislaturperiode bestimmten kamen ohne Voranmeldung auf die jeweilige
Koalition zu. 


Daß zwischen der reinen Lehre, der Theorie des nur seinem Wähler und seinem
Gewissen verpflichteten Abgeordneten und der eingespielten Praxis weltweit
Unterschiede im politischen Betrieb bestehen, ist schon klar. Aber das
sollte man erkennen und reduzieren, nicht noch forcieren.

Gruß 

Joachim 

-- 
please forgive my iPhone typos

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#591977

Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> wrote:

> Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> wrote:
> > Was machst eigentlich Du, wenn Du mit anderen eine längerfristige
> > Zusammenarbeit planst? Einfach schubidu, schaumermal wie das läuft
> > oder wirst Du auch erst mal versuchen, gemeinsame Linien zu finden,
> > Ziele der Zusammenarbeit formulieren usw. usw.? (Das habe ich Dich
> > schon mindestens 1 Dutzend Male gefragt, vielleicht jetzt mal eine
> > Antwort?)  
> 
> Man regelt  die Grundsätze.

Voila: Der Koalitionsvertrag. Sei' doch so lieb und lies' einfach mal
das Inhaltsverzeichnis. Seiten 1-7: Präambel, allgemeine Grundsätze
usw.. Genau das, was Du forderst. Danach ca. 170 Seiten mit etwas
konkreteren Projekten ("Wir wollen Cannabis[...]").

> Vor allem die Personalplanung.

Die wird üblicherweise parallel betrieben. Aber das ist reine
Gestaltung. Man könnte sowas auch in den KV schreiben.

> Die Resorts und ihren Zuschnitt: wer macht was.

Das ist lustigerweise dem Prinzip nach wohldefiniert. BMI macht was
anderes als BMF macht was anderes als BMVg. Im Detail gibt es natürlich
immer mal wieder Abstimmungsbedürfnisse (AKA Pimmelfechten um Geld und
Verantwortungen), aber auch das gehört maximal bei der Schaffung neuer
Ressorts unmittelbar in einen KV.

> Aber man versucht nicht jedes Detail der Resorts zu antizipieren und

Isser schon wieder in Urlaubslaune? ;-)

> für 4 Jahre im voraus zu regeln.

Herr Doktor! Würdest Du das PDF bitte richtig herum halten und *LESEN*?

Da stehen im Prinzip die Projekte, welche man jetzt schon absehen kann
drin! Nix von wegen "jedes Detail"! Und ja, auch beim schnellen
Querlesen sind da lustige Formulierungen etc. noch und nöcher.

Aber eben *KEIN* Vier-Jahresplan mit 25 Meilensteinen und
Vertragsstrafen bei Nichterfüllung.

> > Und komm' mir jetzt nicht mit "im Ampelkoalitionsvertrag steht
> > nicht, wie man mit Russlands Angriffskrieg verfahren möchte". Das
> > ist lächerlich und das weißt Du auch ohne dass ich's Dir aufs Brot
> > schmiere. 
> 
> Nun, da nennst du ja gerade selbst ein aktuelles perfektes Beispiel.
> Auch in den Jahren davor: Alle  wesentlichen Probleme die die
> Legislaturperiode bestimmten kamen ohne Voranmeldung auf die jeweilige
> Koalition zu. 

Äh, ja? Das hat die Realität so an sich? Du wirst in einer Notaufnahme
den Eingang von Patienten auch nur bedingt a priori steuern können.

Das hat aber *nichts* mit der Sinnigkeit von KVen zu tun! In letzteren
steht die *grobe* *Planung* für die nächsten vier Jahre! Keine
astrologisch korrekte Vorhersage der Ereignisse der entsprechenden
Periode!

Sorry, but you're holding it wrong.

-- 
+++ATH

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#591982

Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> wrote:
> Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> wrote:
> 
>> Markus Ermert <mspammei@gmail.com> wrote:
>>> Gilt auch für die sog. "Koalitionsverträge", wo nichtgewählte
>>> Parteivorsitzende Dokumente unterschreiben, die Arbeitsvorgaben für
>>> gewählte Abgeordnete darstellen. 
>> 
>> Full ACK. Das sind genau dieselben undemokratischen Verfahren, mit
>> denen die Intention der Verfassung und der Demokratie ausgehebelt
>> werden.
> 
> Sorry, aber Du dichtest Dir da da ganz schön was zusammen. *Kein*
> Abgeordneter ist einer Parteidisziplin oder einem Koalitionsvertrag
> "verpflichtet". Dass er ggf. nicht mehr aufgestellt wird - möglich.

Hier geht es nicht um den Mechanismus der Fraktionsdisziplin, sondern
darum, wer ihn in Gang setzt. Wenn man es als notwendig akzeptiert, dass
Abgeordnete in einem halbwegs zuverlässigen Rahmen und zielgerichtet im
Sinne der Fraktion arbeiten sollen, dann ist es die Fraktion selbst, die
über solche Strukturen bestimmen sollte.

> Aber lustigerweise wird das auch nicht von irgendeiner Clique im
> Geheimen bestimmt. 

Mehr oder weniger doch. Es bestimmt ja nicht die gewählte Fraktion, sondern
eine Partei (egal ob Vorstand oder Mitgliederschaft), die nicht vom Wähler
legitimiert ist und die in dieser Rolle auch nicht vom GG vorgesehen ist. 

Das kann man auch dann als demokratiebedenklich kritisieren, wenn man den
faktischen Fraktionszwang gutheißt. 

> Wie Markus schon schreibt, eine Arbeitsvorlage,

verfasst von Leuten, die mit der Arbeitsstelle nichts zu tun und dort
nichts zu sagen haben. 

> Was machst eigentlich Du, wenn Du mit anderen eine längerfristige
> Zusammenarbeit planst? Einfach schubidu, schaumermal wie das läuft oder
> wirst Du auch erst mal versuchen, gemeinsame Linien zu finden, Ziele der
> Zusammenarbeit formulieren usw. usw.?

Dies alles innerhalb der Gruppe der für eine Partei gewählten Abgeordneten
klären. 

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#591902

Am 26.04.23 um 12:25 schrieb Markus Ermert:
> Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> wrote:
>> Am 25.04.23 um 09:49 schrieb Diedrich Ehlerding:
> 
>>> Quatsch. Die Mitglieder entscheiden, ob das, was in
>>> Koalitionsverhandlungen erreichbar wart, ausreichend ist, die in eben
>>> diesen Verhandlungen als zu schlucken definierten Kröten aufzuwiegen.
>>
>> Ja genau. So wird das nun gemacht. So kritisieren es nun endlich die SZ
>> und seit Jahren schon ich selbst.
>>
>> Das heißt das jeder der sich einen SPD-Mitgliedsausweis zulegt nun die
>> Macht hat. Weitaus mehr Macht als die Wahlbürger mit ihren Stimmen 2.
>> Klasse.
> 
> Dass die Mitglieder entscheiden, ist nicht der relevante Punkt. Woanders
> entscheidet halt der Vorstand oder ein noch kleineres Gremium.
> 
> Das Grundproblem ist, dass Parteien samt nichtgewählter Personen sich
> anmaßen, über das Stimm- und Wahlverhalten von Parlamentariern zu
> bestimmen. Das entspricht weder dem Tenor noch dem Wortlaut des
> Grundgesetzes. Ich halte es für potenziell verfassungswidrig.
> 
> Gilt auch für die sog. "Koalitionsverträge", wo nichtgewählte
> Parteivorsitzende Dokumente unterschreiben, die Arbeitsvorgaben für
> gewählte Abgeordnete darstellen.
Meine Meinung: Koalitionsverträge sind eigentlich undemokratisch.
Deshalb sind sie auch  nicht überall statthaft. Dann eben 
Minderheitsregierung, da muss man sich dann Mehrheiten für jedes Problem 
suchen. Da erkennt dann die Bevölkerung schnell wer was duldet oder 
unterstützt.
-- 
Kleinmut und Stolz, aus diesem Holz
Schuf der Mensch sich am sechsten Tag Gott.

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#591865

Ländischwätzi schrieb am Dienstag, 25. April 2023 um 08:42:59 UTC+2:
> Am 25.04.23 um 08:17 schrieb Dietz Proepper:

> > Und wie ist das bei den Schwarzkitteln? Da entscheidet eine 20-köpfige 
> > klandestine Führungsebene? Ist das besser?

> Ich bin doch für die FDP. Da entscheidet n=1 Lindner.

Peter, nanntet Ihr derlei nicht demokratischen Zentralismus?

Gut, fehlt noch die verfassungsrechtliche Verankerung der 
führenden Rolle der Regierungspartei.

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#591877

Am 26.04.23 um 09:35 schrieb Ulf Kutzner:
> Ländischwätzi schrieb am Dienstag, 25. April 2023 um 08:42:59 UTC+2:
>> Am 25.04.23 um 08:17 schrieb Dietz Proepper:
> 
>>> Und wie ist das bei den Schwarzkitteln? Da entscheidet eine 20-köpfige
>>> klandestine Führungsebene? Ist das besser?
> 
>> Ich bin doch für die FDP. Da entscheidet n=1 Lindner.
> 
> Peter, nanntet Ihr derlei nicht demokratischen Zentralismus?
Nicht Peter ich. Aber genau das war es nicht. Frankreich erfüllte die 
Kriterien. Es müssen auch die Kriterien, die da definiert sind, 
eingehalten werden. Zentralismus kennt keine Bundesstaaten. Und auch 
keine geteilten Machtverhältnisse.

> Gut, fehlt noch die verfassungsrechtliche Verankerung der
> führenden Rolle der Regierungspartei.

-- 
Kleinmut und Stolz, aus diesem Holz
Schuf der Mensch sich am sechsten Tag Gott.

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