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Steinmeier: “Wir leben im besten Deutschland, das es jemals gegeben hat”

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  Steinmeier: “Wir leben im besten Deutschland, das es jemals gegeben hat” Andreas Bockelmann <xotzil@gmx.de> - 2023-03-14 18:25 +0100
    Re: Steinmeier: “Wir leben im besten Deutschland, das es jemals gegeben hat” Shinji Ikari <shinji@gmx.net> - 2023-03-15 01:51 +0100
      Re: Steinmeier: “Wir leben im besten Deutschland, das es jemals gegeben hat” Andreas Bockelmann <xotzil@gmx.de> - 2023-03-15 06:20 +0100
        Re: Steinmeier: “Wir leben im besten Deutschland, das es jemals gegeben hat” Shinji Ikari <shinji@gmx.net> - 2023-03-15 10:56 +0100
          Re: Steinmeier: “Wir leben im besten Deutschland, das es jemals gegeben hat” Frank Hucklenbroich <hucklenbroich@gmx.net> - 2023-03-15 11:26 +0100
          Re: Steinmeier: “Wir leben im besten Deutschland, das es jemals gegeben hat” Peter Veith <veith@snafu.de> - 2023-03-15 03:56 -0700
            Re: Steinmeier: “Wir leben im besten Deutschland, das es jemals gegeben hat” Shinji Ikari <shinji@gmx.net> - 2023-03-15 14:19 +0100
              Re: Steinmeier: ?Wir leben im besten Deutschland, das es jemals gegeben hat? "DER GELAeUTERTE" <dergelaeuterte@web.de> - 2023-03-15 21:26 +0100
            Re: Steinmeier: “Wir leben im besten Deutschland, das es jemals gegeben hat” Thomas Hochstein <thh@thh.name> - 2023-03-18 23:48 +0100
              Re: Steinmeier: “Wir leben im besten Deutschland, das es jemals gegeben hat” Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2023-03-19 07:39 +0100
                Re: Steinmeier: “Wir leben im besten Deutschland, das es jemals gegeben hat” Thomas Hochstein <thh@thh.name> - 2023-03-19 10:32 +0100
                  Re: Steinmeier: "Wir leben im besten Deutschland, das es jemals gegeben hat" "DER GELAeUTERTE" <dergelaeuterte@web.de> - 2023-03-19 15:47 +0100
        Re: Steinmeier: “Wir leben im besten Deutschland, das es jemals gegeben hat” Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2023-03-15 04:20 -0700
        Re: Steinmeier: “Wir leben im besten Deutschland, das es jemals gegeben hat” Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2023-03-15 12:39 +0100
      Re: Steinmeier: ?Wir leben im besten Deutschland, das es jemals gegeben hat? "DER GELAeUTERTE" <dergelaeuterte@web.de> - 2023-03-15 21:26 +0100
    Re: Steinmeier: “Wir leben im besten Deutschland, das es jemals gegeben hat” Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2023-03-15 12:35 +0100
      Re: Steinmeier: “Wir leben im besten Deutschland, das es jemals gegeben hat” Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2023-03-15 04:42 -0700
        Re: Steinmeier: “Wir leben im besten Deutschland, das es jemals gegeben hat” Peter Veith <veith@snafu.de> - 2023-03-15 05:19 -0700
          Re: Steinmeier: “Wir leben im besten Deutschland, das es jemals gegeben hat” Wolf gang P u f f e <remail@gmx.com> - 2023-03-15 15:16 +0100
            Re: Steinmeier: “Wir leben im besten Deutschland, das es jemals gegeben hat” Hartmut Ott <hartmut@arcor.de> - 2023-03-16 15:03 +0100
              Re: Steinmeier: “Wir leben im besten Deutschland, das es jemals gegeben hat” Wolf gang P u f f e <remail@gmx.com> - 2023-03-16 15:53 +0100
                Re: Steinmeier: “Wir leben im besten Deutschland, das es jemals gegeben hat” Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2023-03-17 00:35 +0100
                  Re: Steinmeier: “Wir leben im besten Deutschland, das es jemals gegeben hat” Wolf gang P u f f e <remail@gmx.com> - 2023-03-17 14:32 +0100
                    Re: Steinmeier: “Wir leben im besten Deutschland, das es jemals gegeben hat” Frank Nitzschner <nospam@nitzschner.de> - 2023-03-18 07:19 +0100
                      Re: Steinmeier: “Wir leben im besten Deutschland, das es jemals gegeben hat” Wolf gang P u f f e <remail@gmx.com> - 2023-03-18 10:27 +0100
                        Re: Steinmeier: “Wir leben im besten Deutschland, das es jemals gegeben hat” Andreas Bockelmann <xotzil@gmx.de> - 2023-03-18 11:14 +0100
                        Re: Steinmeier: “Wir leben im besten Deutschland, das es jemals gegeben hat” Frank Nitzschner <nospam@nitzschner.de> - 2023-03-18 15:34 +0100
                          Re: Steinmeier: “Wir leben im besten Deutschland, das es jemals gegeben hat” Wolf gang P u f f e <remail@gmx.com> - 2023-03-18 16:38 +0100
                Re: Steinmeier: “Wir leben im besten Deutschland, das es jemals gegeben hat” Hartmut Ott <hartmut@arcor.de> - 2023-03-17 14:07 +0100
          Re: Steinmeier: “Wir leben im besten Deutschland, das es jemals gegeben hat” Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2023-03-15 08:20 -0700
            Re: Steinmeier: “Wir leben im besten Deutschland, das es jemals gegeben hat” Walter Brill <WalterBrill@t-online.de> - 2023-03-16 13:09 +0100
              Re: Steinmeier: “Wir leben im besten Deutschland, das es jemals gegeben hat” Walter Brill <WalterBrill@t-online.de> - 2023-03-16 13:13 +0100
                Re: Steinmeier: “Wir leben im besten Deutschland, das es jemals gegeben hat” Peter Veith <veith@snafu.de> - 2023-03-16 06:11 -0700
      Re: Steinmeier: “Wir leben im besten Deutschland, das es jemals gegeben hat” Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2023-03-15 13:03 +0100
        Re: Steinmeier: “Wir leben im besten Deutschland, das es jemals gegeben hat” Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2023-03-15 19:59 +0000
          Re: Steinmeier: “Wir leben im besten Deutschland, das es jemals gegeben hat” Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2023-03-15 21:44 +0100
            Re: Steinmeier: “Wir leben im besten Deutschland, das es jemals gegeben hat” Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2023-03-16 10:55 +0000
              Re: Steinmeier: “Wir leben im besten Deutschland, das es jemals gegeben hat” Frank Hucklenbroich <hucklenbroich@gmx.net> - 2023-03-16 15:17 +0100
                Re: Steinmeier: “Wir leben im besten Deutschland, das es jemals gegeben hat” Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2023-03-17 08:46 +0000
              Re: Steinmeier: “Wir leben im besten Deutschland, das es jemals gegeben hat” Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2023-03-16 19:11 +0100
                Re: Steinmeier: “Wir leben im besten Deutschland, das es jemals gegeben hat” Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2023-03-17 23:08 +0000
                  Re: Steinmeier: “Wir leben im besten Deutschland, das es jemals gegeben hat” Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2023-03-19 20:36 +0100
                    Re: Steinmeier: “Wir leben im besten Deutschland, das es jemals gegeben hat” Gerald Gruner <gerald314@yahoo.de> - 2023-03-19 23:56 +0100
                      Re: Steinmeier: "Wir leben im besten Deutschland, das es jemals gegeben hat" "DER GELAeUTERTE" <dergelaeuterte@web.de> - 2023-03-20 16:39 +0100
            Re: Steinmeier: “Wir leben im besten Deutschland, das es jemals gegeben hat” Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2023-03-17 00:34 +0100
              Klopperein (was: Steinmeier: “Wir leben im besten Deutschland, das es jemals gegeben hat”) Peter Veith <veith@snafu.de> - 2023-03-17 01:33 -0700
                Re: Klopperein Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2023-03-17 10:42 +0100
                Re: Klopperein (was: Steinmeier: “Wir leben im besten Deutschland, das es jemals gegeben hat”) Wolf gang P u f f e <remail@gmx.com> - 2023-03-17 14:31 +0100
                  Re: Klopperein Peter Veith <veith@snafu.de> - 2023-03-17 15:10 +0100
                    Re: Klopperein Wolf gang P u f f e <remail@gmx.com> - 2023-03-17 17:58 +0100
                      Re: Klopperein Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2023-03-17 18:31 +0000
                        Re: Klopperein Frank Nitzschner <nospam@nitzschner.de> - 2023-03-18 07:26 +0100
                          Re: Klopperein Wolf gang P u f f e <remail@gmx.com> - 2023-03-18 11:34 +0100
                  Re: Klopperein (was: Steinmeier: “Wir leben im besten Deutschland, das es jemals gegeben hat”) Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2023-03-17 17:01 +0100
                    Re: Klopperein Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2023-03-18 05:21 -0700
              Re: Steinmeier: “Wir leben im besten Deutschland, das es jemals gegeben hat” Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2023-03-17 11:41 +0100
                Re: Steinmeier: “Wir leben im besten Deutschland, das es jemals gegeben hat” Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2023-03-17 15:47 +0100
                  Re: Steinmeier: “Wir leben im besten Deutschland, das es jemals gegeben hat” Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2023-03-17 17:09 +0100
      Re: Steinmeier: “Wir leben im besten Deutschland, das es jemals gegeben hat” Andreas Bockelmann <xotzil@gmx.de> - 2023-03-15 13:53 +0100
        Re: Steinmeier: “Wir leben im besten Deutschland, das es jemals gegeben hat” Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2023-03-15 16:02 +0100
        Re: Steinmeier: “Wir leben im besten Deutschland, das es jemals gegeben hat” Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2023-03-15 08:19 -0700
      Re: Steinmeier: "Wir leben im besten Deutschland, das es jemals gegeben hat" "DER GELAeUTERTE" <dergelaeuterte@web.de> - 2023-03-15 21:26 +0100
      Re: Steinmeier: “Wir leben im besten Deutschland, das es jemals gegeben hat” Thomas Hochstein <thh@thh.name> - 2023-03-19 01:04 +0100
        Re: Steinmeier: “Wir leben im besten Deutschland, das es jemals gegeben hat” Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2023-03-19 01:39 +0100
          Re: Steinmeier: “Wir leben im besten Deutschland, das es jemals gegeben hat” Andreas Bockelmann <xotzil@gmx.de> - 2023-03-19 09:49 +0100
          Re: Steinmeier: “Wir leben im besten Deutschland, das es jemals gegeben hat” Thomas Hochstein <thh@thh.name> - 2023-03-19 10:33 +0100
      Re: Steinmeier: “Wir leben im besten Deutschland, das es jemals gegeben hat” Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2023-03-19 07:46 +0100
        Re: Steinmeier: "Wir leben im besten Deutschland, das es jemals gegeben hat" "DER GELAeUTERTE" <dergelaeuterte@web.de> - 2023-03-19 15:47 +0100
        Re: Steinmeier: “Wir leben im besten Deutschland, das es jemals gegeben hat” Gerald Gruner <gerald314@yahoo.de> - 2023-03-20 00:02 +0100
      Re: Steinmeier: “Wir leben im besten Deutschland, das es jemals gegeben hat” Wolf gang P u f f e <remail@gmx.com> - 2023-03-19 08:48 +0100
        Re: Steinmeier: “Wir leben im besten Deutschland, das es jemals gegeben hat” Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2023-03-19 09:19 +0100
    Re: Steinmeier: “Wir leben im besten Deutschland, das es jemals gegeben hat” "F. W." <me@home.com> - 2023-03-15 14:32 +0100
      Re: Steinmeier: “Wir leben im besten Deutschland, das es jemals gegeben hat” Frank Hucklenbroich <hucklenbroich@gmx.net> - 2023-03-15 15:31 +0100
        Re: Steinmeier: “Wir leben im besten Deutschland, das es jemals gegeben hat” Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2023-03-15 08:23 -0700
    Re: Steinmeier: “Wir leben im besten Deutschland, das es jemals gegeben hat” Mike Grantz <invalid@invalid.invalid> - 2023-03-17 14:54 +0100
    Re: Steinmeier: “Wir leben im besten Deutschland, das es jemals gegeben hat” Bonita Montero <Bonita.Montero@gmail.com> - 2023-03-18 05:09 +0100
    Re: Steinmeier: “Wir leben im besten Deutschland, das es jemals gegeben hat” Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2023-03-24 17:08 +0100

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#588135

On Thu, 16 Mar 2023 19:11:47 Lars Gebauer wrote:
> Am 16.03.2023 um 11:55 schrieb Stefan Froehlich:
>> On Wed, 15 Mar 2023 21:44:00 Lars Gebauer wrote:
>>> Am 15.03.2023 um 20:59 schrieb Stefan Froehlich:
>>>> Eine mir bekannte Lehrerin hat mir heute erzählt, dass sie seit
>>>> Monaten Angst hat, in ihrer Schule könne vergleichbares
>>>> passieren.  Gewalt wäre dort an der Tagesordnung, und die
>>>> Randbedingungen (Platz- und Personalangebot) würden das massiv
>>>> fördern anstatt zu deeskalieren; es kümmere bloß niemand, der
>>>> die Möglichkeit hätte, etwas daran zu ändern.

>>> Irgendwie ist mir nicht ganz klar, /was/ sich eigentlich
>>> geändert hat.
 
>> Mir ist noch nicht einmal klar, *ob* sich etwas geändert hat.
 
> Doch, schon. Die Veränderung halte ich eigentlich für
> unübersehbar. Mir fällt nur einer plausible Einordnung
> einigermaßen schwer.

Woran machst Du die (Un-) Übersehbarkeit fest? Das Grundproblem ist
doch schon einmal, dass sich das in Zeiträumen abspielt, in denen
sich zwanglsäufig der eigene Blickwinkel verändert und man dazu auch
noch einen viel zu eingeschränkten Blickwinkel hat.

Damit mir also irgendwas klar ist, bräuchte ich belastbare Daten,
aber nicht nur von heute (die findet man leicht), sondern als
historische Entwicklung (die gibt's bestimmt auch irgendwo, aber
halt nicht so einfach).

Tatsächlich halte ich es für vorstellbar, dass sich im Grund
genommen vor allem die öffentliche Wahrnehmung geändert hat.

>> Das hängt schon einmal sehr von der Schule ab: An den
>> allermeisten wirst Du so etwas auch heute nicht finden.

> Eben. Und die Frage ist ja gerade, ob das wirklich so gut ist, wie
> es im ersten Moment zweifellos scheint.

IMO ein ganz klares ja. Gewalt ist *nie* gut oder anzustreben.

>> Das korreliert aber natürlich wieder mit
>> Bildungs-/Einkommensniveau der Eltern, ist für eine
>> Ursachenforschung also auch nur bedingt geeignet.

> Ach herrje. Korrelationen sollte man ohnehin nur mit ganz spitzen
> Fingern anfassen und gerade Korrelationen mit Bildung/Einkommen
> der Eltern haben praktisch jedes Potential, um auf dem Holzweg
> direkt in die Sackgasse zu führen.

> Als ob deren Kinder die besseren oder auch nur die anderen
> Menschen wären. Nein, die haben ihr ganz eigenes Potential, was
> sie in Summe weder besser noch schlechter macht.

Selbstverständlich sind die nicht besser und auch nicht anders;
das Gewaltpotential wird sich (unter den gleichen Randbedingungen)
auch nicht sonderlich unterscheiden. Aber genau das, nämlich die
Randbedingungen sind halt unterschiedlich. Mehr Platz, mehr
Betreuung, mehr Aufmerksamkeit sowohl von Lehrern als auch von den
Eltern. Zum Teil wird sich das Potential gar nicht erst so stark
aufschaukeln, dort, wo es das tut, wird entgegengewirkt (und wenn
das zu spät kommt, wird vertuscht, das muss auch gesagt werden).

>> Und ja, Schulen mit gewalttätigen Schülern gab es in meiner
>> Kindheit schon auch, was wir so zu hören bekamen.

> "Gewalttätige Schüler" liest sich immer so gewalttätig. Dabei darf
> aber vor allem nicht vergessen werden, daß sich der Gewaltbegriff
> in den letzten Jahren enorm gewandelt hat.
 
> Während meiner Kindheit/Jugend galt ein Luftgewehr noch nicht als
> gemeingefährliches Massenvernichtungsmittel, wegen dem gleich das
> SEK ausgerückt ist.

Während meiner Kindheit/Jugend kannte ich niemanden, der ein
Luftgewehr oder Zugang zu einem solchen gehabt hätte; und wäre einer
meiner Kollegen damit in der Schule aufgetaucht, wäre sehr wohl das
SEK ausgerückt (schätze ich jedenfalls, ich weiss hierzulande von
keinem Anlassfall, weder damals noch heute).

> Es gibt da immer zwei Dinge: Die Menschen selbst und dann auch die
> Vorstellung von den Menschen. Und es ist imho gerade die
> Vorstellung, die sich in den letzten 20+ Jahren enorm gewandelt
> hat. Die Menschen nicht so sehr, die blieben im Großen und Ganze
> gleich.
> 
> Jetzt kann man natürlich sagen, daß sich das Menschenbild zum
> besseren hin gewandelt hat. Einverstanden. Dabei darf aber nicht
> vergessen werden, daß dieses bessere Menschenbild seine ganz
> eigenen Schattenseiten befördert.

Welche wären das (die vorher nicht da waren)?

Die Erkenntnis, dass Gewalt keine Lösung ist, hat sich im Verlauf
der letzten 100-150 Jahre doch mit einigem Erfolg durchgesetzt.
Zuerst keine Sklaven mehr, die man prügeln durfte, danach durfte man
die Dienstboten nicht mehr schlagen, später die eigene Ehefrau und
irgendwann nicht einmal mehr die Kinder.

Ja, es gibt vermutlich immer noch das gleiche Gewaltpotential
(genetisch hat sich ja nicht viel getan) und, wenngleich weniger,
leider immer noch Gewalt. Aber in Summe sehe ich da nur Fortschritt,
keine Schattenseite.

> [...] so kenne ich auch eine andere Theorie, die Gewalt als
> höchste Form der Kommunikation betrachtet.

"Hoch" auf welcher Skala? Es ist sicherlich die direkteste Form der
Kommunikation: Wenn mir jemand nicht passt, kriegt er eine in die
Fresse. Klarer geht's nicht.

>> Im konkreten Fall, der mir erzählt wurde, ist das Setting absolut
>> dazu angetan, Gewalt unter den Schülern zu fördern.

> Mag ja sein. Aber fördern läßt sich nur etwas, was ohnehin
> vorhanden ist. Die Frage muß also viel eher lauten, wie mit dem
> Vorhandenen umgegangen wird, wie die Kontrolle behalten wird, wie
> es zu lenken ist.

Natürlich. Aber genau dieser Umgang und diese Lenkung würde in
anderen, besseren Randbedingungen bestehen. Der Wunsch, in einer
unzureichenden Infrastruktur mit unzureichenden Personalressourcen
die Kontrolle zu behalten und zu lenken ist zwar nobel, aber
illusorisch.

>>> Es ist ein gesellschaftliches Phänomen/Problem. In einer rasant
>>> fragmentierenden Gesellschaft wird es nicht lösbarer werden.
 
>> Nun, wer hat ein Interesse an der Fragmentation? Da kommen wir
>> der Sache vielleicht näher.

> Diese Frage stellt sich nicht. Außer, man will sich auf den
> Verschwörungspfad begeben.

Nein, Verschwörung braucht es dazu keine. Freilich setzen sich nicht
ein paar finstere Gestalten im Hinterzimmer zusammen und beschließen
eine Erhöhung des Gewaltpotentials in Bezirken mit niedrigerem
Durchschnittseinkommen. Das ist das Resultat aus anderen
Entscheidungen, aber es wirkt dann selbstverstärkend.

(Im übrigen hat bei uns vor gar nicht so langer Zeit ein Minister
einen seiner Mitstreiter gefragt, ob er "ein Bundesland aufhetzen"
könne, um gemeinsame, strategische Vorteile zu erreichen. Also
selbst wenn ich eine Verschwörung beim Thema Gewalt unter
Jugendlichen für ausgeschlossen halte - die Wirklichkeit übertrifft
gelegentlich das, was man ihr zutraut)

> Es gibt Entwicklungen, die passieren einfach. Zuerst nahezu unbemerkt, 
> dann aber immer stärker werdend.

Sage ich ja. Und wenn die stärkere Entwicklung dann die stützt, die
sie mit (aus ganz anderen Gründen getroffenen) Entscheidungen
eingeleitet haben, entsteht daraus relativ rasch ein Problem.

Servus,
   Stefan

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Stefan - verschränkte Beine benötigt der süße Macho!
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#588266

Am 18.03.2023 um 00:08 schrieb Stefan Froehlich:
> On Thu, 16 Mar 2023 19:11:47 Lars Gebauer wrote:
>> Am 16.03.2023 um 11:55 schrieb Stefan Froehlich:
>>> On Wed, 15 Mar 2023 21:44:00 Lars Gebauer wrote:
>>>> Am 15.03.2023 um 20:59 schrieb Stefan Froehlich:
>>>>> Eine mir bekannte Lehrerin hat mir heute erzählt, dass sie seit
>>>>> Monaten Angst hat, in ihrer Schule könne vergleichbares
>>>>> passieren.  Gewalt wäre dort an der Tagesordnung, und die
>>>>> Randbedingungen (Platz- und Personalangebot) würden das massiv
>>>>> fördern anstatt zu deeskalieren; es kümmere bloß niemand, der
>>>>> die Möglichkeit hätte, etwas daran zu ändern.
> 
>>>> Irgendwie ist mir nicht ganz klar, /was/ sich eigentlich
>>>> geändert hat.
>   
>>> Mir ist noch nicht einmal klar, *ob* sich etwas geändert hat.
>   
>> Doch, schon. Die Veränderung halte ich eigentlich für
>> unübersehbar. Mir fällt nur einer plausible Einordnung
>> einigermaßen schwer.
> 
> Woran machst Du die (Un-) Übersehbarkeit fest?

Das ist eine gute Frage. Es ist eine eher schwer zu beschreibende 
Vielzahl an eigenen kleinen Beobachtungen. Schwer zu fassen aber 
dennoch, für mich zumindest, zielich real. Oder Andere schildern 
Vorkomnisse, die zwar für sich keine Bedeutung haben aber dennoch gut 
ins Bild passen.

> Das Grundproblem ist
> doch schon einmal, dass sich das in Zeiträumen abspielt, in denen
> sich zwanglsäufig der eigene Blickwinkel verändert und man dazu auch
> noch einen viel zu eingeschränkten Blickwinkel hat.

Das ist richtig, mir aber bekannt. Deswegen frage ich mich da immer 
auch, ob ich nicht einer Selbst-Täuschung unterliege.

> Tatsächlich halte ich es für vorstellbar, dass sich im Grund
> genommen vor allem die öffentliche Wahrnehmung geändert hat.

Auch das ist richtig und auch unübersehbar.

>>> Das hängt schon einmal sehr von der Schule ab: An den
>>> allermeisten wirst Du so etwas auch heute nicht finden.
> 
>> Eben. Und die Frage ist ja gerade, ob das wirklich so gut ist, wie
>> es im ersten Moment zweifellos scheint.
> 
> IMO ein ganz klares ja. Gewalt ist *nie* gut oder anzustreben.

Eine Aussage, die ich in dieser Absolutheit so nie unterschreiben würde. 
Die Aussage ist bestimmt gut gemeint aber ich bin überzeugt, daß sie 
sehr unangenehme Nebenwirkungen entwickelt.

Von einem Kriminologen las ich irgendwo, daß die Zahl der 
Schulhof-Raufereien zwar absolut ab-, die Intensität aber relativ immer 
mehr zunehmen würde.

Iow: Die Zahl der Raufereien nimmt immer mehr ab, die verbleibenden 
Raufereien enden aber immer häufiger ziemlich unschön.

Ein Beispiel: Sagen wir mal, wir haben 100 Körperverletzungen.

Von denen bleiben 50 folgenlos, 40 enden mit einer blutigen Nase oder 
einem blauen Auge und 10 erfordern tatsächlich ärztliche Behandlung. 
Vielleicht, weil eine Wunde genäht werden muß oder so.

Jetzt geht die Zahl der Körperverletzungen auf 50 zurück.

Von denen bleiben 10 folgenlos, 20 enden mit einer blutigen Nase oder 
einem blauen Auge, 19 erfordern ärztliche Behandlung und 1 endet mit dem 
Tod.

Ungefähr so. Es läßt sich auch richtig gut als Erfolg feiern, daß die 
absolute Zahl reduziert wurde.

>> Während meiner Kindheit/Jugend galt ein Luftgewehr noch nicht als
>> gemeingefährliches Massenvernichtungsmittel, wegen dem gleich das
>> SEK ausgerückt ist.
> 
> Während meiner Kindheit/Jugend kannte ich niemanden, der ein
> Luftgewehr oder Zugang zu einem solchen gehabt hätte;

Na immerhin "kennst" Du ja mich. ;) Und ich hatte sogar einen ziemlich 
guten Diopter, bei dem die Standard-Feder durch eine stärkere Feder 
ersetzt worden war. (Einer der Gründe warum ich es grundsätzlich 
vermied, mit dem Ding auf Menschen zu zielen.)

> und wäre einer
> meiner Kollegen damit in der Schule aufgetaucht,

In die Schule habe ich es auch nie mitgenommen. Es war einfach zu groß, 
um es zu verstecken.

> wäre sehr wohl das SEK ausgerückt

Die Polizei hätte vermutlich viel zu lange gebraucht. Bis dahin hätten 
es schon die Lehrer eingezogen gehabt. Das wollte ich natürlich nicht.

>> Jetzt kann man natürlich sagen, daß sich das Menschenbild zum
>> besseren hin gewandelt hat. Einverstanden. Dabei darf aber nicht
>> vergessen werden, daß dieses bessere Menschenbild seine ganz
>> eigenen Schattenseiten befördert.
> 
> Welche wären das (die vorher nicht da waren)?

Siehe oben. Entwicklungen verlaufen nie nebenwirkungsfrei. Und man muß 
sich schon entscheiden, ob man die Nebenwirkungen haben will.

>>> Im konkreten Fall, der mir erzählt wurde, ist das Setting absolut
>>> dazu angetan, Gewalt unter den Schülern zu fördern.
> 
>> Mag ja sein. Aber fördern läßt sich nur etwas, was ohnehin
>> vorhanden ist. Die Frage muß also viel eher lauten, wie mit dem
>> Vorhandenen umgegangen wird, wie die Kontrolle behalten wird, wie
>> es zu lenken ist.
> 
> Natürlich. Aber genau dieser Umgang und diese Lenkung würde in
> anderen, besseren Randbedingungen bestehen. Der Wunsch, in einer
> unzureichenden Infrastruktur mit unzureichenden Personalressourcen
> die Kontrolle zu behalten und zu lenken ist zwar nobel, aber
> illusorisch.

Oder auch Flucht. Es lassen sich immer auch äußere Umstände finden, die 
das eigene Handeln (oder Nicht-Handeln) alternativlos erscheinen lassen.

>>> Nun, wer hat ein Interesse an der Fragmentation? Da kommen wir
>>> der Sache vielleicht näher.
> 
>> Diese Frage stellt sich nicht. Außer, man will sich auf den
>> Verschwörungspfad begeben.
> 
> Nein, Verschwörung braucht es dazu keine. Freilich setzen sich nicht
> ein paar finstere Gestalten im Hinterzimmer zusammen und beschließen
> eine Erhöhung des Gewaltpotentials in Bezirken mit niedrigerem
> Durchschnittseinkommen. Das ist das Resultat aus anderen
> Entscheidungen, aber es wirkt dann selbstverstärkend.
> 
> (Im übrigen hat bei uns vor gar nicht so langer Zeit ein Minister
> einen seiner Mitstreiter gefragt, ob er "ein Bundesland aufhetzen"
> könne, um gemeinsame, strategische Vorteile zu erreichen.

Witzig. Man hätte ihn beim Wort nehmen sollen. Soll er doch ruhig mal 
zeigen, wie er ein Bundesland aufhetzt. Bzw., wie er daran scheitert.

> Also
> selbst wenn ich eine Verschwörung beim Thema Gewalt unter
> Jugendlichen für ausgeschlossen halte - die Wirklichkeit übertrifft
> gelegentlich das, was man ihr zutraut)

Solche Sprüche für "die Wirklichkeit" zu nehmen ist schon sehr speziell.

-- 
| Die Drachenschlucht ist ein Ort voller Magie
| Wo einst ein Lindwurm hauste und schrie
--ChatGPT versuchte sich an einem Gedicht über die Drachenschlucht bei 
Eisenach

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#588272

Lars Gebauer schrieb am 19.03.23:

> Am 18.03.2023 um 00:08 schrieb Stefan Froehlich:
>> On Thu, 16 Mar 2023 19:11:47 Lars Gebauer wrote:

>>> Während meiner Kindheit/Jugend galt ein Luftgewehr noch nicht als
>>> gemeingefährliches Massenvernichtungsmittel, wegen dem gleich das
>>> SEK ausgerückt ist.
>> 
>> Während meiner Kindheit/Jugend kannte ich niemanden, der ein
>> Luftgewehr oder Zugang zu einem solchen gehabt hätte;

Die gab es sogar im Katalog zu bestellen. Nein, nicht in einem speziellen
"Waffen-Katalog", sondern im ganz "normalen" Otto/Quelle/Bauer/...
Und fast jedes Dorf hatte einen Schützenverein, meist mit einer
Jugendabteilung, wo es dann Luftgewehre gab und später auch Kleinkaliber.
 
> Na immerhin "kennst" Du ja mich. ;) Und ich hatte sogar einen ziemlich 
> guten Diopter, bei dem die Standard-Feder durch eine stärkere Feder 
> ersetzt worden war. (Einer der Gründe warum ich es grundsätzlich 
> vermied, mit dem Ding auf Menschen zu zielen.)

???
Diopter? Stärkere Feder? Deshalb nicht auf Menschen zielen? 
Gut, letzteres sollte man sowieso nie, auch nicht bei "Standard-Federn".
Aber kann es sein, dass du da Begriffe durcheinander wirfst?

MfG
  Gerald

-- 
Ein Plan ersetzt Zufall durch Irrtum. 

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#588307 — Re: Steinmeier: "Wir leben im besten Deutschland, das es jemals gegeben hat"

  gerald314@yahoo.de (Gerald Gruner) schrieb:

>>> Während meiner Kindheit/Jugend kannte ich niemanden, der ein
>>> Luftgewehr oder Zugang zu einem solchen gehabt hätte;
>
> Die gab es sogar im Katalog zu bestellen. 

  Beim Imex-Versand konntste Thompson-Maschinenpistolen mit 
  zugeschweisstem Patronenlager bestellen. Die inserierten vor 
  60 Jahren in jeder Fernsehzeitung.

-- 
> ich bin kein Profi und ich weiss, dass es eine ganze Menge gibt, was ich 
> nicht weiss, aber soo wenig ist es ja nun auch wieder nicht was ich weiss 
> (bloeder Monolog - koennte man jetzt hier noch ueber ein paar DIN A4 
> Seiten weiterfuehren).... <u6suuso1o8gkusofk8ohlvlsmldlscivm9@4ax.com>
-> das Wahrheitsministerium raet: <http://www.hinterfotz.de/boese.html> <-
und immer nur ARD+ZDF gucken: <https://www.youtube.com/watch?v=W2l2kNQhtlQ>

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#588042

Am 15.03.23 um 21:44 schrieb Lars Gebauer:

[Zitatfolge umgestellt]

> Denn: Rangeleien bis hin zu Prügeleien waren während meiner
> Schulzeit zwar nicht gleich an der Tagesordnung aber auch nicht
> weiter ungewöhnlich. Das kam immer wieder mal vor.

Ich hatte das Vergnügen, zwei POS in einer Stadt kennenzulernen.
Die erste war in einem dörflich geprägten Teil, da ging es recht
rustikal zu: Kloppereien gab es eigentlich immer. Also wirklich
regelmäßig. Die zweite war im Neubaugebiet. Da gab es einen nur
kleinen Schulhof, außen von drei Seiten gut einsehbar. Hofaufsicht
auf diesem erhöhten Dingsbums vor der Türe (Typ Erfurt-II). Die
hatte zudem Schüler der 10. Klasse mit Armbinde, so eine Art Unter-
aufsicht. Und da gab es praktisch nie Kloppereien, ganz selten.

> Irgendwie ist mir nicht ganz klar, /was/ sich eigentlich geändert 
> hat.

Eine Idee habe ich im Angebot:
Mit der Wende (vielleicht sogar etwas davor) gab es eine Änderung,
die mit Generationen zu tun hat; ab der Wende mit massiver Bericht-
erstattung der kleinsten Verfehlungen. Mit etwas Verzögerung ent-
standen da die Heliokopter-Eltern: Das Kind ja keiner Gefahr aus-
setzen! Mit dem Auto vor die Tür und wieder zurück, ja keinen ge-
fährlichen Kontakt.

Wenn es nun so gar keinen Kontakt zu vermeintlicher oder realer
Gefahr gibt, wird die kleinste Unregelmäßigkeit und der süßeste
Käfer zu einer existenziellen Bedrohung - worauf wieder die Eltern
reagieren, im Grunde ein Regelkreis.

Hinzu kommt das, was Du ausführst, aber nicht zu Ende bringst:
Anders als behauptet, gibt es kein Konflikttraining. Niemand weiß
so recht, wann mal wieder gut ist - das einzige was man aus dem
Fernseh oder von Spielen zu kennen glaubt: Wie es geht - auf die
Fresse.

Ich rede übrigens von der Generation, die es anstelle dessen lernte,
dass man mit massivem Quengeln zu den gewünschten Ergebnissen kommt,
in strikter Umsetzung des Erlernten klebt man sich nun fest.

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#588057 — Klopperein (was: Steinmeier: “Wir leben im besten Deutschland, das es jemals gegeben hat”)

Martin Ebert schrieb am Freitag, 17. März 2023 um 00:34:14 UTC+1:

> Ich hatte das Vergnügen, zwei POS in einer Stadt kennenzulernen. 
> Die erste war in einem dörflich geprägten Teil, da ging es recht 
> rustikal zu: Kloppereien gab es eigentlich immer. Also wirklich 
> regelmäßig.

Kann ich bestätigen, bei uns waren Prügelleien an der Tagesordnung.
Im Grunde waren es Rangkämpfe und ein "austoben". Von den 
Umstehenden wurde darauf geachtet, daß nicht getreten oder 
gebissen resp. an den Haaren gezogen wurde. Sobald Blut floß
(meist die Lippe oder Augenbraue), war der Kampf zu Ende.

> Die zweite war im Neubaugebiet. Da gab es einen nur 
> kleinen Schulhof, außen von drei Seiten gut einsehbar. Hofaufsicht 
> auf diesem erhöhten Dingsbums vor der Türe (Typ Erfurt-II). Die 
> hatte zudem Schüler der 10. Klasse mit Armbinde, so eine Art Unter- 
> aufsicht. Und da gab es praktisch nie Kloppereien, ganz selten.

Kenne ich von meinem Sohn: Stadt, allerdings schon Westzeiten.
Die hatten auch so eine Art "FDJ-Ordnungsgruppe", Konfliktteam
genannt. Prügellein gab es nie.

> Anders als behauptet, gibt es kein Konflikttraining. Niemand weiß 
> so recht, wann mal wieder gut ist - das einzige was man aus dem 
> Fernseh oder von Spielen zu kennen glaubt: Wie es geht - auf die 
> Fresse. 

Kann ich mitgehen. Was lernen sie statt dessen? Im Film wird
getreten, bis der andere fast tot ist. So liest sich das auch in den
Medien über das RL. 

Folge: Wenn es dann doch zur körperlichen Auseinandersetzung
kommt, wird dieser sofort zum Existenzkampf, mit allen Mitteln, 
bis der andere sich eben nicht mehr rührt.

Ich will die früheren Prügeleien nicht verherrlichen, allerdings 
scheinen diese Low-Level-Auseinandersetzungen besser als die
Alternative gewesen zu sein.

Zumal, man lernt so seine Grenzen drastisch kennen und weiß 
dann auch am eigenem Leibe, selbst ein Sieg fordert eigene
Opfer, wie ein blaues Auge. Mithin lernt man vorher abzuwägen,
ob die körperliche Auseinandersetzung den Preis wert ist.

Peter

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#588063 — Re: Klopperein

Am 17.03.2023 um 09:33 schrieb Peter Veith:
> Martin Ebert schrieb am Freitag, 17. März 2023 um 00:34:14 UTC+1:
>> Anders als behauptet, gibt es kein Konflikttraining. Niemand weiß
>> so recht, wann mal wieder gut ist - das einzige was man aus dem
>> Fernseh oder von Spielen zu kennen glaubt: Wie es geht - auf die
>> Fresse.
> 
> Kann ich mitgehen. Was lernen sie statt dessen? Im Film wird
> getreten, bis der andere fast tot ist. So liest sich das auch in den
> Medien über das RL.
> 
> Folge: Wenn es dann doch zur körperlichen Auseinandersetzung
> kommt, wird dieser sofort zum Existenzkampf, mit allen Mitteln,
> bis der andere sich eben nicht mehr rührt.
> 
> Ich will die früheren Prügeleien nicht verherrlichen, allerdings
> scheinen diese Low-Level-Auseinandersetzungen besser als die
> Alternative gewesen zu sein.
> 
> Zumal, man lernt so seine Grenzen drastisch kennen und weiß
> dann auch am eigenem Leibe, selbst ein Sieg fordert eigene
> Opfer, wie ein blaues Auge. Mithin lernt man vorher abzuwägen,
> ob die körperliche Auseinandersetzung den Preis wert ist.

Gut zusammengefaßt. Im Grunde genau das, was ich auch meinte.

"Gewaltfrei" hört sich zwar unheimlich gut an, ist aber eine 
idealisierte und damit völlig überzogene Vorstellung. Praktisch 
unerreichbar.

Was dadurch aber fehlt, ist ein vollständiger Erfahrungskomplex. 
Freilich sind das keine besonders schönen oder gar guten Erfahrungen - 
aber es wird hoffentlich auch niemand behaupten, daß das Leben 
ausschließlich aus schönen und guten Erfahrungen besteht.

Gerät man ohne Erfahrungen in eine entsprechende Situation - und das 
kann leider trotzdem passieren - macht sich sofort Überforderung breit 
und Instinktverhalten übernimmt die Oberhand. Und damit ist dann der Weg 
zum Exzeß programmiert: Eine zwar unschöne aber immer noch harmlose 
Rangelei endet unerwartet in einem Drama.

Interessanterweise fühlen sich die Protagonisten der Gewaltfreiheit 
dadurch oft nur bestätigt und meinen, man müßte "nur" die Anstrengungen 
verstärken. Aber das ist eine spezifische Form der Reaktanz, die auch 
aus anderen Bereichen gut bekannt ist.
-- 
| Die Drachenschlucht ist ein Ort voller Magie
| Wo einst ein Lindwurm hauste und schrie
--ChatGPT versuchte sich an einem Gedicht über die Drachenschlucht bei 
Eisenach

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#588085 — Re: Klopperein (was: Steinmeier: “Wir leben im besten Deutschland, das es jemals gegeben hat”)

Am 17.03.2023 um 09:33 schrieb Peter Veith:
> Martin Ebert schrieb am Freitag, 17. März 2023 um 00:34:14 UTC+1:
> 
>> Ich hatte das Vergnügen, zwei POS in einer Stadt kennenzulernen.
>> Die erste war in einem dörflich geprägten Teil, da ging es recht
>> rustikal zu: Kloppereien gab es eigentlich immer. Also wirklich
>> regelmäßig.
> 
> Kann ich bestätigen, bei uns waren Prügelleien an der Tagesordnung.
> Im Grunde waren es Rangkämpfe und ein "austoben". Von den
> Umstehenden wurde darauf geachtet, daß nicht getreten oder
> gebissen resp. an den Haaren gezogen wurde. Sobald Blut floß
> (meist die Lippe oder Augenbraue), war der Kampf zu Ende.

Bin ich froh, nicht in so einer Assi-Gegend gewohnt zu haben.
Na gut, vielleicht waren die 70er noch etwas ruhiger in der Beziehung.
Ich erinnere mich lediglich an kleinere Stänkereien wie Turnbeutel
oder Mütze weggenommen und man rannte dann seinem Zeugs hinterher.

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#588090 — Re: Klopperein

Am 17.03.2023 um 14:31 schrieb Wolf gang P u f f e:

> Am 17.03.2023 um 09:33 schrieb Peter Veith:
>> Martin Ebert schrieb am Freitag, 17. März 2023 um 00:34:14 UTC+1:
>>
>>> Ich hatte das Vergnügen, zwei POS in einer Stadt kennenzulernen.
>>> Die erste war in einem dörflich geprägten Teil, da ging es recht
>>> rustikal zu: Kloppereien gab es eigentlich immer. Also wirklich
>>> regelmäßig.
>>
>> Kann ich bestätigen, bei uns waren Prügelleien an der Tagesordnung.
>> Im Grunde waren es Rangkämpfe und ein "austoben". Von den
>> Umstehenden wurde darauf geachtet, daß nicht getreten oder
>> gebissen resp. an den Haaren gezogen wurde. Sobald Blut floß
>> (meist die Lippe oder Augenbraue), war der Kampf zu Ende.
> 
> Bin ich froh, nicht in so einer Assi-Gegend gewohnt zu haben.

Nicht "Assi-Gegend", Dorf in den 1970ern.

> Na gut, vielleicht waren die 70er noch etwas ruhiger in der Beziehung.

Stadt?

Gut, so ab 7. Klasse war damit auch auf dem Dorf Schluß. Aber, ich
"mußte" noch in der Abiturklasse - allerdings Stadt - zu Beginn einen im
Wohnheim ein Stück Zahn wegschlagen, damit er Ruhe gibt. Hier kam aber
auf der Gegenseite noch Alkohol hinzu.

> Ich erinnere mich lediglich an kleinere Stänkereien wie Turnbeutel
> oder Mütze weggenommen und man rannte dann seinem Zeugs hinterher.

Ja, das gab es natürlich auch.

Veith
-- 
Auch ein Wirtschaftskrieg braucht Kanonenfutter.
http://ddr-luftwaffe.blogspot.com

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#588111 — Re: Klopperein

Am 17.03.2023 um 15:10 schrieb Peter Veith:
> Am 17.03.2023 um 14:31 schrieb Wolf gang P u f f e:
> 
>> Am 17.03.2023 um 09:33 schrieb Peter Veith:
>>> Martin Ebert schrieb am Freitag, 17. März 2023 um 00:34:14 UTC+1:
>>>
>>>> Ich hatte das Vergnügen, zwei POS in einer Stadt kennenzulernen.
>>>> Die erste war in einem dörflich geprägten Teil, da ging es recht
>>>> rustikal zu: Kloppereien gab es eigentlich immer. Also wirklich
>>>> regelmäßig.
>>>
>>> Kann ich bestätigen, bei uns waren Prügelleien an der Tagesordnung.
>>> Im Grunde waren es Rangkämpfe und ein "austoben". Von den
>>> Umstehenden wurde darauf geachtet, daß nicht getreten oder
>>> gebissen resp. an den Haaren gezogen wurde. Sobald Blut floß
>>> (meist die Lippe oder Augenbraue), war der Kampf zu Ende.
>>
>> Bin ich froh, nicht in so einer Assi-Gegend gewohnt zu haben.
> 
> Nicht "Assi-Gegend", Dorf in den 1970ern.

Kloppe gabs eher am Wochenende zur Disko, vor allem wenn man im 
Nachbardorf "Kirschen" suchte.

> 
>> Na gut, vielleicht waren die 70er noch etwas ruhiger in der Beziehung.
> 
> Stadt?

Kleinstadt.
In unserer Schule passte die Zusammenstellung der Klassen sehr gut.
Ein Jahrgang = 4 Klassen, also A-D.
Die A bestand aus Kindern mit nur einem Elternteil und eher aus
Arbeiterhaushalten.
In der D waren so gut wie nur Kinder aus den "höchsten" Schichten.
Leicht problematisch war der Sport-Unterricht, weil hier immer 2 Klassen
zusammengelegt wurden.
A+B und C+D zusammen funktionierte besser als andere Kombinationen.
Nebenbei erwähnt:
Ab Klasse 8 oder 9 gab es im Sport-Unterricht auch Boxen mit richtigen
Boxhandschuhen. Da konnten Aggressionen fast ungehemmt abgebaut werden.
Das war aus beiderlei Hinsicht eine unheimlich interessante Erfahrung!

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#588121 — Re: Klopperein

On Fri, 17 Mar 2023 17:58:30 Wolf gang P u f f e wrote:
> In unserer Schule passte die Zusammenstellung der Klassen sehr gut.
> Ein Jahrgang = 4 Klassen, also A-D.
> Die A bestand aus Kindern mit nur einem Elternteil und eher aus
> Arbeiterhaushalten.
> In der D waren so gut wie nur Kinder aus den "höchsten" Schichten.

Ja, das glaube ich, dass das sehr gut gepasst hat. Da bleibt
gleiches bei gleichem, und man muss dem Arbeiterkind nicht mühsam
beibringen, dass es im Unterschied zum Sitznachbarn keine
Gymnasialempfehlung bekommt, obwohl es das gleiche Niveau hat.

Ich war (ab Sek-II) in einer Schule, in der die vier Klassen nach
dem Aufnahmetest (nicht ganz, aber ähnlich den standardisierten
Intelligenztests) zusammengestellt wurden. Problematisch genug, aber
immer noch besser als nach sozialer Herkunft.

Servus,
   Stefan

-- 
http://kontaktinser.at/ - die kostenlose Kontaktboerse fuer Oesterreich
Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike

Beschwerlich? Beschwerlicher als Stefan!? Kaum zu fassen, daß es das gibt.
(Sloganizer)

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#588138 — Re: Klopperein

Stefan Froehlich schrieb:

> Ja, das glaube ich, dass das sehr gut gepasst hat. Da bleibt
> gleiches bei gleichem, und man muss dem Arbeiterkind nicht mühsam
> beibringen, dass es im Unterschied zum Sitznachbarn keine
> Gymnasialempfehlung bekommt, obwohl es das gleiche Niveau hat.

Die EOS wurde teilweise angeboten wie sauer Bier, natürlich
gegen eine kleine Gegenleistung: Verpflichtung zum UaZ o. OaZ.
Mir hat man es auch angeboten, allerdings sollte ich Lehrer werden.
Ich konnte mich mit der großen DR-Traditionslinie in der Familie
gut dagegen positionieren..

Grüsse
Frank

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#588152 — Re: Klopperein

Am 18.03.2023 um 07:26 schrieb Frank Nitzschner:
> Stefan Froehlich schrieb:
> 
>> Ja, das glaube ich, dass das sehr gut gepasst hat. Da bleibt
>> gleiches bei gleichem, und man muss dem Arbeiterkind nicht mühsam
>> beibringen, dass es im Unterschied zum Sitznachbarn keine
>> Gymnasialempfehlung bekommt, obwohl es das gleiche Niveau hat.
> 
> Die EOS wurde teilweise angeboten wie sauer Bier, natürlich
> gegen eine kleine Gegenleistung: Verpflichtung zum UaZ o. OaZ.

:-D War es nicht eher so, dass UaZ und OaZ gesucht wurden, und dafür
als Gegenleistung der Zugang zur EOS geboten wurde?

> Mir hat man es auch angeboten, allerdings sollte ich Lehrer werden.

In der Schule hat man mich, warum auch immer, damit verschont.
Erst in der Lehre wurde es lästig. Vermutlich war da einer karrieregeil
und wollte eine gewisse Quote an Längerdienenden in seinem Bereich
vorweisen können.

> Ich konnte mich mit der großen DR-Traditionslinie in der Familie
> gut dagegen positionieren..

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#588096 — Re: Klopperein (was: Steinmeier: “Wir leben im besten Deutschland, das es jemals gegeben hat”)

Salve allerseits,

Wolf gang P u f f e schrieb:
> Am 17.03.2023 um 09:33 schrieb Peter Veith:
>> Martin Ebert schrieb am Freitag, 17. März 2023 um 00:34:14 UTC+1:
>> 
>>> Ich hatte das Vergnügen, zwei POS in einer Stadt kennenzulernen.
>>> Die erste war in einem dörflich geprägten Teil, da ging es recht
>>> rustikal zu: Kloppereien gab es eigentlich immer. Also wirklich
>>> regelmäßig.
>> 
>> Kann ich bestätigen, bei uns waren Prügelleien an der Tagesordnung.
>> Im Grunde waren es Rangkämpfe und ein "austoben". Von den
>> Umstehenden wurde darauf geachtet, daß nicht getreten oder
>> gebissen resp. an den Haaren gezogen wurde. Sobald Blut floß
>> (meist die Lippe oder Augenbraue), war der Kampf zu Ende.
> 
> Bin ich froh, nicht in so einer Assi-Gegend gewohnt zu haben.
> Na gut, vielleicht waren die 70er noch etwas ruhiger in der Beziehung.
> 
Nope! Da wurde nur kein Gewese drum gemacht... (っ´∀｀)っ⊂(･ω･*⊂)

	M.f.G.

-- 
Diese E-Mail-Adresse wird nur aus nostalgischen Gründen verwendet. Sie
wird praktisch nie gelesen.  Das MausNet ist nicht tot – es riecht nur
etwas komisch... ;-)

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#588157 — Re: Klopperein

Fidel Sebastián Hunrichse-Lara schrieb am Freitag, 17. März 2023 um 17:01:17 UTC+1:

> Wolf gang P u f f e schrieb:
> > Am 17.03.2023 um 09:33 schrieb Peter Veith: 
> >>  schrieb am Freitag, 17. März 2023 um 00:34:14 UTC+1: 
> >> 
> >>> Ich hatte das Vergnügen, zwei POS in einer Stadt kennenzulernen. 
> >>> Die erste war in einem dörflich geprägten Teil, da ging es recht 
> >>> rustikal zu: Kloppereien gab es eigentlich immer. Also wirklich 
> >>> regelmäßig. 
> >> 
> >> Kann ich bestätigen, bei uns waren Prügelleien an der Tagesordnung. 
> >> Im Grunde waren es Rangkämpfe und ein "austoben". Von den 
> >> Umstehenden wurde darauf geachtet, daß nicht getreten oder 
> >> gebissen resp. an den Haaren gezogen wurde. Sobald Blut floß 
> >> (meist die Lippe oder Augenbraue), war der Kampf zu Ende. 
> > 
> > Bin ich froh, nicht in so einer Assi-Gegend gewohnt zu haben. 
> > Na gut, vielleicht waren die 70er noch etwas ruhiger in der Beziehung. 
> >
> Nope! Da wurde nur kein Gewese drum gemacht...

Oh, jetzt breitest Du Deine ganz persönlichen Erfahrungen
als Schulpflichtiger in der DDER aus.

Was bringst Du nächste Woche?

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#588068

Am 17.03.2023 um 00:34 schrieb Martin Ebert:
> Am 15.03.23 um 21:44 schrieb Lars Gebauer:
>> Irgendwie ist mir nicht ganz klar, /was/ sich eigentlich geändert hat.
> 
> Eine Idee habe ich im Angebot:
> Mit der Wende (vielleicht sogar etwas davor) gab es eine Änderung,
> die mit Generationen zu tun hat; ab der Wende mit massiver Bericht-
> erstattung der kleinsten Verfehlungen.

Ja, die Wahrnehmung hat sich zweifellos geändert.

> Mit etwas Verzögerung ent-
> standen da die Heliokopter-Eltern: Das Kind ja keiner Gefahr aus-
> setzen! Mit dem Auto vor die Tür und wieder zurück, ja keinen ge-
> fährlichen Kontakt.

Verunsicherung & daraus resultierender Beschützerinstinkt. Der Versuch, 
die Kontrolle über eine (vermeintlich) unsichere Situation zu erlangen.

Ein Ergebnis der veänderten Wahrnehmung.

Haben sich also die Menschen[tm] gar nicht so sehr geändert sondern nur 
die Wahrnehmung der Menschen des Menschen?

Damit bin ich wieder bei meiner impliziten Ausgangsfrage:

| Irgendwie ist mir nicht ganz klar, /was/ sich eigentlich geändert hat.

Ich hege ja den unbegründeten Verdacht, daß sich die Menschen gar nicht 
so sehr geändert haben. Daß wir es heute immer noch mit den gleichen 
Figuren wie vor 100 oder 200 Jahren zu tun haben. Damit bliebe dann nur 
die Wahrnehmung als Quell' der Veränderung übrig.

> Wenn es nun so gar keinen Kontakt zu vermeintlicher oder realer
> Gefahr gibt, wird die kleinste Unregelmäßigkeit und der süßeste
> Käfer zu einer existenziellen Bedrohung - worauf wieder die Eltern
> reagieren, im Grunde ein Regelkreis.

Verunsicherung mangels Erfahrung steht nicht im Verdacht, rationale 
Handlungen hervorzubringen.

> Hinzu kommt das, was Du ausführst, aber nicht zu Ende bringst:
> Anders als behauptet, gibt es kein Konflikttraining.

Es gibt kein Training im klassischen Sinne. Es gibt weder Trainer, noch 
-plan noch -inhalte. Nichts davon.

> Niemand weiß
> so recht, wann mal wieder gut ist - das einzige was man aus dem
> Fernseh oder von Spielen zu kennen glaubt: Wie es geht - auf die
> Fresse.

Was es gibt, das sind unspezifisch und eher zufällig angesammelte 
Erfahrungen aus dem allgemeinen Leben.

Bzw., die Abwesenheit dieser Erfahrungen.

> Ich rede übrigens von der Generation, die es anstelle dessen lernte,
> dass man mit massivem Quengeln zu den gewünschten Ergebnissen kommt,

Mmh. Ist es eine "Generation", die das lernte? Oder doch nur eine 
(große?) Gruppe dieser Generation?

Aufpassen, auch hier spielt die Wahrnehmung gerne einen Streich.

> in strikter Umsetzung des Erlernten klebt man sich nun fest.

Mh. Guckt man da mal ein bisschen zu sieht man schnell, daß es im roßen 
und Ganzen auch nur immer wieder die gleichen Gesichter sind, die da 
auftauchen. Die mögen freilich einen gewissen Symphatisantenkreis haben, 
sind aber bestimmt nicht symptomatisch für eine ganze Generation.

Und sie haben ihre eigenen Probleme: Es geht ihnen der Nachwuchs aus.

Wenn bspw. Luisa Neubauer zu Schülern spricht sieht das aus wie eine 
hauptamtliche FDJ-Sekretärin vor einer Gruppe von Thälmann-Pionieren. 
Ihre Wirkung ist vermutlich ähnlich.
-- 
| Die Drachenschlucht ist ein Ort voller Magie
| Wo einst ein Lindwurm hauste und schrie
--ChatGPT versuchte sich an einem Gedicht über die Drachenschlucht bei 
Eisenach

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#588092

Am 17.03.23 um 11:41 schrieb Lars Gebauer:
> Am 17.03.2023 um 00:34 schrieb Martin Ebert:
[...]
> Haben sich also die Menschen[tm] gar nicht so sehr geändert sondern 
> nur die Wahrnehmung der Menschen des Menschen?

Allerdings ergibt das im Ergebnis eine Verhaltensänderung. In
einer weiteren Iterationsschleife wurde dann Gewalt aus der
Familie verbannt (keine Wertung verbunden!).

Aber zurück zur Wahrnehmung, ein Beispiel. Wir schreiben die
1970er Jahre, sagen wir 1976. Eine Stadt mit 50.000 Einwohnern,
Dazu 10.000 sowjetische, in Kasernen eingesperrte Soldaten.
Dazu ca. 1.000 sowjetische Offiziersfamilien, vorrangig jung.
Ab und an nahmen einige Soldaten illegal Freigang und wurden
kriminell, häufig Beschaffungs- und Kleinkriminalität. Die
Schwerkriminalistä dürfte unter dem DDR-Schnitt gelegen haben,
das zur Ausgangssituation.

Weiter zur Ausgangssituation für Leute, die die DDR nicht ganz
so genau kennen: Schwerkriminalität war in der DDR ein Tabu,
man ging davon aus, dass Kriminalität sinkt, wenn es nicht ständig
im Bewusstsein ist: Uuunsere Bürger nicht verunsichern! Aber
fehlende Informationen werden typischerweise ersetzt, gefüllt.

Eines Tages kam das Gerücht auf, dass ein sowjetischer Offizier
einen Teenager vergewaltigt und getötet hätte; einige Monate
später das gleiche Gerücht. Und im Stadtsee waren Polizeitaucher
zu Gange; daran grenzte ein Schulhof; 800 Kinder und Jugendliche
halfen tatkräftig mit, die Gerüchteküche am Kochen zu halten...

Ergebnis der Veranstaltung -es ist November- war, dass nach 1600
kein Mädchen mehr allein raus durfte; Heerscharen von Vätern be-
gleiteten ihre Töchter.

Es ist genau das gleiche Moment: Eine (nur) gefühlte Bedrohung
führt zu einer massiven Verhaltensänderung.

Und genau genommen war das Kahlscheren und Verstecken junger
Mädchen zu Kriegsende im Ostteil Deutschlands das gleiche Muster;
hier aber bei einer realen Bedrohung.

>> Ich rede übrigens von der Generation, die es anstelle dessen 
>> lernte, dass man mit massivem Quengeln zu den gewünschten 
>> Ergebnissen kommt,

> Mmh. Ist es eine "Generation", die das lernte? Oder doch nur eine 
> (große?) Gruppe dieser Generation?

Ja, natürlich. Irgendwo musste ich kürzen und plakativ sein.

>> in strikter Umsetzung des Erlernten klebt man sich nun fest.

> Mh. Guckt man da mal ein bisschen zu sieht man schnell, daß es im 
> roßen und Ganzen auch nur immer wieder die gleichen Gesichter sind, 
> die da auftauchen.

Ja, schon. Ich beziehe mich auf erlerntes Verhalten dieser Gruppe
einer Generation: Keine Konfliktfähigkeit gelernt, keine Konflikt-
lösungsstrategien gelernt - ersatzweise gelernt, dass Quengeln
dazu führt, dass man seinen Willen bekommt.

Und exakt dies ist das Festkleben: Mir (also nicht mir) sind
demokratische Prozesse egal, mir ist die Demokratie selbst egal.
Ich will etwas erreichen, das ist das Richtige, anders habe ich
das nicht gelernt. Mir zur Verfügung stehende Methode: Friedlich
rumquengeln und rumnerven.

Mt

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#588097

Am 17.03.2023 um 15:47 schrieb Martin Ebert:
> Am 17.03.23 um 11:41 schrieb Lars Gebauer:
>> Haben sich also die Menschen[tm] gar nicht so sehr geändert sondern 
>> nur die Wahrnehmung der Menschen des Menschen?
> 
> Allerdings ergibt das im Ergebnis eine Verhaltensänderung.

Das ist halt die Frage. Bzw., wie groß der Einfluß dieser Änderung ist.

Grundsätzlich existiert eine Realität und eine Wahrnehmung dieser 
Realität. Beides ist nicht deckungsgleich.

Das ist nicht weiter schlimm aber mitunter wird die Kluft zwischen 
beidem etwas arg groß. Was passiert dann? Wird versucht, die Realität 
mit der Wahrnehmung in Übereinstimmung zu bringen - oder umgekehrt?

Ich glaube ja immer noch, daß die Realität das stärkere 
Beharrungsvermögen hat.

> Weiter zur Ausgangssituation für Leute, die die DDR nicht ganz
> so genau kennen: Schwerkriminalität war in der DDR ein Tabu,
> man ging davon aus, dass Kriminalität sinkt, wenn es nicht ständig
> im Bewusstsein ist:

Ach, nein. Man ging davon aus, daß spezifische Kriminalität ein Ausfluß 
spezifischer gesellschaftlicher Umstände ist. Folgerung: Werden die 
Umstände beseitigt, sinkt auch die entsprechende Kriminalität. Stimmt ja 
auch, wie man an den endemischen Diebstählen zum Nachteil soz. Eigentums 
wunderhübsch beobachten konnte.

> Uuunsere Bürger nicht verunsichern!

Ja natürlich. Die entstehende Verunsicherung macht die Straftat 
schließlich nicht ungeschehen und sorgt nur für weitere, unangenehme 
Folgerungen.

Außerdem gab es kein Interesse, den allfälligen Voyeurismus zu befriedigen.

> Aber
> fehlende Informationen werden typischerweise ersetzt, gefüllt.

Das ist so.

> Eines Tages kam das Gerücht auf, dass ein sowjetischer Offizier
> einen Teenager vergewaltigt und getötet hätte; einige Monate
> später das gleiche Gerücht. Und im Stadtsee waren Polizeitaucher
> zu Gange; daran grenzte ein Schulhof; 800 Kinder und Jugendliche
> halfen tatkräftig mit, die Gerüchteküche am Kochen zu halten...
> 
> Ergebnis der Veranstaltung -es ist November- war, dass nach 1600
> kein Mädchen mehr allein raus durfte; Heerscharen von Vätern be-
> gleiteten ihre Töchter.
> 
> Es ist genau das gleiche Moment: Eine (nur) gefühlte Bedrohung
> führt zu einer massiven Verhaltensänderung.

Das ist keine Veränderung. Das ist ein Verhalten welches "schon immer" 
so war. Und auch so bleiben wird.

-- 
| Die Drachenschlucht ist ein Ort voller Magie
| Wo einst ein Lindwurm hauste und schrie
--ChatGPT versuchte sich an einem Gedicht über die Drachenschlucht bei 
Eisenach

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#587886

Ruediger Lahl schrieb:
> *Andreas Bockelmann* schrieb:
> 
>> zwei Mädchen im Alter von 12 und 13 Jahren stechen eine Zwölfjährige ab.
>> (Freudenberg, NRW)
>>
>> Als ich 12 Jahre alt war,gab es so etwas definitiv nicht.
> 
> Als ich 12 war, habe ich einem Jungen, der mich ständig drangsalierte
> nichts mehr gewünscht, als den Tod.
> 
> Ich würde mich nicht wundern, wenn die beiden Täterinnen von dem Opfer
> gemoppt wurden und es so zu einer Kurzschlusshandlung kam.
> Sie müssen eine unendliche Wut gehabt haben, denn sonst hätten sie
> wahrscheinlich nicht mehrmals zugestochen.
> 

Im Grundschulalter gab es auch "Hass", oder das, was wir Anfang der 1970er 
Jahre dafür hielten. Und ja, ein Fahrtenmesser hatte ein richtiger Junge 
immer bei sich. Aber zwischen Hass, und Prügel (Realität) und Mord&Totschlag 
(Phantasie) lagen doch unüberwindbare Welten. wer hat als Grundschüler nicht 
seine Klassenlehrerin auf dem Scheiterhaufen gesehen, wenn es eine Petzbrief 
nach Hause kam?

-- 
  Mit freundlichen Grüßen
    Andreas Bockelmann

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#587898

Salve allerseits,

Andreas Bockelmann schrieb:
> Ruediger Lahl schrieb:
>> *Andreas Bockelmann* schrieb:
>> 
>>> zwei Mädchen im Alter von 12 und 13 Jahren stechen eine Zwölfjährige ab.
>>> (Freudenberg, NRW) Als ich 12 Jahre alt war,gab es so etwas
>>> definitiv nicht.
>> 
>> Als ich 12 war, habe ich einem Jungen, der mich ständig
>> drangsalierte nichts mehr gewünscht, als den Tod. Ich würde mich
>> nicht wundern, wenn die beiden Täterinnen von dem Opfer gemoppt
>> wurden und es so zu einer Kurzschlusshandlung kam. Sie müssen eine
>> unendliche Wut gehabt haben, denn sonst hätten sie wahrscheinlich
>> nicht mehrmals zugestochen.
> 
> Im Grundschulalter gab es auch "Hass", oder das, was wir Anfang der 1970er 
> Jahre dafür hielten. Und ja, ein Fahrtenmesser hatte ein richtiger Junge 
> immer bei sich. Aber zwischen Hass, und Prügel (Realität) und Mord&Totschlag 
> (Phantasie) lagen doch unüberwindbare Welten.
> 
Wir Babyboomer waren einfach zu viele! Wenn wir hätten durchdrehen
wollen, hätten wir mit dem Töten gar nicht aufhören können! Die
Babyboomer-Generation konnte gar nicht amoklaufen – anders
als die Zoomer... (҂◡_◡)

	M.f.G.

-- 
Diese E-Mail-Adresse wird nur aus nostalgischen Gründen verwendet. Sie
wird praktisch nie gelesen.  Das MausNet ist nicht tot – es riecht nur
etwas komisch... ;-)

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