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Steinmeier: “Wir leben im besten Deutschland, das es jemals gegeben hat”

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  Steinmeier: “Wir leben im besten Deutschland, das es jemals gegeben hat” Andreas Bockelmann <xotzil@gmx.de> - 2023-03-14 18:25 +0100
    Re: Steinmeier: “Wir leben im besten Deutschland, das es jemals gegeben hat” Shinji Ikari <shinji@gmx.net> - 2023-03-15 01:51 +0100
      Re: Steinmeier: “Wir leben im besten Deutschland, das es jemals gegeben hat” Andreas Bockelmann <xotzil@gmx.de> - 2023-03-15 06:20 +0100
        Re: Steinmeier: “Wir leben im besten Deutschland, das es jemals gegeben hat” Shinji Ikari <shinji@gmx.net> - 2023-03-15 10:56 +0100
          Re: Steinmeier: “Wir leben im besten Deutschland, das es jemals gegeben hat” Frank Hucklenbroich <hucklenbroich@gmx.net> - 2023-03-15 11:26 +0100
          Re: Steinmeier: “Wir leben im besten Deutschland, das es jemals gegeben hat” Peter Veith <veith@snafu.de> - 2023-03-15 03:56 -0700
            Re: Steinmeier: “Wir leben im besten Deutschland, das es jemals gegeben hat” Shinji Ikari <shinji@gmx.net> - 2023-03-15 14:19 +0100
              Re: Steinmeier: ?Wir leben im besten Deutschland, das es jemals gegeben hat? "DER GELAeUTERTE" <dergelaeuterte@web.de> - 2023-03-15 21:26 +0100
            Re: Steinmeier: “Wir leben im besten Deutschland, das es jemals gegeben hat” Thomas Hochstein <thh@thh.name> - 2023-03-18 23:48 +0100
              Re: Steinmeier: “Wir leben im besten Deutschland, das es jemals gegeben hat” Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2023-03-19 07:39 +0100
                Re: Steinmeier: “Wir leben im besten Deutschland, das es jemals gegeben hat” Thomas Hochstein <thh@thh.name> - 2023-03-19 10:32 +0100
                  Re: Steinmeier: "Wir leben im besten Deutschland, das es jemals gegeben hat" "DER GELAeUTERTE" <dergelaeuterte@web.de> - 2023-03-19 15:47 +0100
        Re: Steinmeier: “Wir leben im besten Deutschland, das es jemals gegeben hat” Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2023-03-15 04:20 -0700
        Re: Steinmeier: “Wir leben im besten Deutschland, das es jemals gegeben hat” Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2023-03-15 12:39 +0100
      Re: Steinmeier: ?Wir leben im besten Deutschland, das es jemals gegeben hat? "DER GELAeUTERTE" <dergelaeuterte@web.de> - 2023-03-15 21:26 +0100
    Re: Steinmeier: “Wir leben im besten Deutschland, das es jemals gegeben hat” Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2023-03-15 12:35 +0100
      Re: Steinmeier: “Wir leben im besten Deutschland, das es jemals gegeben hat” Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2023-03-15 04:42 -0700
        Re: Steinmeier: “Wir leben im besten Deutschland, das es jemals gegeben hat” Peter Veith <veith@snafu.de> - 2023-03-15 05:19 -0700
          Re: Steinmeier: “Wir leben im besten Deutschland, das es jemals gegeben hat” Wolf gang P u f f e <remail@gmx.com> - 2023-03-15 15:16 +0100
            Re: Steinmeier: “Wir leben im besten Deutschland, das es jemals gegeben hat” Hartmut Ott <hartmut@arcor.de> - 2023-03-16 15:03 +0100
              Re: Steinmeier: “Wir leben im besten Deutschland, das es jemals gegeben hat” Wolf gang P u f f e <remail@gmx.com> - 2023-03-16 15:53 +0100
                Re: Steinmeier: “Wir leben im besten Deutschland, das es jemals gegeben hat” Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2023-03-17 00:35 +0100
                  Re: Steinmeier: “Wir leben im besten Deutschland, das es jemals gegeben hat” Wolf gang P u f f e <remail@gmx.com> - 2023-03-17 14:32 +0100
                    Re: Steinmeier: “Wir leben im besten Deutschland, das es jemals gegeben hat” Frank Nitzschner <nospam@nitzschner.de> - 2023-03-18 07:19 +0100
                      Re: Steinmeier: “Wir leben im besten Deutschland, das es jemals gegeben hat” Wolf gang P u f f e <remail@gmx.com> - 2023-03-18 10:27 +0100
                        Re: Steinmeier: “Wir leben im besten Deutschland, das es jemals gegeben hat” Andreas Bockelmann <xotzil@gmx.de> - 2023-03-18 11:14 +0100
                        Re: Steinmeier: “Wir leben im besten Deutschland, das es jemals gegeben hat” Frank Nitzschner <nospam@nitzschner.de> - 2023-03-18 15:34 +0100
                          Re: Steinmeier: “Wir leben im besten Deutschland, das es jemals gegeben hat” Wolf gang P u f f e <remail@gmx.com> - 2023-03-18 16:38 +0100
                Re: Steinmeier: “Wir leben im besten Deutschland, das es jemals gegeben hat” Hartmut Ott <hartmut@arcor.de> - 2023-03-17 14:07 +0100
          Re: Steinmeier: “Wir leben im besten Deutschland, das es jemals gegeben hat” Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2023-03-15 08:20 -0700
            Re: Steinmeier: “Wir leben im besten Deutschland, das es jemals gegeben hat” Walter Brill <WalterBrill@t-online.de> - 2023-03-16 13:09 +0100
              Re: Steinmeier: “Wir leben im besten Deutschland, das es jemals gegeben hat” Walter Brill <WalterBrill@t-online.de> - 2023-03-16 13:13 +0100
                Re: Steinmeier: “Wir leben im besten Deutschland, das es jemals gegeben hat” Peter Veith <veith@snafu.de> - 2023-03-16 06:11 -0700
      Re: Steinmeier: “Wir leben im besten Deutschland, das es jemals gegeben hat” Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2023-03-15 13:03 +0100
        Re: Steinmeier: “Wir leben im besten Deutschland, das es jemals gegeben hat” Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2023-03-15 19:59 +0000
          Re: Steinmeier: “Wir leben im besten Deutschland, das es jemals gegeben hat” Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2023-03-15 21:44 +0100
            Re: Steinmeier: “Wir leben im besten Deutschland, das es jemals gegeben hat” Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2023-03-16 10:55 +0000
              Re: Steinmeier: “Wir leben im besten Deutschland, das es jemals gegeben hat” Frank Hucklenbroich <hucklenbroich@gmx.net> - 2023-03-16 15:17 +0100
                Re: Steinmeier: “Wir leben im besten Deutschland, das es jemals gegeben hat” Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2023-03-17 08:46 +0000
              Re: Steinmeier: “Wir leben im besten Deutschland, das es jemals gegeben hat” Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2023-03-16 19:11 +0100
                Re: Steinmeier: “Wir leben im besten Deutschland, das es jemals gegeben hat” Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2023-03-17 23:08 +0000
                  Re: Steinmeier: “Wir leben im besten Deutschland, das es jemals gegeben hat” Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2023-03-19 20:36 +0100
                    Re: Steinmeier: “Wir leben im besten Deutschland, das es jemals gegeben hat” Gerald Gruner <gerald314@yahoo.de> - 2023-03-19 23:56 +0100
                      Re: Steinmeier: "Wir leben im besten Deutschland, das es jemals gegeben hat" "DER GELAeUTERTE" <dergelaeuterte@web.de> - 2023-03-20 16:39 +0100
            Re: Steinmeier: “Wir leben im besten Deutschland, das es jemals gegeben hat” Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2023-03-17 00:34 +0100
              Klopperein (was: Steinmeier: “Wir leben im besten Deutschland, das es jemals gegeben hat”) Peter Veith <veith@snafu.de> - 2023-03-17 01:33 -0700
                Re: Klopperein Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2023-03-17 10:42 +0100
                Re: Klopperein (was: Steinmeier: “Wir leben im besten Deutschland, das es jemals gegeben hat”) Wolf gang P u f f e <remail@gmx.com> - 2023-03-17 14:31 +0100
                  Re: Klopperein Peter Veith <veith@snafu.de> - 2023-03-17 15:10 +0100
                    Re: Klopperein Wolf gang P u f f e <remail@gmx.com> - 2023-03-17 17:58 +0100
                      Re: Klopperein Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2023-03-17 18:31 +0000
                        Re: Klopperein Frank Nitzschner <nospam@nitzschner.de> - 2023-03-18 07:26 +0100
                          Re: Klopperein Wolf gang P u f f e <remail@gmx.com> - 2023-03-18 11:34 +0100
                  Re: Klopperein (was: Steinmeier: “Wir leben im besten Deutschland, das es jemals gegeben hat”) Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2023-03-17 17:01 +0100
                    Re: Klopperein Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2023-03-18 05:21 -0700
              Re: Steinmeier: “Wir leben im besten Deutschland, das es jemals gegeben hat” Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2023-03-17 11:41 +0100
                Re: Steinmeier: “Wir leben im besten Deutschland, das es jemals gegeben hat” Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2023-03-17 15:47 +0100
                  Re: Steinmeier: “Wir leben im besten Deutschland, das es jemals gegeben hat” Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2023-03-17 17:09 +0100
      Re: Steinmeier: “Wir leben im besten Deutschland, das es jemals gegeben hat” Andreas Bockelmann <xotzil@gmx.de> - 2023-03-15 13:53 +0100
        Re: Steinmeier: “Wir leben im besten Deutschland, das es jemals gegeben hat” Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2023-03-15 16:02 +0100
        Re: Steinmeier: “Wir leben im besten Deutschland, das es jemals gegeben hat” Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2023-03-15 08:19 -0700
      Re: Steinmeier: "Wir leben im besten Deutschland, das es jemals gegeben hat" "DER GELAeUTERTE" <dergelaeuterte@web.de> - 2023-03-15 21:26 +0100
      Re: Steinmeier: “Wir leben im besten Deutschland, das es jemals gegeben hat” Thomas Hochstein <thh@thh.name> - 2023-03-19 01:04 +0100
        Re: Steinmeier: “Wir leben im besten Deutschland, das es jemals gegeben hat” Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2023-03-19 01:39 +0100
          Re: Steinmeier: “Wir leben im besten Deutschland, das es jemals gegeben hat” Andreas Bockelmann <xotzil@gmx.de> - 2023-03-19 09:49 +0100
          Re: Steinmeier: “Wir leben im besten Deutschland, das es jemals gegeben hat” Thomas Hochstein <thh@thh.name> - 2023-03-19 10:33 +0100
      Re: Steinmeier: “Wir leben im besten Deutschland, das es jemals gegeben hat” Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2023-03-19 07:46 +0100
        Re: Steinmeier: "Wir leben im besten Deutschland, das es jemals gegeben hat" "DER GELAeUTERTE" <dergelaeuterte@web.de> - 2023-03-19 15:47 +0100
        Re: Steinmeier: “Wir leben im besten Deutschland, das es jemals gegeben hat” Gerald Gruner <gerald314@yahoo.de> - 2023-03-20 00:02 +0100
      Re: Steinmeier: “Wir leben im besten Deutschland, das es jemals gegeben hat” Wolf gang P u f f e <remail@gmx.com> - 2023-03-19 08:48 +0100
        Re: Steinmeier: “Wir leben im besten Deutschland, das es jemals gegeben hat” Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2023-03-19 09:19 +0100
    Re: Steinmeier: “Wir leben im besten Deutschland, das es jemals gegeben hat” "F. W." <me@home.com> - 2023-03-15 14:32 +0100
      Re: Steinmeier: “Wir leben im besten Deutschland, das es jemals gegeben hat” Frank Hucklenbroich <hucklenbroich@gmx.net> - 2023-03-15 15:31 +0100
        Re: Steinmeier: “Wir leben im besten Deutschland, das es jemals gegeben hat” Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2023-03-15 08:23 -0700
    Re: Steinmeier: “Wir leben im besten Deutschland, das es jemals gegeben hat” Mike Grantz <invalid@invalid.invalid> - 2023-03-17 14:54 +0100
    Re: Steinmeier: “Wir leben im besten Deutschland, das es jemals gegeben hat” Bonita Montero <Bonita.Montero@gmail.com> - 2023-03-18 05:09 +0100
    Re: Steinmeier: “Wir leben im besten Deutschland, das es jemals gegeben hat” Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2023-03-24 17:08 +0100

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#588010

Am 16.03.2023 um 15:03 schrieb Hartmut Ott:
> Hej,
> 
> Am 15.03.23 um 15:16 schrieb Wolf gang P u f f e:
>> Am 15.03.2023 um 13:19 schrieb Peter Veith:
>>>
>>> Fällt mir spontan aus der Rubrik "wir hatten doch nüscht" ein, der
>>> Schrubber mit Stiel und Scheuerlappen darum, nix Vileda.
>>>
>>> Hach, bei diesem werden Erinnerungen wach:
>>> https://de.wikipedia.org/wiki/Bohnerbesen
>>
>> Genannte Utensilien prägten sehr den "Sinn des Soldatseins". ;-)
> 
> 
> Wenn ich dann an die eher kleineren mechanischen Stellwerke von früher 
> zurück denke, mit den blitzblanken Boden, auf dem sich der 
> Stellwerkswärter nur per trocknen Feudellappen bewegte und die jede 
> Woche einmal komplett feucht geschrubbt & gefeudelt wurden bist sie 
> stumpf waren, dann eingewachst und blankpoliert wurden und so extrem 
> sauber bis zum nächsten Mal blieben - dann dürfte das wohl noch etwas 
> heftiger gewesen sein als bei den Soldaten.

Bei den Soldaten wurde täglich der Flur, die Bude sowie Club- und 
Fernsehraum gebohnert.

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#588043

Am 16.03.23 um 15:53 schrieb Wolf gang P u f f e:

> Bei den Soldaten wurde täglich der Flur, die Bude sowie Club- und
> Fernsehraum gebohnert.

Gekeult, Herr Puffe. Gekeult.

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#588086

Am 17.03.2023 um 00:35 schrieb Martin Ebert:
> Am 16.03.23 um 15:53 schrieb Wolf gang P u f f e:
> 
>> Bei den Soldaten wurde täglich der Flur, die Bude sowie Club- und
>> Fernsehraum gebohnert.
> 
> Gekeult, Herr Puffe. Gekeult.
> 

Das kam sicher auch darauf an in welchen Sauhaufen man gedient hatte.

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#588137

Wolf gang P u f f e schrieb :

> Das kam sicher auch darauf an in welchen Sauhaufen man gedient hatte.

Das Ding hieß auch vor der Asche schon Bohnerkeule.
Freitags wurden die Relaisräume auf Arbeit "gekeult"
Aber seehr vorsichtig..

Grüsse
Frank

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#588148

Am 18.03.2023 um 07:19 schrieb Frank Nitzschner:
> Wolf gang P u f f e schrieb :
> 
>> Das kam sicher auch darauf an in welchen Sauhaufen man gedient hatte.
> 
> Das Ding hieß auch vor der Asche schon Bohnerkeule.

Gebohnert, also Wachs aufgetragen, wurde mit einem Schrubber um den ein
Scheuerlappen festgebunden war.
Danach sorgte man mit der Bohnerkeule für den so gern gesehenen Glanz.

> Freitags wurden die Relaisräume auf Arbeit "gekeult"
> Aber seehr vorsichtig..

Ja, sehr Vorsichtig gekeult wurde in der Nähe der Waffenkammertür.
Die war zwar vergittert aber die labile Papptür dahinter war mit
Meldekontakten versehen. Ein donnerndes Gitter hätte womöglich ein
längeres Nachspiel gehabt.

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#588150

Wolf gang P u f f e schrieb:
> Am 18.03.2023 um 07:19 schrieb Frank Nitzschner:
>> Wolf gang P u f f e schrieb :
>>
>>> Das kam sicher auch darauf an in welchen Sauhaufen man gedient hatte.
>>
>> Das Ding hieß auch vor der Asche schon Bohnerkeule.
> 
> Gebohnert, also Wachs aufgetragen, wurde mit einem Schrubber um den ein
> Scheuerlappen festgebunden war.
> Danach sorgte man mit der Bohnerkeule für den so gern gesehenen Glanz.

In meiner W15er Zeit wurden erst wachsgetränkte Holzspäne / wachsgetränktes 
Holzmehl über den Flur verteilt und mit dem Besen herumgekehrt. Aschließend 
erfolgte das Geschrubbe mit dem Blocker.


-- 
  Mit freundlichen Grüßen
    Andreas Bockelmann

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#588164

Wolf gang P u f f e schrieb :

> Gebohnert, also Wachs aufgetragen, wurde mit einem Schrubber um den ein
> Scheuerlappen festgebunden war.
> Danach sorgte man mit der Bohnerkeule für den so gern gesehenen Glanz.

Der komplette Auftrag fürs Revier nannte sich kurz WBK.
Wischen, Bohnern, Keulen..

Grüsse
Frank

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#588173

Am 18.03.2023 um 15:34 schrieb Frank Nitzschner:
> Wolf gang P u f f e schrieb :
> 
>> Gebohnert, also Wachs aufgetragen, wurde mit einem Schrubber um den ein
>> Scheuerlappen festgebunden war.
>> Danach sorgte man mit der Bohnerkeule für den so gern gesehenen Glanz.
> 
> Der komplette Auftrag fürs Revier nannte sich kurz WBK.
> Wischen, Bohnern, Keulen..
> 

Und vor Auftragserteilung schallte es über den langen Flur:
"Soldat Hülsensack? ZM ZDF SPW!"

Abkürzungen:
ZM = zu mir
ZDF = zieh den Finger
SPW = sonst passiert was

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#588083

Hej,

Am 16.03.23 um 15:53 schrieb Wolf gang P u f f e:


>>>> Hach, bei diesem werden Erinnerungen wach:
>>>> https://de.wikipedia.org/wiki/Bohnerbesen
>>>
>>> Genannte Utensilien prägten sehr den "Sinn des Soldatseins". ;-)
>>
>>
>> Wenn ich dann an die eher kleineren mechanischen Stellwerke von früher 
>> zurück denke, mit den blitzblanken Boden, auf dem sich der 
>> Stellwerkswärter nur per trocknen Feudellappen bewegte und die jede 
>> Woche einmal komplett feucht geschrubbt & gefeudelt wurden bist sie 
>> stumpf waren, dann eingewachst und blankpoliert wurden und so extrem 
>> sauber bis zum nächsten Mal blieben - dann dürfte das wohl noch etwas 
>> heftiger gewesen sein als bei den Soldaten.
> 
> Bei den Soldaten wurde täglich der Flur, die Bude sowie Club- und 
> Fernsehraum gebohnert.


Hm, als ich W18er war, war das aber nicht so.


-- 
--
mfg
Hartmut Ott
--

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#587903

Peter Veith schrieb am Mittwoch, 15. März 2023 um 13:19:45 UTC+1:
> Ulf Kutzner schrieb am Mittwoch, 15. März 2023 um 12:42:37 UTC+1: 
> 
> > Ruediger Lahl schrieb am Mittwoch, 15. März 2023 um 12:40:06 UTC+1:

> > > Ich würde mich nicht wundern, wenn die beiden Täterinnen von dem Opfer 
> > > gemoppt wurden 
> > 
> > https://de.wikipedia.org/wiki/Wischmopp#/media/Datei:Wischmopp_01_(fcm).jpg

> Fällt mir spontan aus der Rubrik "wir hatten doch nüscht" ein, der 
> Schrubber mit Stiel und Scheuerlappen darum, nix Vileda. 
> 
> Hach, bei diesem werden Erinnerungen wach: 
> https://de.wikipedia.org/wiki/Bohnerbesen 

Auch in der alten Bundesrepublik:
https://de.wikipedia.org/wiki/Schrubber

Gruß, ULF

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#587983

Hallo,

Am 15.03.23 um 16:20 schrieb Ulf Kutzner:
> Peter Veith schrieb am Mittwoch, 15. März 2023 um 13:19:45 UTC+1:
>> Ulf Kutzner schrieb am Mittwoch, 15. März 2023 um 12:42:37 UTC+1:
>>
>>> Ruediger Lahl schrieb am Mittwoch, 15. März 2023 um 12:40:06 UTC+1:
> 
>>>> Ich würde mich nicht wundern, wenn die beiden Täterinnen von dem Opfer
>>>> gemoppt wurden
>>>
>>> https://de.wikipedia.org/wiki/Wischmopp#/media/Datei:Wischmopp_01_(fcm).jpg

Das ist kein Wischmopp sondern Plastikschei... von einem Weltkonzern!
Läuft nach dem "Druckerpatronenprinzip".

Ein Wischmopp sieht so aus 
<https://www.manutan.de/de/oid/wischmopp-210-g-manutan>

> 
>> Fällt mir spontan aus der Rubrik "wir hatten doch nüscht" ein, der
>> Schrubber mit Stiel und Scheuerlappen darum, nix Vileda.
>>
>> Hach, bei diesem werden Erinnerungen wach:
>> https://de.wikipedia.org/wiki/Bohnerbesen
> 
> Auch in der alten Bundesrepublik:
> https://de.wikipedia.org/wiki/Schrubber

Ein "Schrubber", hier ohne Stiel 
<https://www.agrarflora.de/haus-hof-garten/haus-hofbedarf/besen-handfeger/6125/schrubber-22cm-fibre-ersatz-mit-stielloch-bodenschrubber-scheuerbuerste-ohne-stiel>


Ciao
Walter

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#587985

Ingrid meint:

Am 16.03.23 um 13:09 schrieb Walter Brill:
> Hallo,
--
--
>>>> https://de.wikipedia.org/wiki/Wischmopp#/media/Datei:Wischmopp_01_(fcm).jpg
> 
> Das ist kein Wischmopp sondern Plastikschei... von einem Weltkonzern!
> Läuft nach dem "Druckerpatronenprinzip".
> 
> Ein Wischmopp sieht so aus 
> <https://www.manutan.de/de/oid/wischmopp-210-g-manutan>

Für die Damen gab es auch mal eine "Mopp-Frisur"

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#587990

Walter Brill schrieb am Donnerstag, 16. März 2023 um 13:13:21 UTC+1:

> Ingrid meint: 
> > Ein Wischmopp sieht so aus 
> > <https://www.manutan.de/de/oid/wischmopp-210-g-manutan>
>
> Für die Damen gab es auch mal eine "Mopp-Frisur"

Ein Leben ohne Mopp ist möglich, aber sinnlos.

Peter

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#587879

Am 15.03.2023 um 12:35 schrieb Ruediger Lahl:
> Ich würde mich nicht wundern, wenn die beiden Täterinnen von dem Opfer
> gemoppt wurden und es so zu einer Kurzschlusshandlung kam.

Oder genau umgekehrt: Die beiden Täterinnen haben sich ein Opfer 
gesucht, welches sie drangsalieren konnten. Vielleicht sogar ganz bewußt 
bis in die letzte Konsequenz.
-- 
| Die Drachenschlucht ist ein Ort voller Magie
| Wo einst ein Lindwurm hauste und schrie
--ChatGPT versuchte sich an einem Gedicht über die Drachenschlucht bei 
Eisenach

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#587942

On Wed, 15 Mar 2023 13:03:37 Lars Gebauer wrote:
> Am 15.03.2023 um 12:35 schrieb Ruediger Lahl:
>> Ich würde mich nicht wundern, wenn die beiden Täterinnen von dem
>> Opfer gemoppt wurden und es so zu einer Kurzschlusshandlung kam.

> Oder genau umgekehrt: Die beiden Täterinnen haben sich ein Opfer
> gesucht, welches sie drangsalieren konnten. Vielleicht sogar ganz
> bewußt bis in die letzte Konsequenz.

Wenn man nicht mehr weiss, als dass die Tat passiert ist (und mehr
weiss ich darüber nicht), kann nahezu beliebiges die Ursache sein.

Eine mir bekannte Lehrerin hat mir heute erzählt, dass sie seit
Monaten Angst hat, in ihrer Schule könne vergleichbares passieren.
Gewalt wäre dort an der Tagesordnung, und die Randbedingungen
(Platz- und Personalangebot) würden das massiv fördern anstatt zu
deeskalieren; es kümmere bloß niemand, der die Möglichkeit hätte,
etwas daran zu ändern.

*Sollten* einem Kind dort die Nerven durchgehen, wird es auch
reichlich Spekulationen darüber geben; ob auch die genannten
Randbedingungen Teil davon wären?

Servus,
   Stefan

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Der Stein der Weisen, oder warum Stefan so grossartig studiert!
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#587950

Am 15.03.2023 um 20:59 schrieb Stefan Froehlich:
> On Wed, 15 Mar 2023 13:03:37 Lars Gebauer wrote:
>> Am 15.03.2023 um 12:35 schrieb Ruediger Lahl:
>>> Ich würde mich nicht wundern, wenn die beiden Täterinnen von dem
>>> Opfer gemoppt wurden und es so zu einer Kurzschlusshandlung kam.
> 
>> Oder genau umgekehrt: Die beiden Täterinnen haben sich ein Opfer
>> gesucht, welches sie drangsalieren konnten. Vielleicht sogar ganz
>> bewußt bis in die letzte Konsequenz.
> 
> Wenn man nicht mehr weiss, als dass die Tat passiert ist (und mehr
> weiss ich darüber nicht), kann nahezu beliebiges die Ursache sein.

Freilich.

> Eine mir bekannte Lehrerin hat mir heute erzählt, dass sie seit
> Monaten Angst hat, in ihrer Schule könne vergleichbares passieren.
> Gewalt wäre dort an der Tagesordnung, und die Randbedingungen
> (Platz- und Personalangebot) würden das massiv fördern anstatt zu
> deeskalieren; es kümmere bloß niemand, der die Möglichkeit hätte,
> etwas daran zu ändern.

Irgendwie ist mir nicht ganz klar, /was/ sich eigentlich geändert hat.

Denn: Rangeleien bis hin zu Prügeleien waren während meiner Schulzeit 
zwar nicht gleich an der Tagesordnung aber auch nicht weiter 
ungewöhnlich. Das kam immer wieder mal vor.

Allerdings blieb das immer im Rahmen. Darauf achteten besonders auch die 
Zuschauer. Immer nur Einer gegen Einen und keine Waffen wie Knüppel oder 
Steine. Und wenn "genug" war, dann war genug. Auch dafür sorgten die 
Zuschauer und schritten ggfls. auch ein. Auch wurde absolut nicht gerne 
gesehen, wenn ein bekannt Stärkerer sich an einem offensichtlich 
Schwächeren vergriff.

Lehrer ware dabei so gut wie immer außen vor. Die bekamen davon meist 
erst hinterher mit. Oder wollten davon erst hinterher mitbekommen. Die 
Aufsicht auf dem Schulhof führten die Schüler der oberen Klassen. Die 
stellten oft auch die Zuschauer.

Konsequenzen hatte das fast nie. Ein bisschen Nasenbluten oder auch mal 
ein blaues Auge waren keiner näheren Erwähnung wert. Erst recht keiner 
Polizei und so. Mehr passierte ja auch nie. Weder zu meiner Zeit noch zu 
der Zeit danach, so lange ich das noch mitbekam.

Vielleicht ist ja der Versuch, *jegliche* Gewalt zu unterbinden, der 
falsche Weg. Den Schülern fehlt damit die Erfahrung von Gewaltsituationen.

Nun kann man natürlich sagen, daß das eine völlig verzichtbare Erfahrung 
ist.

Schon klar. Aber trotzdem.

Gewaltphantasien verschwinden nicht dadurch, daß Gewalt verboten wird. 
Phantasien lassen sich nicht verbieten. Die bleiben. Die stauen sich an. 
Und brechen sich im schlimmsten Fall irgendwann ihre Bahn. Und enden im 
allerschlimmsten Fall im Exzeß.

Es gibt die Theorie, daß Gewalt zuerst einmal ein Kommunikationsdefizit 
ist. Ich halte das für absolut korrekt. Aber ich bin auch überzeugt, daß 
diese Theorie Grenzen hat und ganz bestimmt nicht jedes kommunikative 
Problem löst.

> *Sollten* einem Kind dort die Nerven durchgehen, wird es auch
> reichlich Spekulationen darüber geben; ob auch die genannten
> Randbedingungen Teil davon wären?

Es ist ein gesellschaftliches Phänomen/Problem. In einer rasant 
fragmentierenden Gesellschaft wird es nicht lösbarer werden.
-- 
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#587975

On Wed, 15 Mar 2023 21:44:00 Lars Gebauer wrote:
> Am 15.03.2023 um 20:59 schrieb Stefan Froehlich:
>> Eine mir bekannte Lehrerin hat mir heute erzählt, dass sie seit
>> Monaten Angst hat, in ihrer Schule könne vergleichbares
>> passieren.  Gewalt wäre dort an der Tagesordnung, und die
>> Randbedingungen (Platz- und Personalangebot) würden das massiv
>> fördern anstatt zu deeskalieren; es kümmere bloß niemand, der die
>> Möglichkeit hätte, etwas daran zu ändern.

> Irgendwie ist mir nicht ganz klar, /was/ sich eigentlich geändert hat.

Mir ist noch nicht einmal klar, *ob* sich etwas geändert hat.

> Denn: Rangeleien bis hin zu Prügeleien waren während meiner
> Schulzeit zwar nicht gleich an der Tagesordnung aber auch nicht
> weiter ungewöhnlich. Das kam immer wieder mal vor.

> Allerdings blieb das immer im Rahmen. Darauf achteten besonders
> auch die Zuschauer. Immer nur Einer gegen Einen und keine Waffen
> wie Knüppel oder Steine.

Das hängt schon einmal sehr von der Schule ab: An den allermeisten
wirst Du so etwas auch heute nicht finden. Das korreliert aber
natürlich wieder mit Bildungs-/Einkommensniveau der Eltern, ist für
eine Ursachenforschung also auch nur bedingt geeignet.

Und ja, Schulen mit gewalttätigen Schülern gab es in meiner Kindheit
schon auch, was wir so zu hören bekamen. Umgebracht wurde meines
Wissens nach in der Zeit niemand, allerdings: Bei sehr seltenen
Phänomenen lässt sich aus einzelnen Vorkommnissen nicht viel
ableiten.

> Vielleicht ist ja der Versuch, *jegliche* Gewalt zu unterbinden,
> der falsche Weg. Den Schülern fehlt damit die Erfahrung von
> Gewaltsituationen.

Glaube ich weniger.

Im konkreten Fall, der mir erzählt wurde, ist das Setting absolut
dazu angetan, Gewalt unter den Schülern zu fördern. Es ist eine
überbelegte Brennpunktschule mit Mehrstufenklassen, soll heissen: Da
sitzen 10-jährige gemeinsam mit 16-jährigen (in der zweiten
Strafrunde) im gleichen Klassenzimmer, letztere in Möbeln, die für
10-jährige gedacht sind, und das viel zu dicht aneinander (i.e. sie
können nicht einmal den Sessel zum Aufstehen nach hinten rücken,
weil dort schon der nächste Tisch ist).

Natürlich liegt es immer noch am einzelnen, ob er gewalttätig ist,
aber die Schwelle dazu sinkt halt in so einer Konstellation
deutlich. Gibt es dann den einen, tragischen Fall, wäre der in einer
anderen Umgebung halt vielleicht gerade nicht passiert. Im Grund
genommen müsste man sich die harmloseren, häufigeren Gewalttaten
ansehen, da ließe sich bestimmt etwas daraus erkennen. Daran hat
aber kaum jemand interesse, denn... das würde am Ende Geld für mehr
Platz, besseres Inventar und mehr Personal kosten. Wer will das
ausgeben, für Schüler, deren Eltern eh keine potentiellen Wähler
sein können?

> Gewaltphantasien verschwinden nicht dadurch, daß Gewalt verboten
> wird.

Auch reale Gewalt verschwindet dadurch nicht, und schon gar nicht
unter Jugendlichen.

> Es ist ein gesellschaftliches Phänomen/Problem. In einer rasant
> fragmentierenden Gesellschaft wird es nicht lösbarer werden.

Nun, wer hat ein Interesse an der Fragmentation? Da kommen wir der
Sache vielleicht näher.

Servus,
   Stefan

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#588004

Am 16 Mar 2023 10:55:49 GMT schrieb Stefan Froehlich:

> Und ja, Schulen mit gewalttätigen Schülern gab es in meiner Kindheit
> schon auch, was wir so zu hören bekamen.

Gehört hat man vieles, das meiste waren aber nur wilde Gerüchte.

> Umgebracht wurde meines
> Wissens nach in der Zeit niemand, allerdings: Bei sehr seltenen
> Phänomenen lässt sich aus einzelnen Vorkommnissen nicht viel
> ableiten.

An meinem Gymnasium (viel Bildungsbürgertum, aber städtisch) ging mal das
Gerücht herum, bei einem Schulfest sei vor vielen Jahren auf der Toilette
jemand erstochen worden.  Es fand sich aber nie irgendein Hinweis auf diese
Geschichte, weder in der Schulchronik, noch hat irgendein Lehrer das mal
erwähnt. Heute weiß ich, daß das einfach eine Gruselstory war, wie man sie
sich über viele Schulen erzählt hat.

Etwa auf dem Niveau mit den als Klebebildchen getarnten LSD-Trips, die
Dealer vor der Schule an die Kinder verteilen. Davor wurden meine Eltern
schon in den 70ern gewarnt, und als mein Sohn eingeschult wurde stelle ich
fest, daß es diese krude Story immer noch gibt.
Ja, es gibt LSD-Trips mit bunten Bildchen drauf. Aber die verteilen Dealer
ganz bestimmt nicht an Kinder, weil das 1. eine Verschwendung wäre und es
2. ganz massiven Ärger gäbe. Wozu also?

>> Vielleicht ist ja der Versuch, *jegliche* Gewalt zu unterbinden,
>> der falsche Weg. Den Schülern fehlt damit die Erfahrung von
>> Gewaltsituationen.
> 
> Glaube ich weniger.

Spätestens wenn die Jungs im Verein Fussball spielen werden sie Erfahrung
mit Gewaltsituationen machen. Da passieren zum Teil ziemlich krasse Sachen,
vor allem bei den Jugendlichen und Amateuren (also jungen Erwachsenen). Das
geht hin bis zu gezielten Überfällen aus dem Hinterhalt heraus. Kenne
jemanden, der nach so einem "Spiel" im Krankenhaus landete, weil eine Horde
rivalisierender "Fans" aus dem Wald heraus den Platz stürmte und um sich
schlug. Das gab es früher[tm] so nicht.

> Im konkreten Fall, der mir erzählt wurde, ist das Setting absolut
> dazu angetan, Gewalt unter den Schülern zu fördern. Es ist eine
> überbelegte Brennpunktschule mit Mehrstufenklassen, soll heissen: Da
> sitzen 10-jährige gemeinsam mit 16-jährigen (in der zweiten
> Strafrunde) im gleichen Klassenzimmer, letztere in Möbeln, die für
> 10-jährige gedacht sind, und das viel zu dicht aneinander (i.e. sie
> können nicht einmal den Sessel zum Aufstehen nach hinten rücken,
> weil dort schon der nächste Tisch ist).

Sowas ist natürlich maximal ungut! Da sind Gewalt und Mobbing
vorprogrammiert.
 
> Natürlich liegt es immer noch am einzelnen, ob er gewalttätig ist,
> aber die Schwelle dazu sinkt halt in so einer Konstellation
> deutlich. Gibt es dann den einen, tragischen Fall, wäre der in einer
> anderen Umgebung halt vielleicht gerade nicht passiert. Im Grund
> genommen müsste man sich die harmloseren, häufigeren Gewalttaten
> ansehen, da ließe sich bestimmt etwas daraus erkennen. Daran hat
> aber kaum jemand interesse, denn... das würde am Ende Geld für mehr
> Platz, besseres Inventar und mehr Personal kosten.

An der Grundschule meines Sohnes hat damals ein engagierter Polizist mit
den Kinder Anti-Gewalt-Prävention gemacht. Da ging es aber eher um so
Dinge, wie man verhindert, Opfer eines Verbrechens zu werden. Also wo setzt
man sich in der Bahn hin, wie vermeidet man Situationen, in denen man ein
Opfer werden kann. Ich fand das damals hochinteressant, was der da machte.

>> Gewaltphantasien verschwinden nicht dadurch, daß Gewalt verboten
>> wird.
> 
> Auch reale Gewalt verschwindet dadurch nicht, und schon gar nicht
> unter Jugendlichen.

Jaja, die bösen Ballerspiele. Die waren schon in meiner Jugend schuld an
allem (ja, auch am C-64 gab es Ballerspiele).
 
>> Es ist ein gesellschaftliches Phänomen/Problem. In einer rasant
>> fragmentierenden Gesellschaft wird es nicht lösbarer werden.
> 
> Nun, wer hat ein Interesse an der Fragmentation? Da kommen wir der
> Sache vielleicht näher.

Also wenn Vater so von seiner Jugend in der Nachkriegszeit erzählte, dann
erzählte er durchaus auch von wilden Raufereien, wo auch schon mal mit
Dachlatten aufeinander losgegangen wurde.

Und mein Opa wusste von einem Vorfall an seinem Gymnasium zu berichten, da
hat ein Schüler auf einen Lehrer geschossen (verfehlte ihn aber) und
erschoss sich anschließend selbst. Das muss so ca. 1915 gewesen sein.

Grüße,

Frank

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#588058

On Thu, 16 Mar 2023 15:17:19 Frank Hucklenbroich wrote:
> Am 16 Mar 2023 10:55:49 GMT schrieb Stefan Froehlich:
>> Und ja, Schulen mit gewalttätigen Schülern gab es in meiner
>> Kindheit schon auch, was wir so zu hören bekamen.

> Gehört hat man vieles, das meiste waren aber nur wilde Gerüchte.

Ich meinte nicht einzelne Vorfälle, sondern grundsätzlich anderes
Niveau.

> An meinem Gymnasium (viel Bildungsbürgertum, aber städtisch) ging
> mal das Gerücht herum, bei einem Schulfest sei vor vielen Jahren
> auf der Toilette jemand erstochen worden. [...]

Es wäre im Grund genommen völlig egal, ob das passiert ist oder
nicht: Falls ja, handelt es sich ja erst recht wieder um den einen,
spektakulären Einzelfall, von dem man zwar nach Jahrzehnten noch
spricht, der aber nicht repräsentativ für irgendetwas ist.

Gewalt an Schulen ist das, was mehrfach täglich passiert. Ich habe
da neulich einen kurzen Blick in eine lehrer-interne WhatsApp-Gruppe
geworfen und kann Dir daher sagen: Es gibt Schulen (z.B. eben die im
weiteren Verlauf beschriebene), an denen sich die Schüler täglich
mehrfach prügeln und zum Teil auch die Lehrer Gewalterfahrungen
ausgesetzt sind.

(Komme mir jetzt bitte ja keiner mit "Lehrer müssen Autorität
haben". Eine Junglehrerin ist 22 Jahre alt, wenn die Schule nur
ausreichend unterbesetzt (krankheitsbedingt 3 Lehrer anwesend, wo 10
sein sollten) und die Schüler ausreichend aufgeheizt sind, hat die
keine Chance, und es hat sie auch nie jemand dazu ausgebildet, eine
Chance zu haben.

*Das* ist aber der Unterschied zwischen Nobel- und
Brennpunktschulen. Die Eltern einiger meiner Klassenkollegen waren
Bankdirektoren, Bauunternehmer und Staatsoperndirektoren. Als Kind
ist mir das nie aufgefallen, aber was meinst Du, was dort in der
Direktion bei solchen Zuständen los gewesen wäre? Der einfache
Büroangestellte hat diese Sprecherberechtigung schon nicht mehr, und
noch viel weniger die Schichtarbeiterin ohne Staatsbürgerschaft und
mit mangelnden Sprachkenntnissen. In welchen Schulen wird man also,
angesichts des eklatanten Ausstattungs- und Lehrermangels, seine
Ressourcen stecken, um das eigene Leben erträglich zu machen? Bingo.

(Mir geht es da immer nur um öffentliche Schulen. Privatschulen sind
noch einmal eine andere Liga und deren Existenz ein Problem für sich)

> Spätestens wenn die Jungs im Verein Fussball spielen werden sie
> Erfahrung mit Gewaltsituationen machen. Da passieren zum Teil
> ziemlich krasse Sachen, vor allem bei den Jugendlichen und
> Amateuren (also jungen Erwachsenen).

Ich weiss schon, warum ich nicht Fussball spielen wollte :-)

(Tatsächlich habe ich mich dank meiner Körperstatur hervorragend als
Mobbing-Opfer geeignet. Ich erinnere mich dunkel, dass mein erster
Sitznachbar im Gymnasium mich einfach aus Jux geschlagen hat... aber
nur eine Woche, dann hat man den Sitzplan angepasst und es war Ruhe)

> Das geht hin bis zu gezielten Überfällen aus dem Hinterhalt
> heraus. Kenne jemanden, der nach so einem "Spiel" im Krankenhaus
> landete, weil eine Horde rivalisierender "Fans" aus dem Wald
> heraus den Platz stürmte und um sich schlug. Das gab es früher[tm]
> so nicht.

Sicher nicht?

Möglicherweise spricht man heute eher darüber, wenigstens in den
Kreisen, die das tun können, siehe oben ("möglicherweise", weil ich
dazu keine Zahlen habe, aber ich halte es für sehr plausibel).

Hierzulande werden gerade Vorfälle aus Sportgymnasien aufgearbeitet,
die in den 60ern(!) stattgefunden haben. Begonnen hat das mit dem
Aufdecken sexueller Übergriffe, es ist aber recht schnell auch auf
allgemeine Gewaltprobleme übergeschwappt. Davon war damals nirgendwo
zu hören oder zu lesen - man hat ganz gezielt den Deckel darauf
gehalten, zumal durchaus auch Lehrer mit beteiligt waren.

>> Da sitzen 10-jährige gemeinsam mit 16-jährigen (in der zweiten
>> Strafrunde) im gleichen Klassenzimmer, letztere in Möbeln, die
>> für 10-jährige gedacht sind, und das viel zu dicht aneinander
>> (i.e. sie können nicht einmal den Sessel zum Aufstehen nach
>> hinten rücken, weil dort schon der nächste Tisch ist).

> Sowas ist natürlich maximal ungut! Da sind Gewalt und Mobbing
> vorprogrammiert.

Eben.

Aber was wetten wir, dass so ein Setting in besseren Bezirken nicht
vorkommt? Man hört in Medienberichten aber immer nur von
"Ausländeranteil" und "Migranten", *nie* von den Randbedingungen.

>>> Gewaltphantasien verschwinden nicht dadurch, daß Gewalt verboten
>>> wird.
 
>> Auch reale Gewalt verschwindet dadurch nicht, und schon gar nicht
>> unter Jugendlichen.

> Jaja, die bösen Ballerspiele. Die waren schon in meiner Jugend
> schuld an allem (ja, auch am C-64 gab es Ballerspiele).

Was Du nicht sagst, ich habe immer noch 150 Disketten voll davon im
Keller stehen :)

War aber natürlich schon damals Unfug, aber damals wie heute haben
das verblüffend viele Menschen für einen Kausalzusammenhang
gehalten.

> Also wenn Vater so von seiner Jugend in der Nachkriegszeit
> erzählte, dann erzählte er durchaus auch von wilden Raufereien, wo
> auch schon mal mit Dachlatten aufeinander losgegangen wurde.

> Und mein Opa wusste von einem Vorfall an seinem Gymnasium zu
> berichten, da hat ein Schüler auf einen Lehrer geschossen
> (verfehlte ihn aber) und erschoss sich anschließend selbst. Das
> muss so ca. 1915 gewesen sein.

Das wird vermutlich wieder einer dieser statistischen Ausreisser
gewesen sein - ich kann mir nicht vorstellen, dass 1915 Schießereien
an Schulen häufiger vorgekommen sind.

Wenn man *so* weit zurückgeht, gibt es aber jedenfalls einen
gesellschaftlichen Konsens zu weniger Gewalt (unter anderem) in der
Erziehung. In den 70ern haben die Älteren ja noch der gesunden
Ohrfeige nachgetrauert, die man ihnen damals gerade frisch
ausgeredet hatte. Wenn man von zunehmender Gewalt an Schulen redet,
sollte man also mit den 80ern/90ern/00ern vergleichen, aber nicht
mit der Nachkriegs- oder gar der Vorkriegszeit.

Servus,
   Stefan

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Geht nicht!? Geht doch: Stefan, denn alles ist lauer, als schlau.
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#588024

Am 16.03.2023 um 11:55 schrieb Stefan Froehlich:
> On Wed, 15 Mar 2023 21:44:00 Lars Gebauer wrote:
>> Am 15.03.2023 um 20:59 schrieb Stefan Froehlich:
>>> Eine mir bekannte Lehrerin hat mir heute erzählt, dass sie seit
>>> Monaten Angst hat, in ihrer Schule könne vergleichbares
>>> passieren.  Gewalt wäre dort an der Tagesordnung, und die
>>> Randbedingungen (Platz- und Personalangebot) würden das massiv
>>> fördern anstatt zu deeskalieren; es kümmere bloß niemand, der die
>>> Möglichkeit hätte, etwas daran zu ändern.
> 
>> Irgendwie ist mir nicht ganz klar, /was/ sich eigentlich geändert hat.
> 
> Mir ist noch nicht einmal klar, *ob* sich etwas geändert hat.

Doch, schon. Die Veränderung halte ich eigentlich für unübersehbar. Mir 
fällt nur einer plausible Einordnung einigermaßen schwer.

>> Denn: Rangeleien bis hin zu Prügeleien waren während meiner
>> Schulzeit zwar nicht gleich an der Tagesordnung aber auch nicht
>> weiter ungewöhnlich. Das kam immer wieder mal vor.
> 
>> Allerdings blieb das immer im Rahmen. Darauf achteten besonders
>> auch die Zuschauer. Immer nur Einer gegen Einen und keine Waffen
>> wie Knüppel oder Steine.
> 
> Das hängt schon einmal sehr von der Schule ab: An den allermeisten
> wirst Du so etwas auch heute nicht finden.

Eben. Und die Frage ist ja gerade, ob das wirklich so gut ist, wie es im 
ersten Moment zweifellos scheint.

> Das korreliert aber
> natürlich wieder mit Bildungs-/Einkommensniveau der Eltern, ist für
> eine Ursachenforschung also auch nur bedingt geeignet.

Ach herrje. Korrelationen sollte man ohnehin nur mit ganz spitzen 
Fingern anfassen und gerade Korrelationen mit Bildung/Einkommen der 
Eltern haben praktisch jedes Potential, um auf dem Holzweg direkt in die 
Sackgasse zu führen.

Als ob deren Kinder die besseren oder auch nur die anderen Menschen 
wären. Nein, die haben ihr ganz eigenes Potential, was sie in Summe 
weder besser noch schlechter macht.

> Und ja, Schulen mit gewalttätigen Schülern gab es in meiner Kindheit
> schon auch, was wir so zu hören bekamen.

"Gewalttätige Schüler" liest sich immer so gewalttätig. Dabei darf aber 
vor allem nicht vergessen werden, daß sich der Gewaltbegriff in den 
letzten Jahren enorm gewandelt hat.

Während meiner Kindheit/Jugend galt ein Luftgewehr noch nicht als 
gemeingefährliches Massenvernichtungsmittel, wegen dem gleich das SEK 
ausgerückt ist.

Es gibt da immer zwei Dinge: Die Menschen selbst und dann auch die 
Vorstellung von den Menschen. Und es ist imho gerade die Vorstellung, 
die sich in den letzten 20+ Jahren enorm gewandelt hat. Die Menschen 
nicht so sehr, die blieben im Großen und Ganze gleich.

Jetzt kann man natürlich sagen, daß sich das Menschenbild zum besseren 
hin gewandelt hat. Einverstanden. Dabei darf aber nicht vergessen 
werden, daß dieses bessere Menschenbild seine ganz eigenen 
Schattenseiten befördert.

>> Vielleicht ist ja der Versuch, *jegliche* Gewalt zu unterbinden,
>> der falsche Weg. Den Schülern fehlt damit die Erfahrung von
>> Gewaltsituationen.
> 
> Glaube ich weniger.

Ich schon. Denn wenn ich auch der Theorie anhänge, daß Gewalt 
zuallererst ein Kommunikationsdefizit ist, so kenne ich auch eine andere 
Theorie, die Gewalt als höchste Form der Kommunikation betrachtet.

Wie so oft geht es auch hier nicht um ein entweder/oder sondern vielmehr 
um eine Balance.

> Im konkreten Fall, der mir erzählt wurde, ist das Setting absolut
> dazu angetan, Gewalt unter den Schülern zu fördern.

Mag ja sein. Aber fördern läßt sich nur etwas, was ohnehin vorhanden 
ist. Die Frage muß also viel eher lauten, wie mit dem Vorhandenen 
umgegangen wird, wie die Kontrolle behalten wird, wie es zu lenken ist.

> Natürlich liegt es immer noch am einzelnen, ob er gewalttätig ist,

Nein, natürlich nicht.

> aber die Schwelle dazu sinkt halt in so einer Konstellation
> deutlich. Gibt es dann den einen, tragischen Fall, wäre der in einer
> anderen Umgebung halt vielleicht gerade nicht passiert. Im Grund
> genommen müsste man sich die harmloseren, häufigeren Gewalttaten
> ansehen, da ließe sich bestimmt etwas daraus erkennen.

Sag' ich doch. So ähnlich zumindest.

>> Gewaltphantasien verschwinden nicht dadurch, daß Gewalt verboten
>> wird.
> 
> Auch reale Gewalt verschwindet dadurch nicht, und schon gar nicht
> unter Jugendlichen.

Reale Gewalt ist fast immer nur der Ausfluß von Gewaltphantasien.

>> Es ist ein gesellschaftliches Phänomen/Problem. In einer rasant
>> fragmentierenden Gesellschaft wird es nicht lösbarer werden.
> 
> Nun, wer hat ein Interesse an der Fragmentation? Da kommen wir der
> Sache vielleicht näher.

Diese Frage stellt sich nicht. Außer, man will sich auf den 
Verschwörungspfad begeben.

Es gibt Entwicklungen, die passieren einfach. Zuerst nahezu unbemerkt, 
dann aber immer stärker werdend. Bemerkt wird es meist erst, wenn die 
Manifestation schon recht weit fortgeschritten ist. Freilich gibt es 
fördernde (wie auch bremsende) Umstände - aber es gibt kein 
übergeordnetes Interesse und erst recht keinen Masterplan.

-- 
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