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| Started by | "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> |
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neuer Gas-Vertrag ESB "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2022-09-01 12:54 +0200
Re: neuer Gas-Vertrag ESB Stephan Bumberger <bumberger@gmail.com> - 2022-09-01 13:19 +0200
Re: neuer Gas-Vertrag ESB Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2022-09-02 08:14 +0200
Re: neuer Gas-Vertrag ESB Stephan Bumberger <bumberger@gmail.com> - 2022-09-02 09:13 +0200
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Re: neuer Gas-Vertrag ESB Stephan Bumberger <bumberger@gmail.com> - 2022-09-03 16:26 +0200
Re: neuer Gas-Vertrag ESB Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2022-09-03 16:40 +0200
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Re: neuer Gas-Vertrag ESB Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2022-09-03 07:56 -0700
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Re: neuer Gas-Vertrag ESB Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2022-09-05 03:39 -0700
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Re: neuer Gas-Vertrag ESB Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2022-09-05 03:33 -0700
Re: neuer Gas-Vertrag ESB Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2022-09-05 12:39 +0200
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Re: neuer Gas-Vertrag ESB Carlo XYZ <carloxyz@invalid.invalid> - 2022-09-05 12:50 +0200
Re: neuer Gas-Vertrag ESB Matthias Eißing <meissing@gmx.de> - 2022-09-05 13:20 +0200
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Re: neuer Gas-Vertrag ESB Matthias Eißing <meissing@gmx.de> - 2022-09-05 13:27 +0200
Re: neuer Gas-Vertrag ESB Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2022-09-05 21:01 +0200
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Re: neuer Gas-Vertrag ESB Peter Veith <veith@snafu.de> - 2022-09-07 02:50 -0700
Re: neuer Gas-Vertrag ESB Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2022-09-07 03:00 -0700
Re: neuer Gas-Vertrag ESB Peter Veith <veith@snafu.de> - 2022-09-07 04:37 -0700
Re: neuer Gas-Vertrag ESB Goetz Schultz <news.expire1225@goetz.co.uk> - 2022-09-07 12:55 +0100
Re: neuer Gas-Vertrag ESB Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2022-09-07 05:04 -0700
Re: neuer Gas-Vertrag ESB Peter Veith <veith@snafu.de> - 2022-09-07 05:05 -0700
Re: neuer Gas-Vertrag ESB Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2022-09-07 21:27 +0200
Re: neuer Gas-Vertrag ESB Bernd Ullrich <ullrich_bernd@hotmail.com> - 2022-09-07 22:06 +0200
Re: neuer Gas-Vertrag ESB Peter Veith <veith@snafu.de> - 2022-09-07 22:33 +0200
Re: neuer Gas-Vertrag ESB Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2022-09-08 02:43 +0200
Re: neuer Gas-Vertrag ESB Peter Veith <veith@snafu.de> - 2022-09-07 23:49 -0700
Re: neuer Gas-Vertrag ESB Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2022-09-08 00:53 -0700
Re: neuer Gas-Vertrag ESB Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2022-09-08 10:15 +0200
Re: neuer Gas-Vertrag ESB Peter Veith <veith@snafu.de> - 2022-09-08 02:57 -0700
Re: neuer Gas-Vertrag ESB Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2022-09-08 04:41 -0700
Re: neuer Gas-Vertrag ESB Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2022-09-08 00:48 -0700
Re: neuer Gas-Vertrag ESB Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2022-09-08 10:12 +0000
Re: neuer Gas-Vertrag ESB Bernd Ullrich <ullrich_bernd@hotmail.com> - 2022-09-08 15:49 +0200
Re: neuer Gas-Vertrag ESB Peter Veith <veith@snafu.de> - 2022-09-08 07:13 -0700
Re: neuer Gas-Vertrag ESB Lothar Kimmeringer <news201705@kimmeringer.de> - 2022-09-13 01:48 +0200
Re: neuer Gas-Vertrag ESB Bernd Schwegmann <alboran@ewetel.net> - 2022-09-08 00:47 +0200
Re: neuer Gas-Vertrag ESB Peter Veith <veith@snafu.de> - 2022-09-07 02:44 -0700
Re: neuer Gas-Vertrag ESB "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2022-09-07 11:48 +0200
Re: neuer Gas-Vertrag ESB Peter Veith <veith@snafu.de> - 2022-09-07 02:52 -0700
Re: neuer Gas-Vertrag ESB Peter Veith <veith@snafu.de> - 2022-09-07 06:17 -0700
Re: neuer Gas-Vertrag ESB Bernd Ullrich <ullrich_bernd@hotmail.com> - 2022-09-07 15:26 +0200
Re: neuer Gas-Vertrag ESB Hendrik van der Heijden <hvdh@gmx.de> - 2022-09-07 21:01 +0200
Re: neuer Gas-Vertrag ESB Hartmut Ott <hottm@arcor.de> - 2022-09-07 15:02 +0200
Re: neuer Gas-Vertrag ESB Bernd Ullrich <ullrich_bernd@hotmail.com> - 2022-09-07 15:46 +0200
Re: neuer Gas-Vertrag ESB Hartmut Ott <hottm@arcor.de> - 2022-09-08 14:48 +0200
Re: neuer Gas-Vertrag ESB Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2022-09-07 17:43 +0200
Re: neuer Gas-Vertrag ESB Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2022-09-07 18:20 +0200
Re: neuer Gas-Vertrag ESB Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2022-09-07 09:36 -0700
Re: neuer Gas-Vertrag ESB Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2022-09-08 16:03 +0200
Re: neuer Gas-Vertrag ESB Lothar Kimmeringer <news201705@kimmeringer.de> - 2022-09-13 01:59 +0200
Re: neuer Gas-Vertrag ESB Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2022-09-06 00:04 -0700
Re: neuer Gas-Vertrag ESB Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2022-09-06 09:17 +0200
Re: neuer Gas-Vertrag ESB Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2022-09-06 00:02 -0700
Re: neuer Gas-Vertrag ESB Bernd Ullrich <ullrich_bernd@hotmail.com> - 2022-09-06 14:12 +0200
Re: neuer Gas-Vertrag ESB Bernd Schwegmann <alboran@ewetel.net> - 2022-09-06 19:31 +0200
Re: neuer Gas-Vertrag ESB Wolf gang P u f f e <remail@gmx.com> - 2022-09-08 12:07 +0200
Re: neuer Gas-Vertrag ESB Peter Veith <veith@snafu.de> - 2022-09-08 03:16 -0700
Re: neuer Gas-Vertrag ESB Gunter Kühne <kuehne-g@freenet.de> - 2022-09-10 11:33 +0200
Re: neuer Gas-Vertrag ESB Wolf gang P u f f e <remail@gmx.com> - 2022-09-10 11:40 +0200
Re: neuer Gas-Vertrag ESB Gunter Kühne <kuehne-g@freenet.de> - 2022-09-11 09:08 +0200
Re: neuer Gas-Vertrag ESB Wolf gang P u f f e <remail@gmx.com> - 2022-09-11 11:04 +0200
Re: neuer Gas-Vertrag ESB Gunter Kühne <kuehne-g@freenet.de> - 2022-09-11 14:19 +0200
Re: neuer Gas-Vertrag ESB spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2022-09-11 18:47 +0200
Re: neuer Gas-Vertrag ESB Gunter Kühne <kuehne-g@freenet.de> - 2022-09-11 19:15 +0200
Re: neuer Gas-Vertrag ESB Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2022-09-11 10:19 -0700
Re: neuer Gas-Vertrag ESB spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2022-09-12 18:23 +0200
Re: neuer Gas-Vertrag ESB Wolf gang P u f f e <remail@gmx.com> - 2022-09-11 23:24 +0200
Re: neuer Gas-Vertrag ESB spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2022-09-12 18:23 +0200
Re: neuer Gas-Vertrag ESB Wolf gang P u f f e <remail@gmx.com> - 2022-09-13 23:04 +0200
Re: neuer Gas-Vertrag ESB Peter Veith <veith@snafu.de> - 2022-09-18 16:07 +0200
Re: neuer Gas-Vertrag ESB Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2022-09-18 07:17 -0700
Re: neuer Gas-Vertrag ESB Peter Veith <veith@snafu.de> - 2022-09-18 17:35 +0200
Re: neuer Gas-Vertrag ESB Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2022-09-18 23:58 -0700
Re: neuer Gas-Vertrag ESB Peter Veith <veith@snafu.de> - 2022-09-23 18:03 +0200
Re: neuer Gas-Vertrag ESB "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2022-09-06 07:52 +0200
Re: neuer Gas-Vertrag ESB Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2022-09-06 09:33 +0200
Re: neuer Gas-Vertrag ESB "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2022-09-06 09:47 +0200
Re: neuer Gas-Vertrag ESB Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2022-09-06 03:48 -0700
Re: neuer Gas-Vertrag ESB Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2022-09-06 09:49 +0200
Re: neuer Gas-Vertrag ESB Wolf gang P u f f e <remail@gmx.com> - 2022-09-08 12:12 +0200
Re: neuer Gas-Vertrag ESB Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2022-09-04 22:50 +0200
Inflation (was: neuer Gas-Vertrag ESB) Peter Veith <veith@snafu.de> - 2022-09-05 04:10 -0700
Re: Inflation Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2022-09-05 04:21 -0700
Re: Inflation Peter Veith <veith@snafu.de> - 2022-09-05 04:56 -0700
Re: Inflation (was: neuer Gas-Vertrag ESB) Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2022-09-05 15:19 +0200
Re: Inflation Peter Veith <veith@snafu.de> - 2022-09-05 06:27 -0700
Re: Inflation Carlo XYZ <carloxyz@invalid.invalid> - 2022-09-05 15:42 +0200
Re: Inflation Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2022-09-05 15:53 +0200
Re: Inflation Peter Veith <veith@snafu.de> - 2022-09-05 07:09 -0700
Re: Inflation spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2022-09-05 22:38 +0200
Re: Inflation Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2022-09-08 10:31 +0000
Re: Inflation (was: neuer Gas-Vertrag ESB) Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2022-09-06 01:38 +0200
Re: Inflation Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2022-09-06 00:00 -0700
Re: Inflation (was: neuer Gas-Vertrag ESB) Peter Veith <veith@snafu.de> - 2022-09-06 01:06 -0700
Re: Inflation Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2022-09-08 06:13 -0700
Re: Inflation Peter Veith <veith@snafu.de> - 2022-09-08 07:29 -0700
Re: Inflation "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2022-09-08 16:53 +0200
Re: neuer Gas-Vertrag ESB Stephan Bumberger <bumberger@gmail.com> - 2022-09-05 18:05 +0200
Re: neuer Gas-Vertrag ESB Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2022-09-06 00:51 +0200
Re: neuer Gas-Vertrag ESB Georg Gruber <g.gruber_hauwech@gmx.net> - 2022-09-04 08:57 +0200
Re: neuer Gas-Vertrag ESB "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2022-09-04 09:10 +0200
Re: neuer Gas-Vertrag ESB Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2022-09-04 12:27 +0200
Re: neuer Gas-Vertrag ESB Georg Gruber <g.gruber_hauwech@gmx.net> - 2022-09-04 15:14 +0200
Re: neuer Gas-Vertrag ESB Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2022-09-04 22:42 +0200
Re: neuer Gas-Vertrag ESB Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2022-09-04 23:18 -0700
Re: neuer Gas-Vertrag ESB "Martin K." <MartinKobil@epost.de> - 2022-09-05 04:22 -0700
Re: neuer Gas-Vertrag ESB Bernd Ullrich <ullrich_bernd@hotmail.com> - 2022-09-05 13:28 +0200
Re: neuer Gas-Vertrag ESB "Martin K." <MartinKobil@epost.de> - 2022-09-05 05:47 -0700
Re: neuer Gas-Vertrag ESB Bernd Ullrich <ullrich_bernd@hotmail.com> - 2022-09-05 15:59 +0200
Re: neuer Gas-Vertrag ESB spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2022-09-05 22:41 +0200
Re: neuer Gas-Vertrag ESB Bernd Ohm <invalid@invalid.invalid> - 2022-09-01 13:38 +0200
Re: neuer Gas-Vertrag ESB Bernd Ohm <invalid@invalid.invalid> - 2022-09-13 19:28 +0200
Re: neuer Gas-Vertrag ESB Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2022-09-30 05:53 -0700
Re: neuer Gas-Vertrag ESB Carlo XYZ <carloxyz@invalid.invalid> - 2022-09-01 14:00 +0200
Re: neuer Gas-Vertrag ESB Andreas Bockelmann <xotzil@gmx.de> - 2022-09-02 13:56 +0200
Re: neuer Gas-Vertrag ESB Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2022-09-07 22:35 +0200
Re: neuer Gas-Vertrag ESB Carlo XYZ <carloxyz@invalid.invalid> - 2022-09-07 23:18 +0200
Re: neuer Gas-Vertrag ESB Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2022-09-08 02:49 +0200
Re: neuer Gas-Vertrag ESB Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2022-09-08 07:13 +0200
Re: neuer Gas-Vertrag ESB Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2022-09-08 00:49 -0700
Re: neuer Gas-Vertrag ESB Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2022-09-08 16:03 +0200
Re: neuer Gas-Vertrag ESB Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2022-09-08 16:03 +0200
Re: neuer Gas-Vertrag ESB Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2022-09-01 14:15 +0200
Re: neuer Gas-Vertrag ESB Bernd Ohm <invalid@invalid.invalid> - 2022-09-01 15:16 +0200
Re: neuer Gas-Vertrag ESB Herwig <herwig.huener@t-online.de> - 2022-09-22 11:48 -0700
Re: neuer Gas-Vertrag ESB Heiner Hass <heinerh@gmx.net> - 2022-09-01 21:21 +0200
Re: neuer Gas-Vertrag ESB Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2022-09-02 13:24 +0200
Re: neuer Gas-Vertrag ESB spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2022-09-02 21:07 +0200
Re: neuer Gas-Vertrag ESB Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2022-09-07 22:35 +0200
Re: neuer Gas-Vertrag ESB Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2022-09-08 02:53 +0200
Re: neuer Gas-Vertrag ESB Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2022-09-08 00:51 -0700
Re: neuer Gas-Vertrag ESB spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2022-09-08 15:32 +0200
Re: neuer Gas-Vertrag ESB Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2022-09-09 21:54 +0200
Re: neuer Gas-Vertrag ESB Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2022-09-09 23:52 +0200
Re: neuer Gas-Vertrag ESB Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2022-09-09 23:36 -0700
Re: neuer Gas-Vertrag ESB Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2022-09-10 13:18 +0200
Re: neuer Gas-Vertrag ESB spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2022-09-10 15:07 +0200
Re: neuer Gas-Vertrag ESB spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2022-09-10 15:16 +0200
Re: neuer Gas-Vertrag ESB Gunter Kühne <kuehne-g@freenet.de> - 2022-09-11 09:14 +0200
Re: neuer Gas-Vertrag ESB Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2022-09-11 13:52 +0200
Re: neuer Gas-Vertrag ESB spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2022-09-11 14:42 +0200
Re: neuer Gas-Vertrag ESB Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2022-09-11 17:15 +0200
Re: neuer Gas-Vertrag ESB Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2022-09-12 17:51 +0200
Re: neuer Gas-Vertrag ESB spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2022-09-12 19:53 +0200
Re: neuer Gas-Vertrag ESB Johannes Leckebusch <jlnospam@johannes-leckebusch.de> - 2022-09-12 20:13 +0200
Re: neuer Gas-Vertrag ESB spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2022-09-13 11:53 +0200
Re: neuer Gas-Vertrag ESB Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2022-09-13 17:35 +0200
Re: neuer Gas-Vertrag ESB Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2022-09-15 18:45 +0000
Re: neuer Gas-Vertrag ESB Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2022-09-17 01:36 +0200
Re: neuer Gas-Vertrag ESB Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2022-09-17 07:59 +0000
Re: neuer Gas-Vertrag ESB Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2022-09-17 01:27 -0700
Re: neuer Gas-Vertrag ESB Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2022-09-17 18:45 +0000
Re: neuer Gas-Vertrag ESB Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2022-09-17 16:11 +0200
Re: neuer Gas-Vertrag ESB Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2022-09-15 18:59 +0000
Re: neuer Gas-Vertrag ESB Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2022-09-17 01:36 +0200
Re: neuer Gas-Vertrag ESB Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2022-09-17 07:36 +0000
Re: neuer Gas-Vertrag ESB Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2022-09-17 16:11 +0200
Re: neuer Gas-Vertrag ESB spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2022-09-18 09:47 +0200
Re: neuer Gas-Vertrag ESB Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2022-09-18 02:08 -0700
Re: neuer Gas-Vertrag ESB Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2022-09-04 14:09 +0000
Re: neuer Gas-Vertrag ESB Stephan Bumberger <bumberger@gmail.com> - 2022-09-04 16:46 +0200
Re: neuer Gas-Vertrag ESB Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2022-09-07 22:35 +0200
Re: neuer Gas-Vertrag ESB Ulrich Weise <ulrich.weise@t-online.de> - 2022-09-06 11:38 +0200
Re: neuer Gas-Vertrag ESB Carlo XYZ <carloxyz@invalid.invalid> - 2022-09-06 11:59 +0200
Re: neuer Gas-Vertrag ESB Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2022-09-13 17:35 +0200
Re: neuer Gas-Vertrag ESB Ulrich Weise <ulrich.weise@t-online.de> - 2022-09-14 10:22 +0200
Re: neuer Gas-Vertrag ESB Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2022-09-14 18:09 +0200
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| From | Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> |
|---|---|
| Date | 2022-09-10 13:18 +0200 |
| Message-ID | <ocsohhp6ov6nhu16eiefu3iappk47m37ru@4ax.com> |
| In reply to | #566784 |
Martin Ebert <mx300@gmx.net> schrieb: >> Wie schon erwähnt: Die Nennungs von Abschlagszahlungen ist neben der >> Spur, sie führt allenfalls die Leute in die Irre. > Es ist tatsächlich faszinierend, wie sich die Leute freuen, > wenn sie mit der Jahresrechnung etwas "zurückkriegen". (oder vom Finanzamt) > Oder schimpfen, wenn da eine Nachzahlung steht. > Und das sind nicht nur Achtklassenabgänger, ich bin da > immer wieder erstaunt. Mathe ist halt schwierig. Und die 4 Grundrechenarten erst! Unsere Wirtschaft baut maßgeblich darauf, daß die Mehrzahl der Kunden nicht rechnen kann, auch die Politik übrigens. Wenn die Politik möchte, daß die Leute etwas Bestimmtes tun (etwa sich PV aufs Dach bauen lassen oder ihre Häuser isolieren lassen), braucht sie dafür lediglich eine "staatliche Förderung" auszuloben, Höhe egal. Der Begriff allein führt dazu, daß bei den Leuten das Denkvermögen aussetzt. Die setzen alles daran, die "staatliche Förderung" abzugreifen, und wenn sie das Zehnfache an eigenem Geld dazulegen müssen. Ziel erreicht.
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| From | spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) |
|---|---|
| Date | 2022-09-10 15:07 +0200 |
| Message-ID | <1py2ied.16vhoqb1o1o7p8N@marc.my-fqdn.de> |
| In reply to | #566777 |
Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> wrote: > spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) schrieb: >>>> Abschlagszahlung alt 105€ neu 56€ / Monat. >>>> Guthaben von 76€. D.h. anderthalb Monate gar nichts zahlen. > Wie schon erwähnt: Die Nennungs von Abschlagszahlungen ist neben der > Spur, sie führt allenfalls die Leute in die Irre. Warum? Der Wärmelieferant hatte kalkuliert, dass für unsere Wohnung 12*105€ ausreichen sollten. War ja Erstbezug, es gab keine Vorjahreswerte. Also 1260€/a. >>> Ist dennoch schwer nachvollziehbar. Bist Du mitten im Abrechnungs- >>> jahr eingezogen? >> Yup. Mitte Oktober, d.h. just am Beginn der Heizperiode. >> Wären wir nach Mitte April eingezogen, hätten wir in 7,5 Monaten auch >> nicht mehr geheizt als so in 2,5. > Im Regelfall doch. Welcher Prozentsatz des Jahresverbrauchs in den > einzelnen Monaten im Durchschnitt anfällt, kann man im Internet > nachlesen. > April 8%, Mai 4%, Juni, Juli, August 1%, Sept 3%, Okt 8% > Mit Deinen Angaben läßt sich die Rechnung aber nicht nachvollziehen. Statista sagt (für 2013) April 8,1%, Mai 3,5%, Juni 2,2%, Juli 1,7%, Aug. 1,6%, Sept. 5,2%, Okt. 8,4%, Nov. 12,2%, Dez. 15,5%. Wir haben drei volle Monate bezahlt, also 315€ (obwohl erst ab 15.10. eingezogen). Anscheinend haben wir im Okt, Nov, Dez so wenig geheizt, dass 315€ minus des Guthabens von 76€, also 239€ für 5% + 12,2% + 15,5% = 32,7% des Jahresverbrauchs ausgereicht hat (ich habe die zweite Oktoberhälfte mit 5% stärker gewertet als die erste mit 3,4%). Für das ganze Jahr 2021 hätten also 731€ gereicht (statt der kalku- lierten 1260€). Das waren übrigens 1616kWh Heizenergie. Abweichung vom Durchschnitt der Liegenschaft -22%. Die Nachbarn mögen's also wärmer als wir. 239€/1616kWh wären rund 14,8¢/kWh - dazu kommt aber noch Warmwasser bzw. das ist in den 239€ mit enthalten. Wird aus irgendeinem Grund nicht in kWh sondern in Kubikmetern berechnet... Da ist die Abweichung nach unten ggü dem Durchschnitt noch größer, aber das liegt wohl eher daran dass wir erst ab Mitte November in der neuen Wohnung geschlafen haben und somit bis dahin auch noch in der alten geduscht hatten. Dieses Jahr haben wir bereits 7* 105€ bezahlt, dazu kommen noch 5* 56€. Zusammen wird das also 1015€ für 2022. Obwohl sie uns die Abschlagzahlungen gesenkt haben, steigen die (kalkulierten) Wärmekosten somit um 39%. Was es letztendlich wirklich kosten wird weiß ich nächstes Jahr im August wenn die Abrechnung kommt. >>> In Österreicht soll ein "Strompreisdeckel" kommen mit (aus >>> bundesdeutscher Sicht unglaublich niedrigen 10 ct/kWh für den >>> Basisverbrauch). >> Das ist der Nettowert ohne Netzkosten. > Und diese Netzkosten sind ein großes Geheimnis, das man nicht verraten > darf. Die werden AFAIK nicht gedeckelt. Da sind ja auch keine Energiepreise mit drin. Und die Rechnung dafür kommt separat von Wien Energie. > Für uns Deutsche ist es ungewöhnlich, daß man für Strom und Gas jeweils > 2 Rechnungen bekommt: Einmal für Strom (oder Gas) und einmal für die > Benutzung des entsprechenden Verteilungsnetzes. Ansonsten gilt in der EU > für Verbraucher ja das gute Prinzip, daß Endpreise anzugeben sind. Es gibt auch hier EVUs die Dir eine Gesamtrechnung incl. Netzkosten stellen. Die durchgereichten Preise von Wien Energie sind ja bekannt. oekostrom.AG (meine Mutter) und auch die KELAG (Kärntner Wasserkraft, da sind wir jetzt weil die für den Erstbezug der Wohnanlage einen guten Preis hatten) machen das nicht sondern berechnen nur ihren eigenen Anteil. > Die genauen Werte für diese Netzentgelte sind im Netz nicht leicht zu > finden. Meist heißt es: ... erhöhen sich um 4,6%, das macht bei einem > Durchschnittskunden im Monat 18 Euro aus. > :-( Das ist nur Inflationsausgleich - die Energiekosten werden hier immer separat ausgewiesen (und nur die steigen ja überproportional aufgrund der Gasdrosselung). > Hier stehen die Werte: > https://www.e-control.at/konsumenten/stromnetzentgelte-aktuell > (Je nach Bundesland oder Stadt unterschiedlich, etwa 4,5 (Vorarlberg) > bis 8,5 ct/kWh (Kärnten). Ausreißer Kleinwalsertal mit 12,22 ct/kWh.) Wien liegt mit 5,77¢/kWh im Mittelfeld, hat aber die zweithöchste Steigerung um 14,6% zum Vorjahr. > https://www.e-control.at/konsumenten/gasnetzentgelte-aktuell > (1,2 ct/kWh (Vorarlberg) bis 2,24 ct/kWh (Tirol)). Hier liegt Wien mit 1,88¢/kWh schon im oberen Drittel, und hat wieder die zweithöchste Steigerung um 6,22% zum Vorjahr. > Trotzdem sind 10 ct/kWh + etwa 5 ct/kWh Netzentgelt aus bundesdeutscher > Sicht ein Sonderangebot. Da lohnt es sich, den Heizlüfter aus dem > Hornbach anzuwerfen und damit die Wohnung zu heizen. Einfach den Backofen in der Wohnküche anstellen ;-) Nicht umsonst sind die 10¢/kWh auf 2900kWh gedeckelt. Aber stimmt, ich werde Silvester mal auf den Stromzähler schauen. Wir haben bis jetzt 2200kWh verbraucht, sollten also knapp unter 2900 bleiben. -- In a world without walls and fences, who needs windows and gates?
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| From | spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) |
|---|---|
| Date | 2022-09-10 15:16 +0200 |
| Message-ID | <1py2ni9.1i45cmfddhfeaN@marc.my-fqdn.de> |
| In reply to | #566837 |
Marc Stibane <spamfalle2@arcor.de> wrote: > Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> wrote: >> Trotzdem sind 10 ct/kWh + etwa 5 ct/kWh Netzentgelt aus bundes- >> deutscher Sicht ein Sonderangebot. Da lohnt es sich, den Heizlüfter >> aus dem Hornbach anzuwerfen und damit die Wohnung zu heizen. > Nicht umsonst sind die 10¢/kWh auf 2900kWh gedeckelt. > Aber stimmt, ich werde Silvester mal auf den Stromzähler schauen. > Wir haben bis jetzt 2200kWh verbraucht, sollten also knapp unter 2900 > bleiben. Eh egal, mein KELAG-Vertrag sieht bis Ende '23 nur 7,32¢/kWh vor. Und da die ja Strom mit Wasserkraft erzeugen, gibt es auch keinen Notstand für Preissteigerungen. Wien Energie hat nur Gas-(Wärme-)Kraftwerke, die müssen zwangsweise den Preis anpassen. Die "günstigen" 10¢/kWh betreffen mich also gar nicht. -- In a world without walls and fences, who needs windows and gates?
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| From | Gunter Kühne <kuehne-g@freenet.de> |
|---|---|
| Date | 2022-09-11 09:14 +0200 |
| Message-ID | <tfk1s2$1rnlu$1@dont-email.me> |
| In reply to | #566837 |
Am 10.09.22 um 15:07 schrieb Marc Stibane: > Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> wrote: >> spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) schrieb: > >>>>> Abschlagszahlung alt 105€ neu 56€ / Monat. >>>>> Guthaben von 76€. D.h. anderthalb Monate gar nichts zahlen. >> Wie schon erwähnt: Die Nennungs von Abschlagszahlungen ist neben der >> Spur, sie führt allenfalls die Leute in die Irre. > > Warum? > Der Wärmelieferant hatte kalkuliert, dass für unsere Wohnung 12*105€ > ausreichen sollten. War ja Erstbezug, es gab keine Vorjahreswerte. > Also 1260€/a. > > >>>> Ist dennoch schwer nachvollziehbar. Bist Du mitten im Abrechnungs- >>>> jahr eingezogen? >>> Yup. Mitte Oktober, d.h. just am Beginn der Heizperiode. >>> Wären wir nach Mitte April eingezogen, hätten wir in 7,5 Monaten auch >>> nicht mehr geheizt als so in 2,5. >> Im Regelfall doch. Welcher Prozentsatz des Jahresverbrauchs in den >> einzelnen Monaten im Durchschnitt anfällt, kann man im Internet >> nachlesen. >> April 8%, Mai 4%, Juni, Juli, August 1%, Sept 3%, Okt 8% >> Mit Deinen Angaben läßt sich die Rechnung aber nicht nachvollziehen. > > Statista sagt (für 2013) April 8,1%, Mai 3,5%, Juni 2,2%, Juli 1,7%, > Aug. 1,6%, Sept. 5,2%, Okt. 8,4%, Nov. 12,2%, Dez. 15,5%. > > Wir haben drei volle Monate bezahlt, also 315€ (obwohl erst ab 15.10. > eingezogen). Anscheinend haben wir im Okt, Nov, Dez so wenig geheizt, > dass 315€ minus des Guthabens von 76€, also 239€ für 5% + 12,2% + 15,5% > = 32,7% des Jahresverbrauchs ausgereicht hat (ich habe die zweite > Oktoberhälfte mit 5% stärker gewertet als die erste mit 3,4%). > Für das ganze Jahr 2021 hätten also 731€ gereicht (statt der kalku- > lierten 1260€). > Das waren übrigens 1616kWh Heizenergie. Abweichung vom Durchschnitt der > Liegenschaft -22%. Die Nachbarn mögen's also wärmer als wir. > 239€/1616kWh wären rund 14,8¢/kWh - dazu kommt aber noch Warmwasser bzw. > das ist in den 239€ mit enthalten. Wird aus irgendeinem Grund nicht in > kWh sondern in Kubikmetern berechnet... Da ist die Abweichung nach unten > ggü dem Durchschnitt noch größer, aber das liegt wohl eher daran dass > wir erst ab Mitte November in der neuen Wohnung geschlafen haben und > somit bis dahin auch noch in der alten geduscht hatten. > > > Dieses Jahr haben wir bereits 7* 105€ bezahlt, dazu kommen noch 5* 56€. > Zusammen wird das also 1015€ für 2022. > Obwohl sie uns die Abschlagzahlungen gesenkt haben, steigen die > (kalkulierten) Wärmekosten somit um 39%. Was es letztendlich wirklich > kosten wird weiß ich nächstes Jahr im August wenn die Abrechnung kommt. > > >>>> In Österreicht soll ein "Strompreisdeckel" kommen mit (aus >>>> bundesdeutscher Sicht unglaublich niedrigen 10 ct/kWh für den >>>> Basisverbrauch). >>> Das ist der Nettowert ohne Netzkosten. >> Und diese Netzkosten sind ein großes Geheimnis, das man nicht verraten >> darf. > > Die werden AFAIK nicht gedeckelt. Da sind ja auch keine Energiepreise > mit drin. Und die Rechnung dafür kommt separat von Wien Energie. > > >> Für uns Deutsche ist es ungewöhnlich, daß man für Strom und Gas jeweils >> 2 Rechnungen bekommt: Einmal für Strom (oder Gas) und einmal für die >> Benutzung des entsprechenden Verteilungsnetzes. Ansonsten gilt in der EU >> für Verbraucher ja das gute Prinzip, daß Endpreise anzugeben sind. > > Es gibt auch hier EVUs die Dir eine Gesamtrechnung incl. Netzkosten > stellen. Die durchgereichten Preise von Wien Energie sind ja bekannt. > oekostrom.AG (meine Mutter) und auch die KELAG (Kärntner Wasserkraft, da > sind wir jetzt weil die für den Erstbezug der Wohnanlage einen guten > Preis hatten) machen das nicht sondern berechnen nur ihren eigenen > Anteil. > > >> Die genauen Werte für diese Netzentgelte sind im Netz nicht leicht zu >> finden. Meist heißt es: ... erhöhen sich um 4,6%, das macht bei einem >> Durchschnittskunden im Monat 18 Euro aus. >> :-( > > Das ist nur Inflationsausgleich - die Energiekosten werden hier immer > separat ausgewiesen (und nur die steigen ja überproportional aufgrund > der Gasdrosselung). > > >> Hier stehen die Werte: >> https://www.e-control.at/konsumenten/stromnetzentgelte-aktuell >> (Je nach Bundesland oder Stadt unterschiedlich, etwa 4,5 (Vorarlberg) >> bis 8,5 ct/kWh (Kärnten). Ausreißer Kleinwalsertal mit 12,22 ct/kWh.) > > Wien liegt mit 5,77¢/kWh im Mittelfeld, hat aber die zweithöchste > Steigerung um 14,6% zum Vorjahr. > > >> https://www.e-control.at/konsumenten/gasnetzentgelte-aktuell >> (1,2 ct/kWh (Vorarlberg) bis 2,24 ct/kWh (Tirol)). > > Hier liegt Wien mit 1,88¢/kWh schon im oberen Drittel, und hat wieder > die zweithöchste Steigerung um 6,22% zum Vorjahr. > > >> Trotzdem sind 10 ct/kWh + etwa 5 ct/kWh Netzentgelt aus bundesdeutscher >> Sicht ein Sonderangebot. Da lohnt es sich, den Heizlüfter aus dem >> Hornbach anzuwerfen und damit die Wohnung zu heizen. > > Einfach den Backofen in der Wohnküche anstellen ;-) > > Nicht umsonst sind die 10¢/kWh auf 2900kWh gedeckelt. > Aber stimmt, ich werde Silvester mal auf den Stromzähler schauen. > Wir haben bis jetzt 2200kWh verbraucht, sollten also knapp unter 2900 > bleiben. > > Das ist doch Österreich? Oder? Völlig andere Abrechnung. Gegenüber hier. Dazu gleich mal die Frage . Ist den die Mehrwertsteuer auf Strom und Gas gesenkt oder nicht. Vorige Woche hat mein Stromlieferant noch behauptet 19%. -- Kleinmut und Stolz, aus diesem Holz Schuf der Mensch sich am sechsten Tag Gott.
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| From | Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> |
|---|---|
| Date | 2022-09-11 13:52 +0200 |
| Message-ID | <olirhhdphf56deui01dldej01g8hsts1kh@4ax.com> |
| In reply to | #566837 |
spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) schrieb: >>>>> Abschlagszahlung alt 105€ neu 56€ / Monat. >>>>> Guthaben von 76€. D.h. anderthalb Monate gar nichts zahlen. >> Wie schon erwähnt: Die Nennungs von Abschlagszahlungen ist neben der >> Spur, sie führt allenfalls die Leute in die Irre. > Warum? Das ist manchen Leuten schwer zu erklären, vermutlich zählst Du unter diese. > Der Wärmelieferant hatte kalkuliert, dass für unsere Wohnung 12*105€ > ausreichen sollten. War ja Erstbezug, es gab keine Vorjahreswerte. > Also 1260€/a. Ohne Einzugstermin und Abrechnungstermin ist diese Aussage ziemlich wertlos. >> Welcher Prozentsatz des Jahresverbrauchs in den >> einzelnen Monaten im Durchschnitt anfällt, kann man im Internet >> nachlesen. >> April 8%, Mai 4%, Juni, Juli, August 1%, Sept 3%, Okt 8% >> Mit Deinen Angaben läßt sich die Rechnung aber nicht nachvollziehen. > Statista sagt (für 2013) April 8,1%, Mai 3,5%, Juni 2,2%, Juli 1,7%, > Aug. 1,6%, Sept. 5,2%, Okt. 8,4%, Nov. 12,2%, Dez. 15,5%. Das sind sinngemäß die gleichen Zahlen. Im Sommer erfolgt über die meisten Heizungsanlagen nur die Brauchwassererwärmung, dabei spielen Familiengröße und das Nutzungsverhalten eine entscheidende Rolle. Das läßt sich letztlich nicht gut im Vergleich zur Heizleistung normieren, zumal es sich hierbei um relativ kleine Zahlen handelt. > Was es letztendlich wirklich kosten wird, weiß ich nächstes Jahr > im August, wenn die Abrechnung kommt. Mag sein. >>>> In Österreicht soll ein "Strompreisdeckel" kommen mit (aus >>>> bundesdeutscher Sicht unglaublich niedrigen 10 ct/kWh für den >>>> Basisverbrauch). >>> Das ist der Nettowert ohne Netzkosten. >> Für uns Deutsche ist es ungewöhnlich, daß man für Strom und Gas jeweils >> 2 Rechnungen bekommt: Einmal für Strom (oder Gas) und einmal für die >> Benutzung des entsprechenden Verteilungsnetzes. Ansonsten gilt in der EU >> für Verbraucher ja das gute Prinzip, daß Endpreise anzugeben sind. > Es gibt auch hier EVUs die Dir eine Gesamtrechnung incl. Netzkosten > stellen. Die durchgereichten Preise von Wien Energie sind ja bekannt. Dem durchschnittlichen Österreicher sind sie vermutlich bekannt, er zahlt sie ja und bekommt darüber eine Rechnung. Dem durchschnittlichen Deutschen, der gern deutsche mit österreichischen Energiekosten vergleichen möchte, sind sie höchstwahrscheinlich nicht bekannt. >> Trotzdem sind 10 ct/kWh + etwa 5 ct/kWh Netzentgelt aus bundesdeutscher >> Sicht ein Sonderangebot. Da lohnt es sich, den Heizlüfter aus dem >> Hornbach anzuwerfen und damit die Wohnung zu heizen. > Einfach den Backofen in der Wohnküche anstellen ;-) Auch das geht, allerdings verteilt der Ventilator des Heizlüfters die Wärme besser als der Backofen. > Nicht umsonst sind die 10¢/kWh auf 2900kWh gedeckelt. > Aber stimmt, ich werde Silvester mal auf den Stromzähler schauen. > Wir haben bis jetzt 2200kWh verbraucht, sollten also knapp unter 2900 > bleiben. | Eh egal, mein KELAG-Vertrag sieht bis Ende '23 nur 7,32¢/kWh vor. Und da | die ja Strom mit Wasserkraft erzeugen, gibt es auch keinen Notstand für | Preissteigerungen. Wien Energie hat nur Gas-(Wärme-)Kraftwerke, die | müssen zwangsweise den Preis anpassen. | Die "günstigen" 10¢/kWh betreffen mich also gar nicht. https://www.kelag.at/privatkunden.htm Ich habe mal interessehalber einen Tarif für 9020 Klagenfurt und 1500 kWh abgefragt (für Wien bekommt man von der Kelag kein Angebot). Ergebnis: Verbrauchspreis 60,00 ct/kWh (!) Grundpauschale 3,90 Euro/Monat Netzkosten 17,63 Euro/Monat Steuern/Abgaben 0,15 Euro/Monat Gesamtkosten 96,68 Euro/Monat Für einen Anbieter, der seinen Strom komplett aus "erneuerbaren Energien" bezieht (vermutlich viel Wasser, etwas PV) ist das ein strammer Preis. Mein Stromvertrag mit (für deutsche Verhältnisse) angemessenen 30 ct/kWh wird zum Jahresende auslaufen. Außerörtliche Anbieter gibt es mittlerweile praktisch nicht, wessen Vertrag ausläuft, hat mittlerweile kaum mehr eine andere Wahl, als zum Grundversorger zu gehen. Der Markt ist kein Markt mehr, die angeblichen Mitbewerber setzen die Preise so, daß sie unüberhörbar sagen: "Wir wollen im Moment keine neuen Kunden!" Das scheint bei der KELAG auch so zu sein, die von einem Neukunden für das gleiche Produkt mehr als das Achtfache dessen verlangt, was ein Bestandskunde zahlen muß. Ich bin generell kein Freund staatlicher Regulierung, aber auf dem Energiemarkt scheint mir mittlerweile ein Eingriff (bzw. das Setzen gewisser Rahmenbedingungen) geboten. In einer solchen Situation des Marktversagens ist tatsächlich der Staat als Regulierer gefragt. Strom ist ja keine Luxusware; jeder braucht Strom. Es kann wohl nicht sein, daß einer nicht mehr umziehen kann, weil er hinterher den Stromvertrag nicht mehr bezahlen kann (beim Heizgas ist die Situation ja prinzipiell die gleiche). Der hiesige Grundversorger will für die Grundversorgung beim Strom knapp 40 ct/kWh, für Laufzeitverträge 45 ct/kWh -- und das ist ein Strommix, in den das aktuell teure Gas mit hineinwirkt.
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| From | spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) |
|---|---|
| Date | 2022-09-11 14:42 +0200 |
| Message-ID | <1py4fm1.htfuchrb5l37N@marc.my-fqdn.de> |
| In reply to | #566880 |
Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> wrote: > spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) schrieb: >>>>>> Abschlagszahlung alt 105€ neu 56€ / Monat. >>> Wie schon erwähnt: Die Nennungs von Abschlagszahlungen ist neben der >>> Spur, sie führt allenfalls die Leute in die Irre. >> Warum? > Das ist manchen Leuten schwer zu erklären, vermutlich zählst Du unter > diese. Ad hominem. >> Der Wärmelieferant hatte kalkuliert, dass für unsere Wohnung 12*105€ >> ausreichen sollten. War ja Erstbezug, es gab keine Vorjahreswerte. >> Also 1260€/a. > Ohne Einzugstermin und Abrechnungstermin ist diese Aussage ziemlich > wertlos. Hatte ich doch genannt. Wobei die Abschlagzahlungen vom Einzugstermin unabhängig waren. Miete und Nebenkosten standen ja schon ewig im Makler-Exposée. >> Statista sagt (für 2013) April 8,1%, Mai 3,5%, Juni 2,2%, Juli 1,7%, >> Aug. 1,6%, Sept. 5,2%, Okt. 8,4%, Nov. 12,2%, Dez. 15,5%. > Das sind sinngemäß die gleichen Zahlen. Im Sommer erfolgt über die > meisten Heizungsanlagen nur die Brauchwassererwärmung, dabei spielen > Familiengröße und das Nutzungsverhalten eine entscheidende Rolle. Das > läßt sich letztlich nicht gut im Vergleich zur Heizleistung normieren, > zumal es sich hierbei um relativ kleine Zahlen handelt. Yup. >> Was es letztendlich wirklich kosten wird, weiß ich nächstes Jahr >> im August, wenn die Abrechnung kommt. > Mag sein. Nein, sicher. Deswegen heißt das "Jahresabrechnung". >> Es gibt auch hier EVUs die Dir eine Gesamtrechnung incl. Netzkosten >> stellen. Die durchgereichten Preise von Wien Energie sind ja bekannt. > Dem durchschnittlichen Österreicher sind sie vermutlich bekannt, er > zahlt sie ja und bekommt darüber eine Rechnung. > Dem durchschnittlichen Deutschen, der gern deutsche mit österreichischen > Energiekosten vergleichen möchte, sind sie höchstwahrscheinlich nicht > bekannt. Du hast sie ja gefunden... >>> Trotzdem sind 10 ct/kWh + etwa 5 ct/kWh Netzentgelt aus bundes- >>> deutscher Sicht ein Sonderangebot. Da lohnt es sich, den Heizlüfter >>> aus dem Hornbach anzuwerfen und damit die Wohnung zu heizen. >> Einfach den Backofen in der Wohnküche anstellen ;-) > Auch das geht, allerdings verteilt der Ventilator des Heizlüfters die > Wärme besser als der Backofen. Unser Backofen hat einen eingebauten Ventilator, der hat natürlich den Einlass ebenfalls innen aber wenn man die Glastür öffnet bläst die Heißluft doch ganz gut raus. >| Eh egal, mein KELAG-Vertrag sieht bis Ende '23 nur 7,32¢/kWh vor. Und >| da die ja Strom mit Wasserkraft erzeugen, gibt es auch keinen >| Notstand für Preissteigerungen. Wien Energie hat nur >| Gas-(Wärme-)Kraftwerke, die müssen zwangsweise den Preis anpassen. >| Die "günstigen" 10¢/kWh betreffen mich also gar nicht. > https://www.kelag.at/privatkunden.htm > Ich habe mal interessehalber einen Tarif für 9020 Klagenfurt und 1500 > kWh abgefragt (für Wien bekommt man von der Kelag kein Angebot). > Ergebnis: > Verbrauchspreis 60,00 ct/kWh (!) > Grundpauschale 3,90 Euro/Monat > Netzkosten 17,63 Euro/Monat > Steuern/Abgaben 0,15 Euro/Monat > Gesamtkosten 96,68 Euro/Monat > Für einen Anbieter, der seinen Strom komplett aus "erneuerbaren > Energien" bezieht (vermutlich viel Wasser, etwas PV) ist das ein > strammer Preis. Allerdings. > Der Markt ist kein Markt mehr, die angeblichen Mitbewerber setzen die > Preise so, daß sie unüberhörbar sagen: "Wir wollen im Moment keine neuen > Kunden!" > Das scheint bei der KELAG auch so zu sein, die von einem Neukunden für > das gleiche Produkt mehr als das Achtfache dessen verlangt, was ein > Bestandskunde zahlen muß. Das war ein Super-Sonderpreis den der Vermieter ausgehandelt hat. Die KELAG konnte halt auf einen Schlag 144 Neukunden bekommen. Natürlich hat da jeder zugegriffen. Ich war in der alten Wohnung bei oekostrom.AG, das war auch schon ziem- lich gut. Quasi alles war billiger als Wien Energie. Dass die überhaupt noch Verträge mit Endkunden hatten fand ich immer merkwürdig. > Ich bin generell kein Freund staatlicher Regulierung, aber auf dem > Energiemarkt scheint mir mittlerweile ein Eingriff (bzw. das Setzen > gewisser Rahmenbedingungen) geboten. In einer solchen Situation des > Marktversagens ist tatsächlich der Staat als Regulierer gefragt. Strom > ist ja keine Luxusware; jeder braucht Strom. Es kann wohl nicht sein, > daß einer nicht mehr umziehen kann, weil er hinterher den Stromvertrag > nicht mehr bezahlen kann (beim Heizgas ist die Situation ja prinzipiell > die gleiche). Wie immer - Infrastruktur muss vom Staat geregelt werden. > Der hiesige Grundversorger will für die Grundversorgung beim Strom knapp > 40 ct/kWh, für Laufzeitverträge 45 ct/kWh -- und das ist ein Strommix, > in den das aktuell teure Gas mit hineinwirkt. Warum soll sich der kleine Bürger überhaupt damit auseinander setzen müssen zu spekulieren, ob nächstes Jahr der Brennstoff mit dem sein Stromversorger den Strom erzeugt teurer oder billiger wird als aktuell - und dann eine Wette abschließen ob Grundversorgung oder Laufzeitvertrag am Ende günstiger ist? Das ist doch Irrsinn. -- In a world without walls and fences, who needs windows and gates?
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| From | Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> |
|---|---|
| Date | 2022-09-11 17:15 +0200 |
| Message-ID | <jo6cc8Ffmv8U1@mid.individual.net> |
| In reply to | #566886 |
On Sun, 11 Sep 2022 14:42:56 +0200, "Marc Stibane" posted: ... >Unser Backofen hat einen eingebauten Ventilator, der hat natürlich den >Einlass ebenfalls innen aber wenn man die Glastür öffnet bläst die >Heißluft doch ganz gut raus. Mein Backofen schaltet Heizung und Lüfter aus, wenn man die Backofentür öffnet. Also doch Heizlüfter ;-) -- Schöne Grüße, Wolfgang
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| From | Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> |
|---|---|
| Date | 2022-09-12 17:51 +0200 |
| Message-ID | <g8luhhd2u56drtopb9k4kpbosh07h9igr2@4ax.com> |
| In reply to | #566886 |
spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) schrieb: >>>> Wie schon erwähnt: Die Nennungs von Abschlagszahlungen ist neben der >>>> Spur, sie führt allenfalls die Leute in die Irre. >>> Warum? >> Das ist manchen Leuten schwer zu erklären, vermutlich zählst Du unter >> diese. > Ad hominem. Getroffene Hunde bellen. Wenn man Versorgerrechnungen vergleichen will, braucht man Jahresrechnungen (bzw. Kosten, die für ein ganzes, durchschnittliches Jahr anfallen). "Abschlagszahlungen" sind wumpe, weil man damit reichlich Schindluder treiben kann und das auch tatsächlich tut. Außerdem sind gemittelte Kosten pro Einheit (also kWh) interessant -- allerdings müssen in dieser Zahl alle Kosten drinstecken. Ein "Ach so, Du meinst MIT Zählermiete, Bereitstellungsbeitrag und Netzkosten! Sags doch gleich." ist kontraproduktiv. Daß manche Versorger in Österreicher ihre Rechnungen einschließlich Netzkosten stellen, andere wiederum nicht, macht schon für Österreicher die Rechnungen schlecht vergleichbar. Wir Deutsche, die wir diese Sonderlocke der Berechnung nicht kennen, fallen dabei gleich aus der Kurve. Und Deine Oma mit 4 Euro Abschlag pro Monat (oder was Du da angegeben hast) muß mit ihrem Verbrauchsverhalten so weit aus der Norm fallen, daß sie auch als Vergleich nicht taugt. >>| Eh egal, mein KELAG-Vertrag sieht bis Ende '23 nur 7,32¢/kWh vor. >> https://www.kelag.at/privatkunden.htm >> Ich habe mal interessehalber einen Tarif für 9020 Klagenfurt und 1500 >> kWh abgefragt (für Wien bekommt man von der Kelag kein Angebot). >> Ergebnis: >> Verbrauchspreis 60,00 ct/kWh (!) >> Für einen Anbieter, der seinen Strom komplett aus "erneuerbaren >> Energien" bezieht (vermutlich viel Wasser, etwas PV) ist das ein >> strammer Preis. >> Der Markt ist kein Markt mehr, die angeblichen Mitbewerber setzen die >> Preise so, daß sie unüberhörbar sagen: "Wir wollen im Moment keine neuen >> Kunden!" >> Das scheint bei der KELAG auch so zu sein, die von einem Neukunden für >> das gleiche Produkt mehr als das Achtfache dessen verlangt, was ein >> Bestandskunde zahlen muß. > Das war ein Super-Sonderpreis, den der Vermieter ausgehandelt hat. Die > KELAG konnte halt auf einen Schlag 144 Neukunden bekommen. Natürlich hat > da jeder zugegriffen. Es duftet hier dezent nach Dumping (also nach Verkauf unter Einstandspreis). Das ist aus gutem Grund wettbewerbswidrig. > Ich war in der alten Wohnung bei oekostrom.AG, das war auch schon > ziemlich gut. Quasi alles war billiger als Wien Energie. Dass die > überhaupt noch Verträge mit Endkunden hatten, fand ich immer merkwürdig. Der deutsche Versorgermarkt (und auch der Versorgermarkt in einigen anderen europäischen Ländern) war mehr als 10 Jahre lang sehr auf Kante genäht. Etliche Anbieter haben zu knapp kalkuliert, immer mal wieder ist einer über die Wupper gegangen. Die Marktkonfiguration war vom Staat so erwünscht, somit hat er die gelegentlichen Insolvenzen billigend in Kauf genommen. So mancher Bürger hat von dieser Marktsituation profitiert, ich auch. >> Ich bin generell kein Freund staatlicher Regulierung, aber auf dem >> Energiemarkt scheint mir mittlerweile ein Eingriff (bzw. das Setzen >> gewisser Rahmenbedingungen) geboten. Die Tarife von Kapitalversicherungen sind beispielsweise staatlich überwacht, weiterhin muß die ganze Branche quasi in eine Versicherung einzahlen, um für den Fall einer Insolvenz einzelner Marktteilnehmer vorzusorgen. Sinngemäß so etwas hätte man bei den Versorgern auch machen können. > Wie immer - Infrastruktur muss vom Staat geregelt werden. Der Markt als solcher muß überwacht werden. Wenn er aus dem Ruder läuft, muß der Staat eingreifen, aber halt erst dann. Die hiesigen Stadtwerke haben in der Vergangenheit immer reichlich kalkuliert, waren somit auf dem Markt verhältnismäßig teuer. Sie haben enorme Gewinne gemacht, die dem Eigentümer (nämlich der Stadt) zugutegekommen ist. Die deutschen Städte sind schlecht finanziert, die bekommen nicht genügend Steuern für die Aufgaben, die man ihnen zuschustert, somit hat die hiesige Stadt die Stadtwerkegewinne gern genommen, um den städtischen Haushalt zumindest zu bessern. Das ist (Du wirst es gern hören) durchaus ein soziales Werk, auf der anderen Seite sollte sich der Staat über Steuern finanzieren und nicht über überreichlich kalkulierte Strompreise. Dennoch hat ein solches Unternehmen durchaus seine soziale Aufgabe. Stadtwerke sind normalerweise Grundversorger (und das ist auch gut so), das heißt: Zieht einer neu in die Stadt, kann er einen Versorgervertrag zu Standardkonditionen abschließen. Interessanterweise unterscheidet unser lieber deutscher Staat zwischen der Grundversorgung (siehe oben) und der sog. "Ersatzversorgung". Auch die hat der Grundversorger zu leisten, kann dafür aber einen anderen Tarif verlangen (was sich aktuell als Fehler erweist). Geht einem Bürger ein externer Stromversorger pleite, so fällt dieser Bürger automatisch zum Grundversorger zurück, kommt aber dann nicht in die sog. Grundversorgung (also den Pool aller Bürger), sodnern drei Monate lang in eine spezielle Schublade namens "Ersatzversorgung". Unsere Stadtwerke machen diesen Unterschied nicht, was ich auch für richtig halte, andere Unternehmen machen einen Unterschied und verlangen für die Ersatzversorgung aktuell teilweise den mehrfachen Grundversorgerpreis. Das ist eigentlich nicht in Ordnung; mich persönlich beißt es nicht, also habe ich dagegen nicht zu klagen. >> Der hiesige Grundversorger will für die Grundversorgung = Ersatzversorgung >> beim Strom knapp 40 ct/kWh, für Laufzeitverträge 45 ct/kWh -- und >> das ist ein Strommix, in den das aktuell teure Gas mit hineinwirkt. > Warum soll sich der kleine Bürger überhaupt damit auseinandersetzen > müssen zu spekulieren, ob nächstes Jahr der Brennstoff mit dem sein > Stromversorger den Strom erzeugt teurer oder billiger wird als aktuell - > und dann eine Wette abschließen ob Grundversorgung oder Laufzeitvertrag > am Ende günstiger ist? Das ist doch Irrsinn. Jeder Mensch spekuliert sein Leben lang. Bei Licht besehen ist all das, was wir "Planung" nennen, Spekulation. Angenommen, man wählt sich einen Beruf: Gibt es irgendeine Gewähr, daß dieser Beruf einen wirtschaftlich durch sein Leben trägt? Nein. Angenommen, man wählt sich einen Partner: Gibt es irgendeine Gewähr, daß die Partnerschaft einen (am besten zum gegenseitigen Gewinn) durchs Leben trägt? Nein. Eine Scheidung ist meistens eine emotionale, fast sicher aber eine finanzielle Katastrophe. Wüßte man vorher, daß es so endet, niemand würde das Risiko eingehen. Man weiß es aber vorher nicht. Prognosen sind halt immer schwierig, vor allem dann, wenn sie sich auf die Zukunft beziehen.
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| From | spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) |
|---|---|
| Date | 2022-09-12 19:53 +0200 |
| Message-ID | <1py6lwo.1g398fg1he660pN@marc.my-fqdn.de> |
| In reply to | #566928 |
Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> wrote: > spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) schrieb: >> Ad hominem. > Getroffene Hunde bellen. > Wenn man Versorgerrechnungen vergleichen will, braucht man Jahres- > rechnungen (bzw. Kosten, die für ein ganzes, durchschnittliches Jahr > anfallen). Kann ich nicht liefern, da ich letztes Kahr umgezogen bin. Das hatte ich hier in der Gruppe aber schon mehrfach erwähnt... > Außerdem sind gemittelte Kosten pro Einheit (also kWh) interessant -- > allerdings müssen in dieser Zahl alle Kosten drinstecken. Ein "Ach so, > Du meinst MIT Zählermiete, Bereitstellungsbeitrag und Netzkosten! Sags > doch gleich." ist kontraproduktiv. Bei der Wärme (und darum ging es hier im oberen Teilthread) kommt da nix mehr dazu. > Daß manche Versorger in Österreicher ihre Rechnungen einschließlich > Netzkosten stellen, andere wiederum nicht, macht schon für Österreicher > die Rechnungen schlecht vergleichbar. Wir Deutsche, die wir diese > Sonderlocke der Berechnung nicht kennen, fallen dabei gleich aus der > Kurve. Beim Strom war der Subthread-Auslöser die Deckelung auf 10¢/kWh für 2900kWh pro Haushalt in Österreich - und da habe ich erläutert dass das nur den Energiepreis ohne Netzkosten betrifft. Die sind überall unterschiedlich, aber auch auf deutschen Rechnungen werden die Energiepreise irgendwo im Kleingedruckten separat ausgewiesen. > Und Deine Oma mit 4 Euro Abschlag pro Monat (oder was Du da angegeben > hast) muß mit ihrem Verbrauchsverhalten so weit aus der Norm fallen, daß > sie auch als Vergleich nicht taugt. Ich zitiere: | Meine Mutter ist z.B. bei oekostrom-AG, da ist jetzt zum 1.8. der | Strompreis von 7ct auf 14,3ct gestiegen, zzgl. USt 20% macht 17,16ct | statt vorher 8,39ct. | D.h. ihre Abschlagzahlungen steigen von 6€/mo auf 12€/mo. Sie hatte also (600¢ / 8,4¢) rund 70 kWh im Monat verbraucht. Außer einem nicht besonders großen LCD-Fernseher läuft da nur noch ein Kabelmodem, ein WiFi-Router, ein iPad, eine DECT-Basis mit 'nem Knochen, ein Radiorecorder und eine Kaffeemaschine. Kühlschrank. Kochen tut sie nicht mehr viel. Waschmaschine max. 1mal/Woche. Licht ist alles auf LED umgestellt. Warmwasser geht in die Wärmerechnung ein, nicht in Strom. Viele Rentner brauchen genauso wenig. >>>| Eh egal, mein KELAG-Vertrag sieht bis Ende '23 nur 7,32¢/kWh vor. >>> https://www.kelag.at/privatkunden.htm >>> Ich habe mal interessehalber einen Tarif für 9020 Klagenfurt und >>> 1500 kWh abgefragt (für Wien bekommt man von der Kelag kein >>> Angebot). >>> Ergebnis: >>> Verbrauchspreis 60,00 ct/kWh (!) >>> Das scheint bei der KELAG auch so zu sein, die von einem Neukunden >>> für das gleiche Produkt mehr als das Achtfache dessen verlangt, was >>> ein Bestandskunde zahlen muß. >> Das war ein Super-Sonderpreis, den der Vermieter ausgehandelt hat. >> Die KELAG konnte halt auf einen Schlag 144 Neukunden bekommen. >> Natürlich hat da jeder zugegriffen. > Es duftet hier dezent nach Dumping (also nach Verkauf unter > Einstandspreis). Das ist aus gutem Grund wettbewerbswidrig. >> Ich war in der alten Wohnung bei oekostrom.AG, das war auch schon >> ziemlich gut. Die haben primär Windkraft, und müssen deswegen ständig am Spotmarkt handeln, um ihren Kunden 24h am Tag Strom liefern zu können. https://oekostrom.at/uber-uns/unsere-produktion Da lag der Strompreis auch nur bei 7¢/kWh, als ich selber vor 5 Jahren dahin gewechselt bin (und auch meine Mutter transferiert habe). Ich hatte da auch nur Abschlagszahlungen von 15€/mo, und am Jahresende noch was wiederbekommen. Die KELAG hat Wasserkraft, das läuft und läuft und läuft. Gestehungskosten wohl unter 4¢. Da sind die 7,32¢ die sie uns jetzt berechnen sicher kein Dumping. >> Quasi alles war billiger als Wien Energie. Dass die überhaupt noch >> Verträge mit Endkunden hatten, fand ich immer merkwürdig. > Der deutsche Versorgermarkt (und auch der Versorgermarkt in einigen > anderen europäischen Ländern) war mehr als 10 Jahre lang sehr auf Kante > genäht. Etliche Anbieter haben zu knapp kalkuliert, immer mal wieder ist > einer über die Wupper gegangen. Wenn man keine eigene Produktion hat sondern nur an der Börse einkauft und an Endkunden verkauft, ist das halt ein riskantes Geschäft. Sowas gab und gibt es in Österreich natürlich auch, aber das war mir schon immer zu unsicher, weswegen ich nur zu echten Energieerzeugern gewechselt hatte. Erst Verbund, dann KELAG, dann oekostrom, jetzt wieder KELAG. Wie war das noch in Deutschland: "Strom ist gelb". Eine reine Vertriebs- gesellschaft, die Strom nur einkauft und an die Endabnehmer vertreibt. Deren "Ökostrom" ist geschummelt: "Kauf von Strom aus Wasserkraft im Ausland führe beispielsweise dazu, dass dort mehr Strom aus konventionellen Kraftwerken benötigt wird" Zitat aus <https://de.wikipedia.org/wiki/Yello_Strom> > Die Marktkonfiguration war vom Staat so erwünscht, somit hat er die > gelegentlichen Insolvenzen billigend in Kauf genommen. So mancher Bürger > hat von dieser Marktsituation profitiert, ich auch. Wer mit solchen Vertriebsgesellschaften abgeschlossen hatte um noch 1-2¢ mehr zu sparen, ist halt selber ins Risiko gegangen. Da habe ich kein Mitleid wenn die nach der Pleite ihre Vorauszahlungen verloren haben. Anders sieht es IMHO aus wenn ein Produzent pleite geht - der sollte versichert sein. Banken haben ja auch eine Einlagensicherung. >>> Ich bin generell kein Freund staatlicher Regulierung, aber auf dem >>> Energiemarkt scheint mir mittlerweile ein Eingriff (bzw. das Setzen >>> gewisser Rahmenbedingungen) geboten. > Die Tarife von Kapitalversicherungen sind beispielsweise staatlich > überwacht, weiterhin muß die ganze Branche quasi in eine Versicherung > einzahlen, um für den Fall einer Insolvenz einzelner Marktteilnehmer > vorzusorgen. Sinngemäß so etwas hätte man bei den Versorgern auch machen > können. ACK. Jedenfalls bei den Produzenten. Wer selber ins Risiko gehen will, darf gerne zu den Vertriebsgesell- schaften á la Yello gehen. >> Wie immer - Infrastruktur muss vom Staat geregelt werden. > Der Markt als solcher muß überwacht werden. Wenn er aus dem Ruder läuft, > muß der Staat eingreifen, aber halt erst dann. > > Die hiesigen Stadtwerke haben in der Vergangenheit immer reichlich > kalkuliert, waren somit auf dem Markt verhältnismäßig teuer. Sie haben > enorme Gewinne gemacht, die dem Eigentümer (nämlich der Stadt) > zugutegekommen ist. Die deutschen Städte sind schlecht finanziert, die > bekommen nicht genügend Steuern für die Aufgaben, die man ihnen > zuschustert, somit hat die hiesige Stadt die Stadtwerkegewinne gern > genommen, um den städtischen Haushalt zumindest zu bessern. Das ist (Du > wirst es gern hören) durchaus ein soziales Werk, auf der anderen Seite > sollte sich der Staat über Steuern finanzieren und nicht über > überreichlich kalkulierte Strompreise. Richtig. Der Stromverbrauch steigt nämlich nicht (oder nur wenig) mit den Einnahmen. Der Grundbedarf sollte nicht zur Staatsfinanzierung bei- tragen, sondern im Gegenteil eher _vom_ Staat (also aus Steuermitteln) (mit-)bezahlt werden. So wie es Österreich jetzt macht: 2900kWh pro Haushalt für je 10¢. > Dennoch hat ein solches Unternehmen durchaus seine soziale Aufgabe. > Stadtwerke sind normalerweise Grundversorger (und das ist auch gut so), > das heißt: Zieht einer neu in die Stadt, kann er einen Versorgervertrag zu > Standardkonditionen abschließen. Interessanterweise unterscheidet unser > lieber deutscher Staat zwischen der Grundversorgung (siehe oben) und der > sog. "Ersatzversorgung". Auch die hat der Grundversorger zu leisten, kann > dafür aber einen anderen Tarif verlangen (was sich aktuell als Fehler > erweist). Geht einem Bürger ein externer Stromversorger pleite, so fällt > dieser Bürger automatisch zum Grundversorger zurück, kommt aber dann nicht > in die sog. Grundversorgung (also den Pool aller Bürger), sodnern drei > Monate lang in eine spezielle Schublade namens "Ersatzversorgung". Deutsche Bürokratie... > Unsere Stadtwerke machen diesen Unterschied nicht, was ich auch für > richtig halte, andere Unternehmen machen einen Unterschied und verlangen > für die Ersatzversorgung aktuell teilweise den mehrfachen Grundversorger- > preis. Das ist eigentlich nicht in Ordnung; mich persönlich beißt es > nicht, also habe ich dagegen nicht zu klagen. Irgendjemand wird dagegen schon klagen. >>> Der hiesige Grundversorger will für die Grundversorgung > = Ersatzversorgung >>> beim Strom knapp 40 ct/kWh, für Laufzeitverträge 45 ct/kWh -- und >>> das ist ein Strommix, in den das aktuell teure Gas mit hineinwirkt. Das ist bei Wien Energie auch so - die haben ja nix anderes als Gas- Wärmekraftwerke. Im Sommer kaufen sie Strom zu weil nur wenig Warmwasser gebraucht wird, im Winter verkaufen sie Strom - beides weil die Kraft- werke nach dem Wärmebedarf gesteuert werden. Überschüssige Wärme kann Wien Energie aber nicht verkaufen... >> Warum soll sich der kleine Bürger überhaupt damit auseinandersetzen >> müssen zu spekulieren, ob nächstes Jahr der Brennstoff mit dem sein >> Stromversorger den Strom erzeugt teurer oder billiger wird als >> aktuell - und dann eine Wette abschließen ob Grundversorgung oder >> Laufzeitvertrag am Ende günstiger ist? Das ist doch Irrsinn. > Jeder Mensch spekuliert sein Leben lang. Bei Licht besehen ist all das, > was wir "Planung" nennen, Spekulation. > Angenommen, man wählt sich einen Beruf: Gibt es irgendeine Gewähr, daß > dieser Beruf einen wirtschaftlich durch sein Leben trägt? Nein. > Angenommen, man wählt sich einen Partner: Gibt es irgendeine Gewähr, daß > die Partnerschaft einen (am besten zum gegenseitigen Gewinn) durchs > Leben trägt? Nein. Eine Scheidung ist meistens eine emotionale, fast > sicher aber eine finanzielle Katastrophe. Wüßte man vorher, daß es so > endet, niemand würde das Risiko eingehen. Man weiß es aber vorher nicht. > Prognosen sind halt immer schwierig, vor allem dann, wenn sie sich auf > die Zukunft beziehen. Schon, aber bei Grundversorgung geht es ja gar nicht um individuelle Entscheidungen. Das kann man alles umlegen, und jeder zahlt dasselbe. -- In a world without walls and fences, who needs windows and gates?
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| From | Johannes Leckebusch <jlnospam@johannes-leckebusch.de> |
|---|---|
| Date | 2022-09-12 20:13 +0200 |
| Message-ID | <jo9b6iFssfaU2@mid.individual.net> |
| In reply to | #566932 |
Am 12.09.2022 um 19:53 schrieb Marc Stibane: > Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> wrote: >> spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) schrieb: > >>> Ad hominem. >> Getroffene Hunde bellen. >> Wenn man Versorgerrechnungen vergleichen will, braucht man Jahres- >> rechnungen (bzw. Kosten, die für ein ganzes, durchschnittliches Jahr >> anfallen). > > Kann ich nicht liefern, da ich letztes Kahr umgezogen bin. Das hatte ich > hier in der Gruppe aber schon mehrfach erwähnt... Ja Karl May ... oh! -- Johannes Leckebusch - AR3 https://johannes-leckebusch.de/ https://johannes-leckebusch.de/Fotogalerien/index.html https://foto.ungruen.de/index2.html https://flickr.com/photos/johannes_leckebusch/
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| From | spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) |
|---|---|
| Date | 2022-09-13 11:53 +0200 |
| Message-ID | <1py7y7h.klly7n2g5tmlN@marc.my-fqdn.de> |
| In reply to | #566935 |
Johannes Leckebusch <jlnospam@johannes-leckebusch.de> wrote: > Am 12.09.2022 um 19:53 schrieb Marc Stibane: >> Kann ich nicht liefern, da ich letztes Kahr umgezogen bin. > Ja Karl May ... oh! Miffft. Dicke Finger... -- In a world without walls and fences, who needs windows and gates?
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| From | Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> |
|---|---|
| Date | 2022-09-13 17:35 +0200 |
| Message-ID | <kn81ihlmkao9hqud1blq0seknlche1pp64@4ax.com> |
| In reply to | #566932 |
spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) schrieb: >> Wenn man Versorgerrechnungen vergleichen will, braucht man >> Jahresrechnungen (bzw. Kosten, die für ein ganzes, durchschnittliches >> Jahr anfallen). > Kann ich nicht liefern, da ich letztes Jahr umgezogen bin. Das hatte ich > hier in der Gruppe aber schon mehrfach erwähnt ... Stimmt. Das hat Dich aber nicht daran gehindert, immer wieder mit Deinem "Abschlag" zu argumentieren (statt mit einer Jahresrechnung bzw. einer auf ein Jahr normierten Rechnung). >> Außerdem sind gemittelte Kosten pro Einheit (also kWh) interessant -- >> allerdings müssen in dieser Zahl alle Kosten drinstecken. Ein "Ach so, >> Du meinst MIT Zählermiete, Bereitstellungsbeitrag und Netzkosten! Sags >> doch gleich." ist kontraproduktiv. > Bei der Wärme (und darum ging es hier im oberen Teilthread) kommt da nix > mehr dazu. Was weiß ich? Beim Strom jedenfalls kommt von der Größenordnung her nochmal der gleiche Betrag obendrauf. Und Du argumentierst treuherzig weiter mit Deinem "Abschlag". > Beim Strom war der Subthread-Auslöser die Deckelung auf 10¢/kWh für > 2900kWh pro Haushalt in Österreich - und da habe ich erläutert dass das > nur den Energiepreis ohne Netzkosten betrifft. Die [Netzkosten] sind > überall unterschiedlich, aber ... immerhin kann man die Größenordnung nennen (die ich dann aus dem Internet herausgesucht habe). > Auch auf deutschen Rechnungen werden die Energiepreise irgendwo im > Kleingedruckten separat ausgewiesen. Stimmt. Die Teilpreise kümmern aber keinen, und die Preise, über die man diskutiert, sind Inklusivpreise. >| Meine Mutter ist z.B. bei oekostrom-AG, da ist jetzt zum 1.8. der >| Strompreis von 7ct auf 14,3ct gestiegen, zzgl. USt 20% macht 17,16ct >| statt vorher 8,39ct. ... dazu dann wiederum die Netzkosten in Höhe von etwa 5 ct/kWh. >| D.h. ihre Abschlagzahlungen steigen von 6€/mo auf 12€/mo. > Sie hatte also (600¢ / 8,4¢) rund 70 kWh im Monat verbraucht. Also etwa 850 kWh/a. > Viele Rentner brauchen genauso wenig. Hast Du eine einschlägige Statistik parat? Mir sind Verbräuche zwischen 1300 bis 1500 kWh/a für 1-Personen-Haushalte erinnerlich (wenn nicht das Brauchwasser elektrisch erwärmt wird. Selbiges könnte z.B. 300 kWh/a extra kosten, ist aber stark nutzungsabhängig). >>>>| Eh egal, mein KELAG-Vertrag sieht bis Ende '23 nur 7,32¢/kWh vor. >>>> https://www.kelag.at/privatkunden.htm >>>> Ich habe mal interessehalber einen Tarif für 9020 Klagenfurt und >>>> 1500 kWh abgefragt (für Wien bekommt man von der Kelag kein >>>> Angebot). >>>> Ergebnis: >>>> Verbrauchspreis 60,00 ct/kWh (!) >>>> Das scheint bei der KELAG auch so zu sein, die von einem Neukunden >>>> für das gleiche Produkt mehr als das Achtfache dessen verlangt, was >>>> ein Bestandskunde zahlen muß. >>> Ich war in der alten Wohnung bei oekostrom.AG > Da lag der Strompreis auch nur bei 7¢/kWh ... dazu etwa 5 ct/kWh "Netzkosten". > Ich hatte da auch nur Abschlagszahlungen von 15€/mo, und am Jahresende noch > was wiederbekommen. Von Deinen Abschlagszahlungen kommst Du offensichtlich gedanklich nicht los. > Die KELAG hat Wasserkraft, das läuft und läuft und läuft. > Gestehungskosten wohl unter 4¢. Da sind die 7,32¢ die sie uns jetzt > berechnen sicher kein Dumping. Dann fragt sich schon, was ein Preis von 60 ct/kWh für einen Regionalversorger (der aktuell auch nur regional anbietet) soll. >>> Quasi alles war billiger als Wien Energie. Dass die überhaupt noch >>> Verträge mit Endkunden hatten, fand ich immer merkwürdig. >> Der deutsche Versorgermarkt (und auch der Versorgermarkt in einigen >> anderen europäischen Ländern) war mehr als 10 Jahre lang sehr auf Kante >> genäht. Etliche Anbieter haben zu knapp kalkuliert, immer mal wieder ist >> einer über die Wupper gegangen. > Wenn man keine eigene Produktion hat, sondern nur an der Börse einkauft > und an Endkunden verkauft, ist das halt ein riskantes Geschäft. Wenn man es recht bedenkt, ist das ganze Leben ein Risiko. > Sowas gab und gibt es in Österreich natürlich auch, aber das war mir > schon immer zu unsicher, weswegen ich nur zu echten Energieerzeugern > gewechselt hatte. Erst Verbund, dann KELAG, dann oekostrom, jetzt wieder > KELAG. Und jetzt verlangt dieser "echte Energieerzeuger" von einem Klagenfurter Neukunden 60 ct/kWh (plus natürlich Netzkosten). Das kann doch nichts als eine schreiende soziale Ungerechtigkeit sein. Ich wundere mich, daß gerade Du das so gelassen hinnimmst. >> Die Marktkonfiguration war vom Staat so erwünscht, somit hat er die >> gelegentlichen Insolvenzen billigend in Kauf genommen. So mancher Bürger >> hat von dieser Marktsituation profitiert, ich auch. > Wer mit solchen Vertriebsgesellschaften abgeschlossen hatte, um noch 1-2¢ > mehr zu sparen, ist halt selber ins Risiko gegangen. Da habe ich kein > Mitleid, wenn die nach der Pleite ihre Vorauszahlungen verloren haben. > Anders sieht es IMHO aus wenn ein Produzent pleite geht - der sollte > versichert sein. Banken haben ja auch eine Einlagensicherung. Ich sehe den Unterschied nicht, den brauche ich als Verbraucher auch nicht zu wissen. >>>> Ich bin generell kein Freund staatlicher Regulierung, aber auf dem >>>> Energiemarkt scheint mir mittlerweile ein Eingriff (bzw. das Setzen >>>> gewisser Rahmenbedingungen) geboten. >> Die Tarife von Kapitalversicherungen sind beispielsweise staatlich >> überwacht, weiterhin muß die ganze Branche quasi in eine Versicherung >> einzahlen, um für den Fall einer Insolvenz einzelner Marktteilnehmer >> vorzusorgen. Sinngemäß so etwas hätte man bei den Versorgern auch machen >> können. >ACK. Jedenfalls bei den Produzenten. > Wer selber ins Risiko gehen will, darf gerne zu den > Vertriebsgesellschaften á la Yello gehen. Ich halte diesen Unterschied für künstlich. Wie würdest Du denn eine Gesellschaft einstufen, die 50% des vertriebenen Stroms selbst herstellt und die anderen 50% anderswo einkauft und "nur" vertreibt? >> Die hiesigen Stadtwerke haben in der Vergangenheit immer reichlich >> kalkuliert, waren somit auf dem Markt verhältnismäßig teuer. Sie haben >> enorme Gewinne gemacht, die dem Eigentümer (nämlich der Stadt) >> zugutegekommen ist. [Somit stellte der Strompreis eine Art kommunale Steuer dar.] > Der Grundbedarf sollte nicht zur Staatsfinanzierung beitragen, sondern > im Gegenteil eher _vom_ Staat (also aus Steuermitteln) (mit-)bezahlt > werden. Das sehe ich nicht so, das wäre Sozialismus (für den Du ja bekanntlich heftige Sympathien hegst). > So wie es Österreich jetzt macht: 2900kWh pro Haushalt für je 10¢. Da kann Deine Mutter noch eine Menge Gas sparen, indem sie mit Strom heizt. Ich halte diese Regelung für ziemlich suboptimal. >> Dennoch hat ein solches Unternehmen durchaus seine soziale Aufgabe. >> Stadtwerke sind normalerweise Grundversorger (und das ist auch gut so), >> das heißt: Zieht einer neu in die Stadt, kann er einen Versorgervertrag zu >> Standardkonditionen abschließen. Interessanterweise unterscheidet unser >> lieber deutscher Staat zwischen der Grundversorgung (siehe oben) und der >> sog. "Ersatzversorgung". Auch die hat der Grundversorger zu leisten, kann >> dafür aber einen anderen Tarif verlangen (was sich aktuell als Fehler >> erweist). Geht einem Bürger ein externer Stromversorger pleite, so fällt >> dieser Bürger automatisch zum Grundversorger zurück, kommt aber dann nicht >> in die sog. Grundversorgung (also den Pool aller Bürger), sodnern drei >> Monate lang in eine spezielle Schublade namens "Ersatzversorgung". > Deutsche Bürokratie... Ob die österreichische Bürokratie so sehr viel besser ist? >> Unsere Stadtwerke machen diesen Unterschied nicht, was ich auch für >> richtig halte, andere Unternehmen machen einen Unterschied und verlangen >> für die Ersatzversorgung aktuell teilweise den mehrfachen Grundversorger- >> preis. Das ist eigentlich nicht in Ordnung; mich persönlich beißt es >> nicht, also habe ich dagegen nicht zu klagen. > Irgendjemand wird dagegen schon klagen. Hierzustadt nicht, hier gibt es diesen Unterschied nicht. Ich könnte mir übrigens durchaus vorstellen, daß ein Kärntner, der bei der KELAG nun 60 ct/kWh bezahlen soll, gegen diesen Preis klagt, wenn er erfährt, daß die KELAG andere Privatkunden zu 8 ct/kWh beliefert. >>>> Der hiesige Grundversorger will für die Grundversorgung >> = Ersatzversorgung >>>> beim Strom knapp 40 ct/kWh, für Laufzeitverträge 45 ct/kWh -- und >>>> das ist ein Strommix, in den das aktuell teure Gas mit hineinwirkt. > Das ist bei Wien Energie auch so - die haben ja nix anderes als Gas- > Wärmekraftwerke. Im Sommer kaufen sie Strom zu weil nur wenig Warmwasser > gebraucht wird, im Winter verkaufen sie Strom - beides weil die Kraft- > werke nach dem Wärmebedarf gesteuert werden. Überschüssige Wärme kann > Wien Energie aber nicht verkaufen ... Also werden sie ihre Kraftwerke wärmegesteuert betreiben. Da hast Du schon Dein Gegenbeispiel: Die Wien Energie ist zwar Produzent, aber halt auch Vertriebler, fällt also aus Deiner oben genannten Dualität heraus. >>> Warum soll sich der kleine Bürger überhaupt damit auseinandersetzen >>> müssen zu spekulieren, ob nächstes Jahr der Brennstoff mit dem sein >>> Stromversorger den Strom erzeugt teurer oder billiger wird als >>> aktuell - und dann eine Wette abschließen ob Grundversorgung oder >>> Laufzeitvertrag am Ende günstiger ist? Das ist doch Irrsinn. >> Jeder Mensch spekuliert sein Leben lang. Bei Licht besehen ist all das, >> was wir "Planung" nennen, Spekulation. >> Prognosen sind halt immer schwierig, vor allem dann, wenn sie sich auf >> die Zukunft beziehen. > Schon, aber bei Grundversorgung geht es ja gar nicht um individuelle > Entscheidungen. Das kann man alles umlegen, und jeder zahlt dasselbe. Am besten zahlt man für die Grundversorgung garnichts? Bzw. man nimmt den bösen Reichen ihr Geld weg und bezahlt damit den Strom für die Armen? Die neue britische Regierung (eine konservative!) will die Heizkosten für alle Briten heruntersubventionieren. Soll 150 Milliarden Pfund kosten. Der britische Staatshaushalt muß wohlgefüllt sein, daß so etwas geht.
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| From | Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) |
|---|---|
| Date | 2022-09-15 18:45 +0000 |
| Message-ID | <9t6323720ei7cf84n3e8%sfroehli@Froehlich.Priv.at> |
| In reply to | #566963 |
On Tue, 13 Sep 2022 17:35:10 Martin Gerdes wrote: > Ich könnte mir übrigens durchaus vorstellen, daß ein Kärntner, der > bei der KELAG nun 60 ct/kWh bezahlen soll, gegen diesen Preis > klagt, wenn er erfährt, daß die KELAG andere Privatkunden zu 8 > ct/kWh beliefert. Die Frage habe ich mir auch schon gestellt. Immerhin enthält unser ABGB den schon etwas älteren §934: | Hat bey zweyseitig verbindlichen Geschäften ein Theil nicht | einmahl die Hälfte dessen, was er dem andern gegeben hat, von | diesem an dem gemeinen Werthe erhalten, so räumt das Gesetz dem | verletzten Theile das Recht ein, die Aufhebung, und die | Herstellung in den vorigen Stand zu fordern. Dem andern Theile | steht aber bevor, das Geschäft dadurch aufrecht zu erhalten, daß | er den Abgang bis zum gemeinen Werthe zu ersetzen bereit ist. Das | Mißverhältniß des Werthes wird nach dem Zeitpuncte des | geschlossenen Geschäftes bestimmt. Man kann jetzt darüber grübeln ob die Altkunden zu wenig oder die Neukunden zu viel zahlen, aber wie beides nebeneinander bestehen kann, ohne dass irgendjemand über mehr als die Hälfte des wahren Werts verkürzt worden ist, muss mir erst noch jemand erklären. Servus, Stefan -- http://kontaktinser.at/ - die kostenlose Kontaktboerse fuer Oesterreich Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike Stefan, mit dem roten Gefühl der Zufriedenheit. (Sloganizer)
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| From | Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> |
|---|---|
| Date | 2022-09-17 01:36 +0200 |
| Message-ID | <br1aih1plibhsb0a1vp6qj4fms6qhnvpjb@4ax.com> |
| In reply to | #567178 |
Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) schrieb: >> Ich könnte mir übrigens durchaus vorstellen, daß ein Kärntner, der >> bei der KELAG nun 60 ct/kWh bezahlen soll, gegen diesen Preis >> klagt, wenn er erfährt, daß die KELAG andere Privatkunden zu 8 >> ct/kWh beliefert. >Die Frage habe ich mir auch schon gestellt. Immerhin enthält unser >ABGB den schon etwas älteren §934: >| Hat bey zweyseitig verbindlichen Geschäften ein Theil nicht >| einmahl die Hälfte dessen, was er dem andern gegeben hat, von >| diesem an dem gemeinen Werthe erhalten, so räumt das Gesetz dem >| verletzten Theile das Recht ein, die Aufhebung, und die >| Herstellung in den vorigen Stand zu fordern. Dem andern Theile >| steht aber bevor, das Geschäft dadurch aufrecht zu erhalten, daß >| er den Abgang bis zum gemeinen Werthe zu ersetzen bereit ist. Das >| Mißverhältniß des Werthes wird nach dem Zeitpuncte des >| geschlossenen Geschäftes bestimmt. Das ist ohne Kommentar unverständlich. > Man kann jetzt darüber grübeln ob die Altkunden zu wenig oder die > Neukunden zu viel zahlen, aber wie beides nebeneinander bestehen > kann, ohne dass irgendjemand über mehr als die Hälfte des wahren > Werts verkürzt worden ist, muss mir erst noch jemand erklären. Sicherlich gibts Urteile dazu (die den o.a. Paragraphen dann möglicherweise erläutern). Ohne das traue ich mir keine Einschätzung zu.
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| From | Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) |
|---|---|
| Date | 2022-09-17 07:59 +0000 |
| Message-ID | <7t63257a0cib95d5n3e8%sfroehli@Froehlich.Priv.at> |
| In reply to | #567314 |
On Sat, 17 Sep 2022 01:36:13 Martin Gerdes wrote: > Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) schrieb: >>Die Frage habe ich mir auch schon gestellt. Immerhin enthält unser >>ABGB den schon etwas älteren §934: >>| Hat bey zweyseitig verbindlichen Geschäften ein Theil nicht >>| einmahl die Hälfte dessen, was er dem andern gegeben hat, von >>| diesem an dem gemeinen Werthe erhalten, so räumt das Gesetz dem >>| verletzten Theile das Recht ein, die Aufhebung, und die >>| Herstellung in den vorigen Stand zu fordern. Dem andern Theile >>| steht aber bevor, das Geschäft dadurch aufrecht zu erhalten, daß >>| er den Abgang bis zum gemeinen Werthe zu ersetzen bereit ist. Das >>| Mißverhältniß des Werthes wird nach dem Zeitpuncte des >>| geschlossenen Geschäftes bestimmt. > > Das ist ohne Kommentar unverständlich. Echt jetzt? Wenn bei einem Kauf der Preis um mehr als einen Faktor 2 vom "gemeinen Wert" abweicht, kann der Benachteiligte den Vertrag aufheben lassen, sofern der Bevorteilte nicht nachbessert (und zwar nicht nur bis zur Hälfte bzw. dem Doppelten, sondern tatsächlich bis zum gemeinen Wert). >> Man kann jetzt darüber grübeln ob die Altkunden zu wenig oder die >> Neukunden zu viel zahlen, aber wie beides nebeneinander bestehen >> kann, ohne dass irgendjemand über mehr als die Hälfte des wahren >> Werts verkürzt worden ist, muss mir erst noch jemand erklären. > Sicherlich gibts Urteile dazu (die den o.a. Paragraphen dann > möglicherweise erläutern). Ohne das traue ich mir keine > Einschätzung zu. Es gibt reichlich Urteile dazu :-) <https://ris.bka.gv.at/Ergebnis.wxe?Abfrage=Justiz&SucheNachRechtssatz=True&SucheNachText=False&Norm=ABGB+%c2%a7934&ResultPageSize=100&Position=1&SkipToDocumentPage=true> Exemplarisch das Beispiel eines Gebrauchtwagenkaufs (möglicherweise eh der häufigste Anwendungsfall, würde mich jedenfalls nicht wundern): <https://ris.bka.gv.at/Dokument.wxe?Abfrage=Justiz&Dokumentnummer=JJT_20021113_OGH0002_0070OB00251_02S0000_000> Kaufpreis 80kATS, der tatsächliche Wert hat sich dann als unter 40kATS erwiesen; dank streitlustiger Vertragsparteien (und im konkreten Fall durchaus auch dank der mangelnden Sorgfalt der unteren Instanzen) ging das bis zum Höchstgericht und verursachte Kosten von 188.872 ATS, also ein lohnendes Geschäft (der relevante Text steht im zweiten Absatz von "rechtliche Beurteilung"). Ist halt die Frage, welcher Verbraucher sich derartiges wegen einiger 100 Euro antut (nicht nur bezüglich des Kostenrisikos, sondern auch Zeit und Nerven), immer mit dem Risiko, den "gemeinen Wert" richtig einzuschätzen und damit nicht am Ende derjenige zu sein, der eh den angemessenen Preis bezahlt hat. Servus, Stefan -- http://kontaktinser.at/ - die kostenlose Kontaktboerse fuer Oesterreich Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike Stefan. Neidisch und anarchistisch! (Sloganizer)
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| From | Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> |
|---|---|
| Date | 2022-09-17 01:27 -0700 |
| Message-ID | <60dd0425-50e2-400c-8967-b65be1f64693n@googlegroups.com> |
| In reply to | #567330 |
Stefan Froehlich schrieb am Samstag, 17. September 2022 um 09:59:15 UTC+2: > On Sat, 17 Sep 2022 01:36:13 [...] Gerdes wrote: > > Stefan...@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) schrieb: > >>Die Frage habe ich mir auch schon gestellt. Immerhin enthält unser > >>ABGB den schon etwas älteren §934: > > >>| Hat bey zweyseitig verbindlichen Geschäften ein Theil nicht > >>| einmahl die Hälfte dessen, was er dem andern gegeben hat, von > >>| diesem an dem gemeinen Werthe erhalten, so räumt das Gesetz dem > >>| verletzten Theile das Recht ein, die Aufhebung, und die > >>| Herstellung in den vorigen Stand zu fordern. Dem andern Theile > >>| steht aber bevor, das Geschäft dadurch aufrecht zu erhalten, daß > >>| er den Abgang bis zum gemeinen Werthe zu ersetzen bereit ist. Das > >>| Mißverhältniß des Werthes wird nach dem Zeitpuncte des > >>| geschlossenen Geschäftes bestimmt. > > > > Das ist ohne Kommentar unverständlich. > > Echt jetzt? Wenn bei einem Kauf der Preis um mehr als einen Faktor 2 > vom "gemeinen Wert" abweicht, kann der Benachteiligte den Vertrag > aufheben lassen, sofern der Bevorteilte nicht nachbessert (und zwar > nicht nur bis zur Hälfte bzw. dem Doppelten, sondern tatsächlich bis > zum gemeinen Wert). Betrifft das auch besonders günstige Übernachtungsplätze oder Flugtickets, die zur Erzielung wenigstens minimaler Zusatzeinnahmen angeboten wurden? Gruß, ULF
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| From | Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) |
|---|---|
| Date | 2022-09-17 18:45 +0000 |
| Message-ID | <3t63261488icb73bn3e8%sfroehli@Froehlich.Priv.at> |
| In reply to | #567331 |
On Sat, 17 Sep 2022 10:27:34 Ulf Kutzner wrote: > Stefan Froehlich schrieb am Samstag, 17. September 2022 um 09:59:15 UTC+2: >> On Sat, 17 Sep 2022 01:36:13 [...] Gerdes wrote: >> > Stefan...@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) schrieb: >> >>Die Frage habe ich mir auch schon gestellt. Immerhin enthält >> >>unser ABGB den schon etwas älteren §934: >> >>| Hat bey zweyseitig verbindlichen Geschäften ein Theil nicht >> >>| einmahl die Hälfte dessen, was er dem andern gegeben hat, von >> >>| diesem an dem gemeinen Werthe erhalten, so räumt das Gesetz >> >>| dem verletzten Theile das Recht ein, die Aufhebung, und die >> >>| Herstellung in den vorigen Stand zu fordern. Dem andern >> >>| Theile steht aber bevor, das Geschäft dadurch aufrecht zu >> >>| erhalten, daß er den Abgang bis zum gemeinen Werthe zu >> >>| ersetzen bereit ist. Das Mißverhältniß des Werthes wird nach >> >>| dem Zeitpuncte des geschlossenen Geschäftes bestimmt. >> > Das ist ohne Kommentar unverständlich. >> Echt jetzt? Wenn bei einem Kauf der Preis um mehr als einen >> Faktor 2 vom "gemeinen Wert" abweicht, kann der Benachteiligte >> den Vertrag aufheben lassen, sofern der Bevorteilte nicht >> nachbessert (und zwar nicht nur bis zur Hälfte bzw. dem >> Doppelten, sondern tatsächlich bis zum gemeinen Wert). > Betrifft das auch besonders günstige Übernachtungsplätze oder > Flugtickets, die zur Erzielung wenigstens minimaler > Zusatzeinnahmen angeboten wurden? Grundsätzlich betrifft das *alles* was gehandelt wird, bei limitierter Platzanzahl mag allerdings der Zeitpunkt der Reservierung einen Einfluss auf deren gemeinen Wert haben. Zudem: Der Betreiber könnte den Standpunkt vertreten, der gemeine Wert des Tickets wäre der (kaum je gezahlte) Standardtarif. Vermutlich hat sich noch niemand gefunden, der das vor Gericht ausfechten wollte. Für Bestands- vs. Neukunden, die alle aus dem gleichen (nicht prinzipiell limitierten) Pool bedient werden, scheint mir die Argumentation weniger angebracht. Servus, Stefan -- http://kontaktinser.at/ - die kostenlose Kontaktboerse fuer Oesterreich Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike Tatschen mit Stefan - fies werden mit Reserviertheit. (Sloganizer)
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| From | Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> |
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| Date | 2022-09-17 16:11 +0200 |
| Message-ID | <u1jbihhhlvfq2ffc122ho0gprrko63e4rp@4ax.com> |
| In reply to | #567330 |
Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) schrieb: >>> Die Frage [nämlich ob es ok ist, wenn ein öffentlicher Anbieter von einem Kunden den mehrfachen Preis dessen verlangt, das ein anderer Kunde bezahlt] >>> habe ich mir auch schon gestellt. Immerhin enthält unser >>> ABGB den schon etwas älteren §934: >>>| Hat bey zweyseitig verbindlichen Geschäften ein Theil nicht >>>| einmahl die Hälfte dessen, was er dem andern gegeben hat, von >>>| diesem an dem gemeinen Werthe erhalten, so räumt das Gesetz dem >>>| verletzten Theile das Recht ein, die Aufhebung, und die >>>| Herstellung in den vorigen Stand zu fordern. Dem andern Theile >>>| steht aber bevor, das Geschäft dadurch aufrecht zu erhalten, daß >>>| er den Abgang bis zum gemeinen Werthe zu ersetzen bereit ist. Das >>>| Mißverhältniß des Werthes wird nach dem Zeitpuncte des >>>| geschlossenen Geschäftes bestimmt. >> Das ist ohne Kommentar unverständlich. > Echt jetzt? Ja. > Wenn bei einem Kauf der Preis um mehr als einen Faktor 2 > vom "gemeinen Wert" abweicht, kann der Benachteiligte den Vertrag > aufheben lassen, sofern der Bevorteilte nicht nachbessert (und zwar > nicht nur bis zur Hälfte bzw. dem Doppelten, sondern tatsächlich bis > zum gemeinen Wert). "Wenn ein Verkäufer bei einem Kauf vom Käufer mehr als das Doppelte des 'gemeinen Werts' verlangt, kann dieser Käufer den Vertrag aufheben lassen, sofern der Verkäufer den Kaufpreis nicht nachbessert." Was hat der Käufer dann davon? Es geht hier im Strom, also eine "Ware", die der Käufer unbedingt braucht, und um einen bestimmten Stromversorger, der Strom in Wien zu einem Kampfpreis von 8 ct/kWh liefert, von Neukunden aber 60 ct/kWh verlangt. >>> Man kann jetzt darüber grübeln, ob die Altkunden zu wenig oder >>> die Neukunden zu viel zahlen, aber wie beides nebeneinander bestehen >>> kann, ohne dass irgendjemand über mehr als die Hälfte des wahren >>> Werts verkürzt worden ist, muss mir erst noch jemand erklären. >> Sicherlich gibts Urteile dazu (die den o.a. Paragraphen dann >> möglicherweise erläutern). Ohne das traue ich mir keine >> Einschätzung zu. >Es gibt reichlich Urteile dazu :-) ><https://ris.bka.gv.at/Ergebnis.wxe?Abfrage=Justiz&SucheNachRechtssatz=True&SucheNachText=False&Norm=ABGB+%c2%a7934&ResultPageSize=100&Position=1&SkipToDocumentPage=true> > Exemplarisch das Beispiel eines Gebrauchtwagenkaufs (möglicherweise > eh der häufigste Anwendungsfall, würde mich jedenfalls nicht > wundern): > <https://ris.bka.gv.at/Dokument.wxe?Abfrage=Justiz&Dokumentnummer=JJT_20021113_OGH0002_0070OB00251_02S0000_000> > Kaufpreis 80kATS, der tatsächliche Wert hat sich dann als unter > 40kATS erwiesen; Es ging um ein Auto, das für 80 kATS verkauft wurde. Listenwert wäre 67 kATS gewesen. Darüberhinaus wies das Fahrzeug Mängel auf, die repariert werden mußten, damit das Auto betriebssicher wurde. > dank streitlustiger Vertragsparteien (und im > konkreten Fall durchaus auch dank der mangelnden Sorgfalt der > unteren Instanzen) ging das bis zum Höchstgericht und verursachte > Kosten von 188.872 ATS, also ein lohnendes Geschäft (der relevante > Text steht im zweiten Absatz von "rechtliche Beurteilung") ... für die beteiligten Rechtsanwälte. Gemäß meiner üblichen Darstellung haben also sowohl Kläger, als auch Beklagter verloren, nämlich jede Menge Zeit und Nerven, der Beklagte (der die Prozeßkette aus juristischer Sicht verloren hat) dazu auch noch eine Menge Geld. > Ist halt die Frage, welcher Verbraucher sich derartiges wegen > einiger 100 Euro antut (nicht nur bezüglich des Kostenrisikos, > sondern auch Zeit und Nerven), immer mit dem Risiko, den "gemeinen > Wert" richtig einzuschätzen und damit nicht am Ende derjenige zu > sein, der eh den angemessenen Preis bezahlt hat. Bei systematischen Sachlagen könnte das eine Verbraucherzentrale machen. Mir ist da ein Fall im Hinterkopf, bei dem die Telekommunikationsfirma Vodafone eine Extragebühr dafür berechnet hat, daß die Kunden die Rechnung nicht per Lastschrift, sondern per Überweisung bezahlt haben. Eine solche Gebühr zu verlangen widerspricht europäischem und deutschem Recht, aber aus Kundensicht kann man an 2 Euro Gebühr sicher keinen Prozeß aufhängen. Aus Anbietersicht sieht das anders aus, schließlich wird die Gebühr nicht nur von einem Kunden kassiert, sondern von tausenden. Das ist dann schon eine andere Größenordnung. Ist ein Betrug (oder allgemein eine Gesetzesübertretung) nicht mehr strafbar, wenn der betreffende Betrag unbedeutend ist (was auch immer als unbedeutend angesehen wird)?
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| From | Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) |
|---|---|
| Date | 2022-09-15 18:59 +0000 |
| Message-ID | <bt63237315i7cf84n3e8%sfroehli@Froehlich.Priv.at> |
| In reply to | #566837 |
On Sat, 10 Sep 2022 15:07:15 Marc Stibane wrote: > Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> wrote: >>>> In Österreicht soll ein "Strompreisdeckel" kommen mit (aus >>>> bundesdeutscher Sicht unglaublich niedrigen 10 ct/kWh für den >>>> Basisverbrauch). >>> Das ist der Nettowert ohne Netzkosten. >> Und diese Netzkosten sind ein großes Geheimnis, das man nicht >> verraten darf. > Die werden AFAIK nicht gedeckelt. Da sind ja auch keine > Energiepreise mit drin. Und die Rechnung dafür kommt separat von > Wien Energie. Nein, von den Wiener Netzen, das muss man schon sauber trennen ;-) >> Für uns Deutsche ist es ungewöhnlich, daß man für Strom und Gas >> jeweils 2 Rechnungen bekommt: Einmal für Strom (oder Gas) und >> einmal für die Benutzung des entsprechenden Verteilungsnetzes. >> Ansonsten gilt in der EU für Verbraucher ja das gute Prinzip, daß >> Endpreise anzugeben sind. > Es gibt auch hier EVUs die Dir eine Gesamtrechnung incl. > Netzkosten stellen. Es gibt sogar EVUs, die einem die Wahl lassen. Ich könnte eine Gesamtrechnung bekommen, wenn ich dafür ein paar Euro Aufpreis bezahle. Da mir das keinerlei Vorteil bietet, verzichte ich darauf. >> Hier stehen die Werte: >> https://www.e-control.at/konsumenten/stromnetzentgelte-aktuell >> (Je nach Bundesland oder Stadt unterschiedlich, etwa 4,5 >> (Vorarlberg) bis 8,5 ct/kWh (Kärnten). Ausreißer Kleinwalsertal >> mit 12,22 ct/kWh.) > Wien liegt mit 5,77¢/kWh im Mittelfeld, hat aber die zweithöchste > Steigerung um 14,6% zum Vorjahr. Die Preisliste für das Netzentgelt ist btw. 2/3 einer A4-Seite lang, kleingedruckt, denn dieses berechnet sich aus 21 Teilpositionen, manche zeit- und manche verbrauchsabhängig, und dann gerne noch unterjährig geändert (auf meiner letzten Jahresabrechnung gibt es die Abrechnungszeiträume 15, 23, 122, 145, 212 und 372 Tage). Man will das eigentlich nicht nachrechnen und auch nicht auf einen Preis je kWh herunterbrechen. Hier liegt eine Rechnung über 99,86€ (tatsächliche) Netzkosten, 81,23€ gesetzlichen Abgaben und 36,22€ USt => 217,31€ "Netzkosten" im allgemeinen Sprachgebrauch Bei einem Verbrauch von 914 kWh sind das 23,7 ct/kWh; klingt ziemlich viel, aber das liegt halt am geringen Verbrauch. Was genau in den von der eControl genannten Kosten enthalten ist, erschließt sich mir leider nicht; angesichts von 5,77 ct/kWh vermute ich aber, dass es nur die tatsächlichen Netzkosten sind (i.e. Netznutzung und Messentgelt), nicht aber die diversen Abgaben, Ökostrom-Entgelte und dergleichen mehr. > Nicht umsonst sind die 10¢/kWh auf 2900kWh gedeckelt. Das ist schon zu viel, sie hätten besser einmal 2200 kWh genommen und so den Vielverbrauchern (das sind potentiell eh die Besserverdiener) einen Sparanreiz gegeben. Servus, Stefan -- http://kontaktinser.at/ - die kostenlose Kontaktboerse fuer Oesterreich Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike Stefan - knutschen!? Nur tatschen ist manierlicher. (Sloganizer)
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| From | Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> |
|---|---|
| Date | 2022-09-17 01:36 +0200 |
| Message-ID | <nmi8ihdork3fdpjl506itdnpf0kaecblg1@4ax.com> |
| In reply to | #567179 |
Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) schrieb: >>>>> In Österreicht soll ein "Strompreisdeckel" kommen mit (aus >>>>> bundesdeutscher Sicht unglaublich niedrigen 10 ct/kWh für den >>>>> Basisverbrauch). >>>> Das ist der Nettowert ohne Netzkosten. >>> Und diese Netzkosten sind ein großes Geheimnis, das man nicht >>> verraten darf. ... >>> Für uns Deutsche ist es ungewöhnlich, daß man für Strom und Gas >>> jeweils 2 Rechnungen bekommt: Einmal für Strom (oder Gas) und >>> einmal für die Benutzung des entsprechenden Verteilungsnetzes. >>> Ansonsten gilt in der EU für Verbraucher ja das gute Prinzip, daß >>> Endpreise anzugeben sind. > Die Preisliste für das Netzentgelt ist btw. 2/3 einer A4-Seite lang, > kleingedruckt, denn dieses berechnet sich aus 21 Teilpositionen, > manche zeit- und manche verbrauchsabhängig, und dann gerne noch > unterjährig geändert (auf meiner letzten Jahresabrechnung gibt es > die Abrechnungszeiträume 15, 23, 122, 145, 212 und 372 Tage). Man > will das eigentlich nicht nachrechnen und auch nicht auf einen Preis > je kWh herunterbrechen. Das stützt meine Darstellung. Es ist nicht etwa "gerecht", wenn man alles aufs kleinste Würzelchen herunterverfolgt, sondern in erster Linie unübersichtlich, sprich intransparent. > Hier liegt eine Rechnung über 99,86€ (tatsächliche) Netzkosten, > 81,23€ gesetzlichen Abgaben und 36,22€ USt => 217,31€ "Netzkosten" > im allgemeinen Sprachgebrauch > Bei einem Verbrauch von 914 kWh sind das 23,7 ct/kWh; klingt > ziemlich viel, aber das liegt halt am geringen Verbrauch. Ich finde das auch absolut ziemlich viel. Deutsche Strom- und Gaspreise sind längst nicht so gerecht wie österreichische (wo offensichtlich 15 Parameter an die individuelle Situation angepaßt werden). Sie bestehen aus einem "Grundpreis", der pro Monat ausgerechnet und pro Tag berechnet wird, und einem "Arbeitspreis", der pro kWh berechnet wird. Manche Anbieter bieten für Privatkunden zwei oder drei Verbrauchsklassen (etwa ein Preis von 0-4000 kWh Gas, ein zweiter für 4000-20000 kWh Gas, ein dritter von 20000-70000 kWh Gas -- und mehr verbraucht der Privatkunde nicht; was für Großverbraucher und Industrie gilt, braucht mich nicht zu kümmern), aber das war es dann schon. Ich rechne für mich intern meinen Preis "über alles"; weil ich wenig verbrauche, schlägt der "Grundpreis" überproportional zu Buche. > Was genau in den von der eControl genannten Kosten enthalten ist, > erschließt sich mir leider nicht; angesichts von 5,77 ct/kWh vermute > ich aber, dass es nur die tatsächlichen Netzkosten sind (i.e. > Netznutzung und Messentgelt), nicht aber die diversen Abgaben, > Ökostrom-Entgelte und dergleichen mehr.
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