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Vitamin-D Hype

Started by	"Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org>
First post	2022-03-28 17:49 +0200
Last post	2022-03-30 19:07 +0200
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  Vitamin-D Hype "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2022-03-28 17:49 +0200
    Re: Vitamin-D Hype Walter Brill <WalterBrill@t-online.de> - 2022-03-28 18:28 +0200
      Re: Vitamin-D Hype Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2022-03-28 18:37 +0200
        Re: Vitamin-D Hype Walter Brill <WalterBrill@t-online.de> - 2022-03-29 17:12 +0200
          Re: Vitamin-D Hype Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2022-03-29 17:33 +0200
            Re: Vitamin-D Hype Bernd Ohm <invalid@invalid.invalid> - 2022-03-30 12:13 +0200
              Re: Vitamin-D Hype Walter Brill <WalterBrill@t-online.de> - 2022-03-30 18:55 +0200
                Re: Vitamin-D Hype Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2022-03-30 11:14 -0700
          Re: Vitamin-D Hype Walter Brill <WalterBrill@t-online.de> - 2022-03-29 17:58 +0200
            Re: Vitamin-D Hype "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2022-03-29 18:11 +0200
          Re: Vitamin-D Hype Stephan Bumberger <bumberger@gmail.com> - 2022-03-30 12:05 +0200
            Re: Vitamin-D Hype Walter Brill <WalterBrill@t-online.de> - 2022-03-30 18:21 +0200
          Re: Vitamin-D Hype Bonita Montero <Bonita.Montero@gmail.com> - 2022-03-30 18:53 +0200
            Re: Vitamin-D Hype Bonita Montero <Bonita.Montero@gmail.com> - 2022-03-30 19:07 +0200

#549335 — Vitamin-D Hype

From	"Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org>
Date	2022-03-28 17:49 +0200
Subject	Vitamin-D Hype
Message-ID	<t1sldg$28ta$1@solani.org>

Ich habe hier ja schon öfter kritisch zur Vitamin D-"Industrie"
berichtet, zu den unkritisch gemessenen Spiegeln aus denen dann fast
immer gleich eine Behandlungsindikation folgt. Ohne Evidenz.

Hier ist eine Kritik dazu:

https://deutsch.medscape.com/artikelansicht/4911006?uac=181545HT&faf=1&sso=true&impID=4120608&src=WNL_mdplsfeat_220328_mscpedit_de

===========================
Entzaubert: Was wirklich hinter dem Vitamin-D-Hype steckt – und wie man
die Studien bewerten sollte
John M. Mandrola, MD

28. März 2022

Die Geschichte zu Vitamin D ist für Ärzte äußerst lehrreich. Sie ist ein
exzellentes Lehrstück zur kritischen Beurteilung von Veröffentlichungen,
indem sie Konzepte der biologischen Plausibilität, fehlerhafte
Surrogat-Marker, verzerrte Beobachtungsstudien und zahlreiche
randomisierte kontrollierte Studien (RCTs), die keinen Nutzen für die
Gesundheit zeigen, miteinander verbindet.

Doch trotz des völligen Fehlens eines Nutzens, was sich anhand von
Studien gezeigt hat, geht der Hype weiter. Und die COVID-19-Pandemie hat
diesen Hype nur noch verstärkt, da eine Flut von Veröffentlichungen den
Zusammenhang zwischen niedrigen Vitamin-D-Spiegeln und
COVID-19-Erkrankungen zum Thema hat.

Meine Fragen sind einfach: Warum überzeugen die vorliegenden Beweise
Menschen nicht? Wie viele nicht signifikante Studien brauchen wir noch,
bevor Forscher aufhören, Vitamin D zu untersuchen, Ärzte aufhören, den
Vitamin-D-Spiegel (routinemäßig) zu messen, und Patienten aufhören, Geld
für das wenig hilfreiche Ergänzungsmittel zu verschwenden? Was sind die
Folgen der fehlenden Überzeugungskraft von Studien?

Bevor ich diesen Fragen nachgehe, möchte ich betonen, dass
symptomatische Vitaminmängel jeglicher Art behandelt werden sollten.

Biologische Plausibilität und die Wirkung von Beobachtungsstudien
Es ist seit langem bekannt, dass Vitamin D für die Knochengesundheit von
entscheidender Bedeutung ist und dass es durch Sonneneinstrahlung in der
Haut gebildet wird.

In den letzten 10 Jahren haben Experten aber festgestellt, dass fast
jedes Gewebe und jede Zelle in unserem Körper einen Vitamin-D-Rezeptor
besitzt. Daraus folgt, dass Vitamin D, wenn es von so vielen Zellen im
Körper aktiviert werden kann, lebenswichtig für die kardiovaskuläre
Gesundheit, die Immunfunktion und die Krebsvorbeugung sein muss: im
Grunde für alle Vorgänge, die mit unserer Gesundheit zu tun haben.

Unzählige Beobachtungsstudien haben ergeben, dass niedrige
Vitamin-D-Serumspiegel mit einer höheren Gesamtmortalität sowie einer
höhere Mortalität durch Krebs, Herz-Kreislauf-Erkrankungen und jetzt
auch bei COVID-19 assoziiert sind. Trotz aller statistischen Anpassungen
in diesen Studien können wir jedoch nicht wissen, ob diese Zusammenhänge
tatsächlich kausal sind.

Das Hauptproblem sind Störfaktoren (Confounding): Menschen mit niedrigem
Vitamin-D-Spiegel haben andere Erkrankungen, was zu einer höheren
Morbidität führt. Dr. John M. Mandrola

Nehmen wir Patienten mit Adipositas, Arthritis und kognitivem Verfall
als Beispiel. Sie werden sich wahrscheinlich nicht viel in der Sonne
bewegen und damit einen niedrigen Vitamin-D-Spiegel haben. Dieser
Laborwert ist lediglich ein Indikator für den insgesamt schlechten
Gesundheitszustand.

Randomisiert-kontrollierte Studien sprechen eine deutliche Sprache
Es gibt Hunderte von Vitamin-D-RCTs. Die Ergebnisse lassen sich in einem
Satz zusammenfassen: Vitamin-D-Ergänzungen verbessern die Gesundheit
hinsichtlich diverser Endpunkte nicht.

Hier ist eine kurze Zusammenfassung einiger aktueller Studien:

VITAL, eine groß angelegte RCT (n>25.000) mit einer Nachbeobachtungszeit
von 5 Jahren, verglich Vitamin-D-Präparate mit Placebo. Die Autoren
fanden keine Unterschiede bei den primären Endpunkten Krebs oder
kardiale Ereignisse. Die Raten für Todesfälle jeglicher Ursache waren
nahezu identisch. Entscheidend ist, dass in Subgruppenanalysen Effekte
nicht von den Vitamin-D-Werten bei Studienbeginn abhingen.

Forscher der D-Health-Studie wiesen mehr als 21.000 Erwachsenen nach dem
Zufallsprinzip Vitamin D oder Placebo zu. Sie berichteten nach einer
Nachbeobachtungszeit von 5,7 Jahren über keine Unterschiede beim
primären Endpunkt der Gesamtsterblichkeit. Auch bei der Sterblichkeit
durch Herz-Kreislauf-Erkrankungen gab es keine Unterschiede.

Vitamin-D-Ergänzungen verbessern die Gesundheit hinsichtlich diverser
Endpunkte nicht. Dr. John M. Mandrola

Dann gibt es noch die Mendelschen Randomisierungsstudien, die manche als
RCT der Natur bezeichnen. Diese Studien machen sich die Tatsache
zunutze, dass manche Menschen mit Genvariationen geboren werden, die zu
einem niedrigen Vitamin-D-Spiegel prädisponieren. In mehr als 60
Mendelschen Randomisierungsstudien wurden die Auswirkungen eines
lebenslangen genetisch bedingten niedrigen Vitamin-D-Spiegels auf
verschiedene Ergebnisse untersucht; in den meisten dieser Studien wurden
keine Auswirkungen festgestellt.

Erkenntnisse aus Metaanalysen und systematischen Übersichtsarbeiten
kommen mit hinzu. Mir gefiel die Schlussfolgerung dieser Übersicht über
systematische Übersichten aus dem BMJ (Hervorhebungen des Autors):

„Trotz einiger hundert systematischer Übersichten und Metaanalysen gibt
es keine überzeugenden Beweise für eine eindeutige Rolle von Vitamin D
für irgendein Ergebnis, aber Assoziationen mit einer Auswahl von
Ergebnissen sind wahrscheinlich.“

Gute Daten – schlechte Wirkung
Ursprünglich wollte ich die Aussagekraft von RCTs herausarbeiten. Trotz
der starken Assoziation von niedrigen Vitamin-D-Spiegeln mit schlechten
Behandlungsergebnissen zeigen die Studien keinen Nutzen. Dies deutet
stark darauf hin (oder beweist fast), dass niedrige Vitamin-D-Werte mit
ventrikulären Extrasystolen nach einem Herzinfarkt vergleichbar sind.
Sie sind ein Marker für das Risiko, aber kein Ziel für eine Therapie.

Aber ich sehe jetzt das wichtigere Problem darin, warum Wissenschaftler,
Geldgeber, Ärzte und Patienten nicht durch eindeutige Beweise überzeugt
werden können. Jeden Tag sehe ich in der Klinik Patienten, die
Vitamin-D-Präparate erhalten. Und Fachzeitschriften veröffentlichen
immer wieder Vitamin-D-Studien.

Befürworter von Vitamin D bleiben optimistisch. Auch kam es in letzter
Zeit zu viel Aufmerksamkeit – durch die Hoffnung, dass Vitamin D die
SARS-CoV2-Infektion abmildern wird. Das geschah nur auf der Grundlage
von Beobachtungsdaten.

Warum der Vitamin D-Hype gefährlich ist
Man könnte dagegen einwenden, dass Vitamin D natürlich und relativ
harmlos ist, also wen kümmert die Debatte? Ich biete 3 Gegenargumente an:

Opportunitätskosten,

Ablenkung und

die heimtückische Gefahr mangelnder kritischer Beurteilungskompetenz.

Wenn man Geld für die Vitamin-D-Forschung verbrennt, steht weniger Geld
für die Untersuchung anderer wichtiger Themen zur Verfügung.

Wenn Patienten durch einen niedrigen Vitamin-D-Spiegel abgelenkt sind,
schenken sie ihrem hohen Body-Mass-Index oder ihrem Bluthochdruck
möglicherweise weniger Aufmerksamkeit.

Und was die kritische Beurteilung angeht, so setzt das Vertrauen in die
Medizin voraus, dass die Kliniker in der kritischen Beurteilung
kompetent sind. Und was könnte heutzutage wichtiger sein als das
Vertrauen in medizinische Fachkräfte?

Ablenkung vom primären Endpunkt
Ein Hauptgrund für das Scheitern der Überzeugungskraft von Beweisen ist
Spin – oder eine Sprache, die von dem primären Endpunkt ablenkt. Hier
sind 2 (von vielen) Beispielen:

Jeder weiß, wie gefährlich es ist, Daten mit einem anderen Endpunkt neu
zu analysieren, nachdem man die Daten bereits gesehen hat. Dr. John M.
Mandrola

In einer Metaanalyse von 50 Vitamin-D-Studien wurde die Sterblichkeit
untersucht. Die Autoren fanden keinen signifikanten Unterschied bei
diesem primären Endpunkt. Der 2. Satz ihrer Schlussfolgerung lautete
jedoch, dass die Einnahme von Vitamin-D-Präparaten das Risiko von
Krebstodesfällen um 15% verringere. Das ist ein sekundärer Endpunkt in
einer Studie, deren primärer Endpunkt nicht signifikant ist. Das ist Unsinn.

Diese Metaanalyse wurde abgeschlossen, bevor die australische
D-Health-Studie ergab, dass die Zahl der Krebstoten in der
Vitamin-D-Gruppe um 15% höher war: ein Unterschied, der keine
statistische Signifikanz erreichte.

Das folgende Beispiel ist noch schlimmer: Autoren der VITAL-Studie, die
zuvor festgestellt hatten, dass Vitamin-D-Ergänzungen keinen Einfluss
auf den primären Endpunkt invasiver Krebs oder
Herz-Kreislauf-Erkrankungen hatten, veröffentlichten eine sekundäre
Analyse der Studie, die einen anderen Endpunkt untersuchte: eine
zusammengesetzte Inzidenz von metastasierendem und tödlichem invasivem
Krebs unabhängig von der Art der malignen Erkrankung. Sie berichteten
über eine um 0,4% niedrigere Rate in der Vitamin-D-Gruppe, ein
Unterschied, der mit einem P-Wert von 0,04 kaum statistische Signifikanz
erreichte.

Aber jeder weiß, wie gefährlich es ist, Daten mit einem anderen Endpunkt
neu zu analysieren, nachdem man die Daten bereits gesehen hat. Und
selbst wenn dies eine vernünftige Post-hoc-Analyse wäre, sind die
Ergebnisse weder klinisch aussagekräftig noch statistisch belastbar.
Dennoch wurde die fatal fehlerhafte Studie 60.000-mal aufgerufen und von
48 Nachrichtenagenturen aufgegriffen.

Eine weitere Möglichkeit, von nicht signifikanten primären Ergebnissen
abzulenken, besteht darin, kleinteilige Kritik zu üben. Die
Vitamin-D-Dosis war z.B. nicht hoch genug. Das würde mich vielleicht
überzeugen, wenn es nur 1 oder 2 Vitamin-D-Studien gäbe, aber es gibt
Hunderte von Studien und Metaanalysen, und die Ergebnisse sind durchweg
null.

Schlussfolgerung: Nein, es ist nicht hoffnungslos
Bleibt als Fazit: Ein Nihilist würde argumentieren, dass der Kampf gegen
solche Trends ohnehin aussichtslos ist, etwa, weil man Anreize und
Geschäftsmodelle nicht bekämpfen kann. Anreize für Veröffentlichungen
sind groß, und Fachzeitschriften und Medien wissen, dass
Vitamin-D-Studien Aufmerksamkeit erregen. Genau das ist ihre Währung.

Ich bin kein Nihilist und glaube fest daran, dass wir weiterhin
kritische Beurteilung und Zahlenverständnis lehren müssen. Dr. John M.
Mandrola

Ich bin kein Nihilist und glaube fest daran, dass wir weiterhin
kritische Beurteilung und Zahlenverständnis lehren müssen.

Ich würde sogar vermuten, dass die jahrzehntelange unzureichende
kritische Beurteilung durch die Ärzteschaft überzogene Hoffnungen
genährt und falsche Normen geschaffen hat.

Stellen Sie sich hypothetisch eine Welt vor, in der Ärzte der
Gesellschaft beigebracht haben, dass der menschliche Körper nicht mit
einem Motor vergleichbar ist. Sprich: Durch die Reparatur eines Teils
(z. B. des Vitamin-D-Spiegels) wird kein anderes System, etwa die
„magischen Kugeln“ (Insulin) plötzlich wieder intakt. In einer solchen
Welt wäre allen klar, dass man sich auf Assoziationsstudien zum Nachweis
der Wirksamkeit eben nicht verlassen kann.

In dieser Welt wären die Menschen immun gegen Spin und Hype. Die Norm
wäre, dass Pillen, Nahrungsergänzungsmittel und Verfahren nicht das
sind, was zu guter Gesundheit führt. Gesundheit ist eine Mischung aus
Glück, gesunden Gewohnheiten und viel Zeit, die man draußen in der Sonne
verbringt.

Gesundheit ist eine Mischung aus Glück, gesunden Gewohnheiten und viel
Zeit, die man draußen in der Sonne verbringt. Dr. John M. Mandrola

John Mandrola praktiziert als Kardiologe mit dem Schwerpunkt
Elektrophysiologie des Herzens in Louisville, Kentucky. Er ist Autor und
Podcaster für Medscape. Er vertritt einen konservativen Ansatz in der
medizinischen Praxis, beteiligt sich an der klinischen Forschung und
schreibt häufig über den Stand der medizinischen Erkenntnisse.

Der Artikel wurde von Michael van den Heuvel aus www.medscape.com
übersetzt und adaptiert.

Diesen Artikel so zitieren: Entzaubert: Was wirklich hinter dem
Vitamin-D-Hype steckt – und wie man die Studien bewerten sollte -
Medscape - 28. Mär 2022.
--
Bitt um Vrzihung, di Tast " " klmmt manchmal...

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#549340

From	Walter Brill <WalterBrill@t-online.de>
Date	2022-03-28 18:28 +0200
Message-ID	<jae628F4nnnU1@mid.individual.net>
In reply to	#549335

Hallo Joachim,

Am 28.03.22 um 17:49 schrieb Dr. Joachim Neudert:
> Ich habe hier ja schon öfter kritisch zur Vitamin D-"Industrie" 
> berichtet, zu den unkritisch gemessenen Spiegeln aus denen dann fast 
> immer gleich eine Behandlungsindikation folgt. Ohne Evidenz.
> 
> Hier ist eine Kritik dazu:
> 
> 
> https://deutsch.medscape.com/artikelansicht/4911006?uac=181545HT&faf=1&sso=true&impID=4120608&src=WNL_mdplsfeat_220328_mscpedit_de 

Link gelesen..

Ich habe mir 2014 auf der Arbeit die "Gräten" gebrochen (Deckeneinbruch 
2 untere Lendenwirbel) durch zu schweres Heben. Das war eine sehr 
schmerzhafte Zeit.

Anschliessend wurden mir Vitamin D Tabletten verschrieben die ich den 
Rest meines Lebens einnehmen soll (Osteoporose auch noch dazu). Jeden 
Tag Eine, die Packung mit 90 Stück für ~40 Euro, von der 
"Solidargemeinschaft" bezahlt.

Was meinst Du, soll ich sie absetzen? ;-)

Ciao
Walter

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#549342

From	Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de>
Date	2022-03-28 18:37 +0200
Message-ID	<t1so89$v9h$1@news.bawue.net>
In reply to	#549340

On 3/28/22 18:28, Walter Brill wrote:
> Hallo Joachim,
> 
> Am 28.03.22 um 17:49 schrieb Dr. Joachim Neudert:
>> Ich habe hier ja schon öfter kritisch zur Vitamin D-"Industrie" 
>> berichtet, zu den unkritisch gemessenen Spiegeln aus denen dann fast 
>> immer gleich eine Behandlungsindikation folgt. Ohne Evidenz.
>>
>> Hier ist eine Kritik dazu:
>>
>>
>> https://deutsch.medscape.com/artikelansicht/4911006?uac=181545HT&faf=1&sso=true&impID=4120608&src=WNL_mdplsfeat_220328_mscpedit_de 
> 
> 
> Link gelesen..
> 
> Ich habe mir 2014 auf der Arbeit die "Gräten" gebrochen (Deckeneinbruch 
> 2 untere Lendenwirbel) durch zu schweres Heben. Das war eine sehr 
> schmerzhafte Zeit.
> 
> Anschliessend wurden mir Vitamin D Tabletten verschrieben die ich den 
> Rest meines Lebens einnehmen soll (Osteoporose auch noch dazu). Jeden 
> Tag Eine, die Packung mit 90 Stück für ~40 Euro, von der 
> "Solidargemeinschaft" bezahlt.

90 Stück für 40 Euro? Welche Dosierung ist das denn?

  Gerrit

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#549437

From	Walter Brill <WalterBrill@t-online.de>
Date	2022-03-29 17:12 +0200
Message-ID	<jaglv9FjcgoU1@mid.individual.net>
In reply to	#549342

Hallo,

Am 28.03.22 um 18:37 schrieb Gerrit Heitsch:
> On 3/28/22 18:28, Walter Brill wrote:
>> Hallo Joachim,
>>
--
>> Ich habe mir 2014 auf der Arbeit die "Gräten" gebrochen 
>> (Deckeneinbruch 2 untere Lendenwirbel) durch zu schweres Heben. Das 
>> war eine sehr schmerzhafte Zeit.
>>
>> Anschliessend wurden mir Vitamin D Tabletten verschrieben die ich den 
>> Rest meines Lebens einnehmen soll (Osteoporose auch noch dazu). Jeden 
>> Tag Eine, die Packung mit 90 Stück für ~40 Euro, von der 
>> "Solidargemeinschaft" bezahlt.
> 
> 90 Stück für 40 Euro? Welche Dosierung ist das denn?

Eine Kautablette (pro Tag) enthält:
1000 mg Calcium (als Calciumcarbonat)
20 µg "blafasel" als Vitamin D3

Hier ist das Stöffchen: 
<https://www.shop-apotheke.com/arzneimittel/5883599/calcimagon-d3-uno-1000-mg-800-i-e-kautabletten.htm>

Ciao
Walter

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#549440

From	Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de>
Date	2022-03-29 17:33 +0200
Message-ID	<t1v8sk$1kr$1@news.bawue.net>
In reply to	#549437

On 3/29/22 17:12, Walter Brill wrote:
> Hallo,
> 
> Am 28.03.22 um 18:37 schrieb Gerrit Heitsch:
>> On 3/28/22 18:28, Walter Brill wrote:
>>> Hallo Joachim,
>>>
> -- 
>>> Ich habe mir 2014 auf der Arbeit die "Gräten" gebrochen 
>>> (Deckeneinbruch 2 untere Lendenwirbel) durch zu schweres Heben. Das 
>>> war eine sehr schmerzhafte Zeit.
>>>
>>> Anschliessend wurden mir Vitamin D Tabletten verschrieben die ich den 
>>> Rest meines Lebens einnehmen soll (Osteoporose auch noch dazu). Jeden 
>>> Tag Eine, die Packung mit 90 Stück für ~40 Euro, von der 
>>> "Solidargemeinschaft" bezahlt.
>>
>> 90 Stück für 40 Euro? Welche Dosierung ist das denn?
> 
> Eine Kautablette (pro Tag) enthält:
> 1000 mg Calcium (als Calciumcarbonat)
> 20 µg "blafasel" als Vitamin D3
> 
> Hier ist das Stöffchen: 
> <https://www.shop-apotheke.com/arzneimittel/5883599/calcimagon-d3-uno-1000-mg-800-i-e-kautabletten.htm> 

Ok, also primär Ca und dazu noch einen Hauch (800 i.E.) D3.

Bei docmorris.de gehts noch einen Tick billiger.

  Gerrit

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#549485

From	Bernd Ohm <invalid@invalid.invalid>
Date	2022-03-30 12:13 +0200
Message-ID	<jaioq3F1115U1@mid.individual.net>
In reply to	#549440

Am 29.03.2022 um 17:33 schrieb Gerrit Heitsch:

> Bei docmorris.de gehts noch einen Tick billiger.

https://www.medikamente-per-klick.de

= € 29,40

-- 
bis denn, BEN

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#549526

From	Walter Brill <WalterBrill@t-online.de>
Date	2022-03-30 18:55 +0200
Message-ID	<jajgchF5gugU1@mid.individual.net>
In reply to	#549485

Hallo,

Am 30.03.22 um 12:13 schrieb Bernd Ohm:
> Am 29.03.2022 um 17:33 schrieb Gerrit Heitsch:
> 
>> Bei docmorris.de gehts noch einen Tick billiger.
> 
> https://www.medikamente-per-klick.de
> 
> = € 29,40

Das Produkt wäre identisch! Danke.

Allerdings würde mein Apotheker dann verhungern :-(
Jetzt wo Coronamässig die Schwachstellen erscheinen heisst es hier bei 
uns nur noch: "Buy local".

Heutige Inflationsrate: irgendwas mit 7?

Ciao
Walter

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#549535

From	Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de>
Date	2022-03-30 11:14 -0700
Message-ID	<df7321fc-88f0-4228-b462-1f85e9fb9d55n@googlegroups.com>
In reply to	#549526

Walter Brill schrieb am Mittwoch, 30. März 2022 um 18:55:46 UTC+2:
 
> Am 30.03.22 um 12:13 schrieb Bernd Ohm:
> > Am 29.03.2022 um 17:33 schrieb Gerrit Heitsch: 
> > 
> >> Bei docmorris.de gehts noch einen Tick billiger. 
> > 
> > https://www.medikamente-per-klick.de 
> > 
> > = € 29,40
> Das Produkt wäre identisch! Danke. 
> 
> Allerdings würde mein Apotheker dann verhungern

Der bekommt bei Rezepteinlösung seinen Teil. Und er sollte
die Rabattverträge Deiner AOK berücksichtigen.

Der Abgabepreis an Private/Privatpatienten ist da nicht unbedingt
relevant.

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#549441

From	Walter Brill <WalterBrill@t-online.de>
Date	2022-03-29 17:58 +0200
Message-ID	<jagokmFjsqrU1@mid.individual.net>
In reply to	#549437

Hallo,

Am 29.03.22 um 17:25 schrieb Stefan Ram:
> Walter Brill <WalterBrill@t-online.de> writes:
>> 20 µg "blafasel" als Vitamin D3
> 
>    Ich glaube nicht, daß Joachim sich gegen Einnahmen
>    aussprechen wollte, die von einem Arzt aus eigener
>    (des Arztes) Initiative angeordnet wurden.
> 
>    Und 20 µg sind 800 I.E. pro Tag. Das ist sehr wahrscheinlich
>    kein Risiko einer Überdosierung. In vielen Quellen werden
>    heute 2000 I.E. als sehr wahrscheinlich sicher angesehen,
>    teilweise werden auch noch 10000 I.E. als sicher angesehen.
> 
> |Based on risk assessment, a safe upper intake level of 250 µg
> |(10,000 IU) per day in healthy adults has been suggested
> |by non-government authors.
> Wikipedia
> 
>    Die Dosen durch ein Sonnenbad können höher sein.
> 
> |Endogenous production with full body exposure to sunlight is
> |comparable to taking an oral dose between 250 µg and 625 µg
> |(10,000 IU and 25,000 IU) per day.
> Wikipedia
> 

Eigentlich habe ich mit meiner ersten Antwort die inflationären 
Studienerscheinungen und die darauf folgenden Erwiderungen angesprochen :-)
Leider hat es Joachim gemerkt ;-)

Ciao
Walter

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#549442

From	"Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org>
Date	2022-03-29 18:11 +0200
Message-ID	<t1vb49$3ro0$1@solani.org>
In reply to	#549441

Am 29.03.22 um 17:58 schrieb Walter Brill:
> Hallo,
> 
> Am 29.03.22 um 17:25 schrieb Stefan Ram:
>> Walter Brill <WalterBrill@t-online.de> writes:
>>> 20 µg "blafasel" als Vitamin D3
>>
>>    Ich glaube nicht, daß Joachim sich gegen Einnahmen
>>    aussprechen wollte, die von einem Arzt aus eigener
>>    (des Arztes) Initiative angeordnet wurden.
>>
>>    Und 20 µg sind 800 I.E. pro Tag. Das ist sehr wahrscheinlich
>>    kein Risiko einer Überdosierung. In vielen Quellen werden
>>    heute 2000 I.E. als sehr wahrscheinlich sicher angesehen,
>>    teilweise werden auch noch 10000 I.E. als sicher angesehen.
>>
>> |Based on risk assessment, a safe upper intake level of 250 µg
>> |(10,000 IU) per day in healthy adults has been suggested
>> |by non-government authors.
>> Wikipedia
>>
>>    Die Dosen durch ein Sonnenbad können höher sein.
>>
>> |Endogenous production with full body exposure to sunlight is
>> |comparable to taking an oral dose between 250 µg and 625 µg
>> |(10,000 IU and 25,000 IU) per day.
>> Wikipedia
>>
> 
> Eigentlich habe ich mit meiner ersten Antwort die inflationären 
> Studienerscheinungen und die darauf folgenden Erwiderungen angesprochen :-)
> Leider hat es Joachim gemerkt ;-)
> 
> Ciao
> Walter

Alles gut. Wenn Du eine Krankheit hast,  wie diese Wirbelfrakturen bei 
Osteoporose, ist eine Behandlung sinnvoll. Calcimagon Kautabletten sind 
ein seriöses Produkt, der Preis ist OK.

Es geht um den gehypten Wundermittelstatus und die Behandlung des 
Laborwertes, ds Spiegels, das steht in der Kritik.



-- 
Bitt um Vrzihung, di Tast " " klmmt manchmal...

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#549484

From	Stephan Bumberger <bumberger@gmail.com>
Date	2022-03-30 12:05 +0200
Message-ID	<t21a0u$4tc9$1@tota-refugium.de>
In reply to	#549437

Am 29.03.2022 um 17:12 schrieb Walter Brill:
> Hallo,
> 
> Am 28.03.22 um 18:37 schrieb Gerrit Heitsch:
>> On 3/28/22 18:28, Walter Brill wrote:
>>> Hallo Joachim,
>>>
> --
>>> Ich habe mir 2014 auf der Arbeit die "Gräten" gebrochen
>>> (Deckeneinbruch 2 untere Lendenwirbel) durch zu schweres Heben. Das
>>> war eine sehr schmerzhafte Zeit.
>>>
>>> Anschliessend wurden mir Vitamin D Tabletten verschrieben die ich den
>>> Rest meines Lebens einnehmen soll (Osteoporose auch noch dazu). Jeden
>>> Tag Eine, die Packung mit 90 Stück für ~40 Euro, von der
>>> "Solidargemeinschaft" bezahlt.
>>
>> 90 Stück für 40 Euro? Welche Dosierung ist das denn?
> 
> Eine Kautablette (pro Tag) enthält:
> 1000 mg Calcium (als Calciumcarbonat)
> 20 µg "blafasel" als Vitamin D3
> 
> Hier ist das Stöffchen:
> <https://www.shop-apotheke.com/arzneimittel/5883599/calcimagon-d3-uno-1000-mg-800-i-e-kautabletten.htm>

Wenn es die Versicherung bezahlt, dann ist es ja egal.
Für Selbstzahler:
https://www.dm.de/mivolis-vitamin-d3-perlen-60-st-p4010355500137.html
25 µg "blafasel" als Vitamin D3; 2,45 € für 60 Tabletten.

https://www.dm.de/mivolis-calcium-600-vitamin-d3-k1-k2-30-st-p4058172937200.html
600 mg Calcium; 1,35 € für 30 Tabletten.

Apotheker hassen diesen Trick.

-- 
Stephan
🗽 🇩🇪 🇪🇺 🇺🇦

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#549518

From	Walter Brill <WalterBrill@t-online.de>
Date	2022-03-30 18:21 +0200
Message-ID	<jajebsF55cqU1@mid.individual.net>
In reply to	#549484


Am 30.03.22 um 12:05 schrieb Stephan Bumberger:
> Am 29.03.2022 um 17:12 schrieb Walter Brill:
>> Hallo,
>>
>> Am 28.03.22 um 18:37 schrieb Gerrit Heitsch:
>>> On 3/28/22 18:28, Walter Brill wrote:
>>>> Hallo Joachim,
>>>>
>> -- 
>>>> Ich habe mir 2014 auf der Arbeit die "Gräten" gebrochen
>>>> (Deckeneinbruch 2 untere Lendenwirbel) durch zu schweres Heben. Das
>>>> war eine sehr schmerzhafte Zeit.
>>>>
>>>> Anschliessend wurden mir Vitamin D Tabletten verschrieben die ich den
>>>> Rest meines Lebens einnehmen soll (Osteoporose auch noch dazu). Jeden
>>>> Tag Eine, die Packung mit 90 Stück für ~40 Euro, von der
>>>> "Solidargemeinschaft" bezahlt.
>>>
>>> 90 Stück für 40 Euro? Welche Dosierung ist das denn?
>>
>> Eine Kautablette (pro Tag) enthält:
>> 1000 mg Calcium (als Calciumcarbonat)
>> 20 µg "blafasel" als Vitamin D3
>>
>> Hier ist das Stöffchen:
>> <https://www.shop-apotheke.com/arzneimittel/5883599/calcimagon-d3-uno-1000-mg-800-i-e-kautabletten.htm> 
>>
> 
> Wenn es die Versicherung bezahlt, dann ist es ja egal.

Meine AOK bezahlt das nur bei diagnostizierter Osteoporose.


> Für Selbstzahler:
> https://www.dm.de/mivolis-vitamin-d3-perlen-60-st-p4010355500137.html
> 25 µg "blafasel" als Vitamin D3; 2,45 € für 60 Tabletten.

Ja, aber: "Cholecalciferolkonzentrat (Vitamin D3) aus Nicht-EU..."

> 
> https://www.dm.de/mivolis-calcium-600-vitamin-d3-k1-k2-30-st-p4058172937200.html 
> 
> 600 mg Calcium; 1,35 € für 30 Tabletten.

"Calciumcarbonat aus EU und Nicht-EU"

> 
> Apotheker hassen diesen Trick.

Hm, bin kein Fachmann und ich weiss, dass sich die Pharmaindustrie dumm 
und dämlich verdient. Wenn ich wüsste, dass diese 
"Nahrungsergänzungsmittel" dieselbe Unbedenklichkeit hätten...?!
Da bräuchte man jetzt eine Studie ;-)

Ciao
Walter

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#549524

From	Bonita Montero <Bonita.Montero@gmail.com>
Date	2022-03-30 18:53 +0200
Message-ID	<t221u6$vgg$1@dont-email.me>
In reply to	#549437

Am 29.03.2022 um 17:12 schrieb Walter Brill:
> Hallo,
> 
> Am 28.03.22 um 18:37 schrieb Gerrit Heitsch:
>> On 3/28/22 18:28, Walter Brill wrote:
>>> Hallo Joachim,
>>>
> -- 
>>> Ich habe mir 2014 auf der Arbeit die "Gräten" gebrochen 
>>> (Deckeneinbruch 2 untere Lendenwirbel) durch zu schweres Heben. Das 
>>> war eine sehr schmerzhafte Zeit.
>>>
>>> Anschliessend wurden mir Vitamin D Tabletten verschrieben die ich den 
>>> Rest meines Lebens einnehmen soll (Osteoporose auch noch dazu). Jeden 
>>> Tag Eine, die Packung mit 90 Stück für ~40 Euro, von der 
>>> "Solidargemeinschaft" bezahlt.
>>
>> 90 Stück für 40 Euro? Welche Dosierung ist das denn?
> 
> Eine Kautablette (pro Tag) enthält:
> 1000 mg Calcium (als Calciumcarbonat)
> 20 µg "blafasel" als Vitamin D3
> 
> Hier ist das Stöffchen: 
> <https://www.shop-apotheke.com/arzneimittel/5883599/calcimagon-d3-uno-1000-mg-800-i-e-kautabletten.htm> 

https://www.medipreis.de/preisvergleich/calcimagon-d3-uno-kautabletten-90-st-cheplapharm-arzneimittel-gmbh-05883599

Ich nehme auch ein Nahrungergänzungs-Mittel, und zwar ein probiotisches
Medikament mit ca. 25 Milliarden vermehrungsfähigen Keimen. Ist bei mir
wirklich massiv Stimmungs-aufhellend. Der Effekt ist aber nicht 
nachhal-tig bzw. wenn ich es ein paar Tage auslasse, dann bin ich wieder die
alte trübe Tasse.

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#549530

From	Bonita Montero <Bonita.Montero@gmail.com>
Date	2022-03-30 19:07 +0200
Message-ID	<t222nn$5fo$1@dont-email.me>
In reply to	#549524

Am 30.03.2022 um 18:53 schrieb Bonita Montero:
> Am 29.03.2022 um 17:12 schrieb Walter Brill:
>> Hallo,
>>
>> Am 28.03.22 um 18:37 schrieb Gerrit Heitsch:
>>> On 3/28/22 18:28, Walter Brill wrote:
>>>> Hallo Joachim,
>>>>
>> -- 
>>>> Ich habe mir 2014 auf der Arbeit die "Gräten" gebrochen 
>>>> (Deckeneinbruch 2 untere Lendenwirbel) durch zu schweres Heben. Das 
>>>> war eine sehr schmerzhafte Zeit.
>>>>
>>>> Anschliessend wurden mir Vitamin D Tabletten verschrieben die ich 
>>>> den Rest meines Lebens einnehmen soll (Osteoporose auch noch dazu). 
>>>> Jeden Tag Eine, die Packung mit 90 Stück für ~40 Euro, von der 
>>>> "Solidargemeinschaft" bezahlt.
>>>
>>> 90 Stück für 40 Euro? Welche Dosierung ist das denn?
>>
>> Eine Kautablette (pro Tag) enthält:
>> 1000 mg Calcium (als Calciumcarbonat)
>> 20 µg "blafasel" als Vitamin D3
>>
>> Hier ist das Stöffchen: 
>> <https://www.shop-apotheke.com/arzneimittel/5883599/calcimagon-d3-uno-1000-mg-800-i-e-kautabletten.htm> 
> 
> 
> https://www.medipreis.de/preisvergleich/calcimagon-d3-uno-kautabletten-90-st-cheplapharm-arzneimittel-gmbh-05883599 

Achso, musste dich aber von Medipreis aus hereinklicken.
Wenn Du das bei Apolux direkt suchst, dann zahlste sonst
32,sonstwas€.

> Ich nehme auch ein Nahrungergänzungs-Mittel, und zwar ein probiotisches
> Medikament mit ca. 25 Milliarden vermehrungsfähigen Keimen. Ist bei mir
> wirklich massiv Stimmungs-aufhellend. Der Effekt ist aber nicht 
> nachhal-tig bzw. wenn ich es ein paar Tage auslasse, dann bin ich wieder 
> die
> alte trübe Tasse.

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