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Panzer-Museum zur Ukraine

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  Panzer-Museum zur Ukraine Frank Hucklenbroich <hucklenbroich@gmx.net> - 2022-03-12 20:35 +0100
    Re: Panzer-Museum zur Ukraine Andreas Bockelmann <xotzil@gmx.de> - 2022-03-13 08:20 +0100
      Re: Panzer-Museum zur Ukraine Frank Nitzschner <nospam@nitzschner.de> - 2022-03-13 14:33 +0100
      Re: Panzer-Museum zur Ukraine Frank Hucklenbroich <hucklenbroich@gmx.net> - 2022-03-13 21:49 +0100
    Re: Panzer-Museum zur Ukraine Wilhelm Ernst <newstrap@t-online.de> - 2022-03-13 19:59 +0100
    Re: Panzer-Museum zur Ukraine Frank Hucklenbroich <hucklenbroich@gmx.net> - 2022-03-18 09:42 +0100
      Re: Panzer-Museum zur Ukraine "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2022-03-18 10:00 +0100
        Re: Panzer-Museum zur Ukraine Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2022-03-18 15:06 -0700
          Re: Panzer-Museum zur Ukraine Frank Hucklenbroich <hucklenbroich@gmx.net> - 2022-03-19 22:31 +0100
            Re: Panzer-Museum zur Ukraine Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2022-03-19 19:11 -0400
              Re: Panzer-Museum zur Ukraine Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2022-03-20 05:50 +0100
                Re: Panzer-Museum zur Ukraine "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2022-03-20 07:51 +0100
                  Re: Panzer-Museum zur Ukraine Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2022-03-20 17:41 -0400
                    Re: Panzer-Museum zur Ukraine Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2022-03-21 05:04 +0100
                      Re: Panzer-Museum zur Ukraine Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2022-03-21 11:08 -0400
                Re: Panzer-Museum zur Ukraine Gunter Kühne <kuehne-g@freenet.de> - 2022-03-20 14:28 +0100
                Re: Panzer-Museum zur Ukraine Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2022-03-20 17:32 -0400
                Re: Panzer-Museum zur Ukraine Frank Nitzschner <nospam@nitzschner.de> - 2022-03-28 16:42 +0200
                  Re: Panzer-Museum zur Ukraine Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2022-03-28 10:57 -0400
                  Re: Panzer-Museum zur Ukraine Thomas Hochstein <thh@thh.name> - 2022-03-28 19:14 +0200
                    Re: Panzer-Museum zur Ukraine Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2022-03-28 14:07 -0400
                      Re: Panzer-Museum zur Ukraine Thomas Hochstein <thh@thh.name> - 2022-03-28 20:22 +0200
                        Re: Panzer-Museum zur Ukraine Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2022-03-28 14:38 -0400
                          Re: Panzer-Museum zur Ukraine Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2022-03-28 15:14 -0400
                      Re: Panzer-Museum zur Ukraine Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2022-03-29 07:32 +0200
                        Re: Panzer-Museum zur Ukraine Dietz Proepper <dietz-usenet@rotfl.franken.de> - 2022-03-29 07:38 +0200
                        Re: Panzer-Museum zur Ukraine Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2022-03-29 18:38 +0200
                          Re: Panzer-Museum zur Ukraine Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2022-03-29 13:14 -0400
              Re: Panzer-Museum zur Ukraine Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2022-03-20 05:58 +0000
                Re: Panzer-Museum zur Ukraine Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2022-03-20 06:01 +0000
                  Re: Panzer-Museum zur Ukraine Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2022-03-20 17:53 -0400
                Re: Panzer-Museum zur Ukraine Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2022-03-19 23:34 -0700
                Re: Panzer-Museum zur Ukraine Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2022-03-20 17:50 -0400
                Re: Panzer-Museum zur Ukraine Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2022-03-29 12:49 -0400
              Re: Panzer-Museum zur Ukraine Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2022-03-20 07:11 +0100
                Re: Panzer-Museum zur Ukraine Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2022-03-20 18:02 -0400
      Re: Panzer-Museum zur Ukraine Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2022-03-18 09:41 -0400
        Re: Panzer-Museum zur Ukraine Gerhard Hoffmann <dk4xp@arcor.de> - 2022-03-18 15:29 +0100
        Re: Panzer-Museum zur Ukraine Frank Hucklenbroich <hucklenbroich@gmx.net> - 2022-03-19 22:36 +0100
          Re: Panzer-Museum zur Ukraine Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2022-03-20 07:07 +0100
    Re: Panzer-Museum zur Ukraine Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2022-03-23 20:43 +0100

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#547285 — Panzer-Museum zur Ukraine

Hallo zusammen,

seit gestern gibt es auf dem Youtube-Kanal des Panzer-Museums Munster eine
wirklich sehenswerte 5-teilige Reihe zum Thema Ukraine.

https://www.youtube.com/watch?v=qNw4AVATU34

(1.Teil, die weiteren Teile lassen sich googeln).

Leise, nachdenklich und sachlich wird da so einiges zum Krieg in der
Ukraine erklärt, sowohl von der technischen als auch von der taktischen
Seite her.

Lohnt sich imho.

Grüße,

Frank

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#547304

Frank Hucklenbroich schrieb:
> Hallo zusammen,
> 
> seit gestern gibt es auf dem Youtube-Kanal des Panzer-Museums Munster eine
> wirklich sehenswerte 5-teilige Reihe zum Thema Ukraine.
> 
> https://www.youtube.com/watch?v=qNw4AVATU34
> 
> (1.Teil, die weiteren Teile lassen sich googeln).
> 
> Leise, nachdenklich und sachlich wird da so einiges zum Krieg in der
> Ukraine erklärt, sowohl von der technischen als auch von der taktischen
> Seite her.
> 
> Lohnt sich imho.

Ja, danke für den Tipp. Lag es an mir oder ist Ton des Sprechers so leise?


-- 
  Mit freundlichen Grüßen
    Andreas Bockelmann

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#547344

Andreas Bockelmann schrieb:

>
> Ja, danke für den Tipp. Lag es an mir oder ist Ton des Sprechers so leise?

Ist so leise, bei allen fünf Folgen.

Grüsse
Frank

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#547380

Am Sun, 13 Mar 2022 08:20:29 +0100 schrieb Andreas Bockelmann:

> Frank Hucklenbroich schrieb:
>> Hallo zusammen,
>> 
>> seit gestern gibt es auf dem Youtube-Kanal des Panzer-Museums Munster eine
>> wirklich sehenswerte 5-teilige Reihe zum Thema Ukraine.
>> 
>> https://www.youtube.com/watch?v=qNw4AVATU34
>> 
>> (1.Teil, die weiteren Teile lassen sich googeln).
>> 
>> Leise, nachdenklich und sachlich wird da so einiges zum Krieg in der
>> Ukraine erklärt, sowohl von der technischen als auch von der taktischen
>> Seite her.
>> 
>> Lohnt sich imho.
> 
> Ja, danke für den Tipp. Lag es an mir oder ist Ton des Sprechers so leise?

Ich hatte da keine Probleme mit. Youtube unter Windows 10.

Grüße,

Frank

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#547368

Am Sat, 12 Mar 2022 20:35:48 +0100hat Frank Hucklenbroich
<hucklenbroich@gmx.net> geäußert:

>Hallo zusammen,
>
>seit gestern gibt es auf dem Youtube-Kanal des Panzer-Museums Munster eine
>wirklich sehenswerte 5-teilige Reihe zum Thema Ukraine.
>
>https://www.youtube.com/watch?v=qNw4AVATU34
>
>(1.Teil, die weiteren Teile lassen sich googeln).
>
>Leise, nachdenklich und sachlich wird da so einiges zum Krieg in der
>Ukraine erklärt, sowohl von der technischen als auch von der taktischen
>Seite her.
>
>Lohnt sich imho.
>
Durchaus!
Es ist immer ansehens- und hörenswert, wenn ein gelernter Historiker
aktuelle Politik historisch einordnet. Eine schallende Ohrfeige für
deutsche Publizisten, Vordenker und Außenpolitiker.
Ach, hätten sie doch ihren Clausewitz verstanden!
Willi
-- 
Charakteristisch für Propaganda ist, dass sie verschiedene Seiten einer Thematik nicht darlegt
und Meinung und Information vermischt...Propaganda nimmt dem Menschen das Denken ab und gibt 
ihm stattdessen das Gefühl, mit der übernommenen Meinung richtig zu liegen....Journalisten 
betreiben Aufklärung, indem sie alle verfügbaren Fakten und Hintergründe darlegen und die
Menschen selbst entscheiden lassen, was richtig und was falsch ist. 
bpb, 01.10.2011

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#547970

Am Thu, 17 Mar 2022 21:44:18 +0100 schrieb Hermann Riemann:

> Am 17.03.22 um 19:29 schrieb Martin Gerdes:
> 
>> Die russischen Panzer seien technisch nicht besonders ausgereift, aber
>> dafür seien es viele. Im 1:1-Duell mit einem Leopard zögen sie allemal
>> den kürzeren, aber es seien schließlich zehnmal so viele, und im Duell
>> 10 gegen 1 sehe das dann anders aus.
> 
>> Besonders viel Schutz böten sie ihren Besatzungen nicht (anders als
>> westliche Panzer), aber das nehme die Generalität in Kauf. Mit meinen
>> Worten: "Egal, Kanonenfutter haben wir reichlich."
> 
> Aber:
> 
> https://de.wikipedia.org/wiki/T-14

Zitat:

"Aus Kostengründen wurde vorerst nur der Bau weniger Einheiten in Auftrag
gegeben; die bisherigen T-90- und modernisierten T-72-Panzer bleiben
weiterhin das Rückgrat der russischen Armee.[10]"

Die dürfte man in der Ukraine eher nicht finden. "In Auftrag gegeben" heißt
ja noch lange nicht, daß die schon produziert und einsatzbereit sind.

Ein paar Prototypen für Militärparaden, ja, aber mehr auch nicht.

Und vermutlich sind auch die mit einem Javelin zu knacken, denn der schlägt
von oben im Turm ein, wo es keine reaktive Panzerung gibt.

Grüße,

Frank

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#547973

Am 18.03.22 um 09:42 schrieb Frank Hucklenbroich:
> "Aus Kostengründen wurde vorerst nur der Bau weniger Einheiten in Auftrag
> gegeben; die bisherigen T-90- und modernisierten T-72-Panzer bleiben
> weiterhin das Rückgrat der russischen Armee.[10]"


“You go to war with the army you have, not the army you might want or 
wish to have at a later time.”

-- 
Bitt um Vrzihung, di Tast " " klmmt manchmal...

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#548103

Dietz Proepper schrieb am Freitag, 18. März 2022 um 22:44:09 UTC+1:
> "Dr. Joachim Neudert" <neu...@5sl.org> wrote: 

> > “You go to war with the army you have, not the army you might want or 
> > wish to have at a later time.”

> Typisches Geschwätz der Leute, die dann nicht an der Front mit 
> ungeeignetem Material einem Gegner gegenüber stehen. Oder von 
> Schwätzern, die ihren Sun Tsu nicht verstanden haben. Du ziehst nicht 
> in den Krieg, wenn Deine Armee dafür nicht vorbereitet ist.

Wenn aber die Devise ausgegeben wurde:

Die Zivilbevölkerung wird Euch mit Handkuß begrüßen,
und die Armee des Landes, dessen Flugplätze wir beschießen,
wird nicht kämpfen...

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#548221

Am Sat, 19 Mar 2022 00:09:36 +0100 schrieb Dietz Proepper:

> Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> wrote:
> 
>> Dietz Proepper schrieb am Freitag, 18. März 2022 um 22:44:09 UTC+1:
>>> "Dr. Joachim Neudert" <neu...@5sl.org> wrote:   
>> 
>>> > “You go to war with the army you have, not the army you might
>>> > want or wish to have at a later time.”  
>> 
>>> Typisches Geschwätz der Leute, die dann nicht an der Front mit 
>>> ungeeignetem Material einem Gegner gegenüber stehen. Oder von 
>>> Schwätzern, die ihren Sun Tsu nicht verstanden haben. Du ziehst
>>> nicht in den Krieg, wenn Deine Armee dafür nicht vorbereitet ist.  
>> 
>> Wenn aber die Devise ausgegeben wurde:
>> 
>> Die Zivilbevölkerung wird Euch mit Handkuß begrüßen,
>> und die Armee des Landes, dessen Flugplätze wir beschießen,
>> wird nicht kämpfen...
> 
> Ich denke, Joachims Zitat kam aus einer anderen Ecke.
> 
> Und klar, wenn man sich Wehrdimpfel hält, dann besser ungebildet.
> 
> Sollte man sich aber dazu entscheiden, statt Wehrdimpfeln richtige
> Krieger zu beschäftigen dann sieht das auch anders aus. Mit solchen
> wäre eine Invasion der Ukraine aber auch kaum zu betreiben.

Die ukrainischen Krieger, zumindest Teile von denen, hat man seit 2014 auf
diesen Krieg vorbereitet, von westlicher Seite. Das zahlt sich jetzt aus,
vor allem, wenn auf der andere Seite 20jährige Wehrpflichtige sind, denen
man vorgelogen hat, daß das alles ja nur eine Übung wäre. Letztere wollen
verständlicherweise nur noch in einem Stück heil nach Hause, erstere
verteidigen ihr Land, wo ihre Familien leben. Sowas kann einen Krieg
entscheiden.

Im heutigen "Spiegel" findet sich ein treffendes Zitat von Michael
Kofman[1]:

"Sind die Ukrainer in der Lage, die Russen zu vertreiben? Nein.
Sind sie in der Lage den Krieg zu gewinnen? Ja."

[1] Russland-Experte des "Center for Naval Analyses"

Grüße,

Frank

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#548238

Salve allerseits,

Frank Hucklenbroich schrieb:
>
> Im heutigen "Spiegel" findet sich ein treffendes Zitat von Michael 
> Kofman[1]: "Sind die Ukrainer in der Lage, die Russen zu vertreiben?
> Nein. Sind sie in der Lage den Krieg zu gewinnen? Ja."
> [1] Russland-Experte des "Center for Naval Analyses"
>
Fakt ist: 90% der Stadt Mariupol sind bis dato zerstört oder beschädigt
worden! Und exakt so werden die Russen bei jeder Großstadt vorgehen! Machen
wir uns nichts vor: Die Ukrainer sind in die Lage, den russischen Vormarsch
zu verlangsamen – aber nicht in der Lage, es aufzuhalten... (*╯-╰)ノ

	M.f.G.

-- 
Diese E-Mail-Adresse wird nur aus nostalgischen Gründen verwendet. Sie
wird praktisch nie gelesen.  Das MausNet ist nicht tot – es riecht nur
etwas komisch... ;-)

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#548245

Am 20.03.22 um 00:11 schrieb Fidel Sebastián Hunrichse-Lara:
> Frank Hucklenbroich schrieb:

>> Im heutigen "Spiegel" findet sich ein treffendes Zitat von Michael 
>> Kofman[1]: "Sind die Ukrainer in der Lage, die Russen zu 
>> vertreiben? Nein. Sind sie in der Lage den Krieg zu gewinnen? Ja." 
>> [1] Russland-Experte des "Center for Naval Analyses"

> Fakt ist: 90% der Stadt Mariupol sind bis dato zerstört oder 
> beschädigt worden!

Du sagst das so als ob es das Normalste der Welt sei. Nennen
wir es beim Namen: Das ist ein Kriegsverbrechen!

> Und exakt so werden die Russen bei jeder Großstadt vorgehen!

Wenn sie könnten wie sie wollten - es ist nicht auszuschließen.
Allerdings wirken die russischen Truppen erstaunlich schwach.

> Machen wir uns nichts vor:

Russland hat binnen kürzester Zeit mehr zur Einigung der
EU und der NATO beigetragen als sie selbst im Stande gewesen
wären. Und Putin hat zudem dafür gesorgt, dass niemand in
den nächsten 30 Jahren Russland auch nur ein Wort glauben
wird.

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#548262

Am 20.03.22 um 05:50 schrieb Martin Ebert:
>> Fakt ist: 90% der Stadt Mariupol sind bis dato zerstört oder 
>> beschädigt worden!
> 
> Du sagst das so als ob es das Normalste der Welt sei. Nennen
> wir es beim Namen: Das ist ein Kriegsverbrechen!


So ist es.
Die russische Bevölkerung weiß wie es in Leningrad während der 
Belagerung aussah. 1,1 Millionen Menschen verhungert.
Ich habe die Reste und Lage Gemüsegärten in den Innenhöfen der St. 
Petersburger Erimitage gesehen.

Und wie es für die Belagerer ausging.

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#548355

Salve allerseits,

Dr. Joachim Neudert schrieb:
> Am 20.03.22 um 05:50 schrieb Martin Ebert:
>
>>> Fakt ist: 90% der Stadt Mariupol sind bis dato zerstört oder 
>>> beschädigt worden!
>> 
>> Du sagst das so als ob es das Normalste der Welt sei. Nennen
>> wir es beim Namen: Das ist ein Kriegsverbrechen!
> 
> So ist es.
> 
Nope! Das Kriegsvölkerrecht ist, was Festungsstädte angeht, absolut
eindeutig! Nur offene Städte sind vom Völkerrecht geschützt! Festungsstädte
dürfen hingegen dem Erdboden gleichgemacht worden, falls der
Festungskommandant nicht kapituliert... 八(＾□＾*)

	M.f.G.

-- 
Diese E-Mail-Adresse wird nur aus nostalgischen Gründen verwendet. Sie
wird praktisch nie gelesen.  Das MausNet ist nicht tot – es riecht nur
etwas komisch... ;-)

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#548365

Am 20.03.22 um 22:41 schrieb Fidel Sebastián Hunrichse-Lara:
> Dr. Joachim Neudert schrieb:
>> Am 20.03.22 um 05:50 schrieb Martin Ebert:

>>>> Fakt ist: 90% der Stadt Mariupol sind bis dato zerstört oder 
>>>> beschädigt worden!
>>> Du sagst das so als ob es das Normalste der Welt sei. Nennen wir
>>> es beim Namen: Das ist ein Kriegsverbrechen!
>> So ist es.

> Nope! Das Kriegsvölkerrecht ist, was Festungsstädte angeht, absolut 
> eindeutig! Nur offene Städte sind vom Völkerrecht geschützt!
> Festungsstädte dürfen hingegen dem Erdboden gleichgemacht worden,
> falls der Festungskommandant nicht kapituliert... 八(＾□＾*)

So einfach ist die Sache nicht.

Du sagtest ja, dass bereits jetzt 90% beschädigt oder zerstört
sind: Klarer Verstoß gegen Genfer Abkommen IV, Schutz von
Zivilpersonen.

Frage offene Stadt - die Forderung besteht seit gestern.
Da es faktisch keine Fluchtmöglichkeit für Zivilisten und kein
sicheres Geleit für waffenstreckende Soldaten gab, dürfte auch
hier das Genfer Abkommen IV greifen.

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#548461

Salve allerseits,

Martin Ebert schrieb:
> Am 20.03.22 um 22:41 schrieb Fidel Sebastián Hunrichse-Lara:
>> Dr. Joachim Neudert schrieb:
>>> Am 20.03.22 um 05:50 schrieb Martin Ebert:
>>> 
>>>>> Fakt ist: 90% der Stadt Mariupol sind bis dato zerstört oder 
>>>>> beschädigt worden!
>>>>
>>>> Du sagst das so als ob es das Normalste der Welt sei. Nennen wir
>>>> es beim Namen: Das ist ein Kriegsverbrechen!
>>>
>>> So ist es.
>> 
>> Nope! Das Kriegsvölkerrecht ist, was Festungsstädte angeht, absolut 
>> eindeutig! Nur offene Städte sind vom Völkerrecht geschützt!
>> Festungsstädte dürfen hingegen dem Erdboden gleichgemacht worden,
>> falls der Festungskommandant nicht kapituliert... 八(＾□＾*)
> 
> So einfach ist die Sache nicht. Du sagtest ja, dass bereits jetzt 90%
> beschädigt oder zerstört sind: Klarer Verstoß gegen Genfer Abkommen
> IV, Schutz von Zivilpersonen.
> 
Nope! Mariupol hat sich am 28.09.2014 zur Festung erklärt! Daran hat
sich seitdem nichts geändert! Und sobald moderne Städte verteidigt werden,
gelten sie gemäß Kriegsvölkerrecht als Festungsstädte, da moderne Städte
per se alle Anforderungen einer befestigten Verteidigungsanlage erfüllen
und Festungen dürfen geschleift werden – Shit happens... /|\( ;,;)/|\

	M.f.G.

-- 
Diese E-Mail-Adresse wird nur aus nostalgischen Gründen verwendet. Sie
wird praktisch nie gelesen.  Das MausNet ist nicht tot – es riecht nur
etwas komisch... ;-)

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#548319

Am 20.03.22 um 05:50 schrieb Martin Ebert:
> Am 20.03.22 um 00:11 schrieb Fidel Sebastián Hunrichse-Lara:
>> Frank Hucklenbroich schrieb:
> 
>>> Im heutigen "Spiegel" findet sich ein treffendes Zitat von Michael 
>>> Kofman[1]: "Sind die Ukrainer in der Lage, die Russen zu vertreiben? 
>>> Nein. Sind sie in der Lage den Krieg zu gewinnen? Ja." [1] 
>>> Russland-Experte des "Center for Naval Analyses"
> 
>> Fakt ist: 90% der Stadt Mariupol sind bis dato zerstört oder 
>> beschädigt worden!
> 
> Du sagst das so als ob es das Normalste der Welt sei. Nennen
> wir es beim Namen: Das ist ein Kriegsverbrechen!
Na und. Vietnam war auch eins, hat das je den USA geschadet. Son My 
schon vergessen.
Wen es dann überhaupt stimmt. Westliche Journalisten leiden doch alle am 
Münchausensyndrom.


>> Und exakt so werden die Russen bei jeder Großstadt vorgehen!
> 
> Wenn sie könnten wie sie wollten - es ist nicht auszuschließen.
> Allerdings wirken die russischen Truppen erstaunlich schwach.
> 
>> Machen wir uns nichts vor:
> 
> Russland hat binnen kürzester Zeit mehr zur Einigung der
> EU und der NATO beigetragen als sie selbst im Stande gewesen
> wären. Und Putin hat zudem dafür gesorgt, dass niemand in
> den nächsten 30 Jahren Russland auch nur ein Wort glauben
> wird.
Es wird sich eine abgekapselte Parallelwelt etablieren. so ähnlich wie 
in Nordkorea. Das Risiko ist dann noch größer.

-- 
Kleinmut und Stolz, aus diesem Holz
Schuf der Mensch sich am sechsten Tag Gott.

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#548353

Salve allerseits,

Martin Ebert schrieb:
> Am 20.03.22 um 00:11 schrieb Fidel Sebastián Hunrichse-Lara:
>> Frank Hucklenbroich schrieb:
>> 
>>> Im heutigen "Spiegel" findet sich ein treffendes Zitat von Michael 
>>> Kofman[1]: "Sind die Ukrainer in der Lage, die Russen zu 
>>> vertreiben? Nein. Sind sie in der Lage den Krieg zu gewinnen? Ja." 
>>> [1] Russland-Experte des "Center for Naval Analyses"
>> 
>> Fakt ist: 90% der Stadt Mariupol sind bis dato zerstört oder 
>> beschädigt worden!
> 
> Du sagst das so als ob es das Normalste der Welt sei. Nennen
> wir es beim Namen: Das ist ein Kriegsverbrechen!
> 
Nope! Mariupol wurde nämlich zur Festung erklärt! Es ist kein Verstoß gegen
das Völkerrecht eine Festungsstadt dem Erdboden gleich zu machen! Und
exakt das wird gemacht! Auch die Bombardierung von Rotterdam 1940
war vom Völkerrecht gedeckt... /|\( ;,;)/|\

	M.f.G.

-- 
Diese E-Mail-Adresse wird nur aus nostalgischen Gründen verwendet. Sie
wird praktisch nie gelesen.  Das MausNet ist nicht tot – es riecht nur
etwas komisch... ;-)

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#549333

Martin Ebert schrieb :

>
> Du sagst das so als ob es das Normalste der Welt sei. Nennen
> wir es beim Namen: Das ist ein Kriegsverbrechen!
>
"Not everything unpleasant is a war crime"
(Geklaut bei Nicolas Moran)

Oder einfach in Sebastian Haffners " Anmerkungen  zu Hitler" den
Abschnitt über Verbrechen lesen:
| Bombenangriffe auf Wohngebiete widersprechen also nicht den
| allgemein anerkannten Kriegsgesetzen und -gebräuchen.

Scheint leider so zu sein..
Frank

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#549334

Salve allerseits,

Frank Nitzschner schrieb:
> Martin Ebert schrieb :
> 
>> Du sagst das so als ob es das Normalste der Welt sei. Nennen wir es
>> beim Namen: Das ist ein Kriegsverbrechen!
>>
> "Not everything unpleasant is a war crime" (Geklaut bei Nicolas
> Moran) Oder einfach in Sebastian Haffners " Anmerkungen  zu Hitler"
> den Abschnitt über Verbrechen lesen:
> | Bombenangriffe auf Wohngebiete widersprechen also nicht den
> | allgemein anerkannten Kriegsgesetzen und -gebräuchen.
> 
+--- <hier abknabbern> ---
| Es ist ja nicht so, als könnte Wladimir Putin sich seine Strategie in
| diesem Krieg noch irgendwie aussuchen. Wenn in diesen Tagen gerätselt
| wird, ob sich an seinen Zielen etwas ändert, dann sicher nicht, weil der
| russische Präsident plötzlich anderes im Sinn hat als zu Beginn seines
| Angriffs auf die Ukraine: die Vernichtung eines Staats, der in seiner
| Welt nicht existieren darf.
|
| Wenn in Kiew also jetzt Geheimdienst und Regierung vermuten, er könne es
| auf eine Teilung des Landes abgesehen haben, ist das eher die
| Feststellung dessen, was der russischen Seite überhaupt gerade gelingen
| könnte. Gleiches gilt für die jüngsten russischen Ankündigungen, man
| werde sich fortan auf die "Befreiung" der Donbass-Region in der
| Ostukraine konzentrieren: ja, notgedrungen. Die Einnahme der Hauptstadt,
| der Sturz des Präsidenten Wolodymyr Selenskyj, der schnelle Vormarsch
| bis zum Sieg – all das scheint er kurzfristig nicht mehr zu erreichen.
| Der Widerstand ist zu stark, die russischen Truppen physisch wie
| psychisch zu ausgedünnt. Es bleibt eine Momentaufnahme, doch Putin
| gewinnt diesen Krieg vorerst nicht.
|
| Was nicht bedeutet, dass er jetzt weich würde und sein Heil in
| Verhandlungen suchen müsste. Das wäre der falsche Blick auf die neue
| Runde von Gesprächen, die jetzt in Istanbul laufen sollen – das erste
| persönliche Treffen von Unterhändlern seit Wochen, nachdem zuletzt
| nahezu endlose Videoschalten keinen Fortschritt gebracht hatten. Der
| Krieg macht dafür keine Pause, die Verbrechen gehen weiter, mag es auch
| keine substanziellen russischen Geländegewinne mehr geben oder auf der
| anderen Seite entscheidende ukrainische Siege, auch wenn die ukrainische
| Armee einige Gegenangriffe führt.
|
| Der eigenen Bevölkerung muss Putin ohnehin signalisieren, die Operation
| laufe weiter nach Plan, also alles, was militärisch passiert, sei
| genauso gewollt. Darauf zielen die Äußerungen über eine vermeintliche
| Befreiung des Donbass sicher viel mehr, als dass sie Rückschlüsse auf
| die endgültigen Kriegsziele zuließen. Zugleich ist es für Putin ein Wert
| an sich, wenn immer mal wieder der Eindruck entsteht, er könne sich mit
| weniger zufriedengeben als einer "demilitarisierten" und
| "entnazifizierten" Ukraine.
|
| Solange regelmäßig die zynische Hoffnung aufkeimt, der russische
| Präsident könnte geneigt sein, auf dem Verhandlungswege seine Gewinne
| einzustreichen, und die Invasion ruhen lassen, nützt ihm das: Bloß jetzt
| nicht übertreiben mit den Waffen und den Sanktionen, damit die
| Diplomatie eine Chance hat, werden dann wieder einige fordern – völlig
| losgelöst davon, was die Ukraine gewillt wäre zu akzeptieren oder was
| daraus folgen würde.
|
| "*So schnell wie möglich Frieden*"
|
| Denn was wäre ein solcher Frieden anderes als die Legalisierung aller
| Verbrechen, die Russland in der Ukraine seit 2014 begangen hat? Von der
| Annexion der Krim bis zur Zerstörung der Hafenstadt Mariupol, die Putin
| augenscheinlich auf jeden Fall noch mitnehmen will, bevor ein neuer
| Status quo vorläufig gefestigt wäre. Alles unterhalb eines kompletten
| Abzugs russischer Truppen wäre die Anerkennung einer maßlosen
| Schreckensherrschaft in den eroberten Gebieten, zudem die Ermunterung,
| das erträumte russische Imperium weiter mit Gewalt zu errichten, sobald
| Nachschub und Kampfkraft erneuert sind.
|
| So ist die aktuelle Einschätzung der ukrainischen Seite, es könne auf
| eine Teilung des Landes hinauslaufen, denn auch eher eine Warnung als
| die Beschäftigung mit einem möglichen Kompromiss. Was die Verhandlungen
| angeht, bleibt Selenskyj bei seinen "roten Linien": "Die Souveränität
| und territoriale Integrität der Ukraine stehen nicht in Zweifel", sagte
| er zuletzt in einer Videobotschaft. "Wirksame Sicherheitsgarantien für
| unseren Staat sind zwingend."
|
| Gleichzeitig weiß der ukrainische Präsident, dass auch sein Land diesen
| Krieg gerade nicht gewinnt, sich mit verbissenem Verteidigungswillen und
| halbwegs hilfreichen Waffenlieferungen letztlich nur der Niederlage
| entgegenstemmen kann: "Wir verstehen, dass es unmöglich ist, alle
| Gebiete mit Gewalt zu befreien", räumte er ein. Und nähert sich damit
| gedanklich eben doch bereits einem Punkt an, der ihm keine Wahl mehr
| lassen wird, als sich mit der drohenden Teilung zu arrangieren. Sein
| Ziel, "so schnell wie möglich Frieden und die Wiederherstellung des
| normalen Lebens in unserem Heimatland", klingt in diesem Kontext wie
| eine verzweifelte Durchhalteparole.
|
| *Kein Moment der Ruhe*
|
| In einem Interview mit unabhängigen russischen Medien signalisierte
| Selenskyj noch einmal nachdrücklich, über eine Neutralität und einen
| nuklearwaffenfreien Status der Ukraine könne man reden, wenn Putin zu
| einem persönlichen Gespräch bereit sei. Aus Russland kam prompt die
| übliche Ansage: Erst wenn die Unterhändler in allen wichtigen Punkten
| eine Einigung erzielt hätten, könnten die Präsidenten gemeinsam die
| konkreten Ergebnisse festhalten. Die Ukraine wolle Gespräche nur
| vortäuschen, sagte der russische Außenminister Sergej Lawrow – das
| dürfte allerdings weiterhin eher Putins Spiel sein. Die Veröffentlichung
| des Selenskyj-Interviews wurde in Russland verboten.
|
| So schlecht die Invasion für Wladimir Putin auch läuft, scheint derweil
| eines klar: An Rückzug denkt er nicht. Wie auch immer eine Teilung oder
| ein vereinbarter Stillstand aussähe, es wäre für ihn wohl eher eine
| Unterbrechung denn ein Abbruch. Es wäre für die Ukraine und auch den
| Westen kein Moment der Ruhe, sondern die gefährlichste Phase, in der
| jedes Nachlassen bestraft würde. Bis dahin ist mit einem harten
| Zermürbungskrieg zu rechnen, der noch lange dauern kann, oder Putin
| eskaliert seinen Terror ins Unvorstellbare.
+--- </hier abknabbern> ---

©<https://www.zeit.de/politik/ausland/2022-03/ukraine-krieg-russland-teilung-verhandlungen-verteidigung>

	M.f.G.

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etwas komisch... ;-)

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#549347

Frank Nitzschner schrieb:

> "Not everything unpleasant is a war crime"
> (Geklaut bei Nicolas Moran)

Das ist richtig.

> Oder einfach in Sebastian Haffners " Anmerkungen  zu Hitler" den
> Abschnitt über Verbrechen lesen:
> | Bombenangriffe auf Wohngebiete widersprechen also nicht den
> | allgemein anerkannten Kriegsgesetzen und -gebräuchen.

Die Rechtslage muss in den 2020er nicht notwendig so sein wie in den
1940ern. Gerade unter dem Eindruck des 2. Weltkriegs - und weiterer Kriege
und Bürgerkriege - hat sich das (humanitäte) Völkerrecht entwickelt. Die
Völkermordkonvention und die vier Genfer Konventionen sowie die
Zusatzprotokolle stammen alle aus der (unmittelbaren) Nachkriegszeit.
Danach hat sich das Völkerstrafrecht - nach den Nürnberger und Tokioter
Prozessen - durch ICTY [1] und ICTR [2] weiterentwickelt, was schließlich
Ende der 90er zum IStGH-Statut führte.

Was Dein Zitat betrifft, sind insoweit § 11 Abs. 1 Nrn. 1-3 VStGB durchaus
instruktiv, die Art. 8 IStGH-Statut nachgebildet sind, so wie das ganze
VStGB sich um die völkerstrafrechtlichen Kernverbrechen aus Art. 5
IStGH-Statut dreht (Genocide, Crimes Against Humanity, War Crimes, Crime
of Aggression). Das IStGH-Statut gibt in Art. 6-8 den (damals) aktuellen
Stand des Völker(straf)rechts und des Kriegsrechts wieder, wobei Art. 8
u.a. als Kriegsverbrechen nennt:

|  (a) Grave breaches of the Geneva Conventions of 12 August 1949, namely, 
|  any of the following acts against persons or property protected under 
|  the provisions of the relevant Geneva Convention:
|
|  (i)   Wilful killing;
[...]
|  (iii) Wilfully causing great suffering, or serious injury to body or
|        health;
|
| (iv)   Extensive destruction and appropriation of property, not justified
|        by military necessity and carried out unlawfully and wantonly;
[...]
|  (b) Other serious violations of the laws and customs applicable in
|  international armed conflict, within the established framework of
|  international law, namely, any of the following acts:
|
|  (i)  Intentionally directing attacks against the civilian population
|       as such or against individual civilians not taking direct part
|       in hostilities;
|
|  (ii) Intentionally directing attacks against civilian objects, that is,
|       objects which are not military objectives; 

"Bombenangriffe auf Wohngebiete" sind, wenn sie gezielt ("intentional")
erfolgen, demnach ganz eindeutig Kriegsverbrechen.

-thh

[1] International Criminal Tribunal for the former Yugoslavia
[2] International Criminal Tribunal for Rwanda

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