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Wenn eine vermintlich legal gekaufe CD besser nicht weiterverkauft werden sollte...

Started by	Shinji Ikari <shinji@gmx.net>
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#535195

From	Lars Gebauer <lgebauer@live.de>
Date	2021-12-25 18:38 +0100
Message-ID	<sq7kqp$1ed$1@dont-email.me>
In reply to	#535088

Am 24.12.2021 um 13:25 schrieb Dr. Joachim Neudert:
> Stefan Froehlich <Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at> wrote:
>> On Fri, 24 Dec 2021 07:35:12 Lars Gebauer wrote:
>>> Ein Problem, welches Amateur-Kunstdiebe oft völlig unterschätzen:
>>> Die stehlen ein teures Kunstwerk, was oft verblüffend einfach ist
>>> und stellen hinterher ganz erstaunt fest, daß ihr Diebesgut
>>> praktisch unverkäuflich, weil viel zu bekannt, ist.
>>
>> Manchmal stiehlt jemand auch etwas (im Grund genommen) einfach nur,
>> weil er kann, um kurz darauf festzustellen, dass das vielleicht
>> nicht so die Königsidee war und er sich nun auf der
>> FBI-Fahndungsliste befindet.

Sag' ich doch: Diese Leute unerschätzen das Problem "danach".

>>> In dieser Situation stehen die Chancen für Versicherungen oder
>>> Eigentümer ganz gut, das gestohlene Werk von den Dieben
>>> zurückkaufen zu können.
>>
>> Was halt auch nur für sehr professionell aufgestellte Diebe mit
>> einem rational vertretbaren Risiko verbunden sein dürfte. Auch nach
>> dem erfolgten Rückkauf sind die ja noch längst nicht in Sicherheit.

Jain. Versicherungen/Eigentümer interessiert da meist *nur* die 
Rückgabe, keine Strafverfogung. Die sind schon sehr geneigt, sich an 
Absprachen auch zu halten. Schon, um diesen Weg nicht für die Zukunft zu 
verbauen.

> Und dann sind dann noch die Schmuckstücke und Exponate, über die sich
> irgendein krankerMilliardär heimlich diebisch  seit Jahren freut.

Diese Fälle mag es auch geben. Aber das sind doch sehr deutlich weniger, 
als allgemein so geglaubt wird.

Viel häufiger dürften Fälle von trophy theft sein - und die sind dann 
doch ein bisschen anders gelagert.

Auch wäre es interessant zu wissen, was sich alles so in Schweizer 
Freilagern befindet.

> Angefangen vom Bernsteinzimmer.

Gerade das nun nicht. Das spielt in einer ganz anderen Liga.

Sollte das Bernsteinzimmer tatsächlich noch existieren, dann *kann* 
derjenige der es hat oder doch sicher von seiner Existenz weiß, das gar 
nicht zugeben. Der Skandal wäre maßlos.

-- 
هرگز گربه خود را مجبور به معاشرت با انسان‌ها، سگ‌ها یا سایر گربه‌ها نکنید

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#535199

From	Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org>
Date	2021-12-25 17:54 +0000
Message-ID	<sq7ls8$c9v$1@solani.org>
In reply to	#535195

Lars Gebauer <lgebauer@live.de> wrote:
> Am 24.12.2021 um 13:25 schrieb Dr. Joachim Neudert:

>> Angefangen vom Bernsteinzimmer.
> 
> Gerade das nun nicht. Das spielt in einer ganz anderen Liga.
> 
> Sollte das Bernsteinzimmer tatsächlich noch existieren, dann *kann* 
> derjenige der es hat oder doch sicher von seiner Existenz weiß, das gar 
> nicht zugeben. Der Skandal wäre maßlos.
> 

Wenn du was verbindliches weißt- immer raus damit...

-- 
please forgive my iPhone typos

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#535208

From	Martin Ebert <mx300@gmx.net>
Date	2021-12-25 20:05 +0100
Message-ID	<sq7q1d$ua1$1@dont-email.me>
In reply to	#535195

Am 25.12.21 um 18:38 schrieb Lars Gebauer:
> Am 24.12.2021 um 13:25 schrieb Dr. Joachim Neudert:

>> Angefangen vom Bernsteinzimmer.

> Gerade das nun nicht. Das spielt in einer ganz anderen Liga.

In einer eigenen Liga, genau genommen.

> Sollte das Bernsteinzimmer tatsächlich noch existieren, dann *kann*
> derjenige der es hat oder doch sicher von seiner Existenz weiß, das
> gar nicht zugeben. Der Skandal wäre maßlos.

Revolutionen regeln.

Nach der Wende tauchten immerhin drei der vier zum
Bernsteinzimmer gehörigen Steingemälde wieder auf.
Ein OSL des MfS, Abteilung KoKo war so freundlich.

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#535428

From	Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich)
Date	2021-12-27 10:34 +0000
Message-ID	<5t61c99570i2e6885n3e8%sfroehli@Froehlich.Priv.at>
In reply to	#535195

On Sat, 25 Dec 2021 18:38:05 Lars Gebauer wrote:
> Am 24.12.2021 um 13:25 schrieb Dr. Joachim Neudert:
>> Stefan Froehlich <Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at> wrote:
>>> On Fri, 24 Dec 2021 07:35:12 Lars Gebauer wrote:
>>>> Ein Problem, welches Amateur-Kunstdiebe oft völlig
>>>> unterschätzen: Die stehlen ein teures Kunstwerk, was oft
>>>> verblüffend einfach ist und stellen hinterher ganz erstaunt
>>>> fest, daß ihr Diebesgut praktisch unverkäuflich, weil viel zu
>>>> bekannt, ist.

>>> Manchmal stiehlt jemand auch etwas (im Grund genommen) einfach
>>> nur, weil er kann, um kurz darauf festzustellen, dass das
>>> vielleicht nicht so die Königsidee war und er sich nun auf der
>>> FBI-Fahndungsliste befindet.

> Sag' ich doch: Diese Leute unerschätzen das Problem "danach".

Ich würde "nicht darüber nachdenken" nicht als "unterschätzen"
bezeichnen, wobei es für das, was dann weiter passiert, allerdings
keinen Unterschied macht.

>>>> In dieser Situation stehen die Chancen für Versicherungen oder
>>>> Eigentümer ganz gut, das gestohlene Werk von den Dieben
>>>> zurückkaufen zu können.
>>>
>>> Was halt auch nur für sehr professionell aufgestellte Diebe mit
>>> einem rational vertretbaren Risiko verbunden sein dürfte. Auch
>>> nach dem erfolgten Rückkauf sind die ja noch längst nicht in
>>> Sicherheit.
> 
> Jain. Versicherungen/Eigentümer interessiert da meist *nur* die
> Rückgabe, keine Strafverfogung. Die sind schon sehr geneigt, sich
> an Absprachen auch zu halten. Schon, um diesen Weg nicht für die
> Zukunft zu verbauen.

Eben, "nur für sehr professionell aufgestellte Diebe".

Der, der mal eben die Saliera geklaut hat, weil er es halt konnte,
war zwar vertraut im Umgang mit Alarmanlagen, aber ziemlich sicher
nicht im Umgang mit Versicherungen und Eigentümervertretern.

>> Und dann sind dann noch die Schmuckstücke und Exponate, über die
>> sich irgendein krankerMilliardär heimlich diebisch  seit Jahren
>> freut.

> Diese Fälle mag es auch geben. Aber das sind doch sehr deutlich
> weniger, als allgemein so geglaubt wird.

Ich glaube noch nicht einmal, dass das allgemein geglaubt wird :-)

Wirklich spannend ist in diesen Fällen am ehesten noch, was mit dem
Juwel nach dem Tod des unrechtmäßigen Besitzer passiert. Denn:

>> Angefangen vom Bernsteinzimmer.

> Gerade das nun nicht. Das spielt in einer ganz anderen Liga.
> 
> Sollte das Bernsteinzimmer tatsächlich noch existieren, dann
> *kann* derjenige der es hat oder doch sicher von seiner Existenz
> weiß, das gar nicht zugeben. Der Skandal wäre maßlos.

...beim Bernsteinzimmer, aber auch ein paar Nummern kleiner steht
dann plötzlich jemand vor dem Problem, etwas zu besitzen, das ihm
womöglich gar keinen Spaß bereitet (ein höchst wertvolles Kunstwerk,
das man nur bei sich selbst daheim in der verschlossenen Kammer
ansehen, aber nie jemandem davon erzählen darf? Ernsthaft?).

Servus,
   Stefan

-- 
http://kontaktinser.at/ - die kostenlose Kontaktboerse fuer Oesterreich
Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike

Stefan. Für laute Ohren in verstauten Zeiten!
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#535432

From	Lars Gebauer <lgebauer@live.de>
Date	2021-12-27 11:57 +0100
Message-ID	<sqc643$5m1$1@dont-email.me>
In reply to	#535428

Am 27.12.2021 um 11:34 schrieb Stefan Froehlich:
> On Sat, 25 Dec 2021 18:38:05 Lars Gebauer wrote:
>> Am 24.12.2021 um 13:25 schrieb Dr. Joachim Neudert:
>>> Angefangen vom Bernsteinzimmer.
> 
>> Gerade das nun nicht. Das spielt in einer ganz anderen Liga.
>>
>> Sollte das Bernsteinzimmer tatsächlich noch existieren, dann
>> *kann* derjenige der es hat oder doch sicher von seiner Existenz
>> weiß, das gar nicht zugeben. Der Skandal wäre maßlos.
> 
> ...beim Bernsteinzimmer, aber auch ein paar Nummern kleiner steht
> dann plötzlich jemand vor dem Problem, etwas zu besitzen, das ihm
> womöglich gar keinen Spaß bereitet

Schlimmer noch wenn man plötzlich feststellt, daß man was im Keller hat, 
was in gewisser Hinsicht die Sprengkraft einer mittleren Atombombe besitzt.

> (ein höchst wertvolles Kunstwerk,
> das man nur bei sich selbst daheim in der verschlossenen Kammer
> ansehen, aber nie jemandem davon erzählen darf? Ernsthaft?).

Ist sowieso so eine Frage. 75 Jahre. Wurde das Bernsteinzimmer 
professionell gelagert? In welchem Zustand ist es heute? - Bernstein ist 
an sich schon sehr empfindlich und der damaligen Verarbeitung mag ich 
auch nicht so recht trauen. Wer weiß, mit was das zusammengeklebt wurde.

-- 
هرگز گربه خود را مجبور به معاشرت با انسان‌ها، سگ‌ها یا سایر گربه‌ها نکنید

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#535468

From	Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich)
Date	2021-12-27 15:41 +0000
Message-ID	<1t61c9ddf7i2ef4e8n3e8%sfroehli@Froehlich.Priv.at>
In reply to	#535432

On Mon, 27 Dec 2021 11:57:46 Lars Gebauer wrote:
> Am 27.12.2021 um 11:34 schrieb Stefan Froehlich:
>> On Sat, 25 Dec 2021 18:38:05 Lars Gebauer wrote:
>>> Sollte das Bernsteinzimmer tatsächlich noch existieren, dann
>>> *kann* derjenige der es hat oder doch sicher von seiner Existenz
>>> weiß, das gar nicht zugeben. Der Skandal wäre maßlos.

>> ...beim Bernsteinzimmer, aber auch ein paar Nummern kleiner steht
>> dann plötzlich jemand vor dem Problem, etwas zu besitzen, das ihm
>> womöglich gar keinen Spaß bereitet

> Schlimmer noch wenn man plötzlich feststellt, daß man was im
> Keller hat, was in gewisser Hinsicht die Sprengkraft einer
> mittleren Atombombe besitzt.

"Tschulligung, ich hab da diese Lagerhalle von meinem Vater geerbt,
und da ist was drin, was eventuell etwas wert sein könnte. Würden
sie sich das vielleicht einmal ansehen?"

Kommt sicher gut.

>> (ein höchst wertvolles Kunstwerk, das man nur bei sich selbst
>> daheim in der verschlossenen Kammer ansehen, aber nie jemandem
>> davon erzählen darf? Ernsthaft?).

> Ist sowieso so eine Frage. 75 Jahre. Wurde das Bernsteinzimmer
> professionell gelagert? In welchem Zustand ist es heute?

Im Fall des Bernsteinzimmers halte ich jegliche Hoffnung, dass es
(egal wo) noch intakt vorhanden ist für reichlich überzogen.

Bei den einzelnen Gemälden, die im Auftrag irgendeines seltsamen,
aber reichen Menschen geklaut worden sind, stellt sich die Frage ein
paar Jahrzehnte später dann aber durchaus.

Ok, notfalls kann man die als panischer Erbe auch vernichten...

Servus,
   Stefan

-- 
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Stefan - imposante Stirnen bekommt der Opa!
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#535475

From	Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de>
Date	2021-12-27 16:52 +0100
Message-ID	<sqcngh$ctb$1@news.bawue.net>
In reply to	#535468

On 12/27/21 4:41 PM, Stefan Froehlich wrote:
> 
> Im Fall des Bernsteinzimmers halte ich jegliche Hoffnung, dass es
> (egal wo) noch intakt vorhanden ist für reichlich überzogen.

Ein lokaler Radiocomic hatte das Thema in den 90ern aufgegriffen. Laut 
der Story dort wurde das Bernsteinzimmer in der DDR gefunden, auf dem 
Gelände eines Süssigkeitenkombinates. Sie hatten den Auftrag 
Karamelbonbons herzustellen, hatten aber nicht genug. Also wurde das 
Bernsteinzimmer in passende Bonbonform gebracht und mit in die Tüten 
gefüllt.

Auf so eine schräge Idee muss man erst einmal kommen.

  Gerrit

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#535494

From	Lars Gebauer <lgebauer@live.de>
Date	2021-12-27 18:04 +0100
Message-ID	<sqcrjv$isi$1@dont-email.me>
In reply to	#535468

Am 27.12.2021 um 16:41 schrieb Stefan Froehlich:
> On Mon, 27 Dec 2021 11:57:46 Lars Gebauer wrote:
>> Am 27.12.2021 um 11:34 schrieb Stefan Froehlich:
>>> On Sat, 25 Dec 2021 18:38:05 Lars Gebauer wrote:
>>>> Sollte das Bernsteinzimmer tatsächlich noch existieren, dann
>>>> *kann* derjenige der es hat oder doch sicher von seiner Existenz
>>>> weiß, das gar nicht zugeben. Der Skandal wäre maßlos.
> 
>>> ...beim Bernsteinzimmer, aber auch ein paar Nummern kleiner steht
>>> dann plötzlich jemand vor dem Problem, etwas zu besitzen, das ihm
>>> womöglich gar keinen Spaß bereitet
>   
>> Schlimmer noch wenn man plötzlich feststellt, daß man was im
>> Keller hat, was in gewisser Hinsicht die Sprengkraft einer
>> mittleren Atombombe besitzt.
> 
> "Tschulligung, ich hab da diese Lagerhalle von meinem Vater geerbt,
> und da ist was drin, was eventuell etwas wert sein könnte. Würden
> sie sich das vielleicht einmal ansehen?"
> 
> Kommt sicher gut.

Wenn es so einfach wäre, dann wäre es so einfach.

Ne. Zuerst mal wären sämtliche Zeitungen voll. Und nicht nur die 
Boulevard-Medien. Das würden zwangsläufug sogar die Historiker mitbekommen.

In sämtlichen einschlägigen Archiven würde hektische Aktivitäten 
einsetzen. Dann würden auch die Akten entstaubt und aufgemacht werden, 
die bis dato noch unter dem Label "völlig uninteressant" in irgendeiner 
Ecke liegen. Ein Wettrennen um das erste Buch, welches ein paar 
wesentliche Teile der Geschichte völlig neu schreibt. Und dann die 
nächsten 10 Jahre noch eine weitere Flut an Veröffentlichungen. Nicht 
mehr alleine nur um das Bernsteinzimmer. Dann würde der Hype so langsam 
abebben. Vielleicht.

Die politischen Konsequenzen auf europäischer Ebene wage ich mir gar 
nicht so recht vorstellen. Aber ein Erdbeben wäre das Mindeste, was ich 
erwarte.

>> Ist sowieso so eine Frage. 75 Jahre. Wurde das Bernsteinzimmer
>> professionell gelagert? In welchem Zustand ist es heute?
> 
> Im Fall des Bernsteinzimmers halte ich jegliche Hoffnung, dass es
> (egal wo) noch intakt vorhanden ist für reichlich überzogen.

Wahrscheinlich ist das so.

Aber was wäre eigentlich besser?

Daß es gefunden wird? Egal in welchem Zustand?

Oder daß das Geheimnis bleibt? Auch in 100 Jahren noch?

Ist eh lustig: Der Hype um das Bernsteinzimmer setzte erst ein, als man 
seinen Verlust bemerkte. Vorher interessierte das Ding kaum jemanden. 
Noch nicht mal den Führer, der ja ansonsten alles für Linz 
zusammenklaute, was bei drei nicht auf dem Baum war.
-- 
هرگز گربه خود را مجبور به معاشرت با انسان‌ها، سگ‌ها یا سایر گربه‌ها نکنید

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#535550

From	Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich)
Date	2021-12-28 09:25 +0000
Message-ID	<ft61cad656i30bc8bn3e8%sfroehli@Froehlich.Priv.at>
In reply to	#535494

On Mon, 27 Dec 2021 18:04:37 Lars Gebauer wrote:
> Am 27.12.2021 um 16:41 schrieb Stefan Froehlich:
>> On Mon, 27 Dec 2021 11:57:46 Lars Gebauer wrote:
>>> Schlimmer noch wenn man plötzlich feststellt, daß man was im
>>> Keller hat, was in gewisser Hinsicht die Sprengkraft einer
>>> mittleren Atombombe besitzt.

>> "Tschulligung, ich hab da diese Lagerhalle von meinem Vater
>> geerbt, und da ist was drin, was eventuell etwas wert sein
>> könnte. Würden sie sich das vielleicht einmal ansehen?"

>> Kommt sicher gut.

> Wenn es so einfach wäre, dann wäre es so einfach.

Bis dorthin wäre es so einfach. Meine Eltern vermachen mir dieses
Grundstück, von dem ich davor gar nichts wusste, weil es eigentlich
wertlos ist, und bis zu seinem Tod meinem Großvater gehört hat, der
damals im Russlandfeldzug gedient hat. Darauf befindet sich dieser
halb verfallene Schuppen, den - so sieht es jedenfalls aus - seit
Jahrzehnten keiner mehr angegriffen hat.

Und dann gehe ich halt zum Historiker und frage ganz naiv nach :)

> Ne. Zuerst mal wären sämtliche Zeitungen voll. Und nicht nur die
> Boulevard-Medien. Das würden zwangsläufug sogar die Historiker
> mitbekommen.

Der eine Historiker bekäme es als erster mit, danach die drei
Kollegen, die er zur Beratung hinzuzieht. Für alles weitere müsste
man die Rechtslage kennen (ich kenne sie nicht), aber vermutlich
wäre eine Meldung irgendwohin erforderlich, und kurz danach gäbe es
dann eine Pressemitteilung und ich wäre das Zeug wohl los, dafür
aber wider willen in allen Zeitungen.

> In sämtlichen einschlägigen Archiven würde hektische Aktivitäten
> einsetzen. Dann würden auch die Akten entstaubt und aufgemacht
> werden, die bis dato noch unter dem Label "völlig uninteressant"
> in irgendeiner Ecke liegen. Ein Wettrennen um das erste Buch,
> welches ein paar wesentliche Teile der Geschichte völlig neu
> schreibt. Und dann die nächsten 10 Jahre noch eine weitere Flut an
> Veröffentlichungen. Nicht mehr alleine nur um das Bernsteinzimmer.
> Dann würde der Hype so langsam abebben. Vielleicht.

Das kann alles sein - die Sprengkraft einer mittleren Atombombe sehe
ich hier allerdings noch nicht.

> Die politischen Konsequenzen auf europäischer Ebene wage ich mir
> gar nicht so recht vorstellen. Aber ein Erdbeben wäre das
> Mindeste, was ich erwarte.

Das hinge wohl wesentlich vom Erhaltungszustand ab, sowie sehr stark
davon, was man aus dem Fund alles über seinen Werdegang während der
letzten paar Jahrzehnte schließen kann. Im Grund genommen gestehe
ich dem Bernsteinzimmer aber keine wirkliche weltpolitische Relevanz
zu - allenfalls den Begleitumständen.

>> Im Fall des Bernsteinzimmers halte ich jegliche Hoffnung, dass es
>> (egal wo) noch intakt vorhanden ist für reichlich überzogen.

> Wahrscheinlich ist das so.
> Aber was wäre eigentlich besser?

Besser für wen? :-)

> Daß es gefunden wird? Egal in welchem Zustand?
> Oder daß das Geheimnis bleibt? Auch in 100 Jahren noch?

Autoren finden den status quo sicherlich angenehmer: Je nach
Fachrichtung kann man da von Verschwörung über Recherche bis zum
fiktionalen Roman alles daraus machen.

Museumskuratoren würden wahrscheinlich den Fund bevorzugen,
unabhängig vom Erhaltungszustand.

Servus,
   Stefan

-- 
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Geht nicht!? Das gibt's nicht, jedenfalls nicht bei uns: Stefan.
(Sloganizer)

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#535582

From	Lars Gebauer <lgebauer@live.de>
Date	2021-12-28 12:27 +0100
Message-ID	<sqes83$88g$1@dont-email.me>
In reply to	#535550

Am 28.12.2021 um 10:25 schrieb Stefan Froehlich:
> On Mon, 27 Dec 2021 18:04:37 Lars Gebauer wrote:
>> Am 27.12.2021 um 16:41 schrieb Stefan Froehlich:
>>> On Mon, 27 Dec 2021 11:57:46 Lars Gebauer wrote:
>>>> Schlimmer noch wenn man plötzlich feststellt, daß man was im
>>>> Keller hat, was in gewisser Hinsicht die Sprengkraft einer
>>>> mittleren Atombombe besitzt.
> 
>>> "Tschulligung, ich hab da diese Lagerhalle von meinem Vater
>>> geerbt, und da ist was drin, was eventuell etwas wert sein
>>> könnte. Würden sie sich das vielleicht einmal ansehen?"
>   
>>> Kommt sicher gut.
>   
>> Wenn es so einfach wäre, dann wäre es so einfach.
> 
> Bis dorthin wäre es so einfach.

Im konkretne Fall wäre es nicht so einfach.

> Und dann gehe ich halt zum Historiker und frage ganz naiv nach :)

Na klar. Und im konkreten Fall wäre der der 1. der Dich fragt, ob Du ihn 
für völlig blöde hältst.

>> Die politischen Konsequenzen auf europäischer Ebene wage ich mir
>> gar nicht so recht vorstellen. Aber ein Erdbeben wäre das
>> Mindeste, was ich erwarte.
> 
> Das hinge wohl wesentlich vom Erhaltungszustand ab, sowie sehr stark
> davon, was man aus dem Fund alles über seinen Werdegang während der
> letzten paar Jahrzehnte schließen kann. Im Grund genommen gestehe
> ich dem Bernsteinzimmer aber keine wirkliche weltpolitische Relevanz
> zu - allenfalls den Begleitumständen.

Genau, die konkreten Begleitumstände. Die bergen beliebige Mengen 
hochbrisanten politischen Sprengstoff. Genug, um etliche in den Abgrund 
zu reißen.

Wer waren damals die konkret handelnden Personen? Nur Deutsche? Oder 
auch Ausländer? Alliierte? Neutrale?

Geschichte besteht aus den Erzählungen über die Geschichte.

Und im manchen dieser Geschichten kommen manche Akteure wirklich übergut 
weg. So gut, daß sie bis heute mit blütenreiner, makellos weißer Weste 
dastehen. Oft, weil sich sämtliche Zweifel schon von selbst verbieten.

Eine Neuschreibung dieser Geschichten würde fundamentale Verwerfungen 
hervorrufen.

(Der Schickedanz-Plan wurde nie umgesetzt. Was allerdings, gerade im 
Dritten Reich, absolut nicht ausschließt, daß mindestens in Anfängen mit 
seiner Umsetzung begonnen wurde.)

-- 
هرگز گربه خود را مجبور به معاشرت با انسان‌ها، سگ‌ها یا سایر گربه‌ها نکنید

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#535602

From	Martin Ebert <mx300@gmx.net>
Date	2021-12-28 14:44 +0100
Message-ID	<sqf4c7$va4$1@dont-email.me>
In reply to	#535582

Am 28.12.21 um 12:27 schrieb Lars Gebauer:
> Am 28.12.2021 um 10:25 schrieb Stefan Froehlich:

>> Und dann gehe ich halt zum Historiker und frage ganz naiv nach :)

Dummer Plan. Der erste ist der Anwalt.

> Genau, die konkreten Begleitumstände. Die bergen beliebige Mengen
> hochbrisanten politischen Sprengstoff. Genug, um etliche in den
> Abgrund zu reißen.
...
> Eine Neuschreibung dieser Geschichten würde fundamentale Verwerfungen
> hervorrufen.

Beispielsweise ist auffällig, dass der Entwurf der deutschen dem
der amerikanischen "Bombe" durchaus ähnelt. Als Dr. Karlsch sich
den (möglichen) unterkritischen A Bombenversuchen bei Ohrdruf und 
auf Rügen mal näher widmete, kam die internationale Welle über
ihn. Ähnliches Spiel bei den Strahlen des Betonkastens Gottow
oder dem runden Bunkerdings bei Storkow (welches passenderweise
von Kolja als TÜP deklariert wurde, konnte niemand nachsehen).

Oder nehmen wir die Frage, warum Oranienburg den mit Abstand
dichtesten Bombenteppich Deutschlands bekam.

Im Grunde wissen alle, dass die deutsche Geschichte bzgl. Uran
und Verwendung zumindest in Teilen nicht stimmt. Jedenfalls alle,
die sich wirklich intensiv mit dem Thema beschäftigten.

Aber fass' das mal an ...

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#535616

From	Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de>
Date	2021-12-28 06:36 -0800
Message-ID	<56405a17-aee1-4d2a-bb58-6787a2c8f809n@googlegroups.com>
In reply to	#535602

https://de.wikipedia.org/wiki/Versuchsstelle_Gottow#Nukleartechnik

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#535651

From	Lars Gebauer <lgebauer@live.de>
Date	2021-12-28 19:07 +0100
Message-ID	<sqfjl9$a6d$1@dont-email.me>
In reply to	#535582

Am 28.12.2021 um 18:35 schrieb Stefan Froehlich:
> On Tue, 28 Dec 2021 12:27:39 Lars Gebauer wrote:
>> Am 28.12.2021 um 10:25 schrieb Stefan Froehlich:
>>> Und dann gehe ich halt zum Historiker und frage ganz naiv nach :)
> 
>> Na klar. Und im konkreten Fall wäre der der 1. der Dich fragt, ob
>> Du ihn für völlig blöde hältst.
> 
> Anzunehmen. Da muss er halt durch,

Nein. *Du* müßtest da durch. Und Du würdest Dir vorher überlegen, ob Du 
da durch willst. Es sei denn, Du hasst Deine Familie dermaßen, daß Du 
sie vernichten willst.

>> Geschichte besteht aus den Erzählungen über die Geschichte.
>>
>> Und im manchen dieser Geschichten kommen manche Akteure wirklich
>> übergut weg. So gut, daß sie bis heute mit blütenreiner, makellos
>> weißer Weste dastehen. Oft, weil sich sämtliche Zweifel schon von
>> selbst verbieten.
> 
>> Eine Neuschreibung dieser Geschichten würde fundamentale
>> Verwerfungen hervorrufen.
> 
> Die handelnden Einzelpersonen sind vermutlich samt und sonders
> bereits tot,

Davon ist auszugehen. Aber ihr Andenken zu beschädigen, könnte 
unübersehbare Folgen haben.

> da kann man schon einigermaßen gespannt agieren.

Kaum. Der Nachhall würde auch an deren Nachgeborenen nicht spurlos 
vorüber gehen.

> <https://www.spiegel.de/panorama/teil-iii-das-bernsteinzimmer-im-osten-a-106229.html>
> ist schon über 20 Jahre alt, aber der größte Teil der dort
> präsentierten, überaus zahlreichen Theorien wird wahrscheinlich
> immer noch nicht endgültig widerlegt (und auch gar nicht
> widerlegbar) sein. Welche davon hätten (per se, nicht als Vorwand)
> Potential für fundamentale Verwerfungen?

Keine. Aber das sind noch lange nicht alle Theorien.

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#535735

From	Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich)
Date	2021-12-29 09:08 +0000
Message-ID	<5t61cc2309i3229d4n3e8%sfroehli@Froehlich.Priv.at>
In reply to	#535651

On Tue, 28 Dec 2021 19:07:14 Lars Gebauer wrote:
> Am 28.12.2021 um 18:35 schrieb Stefan Froehlich:
>> On Tue, 28 Dec 2021 12:27:39 Lars Gebauer wrote:
>>> Am 28.12.2021 um 10:25 schrieb Stefan Froehlich:
>>>> Und dann gehe ich halt zum Historiker und frage ganz naiv nach :)

>>> Na klar. Und im konkreten Fall wäre der der 1. der Dich fragt,
>>> ob Du ihn für völlig blöde hältst.

>> Anzunehmen. Da muss er halt durch,

> Nein. *Du* müßtest da durch. Und Du würdest Dir vorher überlegen,
> ob Du da durch willst.

Ja, natürlich. Aber der Historiker halt auch - bzw. wenn er es mir
nicht glaubt, dann hat er halt Pech gehabt, und jemand anders darf
die erste Publikation darüber schreiben.

Also immer vorausgesetzt, mir ist überhaupt bewusst, was da
herumliegt - beim Bernsteinzimmer könnte das aber durchaus der Fall
sein.

> Es sei denn, Du hasst Deine Familie dermaßen, daß Du sie
> vernichten willst.

Ich bezweifle ehrlich gesagt, dass das übermäßig viel Einfluss auf
meine Familie hätte. Es würde logischerweise die Frage aufkommen,
wie das Zeug zu meinem Großvater gekommen ist, aber der ist seit
Jahrzehnten tot. Ansonsten? Nein, Du überschätzt hier den mittel-
und langfristigen Nachrichtenwert ganz deutlich.

>> Die handelnden Einzelpersonen sind vermutlich samt und sonders
>> bereits tot,

> Davon ist auszugehen. Aber ihr Andenken zu beschädigen, könnte
> unübersehbare Folgen haben.

Du möchtest das eventuell einmal explifizieren? Immer nur dubios
"unübersehbar" und "Atombombe" zu schreiben ist ein bisschen vage.

> Kaum. Der Nachhall würde auch an deren Nachgeborenen nicht spurlos
> vorüber gehen.

Ich bezweifle, dass selbst ich in diesem Fall länger als ein paar
Wochen medial interessant wäre - da gibt's nicht viel, was man
Lesern verkaufen könnte, und wenn das durch ist, sucht man sich
wieder etwas anderes.

>> <https://www.spiegel.de/panorama/teil-iii-das-bernsteinzimmer-im-osten-a-106229.html>
>> ist schon über 20 Jahre alt, aber der größte Teil der dort
>> präsentierten, überaus zahlreichen Theorien wird wahrscheinlich
>> immer noch nicht endgültig widerlegt (und auch gar nicht
>> widerlegbar) sein. Welche davon hätten (per se, nicht als
>> Vorwand) Potential für fundamentale Verwerfungen?

> Keine. Aber das sind noch lange nicht alle Theorien.

Sorry, ich habe mich mit dem Bernsteinzimmer noch nicht einmal
annähernd so weit auseinandergesetzt, wie dieser Artikel. Welche
halbwegs plausbile Theorien mit Potential für fundamentale
Verwerfungen gäbe es denn sonst noch?

Servus,
   Stefan

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Affig? Affiger als Stefan!? Glaube ist stärker als Qualität!
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#536021

From	Lars Gebauer <lgebauer@live.de>
Date	2021-12-30 18:27 +0100
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In reply to	#535735

Am 29.12.2021 um 10:08 schrieb Stefan Froehlich:
> On Tue, 28 Dec 2021 19:07:14 Lars Gebauer wrote:
>> Am 28.12.2021 um 18:35 schrieb Stefan Froehlich:
>>> On Tue, 28 Dec 2021 12:27:39 Lars Gebauer wrote:
>>>> Am 28.12.2021 um 10:25 schrieb Stefan Froehlich:
>>>>> Und dann gehe ich halt zum Historiker und frage ganz naiv nach :)
> 
>>>> Na klar. Und im konkreten Fall wäre der der 1. der Dich fragt,
>>>> ob Du ihn für völlig blöde hältst.
> 
>>> Anzunehmen. Da muss er halt durch,
> 
>> Nein. *Du* müßtest da durch. Und Du würdest Dir vorher überlegen,
>> ob Du da durch willst.
> 
> Ja, natürlich. Aber der Historiker halt auch - bzw. wenn er es mir
> nicht glaubt, dann hat er halt Pech gehabt, und jemand anders darf
> die erste Publikation darüber schreiben.
> 
> Also immer vorausgesetzt, mir ist überhaupt bewusst, was da
> herumliegt - beim Bernsteinzimmer könnte das aber durchaus der Fall
> sein.

Es geht konkret weder um Deine (noch um meine) Familie. Es gibt auch 
noch "andere" Familien, deren gesellschaftliche Relevanz doch /etwas/ 
größer ist.

>> Es sei denn, Du hasst Deine Familie dermaßen, daß Du sie
>> vernichten willst.
> 
> Ich bezweifle ehrlich gesagt, dass das übermäßig viel Einfluss auf
> meine Familie hätte.

Siehe oben.

>> Kaum. Der Nachhall würde auch an deren Nachgeborenen nicht spurlos
>> vorüber gehen.
> 
> Ich bezweifle, dass selbst ich

Es geht nicht um Dich.

>>> <https://www.spiegel.de/panorama/teil-iii-das-bernsteinzimmer-im-osten-a-106229.html>
>>> ist schon über 20 Jahre alt, aber der größte Teil der dort
>>> präsentierten, überaus zahlreichen Theorien wird wahrscheinlich
>>> immer noch nicht endgültig widerlegt (und auch gar nicht
>>> widerlegbar) sein. Welche davon hätten (per se, nicht als
>>> Vorwand) Potential für fundamentale Verwerfungen?
> 
>> Keine. Aber das sind noch lange nicht alle Theorien.
> 
> Sorry, ich habe mich mit dem Bernsteinzimmer noch nicht einmal
> annähernd so weit auseinandergesetzt, wie dieser Artikel.

Das ist schade. Denn andernfalls wäre Dir an diesem Artikel vielleicht
etwas aufgefallen, was ihn tatsächlich *sehr* interessant macht.

Der Autor dieses Artikels scheint tatsächlich ganz gut recherchiert zu 
haben. Jedenfalls so weit, wie man das für einen solchen Zeitungsartikel 
erwarten kann. Immerhin erwähnt er Dinge, die nicht so zum allgemein 
Bekannten gehören.

Aber: An einer Stelle erwähnt er etwas, was zuvor nur von einem einzigen 
anderen Autoren erwähnt wurde.

Allerdings ist diese Behauptung nicht belegbar. (Wäre sie wahr, wäre sie 
sehr einfach belegbar und würde zum Allgemeingut gehören.)

Die "Community" ist sich eigentlich darüber einig, daß dieser andere 
Autor an dieser Stelle einer zufälligen Namensgleichheit, also einem 
Irrtum aufgesessen ist. Das ist auch gar nicht weiter schlimm, denn 
diese Kleinigkeit dient eigentlich nur der Illustration, sie ist ohne 
grundlegende oder auch nur größere Bedeutung.

Aus dem Umstand, daß der Autor des Spiegel-Artikels diese Sache erähnt, 
kann man problemlos schließen, daß er die Veröffentlichung dieses 
anderen Autoren kennt. Das würde auch zu meiner obigen Einschätzung 
("gute Recherche") passen.

Aber: Der Spiegel-Autor nennt diesen anderen Autoren an keiner einziugen 
Stelle. *Obwohl* dessen Theorie durchaus zu den spannenderen und 
interessanteren Theorien gehört, findet sie keinerlei Niederschlag in 
seinem Artikel.

Eigenartig interessant. Findest Du nicht?

-- 
هرگز گربه خود را مجبور به معاشرت با انسان‌ها، سگ‌ها یا سایر گربه‌ها نکنید

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#536664

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In reply to	#536021

Am 30.12.21 um 18:27 schrieb Lars Gebauer:

> Aber: An einer Stelle erwähnt er etwas, was zuvor nur von einem
> einzigen anderen Autoren erwähnt wurde.

Die Kopie der Kopie?

> Aber: Der Spiegel-Autor nennt diesen anderen Autoren an keiner
> einziugen Stelle. *Obwohl* dessen Theorie durchaus zu den
> spannenderen und interessanteren Theorien gehört, findet sie
> keinerlei Niederschlag in seinem Artikel.
> 
> Eigenartig interessant. Findest Du nicht?

Erkläre mal bitte.

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#535511

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In reply to	#535468

Am 27.12.21 um 16:41 schrieb Stefan Froehlich:
> On Mon, 27 Dec 2021 11:57:46 Lars Gebauer wrote:

>> Ist sowieso so eine Frage. 75 Jahre. Wurde das Bernsteinzimmer
>> professionell gelagert? In welchem Zustand ist es heute?

Es gab im 2. Weltkrieg Unmengen an Kunstverlagerungen, natürlich
waren das auch damals Profis.

> Im Fall des Bernsteinzimmers halte ich jegliche Hoffnung, dass es
> (egal wo) noch intakt vorhanden ist für reichlich überzogen.

Gegenbeweis: Einige Teile des Zimmers sind wieder aufgetaucht,
Stichwort Axel Hilpert.

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#535536

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In reply to	#535511

Am 27.12.2021 um 22:06 schrieb Martin Ebert:
> Am 27.12.21 um 16:41 schrieb Stefan Froehlich:
>> On Mon, 27 Dec 2021 11:57:46 Lars Gebauer wrote:
>>> Ist sowieso so eine Frage. 75 Jahre. Wurde das Bernsteinzimmer
>>> professionell gelagert? In welchem Zustand ist es heute?
> 
> Es gab im 2. Weltkrieg Unmengen an Kunstverlagerungen, natürlich
> waren das auch damals Profis.

Ei freilich, gar keine Frage. Die wußten schon, was sie tun.

Aber auch die damaligen Profis waren keine Hellseher. Die konnten 
einfach nicht wissen, wie der Einlagerungsort 50 Jahre später aussehen 
würde. Schon eine geringfügige Veränderung der Luftfeuchtigkeit kann 
komische und, über die Jahre, auch zerstörerische Folgen haben.

Traut man den ganzen Berichten, war das Bernsteinzimmer bereits 1/2 Jahr 
verpackt, bevor es "verschwand". Während dieser Zeit wurden die Kisten 
mehrfach umgelagert. Wer will alleine dafür garantieren, daß dabei 
niemals die Verpackung beschädigt wurde? Vielleicht nicht bei allen 
Kisten aber dennoch?

>> Im Fall des Bernsteinzimmers halte ich jegliche Hoffnung, dass es
>> (egal wo) noch intakt vorhanden ist für reichlich überzogen.
> 
> Gegenbeweis: Einige Teile des Zimmers sind wieder aufgetaucht,
> Stichwort Axel Hilpert.

Nicht so einfach. Es heißt immer so schön "das" Bernsteinzimmer. Aber 
was zum Fuchs ist "das" Bernsteinzimmer eigentlich? Was ist damit gemeint?

Bekanntlich schenkte es der preußische König dem Zaren. Und dieser ließ 
es im Katharinenpalast einbauen. Nur: Der Raum im Katharinenpalast war 
deutlich größer. Das Bernsteinzimmer hätte man darin gar nicht 
wiedergefunden, es mußte dafür sehr deutlich erweitert werden.

Was also ist "das" Bernsteinzimmer? - Jenes, welches verschenkt wurde 
oder jenes, welches sich bis '41 im Katharinenpalast befand?

Die einfache und naheliegende Antwort ist die falsche Antwort.

Denn tatsächlich ließen Solms-Laubach und Poensgen nur den 
ursprünglichen Teil des Zimmers im Katharinenpalast ausbauen und nach 
Königsberg vebringen.

An den ganzen russischen Erweiterungen hatten die Deutschen überhaupt 
kein Interesse. Ganz im Gegenteil: Die galten sogar als minderwertiger 
Schund, die das Zimmer eher beschädigen.

Nach Königsberg verbracht wurde nur ungefähr die Hälfte des gesamzen 
Katharinenpalast-Ensembles. Der Rest blieb zurück.

Klingelt's? - Die aufgefundenen Stücke müssen nicht aus "dem" 
Bernsteinzimmer stammen. Es würde mich überhaupt nicht wundern, würden 
da weitere Teile in der Welt herumvagabundieren.

Die Funde sind zweifellos interessant. Sie müssen allerdings überhaupt 
nichts aussagen. Erst recht nichts über "das" Bernsteinzimmer.
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هرگز گربه خود را مجبور به معاشرت با انسان‌ها، سگ‌ها یا سایر گربه‌ها نکنید

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#535699

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Date	2021-12-29 00:43 +0100
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In reply to	#535536

Am 28.12.21 um 09:11 schrieb Lars Gebauer:
> Am 27.12.2021 um 22:06 schrieb Martin Ebert:

>>>> Ist sowieso so eine Frage. 75 Jahre. Wurde das Bernsteinzimmer 
>>>> professionell gelagert? In welchem Zustand ist es heute?
>> Es gab im 2. Weltkrieg Unmengen an Kunstverlagerungen, natürlich 
>> waren das auch damals Profis.

> Ei freilich, gar keine Frage. Die wußten schon, was sie tun.
> 
> Aber auch die damaligen Profis waren keine Hellseher. Die konnten
> einfach nicht wissen, wie der Einlagerungsort 50 Jahre später
> aussehen würde.

Es ist nicht unbedingt definiert, ob die Kisten nie ausgepackt
wurden.

> Traut man den ganzen Berichten, war das Bernsteinzimmer bereits 1/2
> Jahr verpackt, bevor es "verschwand". Während dieser Zeit wurden die
> Kisten mehrfach umgelagert.

Womit sich die Möglichkeit ergibt, dass ein Teil der Kisten
nach hier, ein anderer nach dort verbracht wurde. Königs-
berg lang nun mal unglücklich, da musste man sich schon
Gedanken machen.

>>> Im Fall des Bernsteinzimmers halte ich jegliche Hoffnung, dass
>>> es (egal wo) noch intakt vorhanden ist für reichlich überzogen.
>> Gegenbeweis: Einige Teile des Zimmers sind wieder aufgetaucht, 
>> Stichwort Axel Hilpert.

> Nicht so einfach. Es heißt immer so schön "das" Bernsteinzimmer. Aber
> was zum Fuchs ist "das" Bernsteinzimmer eigentlich? Was ist damit
> gemeint?

Da ich die Geschichte kenne, kürze ich das etwas ab.

> Die aufgefundenen Stücke müssen nicht aus "dem" Bernsteinzimmer
> stammen. Es würde mich überhaupt nicht wundern, würden da weitere
> Teile in der Welt herumvagabundieren.

Da sind wir zurück am Ausgangspunkt: Man kann es so
schlecht vorzeigen. Das geht ja auch den russischen
Archiven und Museen so, die noch etwas Raubkunst haben.

> Die Funde sind zweifellos interessant. Sie müssen allerdings
> überhaupt nichts aussagen. Erst recht nichts über "das"
> Bernsteinzimmer.

Im Übrigen wurde ich 1988 nebst Reisegruppe von Leningrad zum
Katharinenpalast kutschiert, selbiger war damals eine Fassade
mit innen einem Rohbau drin. Wir durften den Raum des künftigen
alten neuen Bernsteinzimmers sehen - und wie die Restauratoren
daran arbeiten. Das war schon beeindruckend.

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#535440

From	Michael Bode <m.g.bode@web.de>
Date	2021-12-27 12:42 +0100
Message-ID	<j2tn5aFnlrsU2@mid.individual.net>
In reply to	#535428

Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) writes:


> ...beim Bernsteinzimmer, aber auch ein paar Nummern kleiner steht
> dann plötzlich jemand vor dem Problem, etwas zu besitzen, das ihm
> womöglich gar keinen Spaß bereitet (ein höchst wertvolles Kunstwerk,
> das man nur bei sich selbst daheim in der verschlossenen Kammer
> ansehen, aber nie jemandem davon erzählen darf? Ernsthaft?).

Meine Hobbyraumvertäfelung geht euch auch nix an.

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