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Groups > ger.ct > #520030 > unrolled thread
| Started by | Dietz Proepper <dietz-usenet@rotfl.franken.de> |
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| First post | 2021-09-23 10:42 +0200 |
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Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Dietz Proepper <dietz-usenet@rotfl.franken.de> - 2021-09-23 10:42 +0200
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2021-09-24 03:08 +0200
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Dietz Proepper <dietz-usenet@rotfl.franken.de> - 2021-09-24 11:44 +0200
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2021-09-24 11:49 +0200
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Dietz Proepper <dietz-usenet@rotfl.franken.de> - 2021-09-24 11:53 +0200
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2021-09-24 11:57 +0200
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Stephan Bumberger <bumberger@gmail.com> - 2021-09-24 12:06 +0200
Re: Ihr habt die Wahl. Fakten oder Neoliberalismus. Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-09-24 03:17 -0700
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Dietz Proepper <dietz-usenet@rotfl.franken.de> - 2021-09-24 12:40 +0200
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Andreas Bockelmann <xotzil@gmx.de> - 2021-09-24 12:33 +0200
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2021-09-24 12:38 +0200
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Dietz Proepper <dietz-usenet@rotfl.franken.de> - 2021-09-24 12:38 +0200
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2021-09-24 10:52 +0000
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Stephan Bumberger <bumberger@gmail.com> - 2021-09-24 13:04 +0200
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Dietz Proepper <dietz-usenet@rotfl.franken.de> - 2021-09-24 13:14 +0200
Ihr habt die Wahl. Sicherheit oder Neoliberale. Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-09-24 04:15 -0700
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2021-09-25 07:46 +0000
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Stephan Bumberger <bumberger@gmail.com> - 2021-09-25 10:28 +0200
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-09-25 16:50 +0200
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Stephan Bumberger <bumberger@gmail.com> - 2021-09-25 20:31 +0200
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2021-09-26 07:00 +0000
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Stephan Bumberger <bumberger@gmail.com> - 2021-09-26 12:31 +0200
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-09-29 12:30 -0700
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2021-09-30 17:57 +0200
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Stephan Bumberger <bumberger@gmail.com> - 2021-09-30 21:33 +0200
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2021-10-01 07:54 +0200
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Stephan Bumberger <bumberger@gmail.com> - 2021-10-01 08:55 +0200
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2021-10-01 11:21 +0200
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Stephan Bumberger <bumberger@gmail.com> - 2021-10-02 11:54 +0200
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2021-10-02 10:57 +0000
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Dietz Proepper <dietz-usenet@rotfl.franken.de> - 2021-10-02 13:38 +0200
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Stephan Bumberger <bumberger@gmail.com> - 2021-10-02 16:42 +0200
Re: Ihr habt die Wahl. Rentenanwartschaft oder FDP. Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-10-02 09:08 -0700
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. marc@invalid.invalid - 2021-10-02 19:15 +0200
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Stephan Bumberger <bumberger@gmail.com> - 2021-10-02 21:27 +0200
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-10-03 11:37 +0200
Rentensenkung (was: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD.) Peter Veith <veith@snafu.de> - 2021-10-03 14:48 +0200
Re: Rentensenkung Stephan Bumberger <bumberger@gmail.com> - 2021-10-03 15:25 +0200
Re: Rentensenkung Peter Veith <veith@snafu.de> - 2021-10-03 16:27 +0200
Re: Rentensenkung Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2021-10-03 14:49 +0000
Re: Rentensenkung Peter Veith <veith@snafu.de> - 2021-10-03 18:01 +0200
Re: Rentensenkung Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2021-10-03 16:38 +0000
Re: Rentensenkung Peter Veith <veith@snafu.de> - 2021-10-03 20:33 +0200
Re: Rentensenkung Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-10-04 11:17 +0200
Re: Rentensenkung Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2021-10-04 12:21 +0200
Re: Rentensenkung Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-10-04 12:31 +0200
Re: Rentensenkung Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-10-04 01:57 -0700
Re: Rentensenkung Peter Veith <veith@snafu.de> - 2021-10-04 02:21 -0700
Re: Rentensenkung Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-10-04 01:53 -0700
Re: Rentensenkung Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-10-04 01:50 -0700
Re: Rentensenkung (was: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD.) Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-10-04 11:51 +0200
Re: Rentensenkung spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2021-10-04 19:41 +0200
Re: Rentensenkung Peter Veith <veith@snafu.de> - 2021-10-05 10:45 +0200
Re: Rentensenkung Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-10-05 10:58 +0200
Re: Rentensenkung Peter Veith <veith@snafu.de> - 2021-10-05 11:34 +0200
Re: Rentensenkung Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-10-05 11:52 +0200
Re: Rentensenkung Peter Veith <veith@snafu.de> - 2021-10-05 12:12 +0200
Re: Rentensenkung Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-10-05 12:36 +0200
Re: Rentensenkung Peter Veith <veith@snafu.de> - 2021-10-05 15:07 +0200
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Thomas Einzel <usenet-2021@einzel.de> - 2021-10-03 10:41 +0200
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Stephan Bumberger <bumberger@gmail.com> - 2021-10-03 10:59 +0200
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Thomas Einzel <usenet-2021@einzel.de> - 2021-10-03 11:25 +0200
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-10-03 11:42 +0200
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Stephan Bumberger <bumberger@gmail.com> - 2021-10-03 11:52 +0200
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-10-03 12:30 +0200
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Thomas Hochstein <thh@thh.name> - 2021-10-03 13:38 +0200
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Stephan Bumberger <bumberger@gmail.com> - 2021-10-03 14:50 +0200
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-10-04 11:48 +0200
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Stephan Bumberger <bumberger@gmail.com> - 2021-10-04 12:33 +0200
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-10-04 13:09 +0200
Ihr habt die Wahl. Neoliberalismus oder Sicherheit. Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-10-04 01:47 -0700
Ihr habt die Wahl. Rentenzukunft oder FDP. Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-10-04 01:44 -0700
Re: Ihr habt die Wahl. Rentenzukuinft oder FDP. Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-10-04 01:41 -0700
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2021-10-03 09:29 +0200
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Stephan Bumberger <bumberger@gmail.com> - 2021-10-03 09:44 +0200
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Stephan Bumberger <bumberger@gmail.com> - 2021-10-03 13:44 +0200
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2021-10-03 18:32 +0000
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. marc@invalid.invalid - 2021-10-03 21:24 +0200
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Stephan Bumberger <bumberger@gmail.com> - 2021-10-03 22:04 +0200
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2021-10-03 20:23 +0000
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2021-10-03 22:35 +0200
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2021-10-04 06:22 +0000
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2021-10-03 22:40 +0200
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2021-10-04 06:20 +0000
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Stephan Bumberger <bumberger@gmail.com> - 2021-10-04 10:19 +0200
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2021-10-04 10:27 +0000
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Stephan Bumberger <bumberger@gmail.com> - 2021-10-03 23:20 +0200
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2021-10-04 06:40 +0000
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Stephan Bumberger <bumberger@gmail.com> - 2021-10-04 09:54 +0200
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2021-10-04 10:56 +0000
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Stephan Bumberger <bumberger@gmail.com> - 2021-10-04 15:53 +0200
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2021-10-04 21:35 +0000
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-10-05 04:47 -0700
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2021-10-05 13:20 +0000
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Stephan Bumberger <bumberger@gmail.com> - 2021-10-05 16:45 +0200
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2021-10-04 07:35 +0200
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2021-10-04 06:43 +0000
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-10-04 10:14 +0200
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2021-10-04 10:29 +0200
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2021-10-04 09:43 +0000
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-10-04 11:59 +0200
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2021-10-04 11:00 +0000
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-10-04 13:13 +0200
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2021-10-04 11:29 +0000
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2021-10-06 11:08 +0200
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Peter McD <peter.posts@gmx.net> - 2021-10-06 13:26 +0200
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-10-06 12:11 -0700
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Peter McD <peter.posts@gmx.net> - 2021-10-07 11:04 +0200
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2021-10-06 12:26 +0000
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2021-10-04 12:45 +0200
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2021-10-04 11:32 +0000
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-10-04 02:02 -0700
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. marc@invalid.invalid - 2021-10-04 09:29 +0200
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Stephan Bumberger <bumberger@gmail.com> - 2021-10-03 22:51 +0200
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2021-10-04 11:21 +0000
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Stephan Bumberger <bumberger@gmail.com> - 2021-10-04 17:14 +0200
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2021-10-05 14:05 +0200
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Stephan Bumberger <bumberger@gmail.com> - 2021-10-05 14:31 +0200
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2021-10-06 11:08 +0200
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2021-10-04 19:41 +0200
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. marc@invalid.invalid - 2021-10-04 23:08 +0200
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2021-10-06 11:08 +0200
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2021-09-30 23:10 +0000
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-10-02 10:20 -0700
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Dietz Proepper <dietz-usenet@rotfl.franken.de> - 2021-09-24 13:11 +0200
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2021-09-25 07:30 +0000
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-09-24 13:22 +0200
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Dietz Proepper <dietz-usenet@rotfl.franken.de> - 2021-09-24 13:40 +0200
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-09-24 13:53 +0200
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Dietz Proepper <dietz-usenet@rotfl.franken.de> - 2021-09-24 14:48 +0200
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Martin Τrautmann <t-usenet@gmx.net> - 2021-09-24 17:33 +0200
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Dietz Proepper <dietz-usenet@rotfl.franken.de> - 2021-09-24 17:47 +0200
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2021-09-24 10:27 +0000
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Stephan Bumberger <bumberger@gmail.com> - 2021-09-24 12:43 +0200
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Dietz Proepper <dietz-usenet@rotfl.franken.de> - 2021-09-24 12:53 +0200
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Martin Τrautmann <t-usenet@gmx.net> - 2021-09-24 17:35 +0200
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Dietz Proepper <dietz-usenet@rotfl.franken.de> - 2021-09-24 12:43 +0200
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2021-09-24 10:53 +0000
Re: Ihr habt die Wahl. Immobilie oder SPD. Andreas Bockelmann <xotzil@gmx.de> - 2021-09-24 12:30 +0200
Ihr habt die Wahl. Aktien oder Sicherheit. Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-09-24 03:40 -0700
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| From | Michael Bode <m.g.bode@web.de> |
|---|---|
| Date | 2021-10-03 22:35 +0200 |
| Message-ID | <iruigtFtkr3U1@mid.individual.net> |
| In reply to | #521718 |
Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) writes: > Miteinnahmen sind Einkünfte, und wieso sollten Einkünfte nicht > SV-pflichtig sein? Renten sind auch Einkünfte. Und da wir immer mehr Rentner haben wäre es nur konsequent, auch sie in die Rentenversicherung einzahlen zu lassen.
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| From | Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) |
|---|---|
| Date | 2021-10-04 06:22 +0000 |
| Message-ID | <3t615a9d1bi610cn3e8%sfroehli@Froehlich.Priv.at> |
| In reply to | #521719 |
On Sun, 03 Oct 2021 22:35:41 Michael Bode wrote: > Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) writes: > > Miteinnahmen sind Einkünfte, und wieso sollten Einkünfte nicht > > SV-pflichtig sein? > Renten sind auch Einkünfte. Und da wir immer mehr Rentner haben > wäre es nur konsequent, auch sie in die Rentenversicherung > einzahlen zu lassen. Das wäre konsequent, ist aber per Gesetz explizit ausgenommen, weil es ein Nullsummenspiel wäre und sich lediglich die Parameter entsprechend ändern würden. Bei Einnahmen aus Vermietung und Verpachtung ist das etwas vollkommen anderes. Servus, Stefan -- http://kontaktinser.at/ - die kostenlose Kontaktboerse fuer Oesterreich Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike (Sloganizer)
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| From | Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> |
|---|---|
| Date | 2021-10-03 22:40 +0200 |
| Message-ID | <sjd4gg$34q$1@news.bawue.net> |
| In reply to | #521718 |
On 10/3/21 10:23 PM, Stefan Froehlich wrote: > > Wie auch immer das in Deutschland sein mag, hierzulande gilt: > > | Die Einkünfte aus Vermietung und Verpachtung sind von der > | Bemessungsgrundlage der GSVG ausgenommen. Sie haben aus dieser > | Einkunftsart keine Beiträge zu bezahlen. > > Das ist einfach nur Politik für Interessensgruppen; mit der gern > hergenommenen Leistungsgesellschaft kann es eher nicht so viel zu > tun haben. Was ist, wenn man seine Einkünfte nur aus Vermietung und Verpachtung bezieht? Bekommt man dann eigentlich Rente obwohl man nichts einzahlt? Gerrit
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| From | Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) |
|---|---|
| Date | 2021-10-04 06:20 +0000 |
| Message-ID | <1t615a9c6ei610cn3e8%sfroehli@Froehlich.Priv.at> |
| In reply to | #521720 |
On Sun, 03 Oct 2021 22:40:48 Gerrit Heitsch wrote: > On 10/3/21 10:23 PM, Stefan Froehlich wrote: > > Wie auch immer das in Deutschland sein mag, hierzulande gilt: > > | Die Einkünfte aus Vermietung und Verpachtung sind von der > > | Bemessungsgrundlage der GSVG ausgenommen. Sie haben aus dieser > > | Einkunftsart keine Beiträge zu bezahlen. > > Das ist einfach nur Politik für Interessensgruppen; mit der gern > > hergenommenen Leistungsgesellschaft kann es eher nicht so viel > > zu tun haben. > Was ist, wenn man seine Einkünfte nur aus Vermietung und > Verpachtung bezieht? Bekommt man dann eigentlich Rente obwohl man > nichts einzahlt? Nein, dann fällst Du aus dem System heraus und bist tatsächlich vollständig auf Eigenvorsorge angewiesen (im Grund genommen eine Lücke im System, aber die paar Menschen, die ihren Lebensunterhalt vollständig aus Vermietung und Verpachtung bestreiten können, tendieren nur selten zur Altersarmut). Schaffst Du das nicht, bleibt Dir nur noch die Notstandshilfe. Servus, Stefan -- http://kontaktinser.at/ - die kostenlose Kontaktboerse fuer Oesterreich Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike (Sloganizer)
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| From | Stephan Bumberger <bumberger@gmail.com> |
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| Date | 2021-10-04 10:19 +0200 |
| Message-ID | <sjeddr$l3v$1@tota-refugium.de> |
| In reply to | #521726 |
Am 04.10.2021 um 08:20 schrieb Stefan Froehlich: > Schaffst Du das nicht, bleibt > Dir nur noch die Notstandshilfe. Ganz böse, das Video ging ja sogar hier viral. https://youtu.be/P59kknO1wQY 7258 Schilling Notstand, viel geändert dürfte sich seither nicht haben. -- Stephan Wer jetzt kein Haus hat, baut sich keines mehr. Rainer Maria Rilke, 21.9.1902
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| From | Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) |
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| Date | 2021-10-04 10:27 +0000 |
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| In reply to | #521736 |
On Mon, 04 Oct 2021 10:19:03 Stephan Bumberger wrote: > Am 04.10.2021 um 08:20 schrieb Stefan Froehlich: > > Schaffst Du das nicht, bleibt > > Dir nur noch die Notstandshilfe. > Ganz böse, das Video ging ja sogar hier viral. > https://youtu.be/P59kknO1wQY Der ist allerdings nicht Vermieter, sondern Mieter. > 7258 Schilling Notstand, viel geändert dürfte sich seither nicht > haben. Es hat sich ca. verdoppelt, was in etwa der Inflation entsprechen dürfte. Btw ist der Titel "Notstandshilfe" nicht korrekt, fällt mir auf, weil den gibt's nur für arbeitsfähige und -willige Mitbürger. Als Pensionist würde die Zahlung vermutlich Ausgleichszulage heissen, bei ähnlicher Höhe. Servus, Stefan -- http://kontaktinser.at/ - die kostenlose Kontaktboerse fuer Oesterreich Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike (Sloganizer)
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| From | Stephan Bumberger <bumberger@gmail.com> |
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| Date | 2021-10-03 23:20 +0200 |
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| In reply to | #521718 |
Am 03.10.2021 um 22:23 schrieb Stefan Froehlich: > On Sun, 03 Oct 2021 22:04:58 Stephan Bumberger wrote: >> Am 03.10.2021 um 21:24 schrieb marc@invalid.invalid: >>> Stefan Froehlich <Stefan+Usenet@froehlich.priv.at> wrote: >>>> Ganz im Gegenteil. Freilich wird man an den Parametern >>>> (Beitragshöhe, Rentenhöhe, Rentenantrittsalter) immer wieder >>>> schrauben müssen, aber das Konzept ist alternativlos. > >>> Würde man konsequent jede Form von Einkommen heranziehen, >>> könnten warscheinlich alle mit 50 in Rente gehen. :) > > Das könnte gut sein, ja. > >>> Ich kann immer noch nicht nachvollziehen, wieso ich auf mein >>> Erwerbseinkommen Rentenbeiträge zahle, aber auf Mieteinnahmen >>> nicht. > > Von Kapitaleinkünften könnten wir auch noch reden. Uff. Du vergisst, dass das ein besserer Sparvertrag ist. Jede Beitragszahlung führt auch zu höheren Rentenzahlungen. Du kannst auf diese Art nur kurz mehr Geld in die Kasse holen. >> Nun, das ist aber schnell erklärt. Du zahlst bereits Steuern >> darauf und ggf. auch im Alter Krankenkassenbeiträge. > > Wie auch immer das in Deutschland sein mag, hierzulande gilt: > > | Die Einkünfte aus Vermietung und Verpachtung sind von der > | Bemessungsgrundlage der GSVG ausgenommen. Sie haben aus dieser > | Einkunftsart keine Beiträge zu bezahlen. > > Das ist einfach nur Politik für Interessensgruppen; mit der gern > hergenommenen Leistungsgesellschaft kann es eher nicht so viel zu > tun haben. Hier ist es anders. Wir unterscheiden ja zwischen freiwillig Versicherten und Pflichtversicherten. Obwohl seit der Krankenversicherungspflicht beide einer Versicherungspflicht unterliegen. Das hat der UFH bis zu seinem Lebensende nicht kapiert. Die freiwillig Versicherten zahlen Beiträge auf alles. Insbesondere auch auf Mieteinnahmen, die Pflichtversicherten zahlen keine Beiträge auf Vermietung und Verpachtung. Freiwillig Versicherte sind alle, die in die private Krankenversicherung hätten wechseln können, es aber nicht getan haben. (Nur fürs Protokoll: Die Besserverdienenden sind da krass benachteiligt) >> Wenn eine natürliche Person auch noch Rentenversicherungsbeiträge >> darauf zahlen müsste, dann gäbe es keine natürlichen Personen >> mehr, die Wohnungen vermieten. > > Man müsste halt *alle* Vermögenszuflüsse an natürliche Personen > versicherungspflichtig machen. Ok, dann könnte man immer noch GmbHs > gründen, die riesige Vermögen anhäufen und dann auf einmal > freisetzen, um die niedrigen Obergrenzen der SV zu triggern - dem > könnte man aber durch passende Regelungen auch begegnen. Du kommst an der Beitragsbemessungsgrenze nicht vorbei. Nicht, ohne dass das eine Steuer würde und Du weißt, was unser BVerfG zum Steuererfindungsrecht des Gesetzgebers gesagt hat. >> Es wäre aber auch so widersinnig, sollen doch gerade die >> Mieteinnahmen ein Teil der Rente sein. > > Miteinnahmen sind Einkünfte, und wieso sollten Einkünfte nicht > SV-pflichtig sein? Da gilt das selbe wie oben. Mehr Beiträge führen auch zu mehr Leistungen. Außerdem: Man zahlt ja auch keine Rentenversicherungsbeiträge auf die Rente und wenn ein Rentner noch arbeiten geht, dann tut er das auch ohne Rentenversicherungsbeiträge. > Die meisten anderen Einkunftsarten sind es ja > auch (nur die nicht, die von den obersten paar Prozent der > Bevölkerung in Anspruch genommen werden, so ein Zufall aber auch). Das ist kein Zufall, das ist Absicht, es würde nichts bringen. Beamte, Richter, Staatsanwälte, Soldaten zahlen gar keine Rentenversicherungsbeiträge. Die bekommen aber aus der Kasse auch keine Leistungen. -- Stephan Wer jetzt kein Haus hat, baut sich keines mehr. Rainer Maria Rilke, 21.9.1902
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| From | Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) |
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| Date | 2021-10-04 06:40 +0000 |
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| In reply to | #521722 |
On Sun, 03 Oct 2021 23:20:04 Stephan Bumberger wrote: > Am 03.10.2021 um 22:23 schrieb Stefan Froehlich: > > On Sun, 03 Oct 2021 22:04:58 Stephan Bumberger wrote: > >> Am 03.10.2021 um 21:24 schrieb marc@invalid.invalid: > >>> Ich kann immer noch nicht nachvollziehen, wieso ich auf mein > >>> Erwerbseinkommen Rentenbeiträge zahle, aber auf Mieteinnahmen > >>> nicht. > > Von Kapitaleinkünften könnten wir auch noch reden. > Uff. Du vergisst, dass das ein besserer Sparvertrag ist. Jede > Beitragszahlung führt auch zu höheren Rentenzahlungen. Du kannst > auf diese Art nur kurz mehr Geld in die Kasse holen. Ah, wieder etwas gelernt! Wir erheben keine Sozialabgaben auf Mieteinnahmen, damit die Mindestrenten nicht gekürzt werden müssen. Die Argumentation ist dermaßen genial, so etwas ist noch nicht einmal der ÖVP eingefallen. Gesetzt den Fall, die Vermieter wären eine Gruppe, die überwiegend von der Mindestbeitragsgrundlage lebt, dann wäre das tatsächlich so, dann fände ich es aber nur sozial und gerecht, diesen armen Leuten ein wenig unter die Arme zu greifen. Gesetzt den Fall, es handelt sich wider Erwarten um Besserverdiener, dann würden sie im Schnitt deutlich mehr Geld einzahlen als sie entnehmen. Und gesetzt den Fall, jemand hätte zusätzlich zu üppigen Mieteinnahmen auch noch ein sehr bescheidenes, unselbständiges Einkommen, um pflichtversichert und damit voll leistungsberechtigt zu sein, dann würde der überhaupt erst einmal etwas ins System einzahlen, anstatt sogar noch davon zu profitieren. Das ist natürlich rein hypothetisch, denn niemals würde jemand auf so eine absurde Idee kommen. > > | Die Einkünfte aus Vermietung und Verpachtung sind von der > > | Bemessungsgrundlage der GSVG ausgenommen. Sie haben aus dieser > > | Einkunftsart keine Beiträge zu bezahlen. > > Das ist einfach nur Politik für Interessensgruppen; mit der gern > > hergenommenen Leistungsgesellschaft kann es eher nicht so viel > > zu tun haben. > > Hier ist es anders. Wir unterscheiden ja zwischen freiwillig > Versicherten und Pflichtversicherten. Ist mir bekannt - schlimmer geht immer. Wenigstens diese Lücke ist hier zu; die Gewerbetreibenden hat man irgendwann (IIRC in den 80ern) eingefangen, nur bei Miet- und Kapitaleinkünften ist das kein Thema. > Freiwillig Versicherte sind alle, die in die private > Krankenversicherung hätten wechseln können, es aber nicht getan > haben. (Nur fürs Protokoll: Die Besserverdienenden sind da krass > benachteiligt) ...allerdings haben sie ja die einfache Fluchtmöglichkeit aus dem Solidarsystem in die PKV; genau das geht bei uns von vornherein nicht. > >> Wenn eine natürliche Person auch noch > >> Rentenversicherungsbeiträge darauf zahlen müsste, dann gäbe es > >> keine natürlichen Personen mehr, die Wohnungen vermieten. > > > > Man müsste halt *alle* Vermögenszuflüsse an natürliche Personen > > versicherungspflichtig machen. Ok, dann könnte man immer noch > > GmbHs gründen, die riesige Vermögen anhäufen und dann auf einmal > > freisetzen, um die niedrigen Obergrenzen der SV zu triggern - > > dem könnte man aber durch passende Regelungen auch begegnen. > Du kommst an der Beitragsbemessungsgrenze nicht vorbei. Freilich. Wenn eine Gesellschaft aber nur alle 10 Jahre das 10-fache der Bemessungsgrenze ausschüttet, liesse sich dafür wohl eine verfassungskonforme Regelung finden. > > Miteinnahmen sind Einkünfte, und wieso sollten Einkünfte nicht > > SV-pflichtig sein? > Man zahlt ja auch keine Rentenversicherungsbeiträge auf die Rente > [...] Ja. Und? Die Rente wird (fiktiv) aus den Rentenversicherungsbeiträgen aufgebracht; es wäre möglich, aber völlig nutzlos, diese wiederum beitragspflichtig zu machen. Wieso wirfst Du Mieteinnahmen mit der Rente in einen Topf anstatt mit anderen Erwerbseinkünften? > und wenn ein Rentner noch arbeiten geht, dann tut er das auch ohne > Rentenversicherungsbeiträge. Nein. Also jedenfalls hier nicht, und alles andere fände ich auch ziemlich absurd. Diese Rentenbeiträge wirken selbstverständlich auch wieder rentenerhöhend; man kann genauso während der Rente Beitragsjahre erarbeiten, wie man das davor konnte. > > Die meisten anderen Einkunftsarten sind es ja auch (nur die > > nicht, die von den obersten paar Prozent der Bevölkerung in > > Anspruch genommen werden, so ein Zufall aber auch). > > Das ist kein Zufall, das ist Absicht Es war ja auch sarkastisch gemeint. Freilich ist das Absicht - man erkennt diese und ist verstimmt. Servus, Stefan -- http://kontaktinser.at/ - die kostenlose Kontaktboerse fuer Oesterreich Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike (Sloganizer)
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| In reply to | #521729 |
Am 04.10.2021 um 08:40 schrieb Stefan Froehlich: > On Sun, 03 Oct 2021 23:20:04 Stephan Bumberger wrote: >> Am 03.10.2021 um 22:23 schrieb Stefan Froehlich: >>> On Sun, 03 Oct 2021 22:04:58 Stephan Bumberger wrote: >>>> Am 03.10.2021 um 21:24 schrieb marc@invalid.invalid: >>>>> Ich kann immer noch nicht nachvollziehen, wieso ich auf mein >>>>> Erwerbseinkommen Rentenbeiträge zahle, aber auf Mieteinnahmen >>>>> nicht. > >>> Von Kapitaleinkünften könnten wir auch noch reden. > >> Uff. Du vergisst, dass das ein besserer Sparvertrag ist. Jede >> Beitragszahlung führt auch zu höheren Rentenzahlungen. Du kannst >> auf diese Art nur kurz mehr Geld in die Kasse holen. > > Ah, wieder etwas gelernt! Wir erheben keine Sozialabgaben auf > Mieteinnahmen, damit die Mindestrenten nicht gekürzt werden müssen. Nein, das hast Du dann falsch gelernt aus obigem Absatz. Der Punkt ist doch ein anderer, auch für die Rentenversicherung haben wir eine Beitragsbemessungsgrenze. Wer diese überschreitet, dem könnte es sowieso völlig Wurst sein, wenn er vom Prinzip her auf Kapitaleinkünfte Rentenversicherungsbeiträge zahlen müsste. Es kann also nur um die gehen, die unter der BBG liegen. Die erhalten nunmal als Gegenleitung für die Beiträge später eine garantierte Rente, die sich direkt aus der Höhe der Beiträge ableitet. > Die Argumentation ist dermaßen genial, so etwas ist noch nicht > einmal der ÖVP eingefallen. Die ÖVP ist ja auch keine liberale Partei. Du musst NEOS fragen. > Gesetzt den Fall, die Vermieter wären > eine Gruppe, die überwiegend von der Mindestbeitragsgrundlage lebt, > dann wäre das tatsächlich so, dann fände ich es aber nur sozial und > gerecht, diesen armen Leuten ein wenig unter die Arme zu greifen. > > Gesetzt den Fall, es handelt sich wider Erwarten um Besserverdiener, > dann würden sie im Schnitt deutlich mehr Geld einzahlen als sie > entnehmen. Nein, das ist doch keine Krankenversicherung. Jede Beitragszahlung bringt Entgeltpunkte. Die Summe aller Entgeltpunkte ist maßgeblich für die Höhe der Rente. Das schlägt direkt durch auf die Höhe der späteren Rente. Im Extremfall hat der nur Kapitaleinkünfte und muss auf 80.400,00 EUR 18,6 % Beitrag zahlen, macht 14.954,40 €. Dafür bekommt er pi x Daumen 2,1 Entgeltpunkte. Das entspricht dann einer monatlichen Rente von derzeit 33,47 € x 2,1 = 70,29 €. Der aktuelle Rentenwert steigt ja jährlich, der liegt nur derzeit bei 33,47 €. Wenn der in 10 Jahren oder wann auch immer 40 € wäre, dann wird die Rente entsprechend höher. Lass den das 20 Jahre machen, dann sind das schon 1.405 € Monatsrente, mit heutigem Rentenwert. Billig wird das nicht. Man verschiebt das Problem nur in die Zukunft, gewinnen tut man dadurch gar nichts. > Und gesetzt den Fall, jemand hätte zusätzlich zu üppigen > Mieteinnahmen auch noch ein sehr bescheidenes, unselbständiges > Einkommen, um pflichtversichert und damit voll leistungsberechtigt > zu sein, dann würde der überhaupt erst einmal etwas ins System > einzahlen, anstatt sogar noch davon zu profitieren. Das ist > natürlich rein hypothetisch, denn niemals würde jemand auf so eine > absurde Idee kommen. Richtig. Dafür hat allerdings die SPD immer gekämpft. Denn aus Sicht der SPD sind die Pflichtversicherten alle arme Schlucker und die freiwillig Versicherten alle steinreich. Das soll die kleinen Leute schützen. >>> | Die Einkünfte aus Vermietung und Verpachtung sind von der >>> | Bemessungsgrundlage der GSVG ausgenommen. Sie haben aus dieser >>> | Einkunftsart keine Beiträge zu bezahlen. > >>> Das ist einfach nur Politik für Interessensgruppen; mit der gern >>> hergenommenen Leistungsgesellschaft kann es eher nicht so viel >>> zu tun haben. >> >> Hier ist es anders. Wir unterscheiden ja zwischen freiwillig >> Versicherten und Pflichtversicherten. > > Ist mir bekannt - schlimmer geht immer. > > Wenigstens diese Lücke ist hier zu; die Gewerbetreibenden hat man > irgendwann (IIRC in den 80ern) eingefangen, nur bei Miet- und > Kapitaleinkünften ist das kein Thema. Ich sag ja, alle in die Einheitsversicherung, 42 % persönlicher Progressionssatz schon ab 31.000 € zvE. Weit weg von Kommunisten seid ihr nicht. Na gut, ich nehme es zurück, aber dass die ÖVP das durchgehen lässt, das würde ich ihr persönlich nehmen. Keine einzige Stimme würden die von mir bekommen. >> Freiwillig Versicherte sind alle, die in die private >> Krankenversicherung hätten wechseln können, es aber nicht getan >> haben. (Nur fürs Protokoll: Die Besserverdienenden sind da krass >> benachteiligt) > > ...allerdings haben sie ja die einfache Fluchtmöglichkeit aus dem > Solidarsystem in die PKV; genau das geht bei uns von vornherein > nicht. Ja, aber Du willst jetzt nicht den Leuten empfehlen, scharenweise in die PKV zu wechseln hier? >>>> Wenn eine natürliche Person auch noch >>>> Rentenversicherungsbeiträge darauf zahlen müsste, dann gäbe es >>>> keine natürlichen Personen mehr, die Wohnungen vermieten. >>> >>> Man müsste halt *alle* Vermögenszuflüsse an natürliche Personen >>> versicherungspflichtig machen. Ok, dann könnte man immer noch >>> GmbHs gründen, die riesige Vermögen anhäufen und dann auf einmal >>> freisetzen, um die niedrigen Obergrenzen der SV zu triggern - >>> dem könnte man aber durch passende Regelungen auch begegnen. > >> Du kommst an der Beitragsbemessungsgrenze nicht vorbei. > > Freilich. Wenn eine Gesellschaft aber nur alle 10 Jahre das 10-fache > der Bemessungsgrenze ausschüttet, liesse sich dafür wohl eine > verfassungskonforme Regelung finden. Da wäre ich aber drauf gespannt, wie das gehen soll. >>> Miteinnahmen sind Einkünfte, und wieso sollten Einkünfte nicht >>> SV-pflichtig sein? > >> Man zahlt ja auch keine Rentenversicherungsbeiträge auf die Rente >> [...] > > Ja. Und? Die Rente wird (fiktiv) aus den > Rentenversicherungsbeiträgen aufgebracht; es wäre möglich, aber > völlig nutzlos, diese wiederum beitragspflichtig zu machen. > > Wieso wirfst Du Mieteinnahmen mit der Rente in einen Topf anstatt > mit anderen Erwerbseinkünften? Steuerrechtlich gehören sie zu Einnahmen aus Vermietung und Verpachtung. In Wahrheit sehen das viele als zusätzliche Altersversorgung an. Ich kenne kaum einen Handwerksmeister, der nicht auch mehrere Wohnungen vermieten würde. Nur aus einem einzigen Grund, das ist deren Altersversorgung. >> und wenn ein Rentner noch arbeiten geht, dann tut er das auch ohne >> Rentenversicherungsbeiträge. > > Nein. > > Also jedenfalls hier nicht, und alles andere fände ich auch ziemlich > absurd. Diese Rentenbeiträge wirken selbstverständlich auch wieder > rentenerhöhend; man kann genauso während der Rente Beitragsjahre > erarbeiten, wie man das davor konnte. Das kann man eben hier nicht. Man muss allerdings unterscheiden zwischen dem normalen Altersrentner (ab 67) und dem Frührentner. Frührentner müssen ganz normal alles bezahlen und bekommen u.U. auch Rentenabzüge, wenn sie zu viel dazuverdienen. Altersrentner sind definitiv fertig mit dem Rentenkonto, da kann nichts mehr dazu kommen. Daher dürfen die in unbegrenzter Höhe hinzuverdienen und auch ohne Rentenversicherungsbeiträge. Zumindest er muss keine zahlen, der Arbeitgeber schon, weil der keinen Vorteil haben soll, wenn er lauter Rentner beschäftigt. (Disclaimer: Es gibt da beliebig viele Ausnahmen, aber das ist der Regelfall). -- Stephan Wer jetzt kein Haus hat, baut sich keines mehr. Rainer Maria Rilke, 21.9.1902
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| Date | 2021-10-04 10:56 +0000 |
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| In reply to | #521732 |
On Mon, 04 Oct 2021 09:54:06 Stephan Bumberger wrote: > Am 04.10.2021 um 08:40 schrieb Stefan Froehlich: > > On Sun, 03 Oct 2021 23:20:04 Stephan Bumberger wrote: > >> Am 03.10.2021 um 22:23 schrieb Stefan Froehlich: > >>> On Sun, 03 Oct 2021 22:04:58 Stephan Bumberger wrote: > >>>> Am 03.10.2021 um 21:24 schrieb marc@invalid.invalid: > >>> Von Kapitaleinkünften könnten wir auch noch reden. > > >> Uff. Du vergisst, dass das ein besserer Sparvertrag ist. Jede > >> Beitragszahlung führt auch zu höheren Rentenzahlungen. Du > >> kannst auf diese Art nur kurz mehr Geld in die Kasse holen. > > Ah, wieder etwas gelernt! Wir erheben keine Sozialabgaben auf > > Mieteinnahmen, damit die Mindestrenten nicht gekürzt werden > > müssen. > Nein, das hast Du dann falsch gelernt aus obigem Absatz. Der Punkt > ist doch ein anderer, auch für die Rentenversicherung haben wir > eine Beitragsbemessungsgrenze. Wer diese überschreitet, dem könnte > es sowieso völlig Wurst sein, wenn er vom Prinzip her auf > Kapitaleinkünfte Rentenversicherungsbeiträge zahlen müsste. Ja, natürlich. > Es kann also nur um die gehen, die unter der BBG liegen. Die > erhalten nunmal als Gegenleitung für die Beiträge später eine > garantierte Rente, die sich direkt aus der Höhe der Beiträge > ableitet. Direkt, aber nicht direkt proportional. Kleinverdiener werden auch bei der Rentenversicherung (etwas) bessergestellt. In meinem Bekanntenkreis findet sich auch eine Frau, die das Glück hatte ein Zinshaus plus die selbst bewohnte Wohnun gzu erben (eigentlich sogar zwei, aber die zweite ist seit längerem verschollen, da kann ich zu den Lebensumständen nicht mehr viel sagen). Die lebt von den Mieteinnahmen - zwar nicht fürstlich, aber vollkommen ausreichend. Für die Krankenversicherung ist sie (pro forma) mit dem dafür minimal nötigen Gehalt angestellt, und damit fällt dann auch eine kleine, aber überproportionale Pension an. > > Die Argumentation ist dermaßen genial, so etwas ist noch nicht > > einmal der ÖVP eingefallen. > Die ÖVP ist ja auch keine liberale Partei. Du musst NEOS fragen. Ach, die haben gestern anlässlich der Präsentation der Steuerreform neben einiger berechtigter Kritik (die sie vmtl. auch nicht besser hinbekommen hätten) auch wieder eine Wuchtel geschoben, dass völlig klar war: Mit denen als Koalitionspartner wäre es noch schlimmer. Ich hatte mir das noch im Geist für Dich notiert, aber... hilft nichts, ist weg. > > Gesetzt den Fall, es handelt sich wider Erwarten um > > Besserverdiener, dann würden sie im Schnitt deutlich mehr Geld > > einzahlen als sie entnehmen. > Nein, das ist doch keine Krankenversicherung. Jede Beitragszahlung > bringt Entgeltpunkte. Die Summe aller Entgeltpunkte ist maßgeblich > für die Höhe der Rente. Das schlägt direkt durch auf die Höhe der > späteren Rente. Wie schon geschrieben: Nicht proportional. Und zum anderen: Wir sprachen von der *Sozialversicherungspflicht*, da wäre ja auch noch die Krankenversicherung mit drin. > Billig wird das nicht. Man verschiebt das Problem nur in die > Zukunft, gewinnen tut man dadurch gar nichts. Selbst im schlimmsten Fall direkter Proportionalität wird es nicht billig, aber auch nicht teuer - es wären dann bloß mehr Leute von der Pflichtversicherung umfasst. > > Und gesetzt den Fall, jemand hätte zusätzlich zu üppigen > > Mieteinnahmen auch noch ein sehr bescheidenes, unselbständiges > > Einkommen, um pflichtversichert und damit voll > > leistungsberechtigt zu sein, dann würde der überhaupt erst > > einmal etwas ins System einzahlen, anstatt sogar noch davon zu > > profitieren. Das ist natürlich rein hypothetisch, denn niemals > > würde jemand auf so eine absurde Idee kommen. > > Richtig. Dafür hat allerdings die SPD immer gekämpft. Denn aus > Sicht der SPD sind die Pflichtversicherten alle arme Schlucker und > die freiwillig Versicherten alle steinreich. Das soll die kleinen > Leute schützen. Leider sind die real existierenden Vertreter der Sozialdemokratie alles andere als perfekt, ja. > > Wenigstens diese Lücke ist hier zu; die Gewerbetreibenden hat > > man irgendwann (IIRC in den 80ern) eingefangen, nur bei Miet- > > und Kapitaleinkünften ist das kein Thema. > Ich sag ja, alle in die Einheitsversicherung, 42 % persönlicher > Progressionssatz schon ab 31.000 € zvE. Kann es sein, dass Du Einkommensteuer und Versicherung durcheinanderbringst? :-) Aber ja, ein einheitliches Sozialversicherungssystem ist *der* anzustrebende Zustand überhaupt, nicht nur wegen sozialer Gerechtigkeit, sondern auch wegen einfacheren Übergängen. 42% Grenzsteuersatz für 31k€/a erscheint mir überzogen; besser wären zusätzliche Progressionsstufen auch jenseits der 50k€, die dann ab 200-300k€ irgendwo gegen 70% hin deckeln. > [...] dass die ÖVP das durchgehen lässt, das würde ich ihr > persönlich nehmen. Keine einzige Stimme würden die von mir > bekommen. Dass sie *was* durchgehen lassen? Versicherungspflicht für Selbständige? Oder keine Versicherungspflicht für Vermieter? > >> Freiwillig Versicherte sind alle, die in die private > >> Krankenversicherung hätten wechseln können, es aber nicht getan > >> haben. (Nur fürs Protokoll: Die Besserverdienenden sind da > >> krass benachteiligt) > > > > ...allerdings haben sie ja die einfache Fluchtmöglichkeit aus > > dem Solidarsystem in die PKV; genau das geht bei uns von > > vornherein nicht. > > Ja, aber Du willst jetzt nicht den Leuten empfehlen, scharenweise > in die PKV zu wechseln hier? Nö. Ich würde eher empfehlen, die PKV so wie bei uns nur als add-on zu gestalten. Jeder darf gerne zusätzlich etwas bezahlen, wenn er möchte, aber die Grundversicherung wird (fast) allgemein und solidarisch abgewickelt (ein paar wenige Berufsgruppen sind historisch bedingt auch bei uns aussen vor, z.B. Notare). > > Wenn eine Gesellschaft aber nur alle 10 Jahre das 10-fache der > > Bemessungsgrenze ausschüttet, liesse sich dafür wohl eine > > verfassungskonforme Regelung finden. > Da wäre ich aber drauf gespannt, wie das gehen soll. Beispielsweise über Durchrechnungszeiträume? Nun bin ich aber weder Verfassungsrechtler, noch steht leider zu erwarten, dass wir so eine Änderung in den nächsten paar Jahrzehnten sehen werden - die Frage bleibt also notgedrungen offen. > >>> Miteinnahmen sind Einkünfte, und wieso sollten Einkünfte nicht > >>> SV-pflichtig sein? > >> Man zahlt ja auch keine Rentenversicherungsbeiträge auf die > >> Rente [...] > > Ja. Und? Die Rente wird (fiktiv) aus den > > Rentenversicherungsbeiträgen aufgebracht; es wäre möglich, aber > > völlig nutzlos, diese wiederum beitragspflichtig zu machen. > > > > Wieso wirfst Du Mieteinnahmen mit der Rente in einen Topf > > anstatt mit anderen Erwerbseinkünften? > Steuerrechtlich gehören sie zu Einnahmen aus Vermietung und > Verpachtung. In Wahrheit sehen das viele als zusätzliche > Altersversorgung an. So what? Es gibt auch junge Frauen, die ihre Einkünfte als Taschengeld bezeichnen, dennoch ist das Finanzamt anderer Meinung und rechnet sie mit Selbstverständlichkeit unter Einkünfte aus gewerblicher Tätigkeit. Einkünfte sind Einkünfte sind Einkünfte, und Mieteinnahmen gehören da nun einmal dazu. Im übrigen zahlen a) auch junge Vermieter keine Rentenbeiträge und b) alte Vermieter keine Beiträge zur Krankenversicherung. Das Argument ist einfach absurd. > Ich kenne kaum einen Handwerksmeister, der nicht auch mehrere > Wohnungen vermieten würde. Nur aus einem einzigen Grund, das ist > deren Altersversorgung. Ich würde den Grund ja eher "es kommt Geld ins Haus" nennen, und sinnvollerweise sollten alle diese Dinge gleichermaßen besteuert werden. *Wenn* man schon unterscheiden möchte (muss IMO nicht unbedingt sein, aber wir können gerne darüber reden), dann müsste man bei der Besteuerung ansetzen und Einkünfte aus Vermietung und Verpachtung ebenso wie Kapitaleinkünfte *höher* besteuern; Immerhin tragen sie als nicht-produktive Einkünfte ja nichts zum Wohlstand der Gesellschaft bei. > >> und wenn ein Rentner noch arbeiten geht, dann tut er das auch > >> ohne Rentenversicherungsbeiträge. > > Nein. > > > > Also jedenfalls hier nicht, und alles andere fände ich auch > > ziemlich absurd. Diese Rentenbeiträge wirken selbstverständlich > > auch wieder rentenerhöhend; man kann genauso während der Rente > > Beitragsjahre erarbeiten, wie man das davor konnte. > Das kann man eben hier nicht. Das war hier früher auch nicht so, aber dann hat jemand geklagt, ist damit bis vor das Höchstgericht gegangen und hat Recht bekommen. Alles andere ist wegen Ungleichbehandlung ja auch nicht argumentierbar. > Man muss allerdings unterscheiden zwischen dem normalen > Altersrentner (ab 67) und dem Frührentner. Frührentner müssen ganz > normal alles bezahlen und bekommen u.U. auch Rentenabzüge, wenn > sie zu viel dazuverdienen. Ja, das gibt es bei uns natürlich auch; Frührente ist im Gegensatz zur normalen Altersrente aber auch ein Privileg. > Altersrentner sind definitiv fertig mit dem Rentenkonto, da kann > nichts mehr dazu kommen. Daher dürfen die in unbegrenzter Höhe > hinzuverdienen und auch ohne Rentenversicherungsbeiträge. Das wiederum ist... seltsam, vorsichtig formuliert. > Zumindest er muss keine zahlen, der Arbeitgeber schon, weil der > keinen Vorteil haben soll, wenn er lauter Rentner beschäftigt. ...und es wird aus Sicht des Gleichbehandlungsgrundsatzes dadurch auch nicht besser. Servus, Stefan -- http://kontaktinser.at/ - die kostenlose Kontaktboerse fuer Oesterreich Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike (Sloganizer)
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| In reply to | #521784 |
Am 04.10.2021 um 12:56 schrieb Stefan Froehlich: > On Mon, 04 Oct 2021 09:54:06 Stephan Bumberger wrote: >> Am 04.10.2021 um 08:40 schrieb Stefan Froehlich: >>> On Sun, 03 Oct 2021 23:20:04 Stephan Bumberger wrote: >>>> Am 03.10.2021 um 22:23 schrieb Stefan Froehlich: >>>>> On Sun, 03 Oct 2021 22:04:58 Stephan Bumberger wrote: >>>>>> Am 03.10.2021 um 21:24 schrieb marc@invalid.invalid: >>>>> Von Kapitaleinkünften könnten wir auch noch reden. >> >>>> Uff. Du vergisst, dass das ein besserer Sparvertrag ist. Jede >>>> Beitragszahlung führt auch zu höheren Rentenzahlungen. Du >>>> kannst auf diese Art nur kurz mehr Geld in die Kasse holen. > >>> Ah, wieder etwas gelernt! Wir erheben keine Sozialabgaben auf >>> Mieteinnahmen, damit die Mindestrenten nicht gekürzt werden >>> müssen. > >> Nein, das hast Du dann falsch gelernt aus obigem Absatz. Der Punkt >> ist doch ein anderer, auch für die Rentenversicherung haben wir >> eine Beitragsbemessungsgrenze. Wer diese überschreitet, dem könnte >> es sowieso völlig Wurst sein, wenn er vom Prinzip her auf >> Kapitaleinkünfte Rentenversicherungsbeiträge zahlen müsste. > > Ja, natürlich. > >> Es kann also nur um die gehen, die unter der BBG liegen. Die >> erhalten nunmal als Gegenleitung für die Beiträge später eine >> garantierte Rente, die sich direkt aus der Höhe der Beiträge >> ableitet. > > Direkt, aber nicht direkt proportional. Kleinverdiener werden auch > bei der Rentenversicherung (etwas) bessergestellt. Hier nicht. Zumindest nicht, wenn dann die Regierung nicht noch was aus Extratöpfen drauflegt. Das geht im Prinzip ganz simpel. Entgeltpunkte x aktueller Rentenwert ist die Rente. Dann gibt es noch ein paar Faktoren, die zusätzlich noch greifen, aber da ist keiner dabei, der kleine Renten höher gewichten würde. >>> Die Argumentation ist dermaßen genial, so etwas ist noch nicht >>> einmal der ÖVP eingefallen. > >> Die ÖVP ist ja auch keine liberale Partei. Du musst NEOS fragen. > > Ach, die haben gestern anlässlich der Präsentation der Steuerreform > neben einiger berechtigter Kritik (die sie vmtl. auch nicht besser > hinbekommen hätten) auch wieder eine Wuchtel geschoben, dass völlig > klar war: Mit denen als Koalitionspartner wäre es noch schlimmer. Langsam. Was bei uns Jamaika-Koalition heißt, das ist bei Euch die Dirndl-Koalition. Eine solche gibt es ja in Österreich. Von daher ist das bei Euch auch nicht anders als bei uns. Man schätzt sich inhaltlich nicht besonders, aber wenn es sein muss, dann geht das auch in einer Koalition. Unter Protest, aber es geht. > Ich hatte mir das noch im Geist für Dich notiert, aber... hilft > nichts, ist weg. Du hast mich jetzt natürlich neugierig gemacht und ich bin auch fündig geworden. https://www.ots.at/presseaussendung/OTS_20211003_OTS0056/neos-diese-steuerreform-ist-nicht-mehr-als-eine-umverteilungsreform Cool, da könnte jedes einzelne Wort auch von mir sein, das ist genau meine Partei. "NEOS: Diese Steuerreform ist nicht mehr als eine Umverteilungsreform Beate Meinl-Reisinger: „Aufstieg durch eigene Leistung ist nach wie vor nicht möglich – vor allem der Mittelstand schaut bei dieser „Reform“ durch die Finger.“ Wien (OTS) - Enttäuscht zeigt sich NEOS-Vorsitzende und Klubobfrau von der angekündigten Steuerreform: „Eine echte Steuerreform, die diesen Namen auch verdient, verbindet mehr Freiheit für die Menschen mit Verantwortung für unser Klima und die kommenden Generationen. Der CO2 Preis hat in der präsentierten Form keinerlei Lenkungseffekt, sondern ist nur eine zusätzliche Steuer. Und bei der so notwendigen Entlastung wird den Steuerzahlerinnen und Steuerzahlern nicht einmal das zurückgegeben, was der Finanzminister ihnen in den Jahren davor aufgrund der Kalten Progression aus der Tasche gezogen hat. Dazu kommt, dass Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter noch immer nicht mehr verdienen – und weniger kosten, indem die Lohnnebenkosten gesenkt werden. Und nicht zuletzt: Der Mittelstand, die Leistungsträger unserer Gesellschaft schauen durch die Finger – sie profitieren nicht von dieser Reform. Aufstieg durch eigene Leistung ist so schlicht nicht möglich. Die stark steigende Inflation wird zudem dafür sorgen, dass die Effekte dieser „Reform“ rasch wieder verpuffen. Insgesamt bleibt eine Verhöhnung der Steuerzahler.“, kritisiert Meinl-Reisinger. Eine Steuerreform, die diesen Namen auch verdient, hätte das Steuersystem insgesamt massiv umkrempeln müssen, so Meinl-Reisinger. „Ein mutiger Umbau des Steuersystems senkt die Tarifstufen massiv, reduziert die Lohnnebenkosten, damit die Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter endlich mehr verdienen und den Unternehmen weniger kosten – und führt eine CO2-Bepreisung ein, die auch dazu führt, dass die Klimaziele erreicht werden können. All das ist leider nicht passiert. Und wenn die Regierung für echte Wahlfreiheit sorgen will, dann soll sie endlich in qualitativ hochwertige Kinderbetreuung investieren – und nicht den Familien Cash ins Börserl geben. Insgesamt werden wieder einmal die Klientel, die zwar potenzielle Wählerinnen und Wähler zufrieden stellt, aber definitiv nicht die notwendige Freiheit für Steuerzahler mit der Verantwortung für das Klima und kommende Generationen verbindet“, so Meinl-Reisinger abschließend." Wunderbar, genau so ist es nämlich. Dass da gestern eine CO2-Steuer bei Euch eingeführt worden ist, das habe ich schon gestern mitbekommen. Der Wahnsinn kennt halt keine Grenzen. Nein, Du brauchst mir nicht sagen, welche Stellen Dir nicht gefallen. Alle, das weiß ich doch. ;) >>> Gesetzt den Fall, es handelt sich wider Erwarten um >>> Besserverdiener, dann würden sie im Schnitt deutlich mehr Geld >>> einzahlen als sie entnehmen. > >> Nein, das ist doch keine Krankenversicherung. Jede Beitragszahlung >> bringt Entgeltpunkte. Die Summe aller Entgeltpunkte ist maßgeblich >> für die Höhe der Rente. Das schlägt direkt durch auf die Höhe der >> späteren Rente. > > Wie schon geschrieben: Nicht proportional. > > Und zum anderen: Wir sprachen von der *Sozialversicherungspflicht*, > da wäre ja auch noch die Krankenversicherung mit drin. Und auch die Arbeitslosenversicherung. Die ist dann bei Immobilien für den Fall, dass das Haus explodiert und deswegen daher keine Einnahmen mehr kommen? >> Billig wird das nicht. Man verschiebt das Problem nur in die >> Zukunft, gewinnen tut man dadurch gar nichts. > > Selbst im schlimmsten Fall direkter Proportionalität wird es nicht > billig, aber auch nicht teuer - es wären dann bloß mehr Leute von > der Pflichtversicherung umfasst. Ja, man hätte halt mit viel Aufwand nichts gewonnen, aber es ist dann zumindest für alle gleich. >>> Wenigstens diese Lücke ist hier zu; die Gewerbetreibenden hat >>> man irgendwann (IIRC in den 80ern) eingefangen, nur bei Miet- >>> und Kapitaleinkünften ist das kein Thema. > >> Ich sag ja, alle in die Einheitsversicherung, 42 % persönlicher >> Progressionssatz schon ab 31.000 € zvE. > > Kann es sein, dass Du Einkommensteuer und Versicherung > durcheinanderbringst? :-) Nein. Steuern und Sozialabgaben sind immer in einem Atemzug zu nennen bei der Höhe der Gesamtbelastung. > Aber ja, ein einheitliches Sozialversicherungssystem ist *der* > anzustrebende Zustand überhaupt, nicht nur wegen sozialer > Gerechtigkeit, sondern auch wegen einfacheren Übergängen. Nun ja. Das ist eine tiefdunkelrote Linie bei der FDP. Bevor das kommt, platzt die Koalition. Das weiß auch Lauterbach, der hat die Bürgerversicherung schon abgeräumt. Die Aktienrente könnte geopfert werden, daran wird eine Koalition nicht scheitern. Aber nicht die Einheitsversicherung. Reicht das als Antwort? > 42% Grenzsteuersatz für 31k€/a erscheint mir überzogen; besser wären > zusätzliche Progressionsstufen auch jenseits der 50k€, die dann ab > 200-300k€ irgendwo gegen 70% hin deckeln. Bei 70 %? Dazu sage ich jetzt besser nichts. > >> [...] dass die ÖVP das durchgehen lässt, das würde ich ihr >> persönlich nehmen. Keine einzige Stimme würden die von mir >> bekommen. > > Dass sie *was* durchgehen lassen? Versicherungspflicht für > Selbständige? Oder keine Versicherungspflicht für Vermieter? Die Versicherungspflicht für Selbstständige und den Steuersatz 42 % ab 31k€. https://www.finanz.at/steuern/lohnsteuertabelle/ "Zwischen 31.000 bis 60.000 € sind es 42%" Da wird ja schon jede Supermarktverkäuferin unanständig hoch besteuert. >>> Ja. Und? Die Rente wird (fiktiv) aus den >>> Rentenversicherungsbeiträgen aufgebracht; es wäre möglich, aber >>> völlig nutzlos, diese wiederum beitragspflichtig zu machen. >>> >>> Wieso wirfst Du Mieteinnahmen mit der Rente in einen Topf >>> anstatt mit anderen Erwerbseinkünften? > >> Steuerrechtlich gehören sie zu Einnahmen aus Vermietung und >> Verpachtung. In Wahrheit sehen das viele als zusätzliche >> Altersversorgung an. > > So what? Es gibt auch junge Frauen, die ihre Einkünfte als > Taschengeld bezeichnen, dennoch ist das Finanzamt anderer Meinung > und rechnet sie mit Selbstverständlichkeit unter Einkünfte aus > gewerblicher Tätigkeit. Der Unterschied ist halt, wenn die Frau nicht mehr arbeitet, dann fallen die Einnahmen weg. Die Immobilie erwirtschaftet trotzdem jeden Monat Einnahmen, auch wenn der Eigentümer keine Lust mehr hat. Es ist halt doch eher eine Rente. Zumindest bei Kleinvermietern mit höchstens ein, zwei, vielleicht auch noch fünf Wohnungen. > Einkünfte sind Einkünfte sind Einkünfte, und Mieteinnahmen gehören > da nun einmal dazu. Im übrigen zahlen a) auch junge Vermieter keine > Rentenbeiträge und b) alte Vermieter keine Beiträge zur > Krankenversicherung. > > Das Argument ist einfach absurd. > >> Ich kenne kaum einen Handwerksmeister, der nicht auch mehrere >> Wohnungen vermieten würde. Nur aus einem einzigen Grund, das ist >> deren Altersversorgung. > > Ich würde den Grund ja eher "es kommt Geld ins Haus" nennen, und > sinnvollerweise sollten alle diese Dinge gleichermaßen besteuert > werden. > > *Wenn* man schon unterscheiden möchte (muss IMO nicht unbedingt > sein, aber wir können gerne darüber reden), dann müsste man bei der > Besteuerung ansetzen und Einkünfte aus Vermietung und Verpachtung > ebenso wie Kapitaleinkünfte *höher* besteuern; Immerhin tragen sie > als nicht-produktive Einkünfte ja nichts zum Wohlstand der > Gesellschaft bei. Ach so. Dann verstehe ich nicht, was das soll mit dem Volksentscheid "Deutsche Wohnen" enteignen. Die tragen doch sowieso nichts zum Wohlstand bei. Wenn das so entbehrlich ist, dann kann man es ja auch gleich ganz lassen. Im Campingzubehör werden sich schon ein paar wetterfeste Zelte finden. >> Altersrentner sind definitiv fertig mit dem Rentenkonto, da kann >> nichts mehr dazu kommen. Daher dürfen die in unbegrenzter Höhe >> hinzuverdienen und auch ohne Rentenversicherungsbeiträge. > > Das wiederum ist... seltsam, vorsichtig formuliert. > >> Zumindest er muss keine zahlen, der Arbeitgeber schon, weil der >> keinen Vorteil haben soll, wenn er lauter Rentner beschäftigt. > > ...und es wird aus Sicht des Gleichbehandlungsgrundsatzes dadurch > auch nicht besser. Nun ja. Letzteres war eine Idee der SPD und Ersteres war hier noch nie anders. Wozu sollte ein aktiver Rentner was für die Rente sparen? Der soll die ausgeben, es sich gut gehen lassen und nicht sparen. Gespart hat er sein ganzes Leben schon, irgendwann muss es auch mal gut sein. -- Stephan Wer jetzt kein Haus hat, baut sich keines mehr. Rainer Maria Rilke, 21.9.1902
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On Mon, 04 Oct 2021 15:53:25 Stephan Bumberger wrote: > Am 04.10.2021 um 12:56 schrieb Stefan Froehlich: > > On Mon, 04 Oct 2021 09:54:06 Stephan Bumberger wrote: > >> Am 04.10.2021 um 08:40 schrieb Stefan Froehlich: > >>> On Sun, 03 Oct 2021 23:20:04 Stephan Bumberger wrote: > >>>> Am 03.10.2021 um 22:23 schrieb Stefan Froehlich: > >>>>> On Sun, 03 Oct 2021 22:04:58 Stephan Bumberger wrote: > >>>>>> Am 03.10.2021 um 21:24 schrieb marc@invalid.invalid: > >>>>> Von Kapitaleinkünften könnten wir auch noch reden. > >> > >>>> Uff. Du vergisst, dass das ein besserer Sparvertrag ist. Jede > >>>> Beitragszahlung führt auch zu höheren Rentenzahlungen. Du > >>>> kannst auf diese Art nur kurz mehr Geld in die Kasse holen. > > > >>> Ah, wieder etwas gelernt! Wir erheben keine Sozialabgaben auf > >>> Mieteinnahmen, damit die Mindestrenten nicht gekürzt werden > >>> müssen. > > > >> Nein, das hast Du dann falsch gelernt aus obigem Absatz. Der Punkt > >> ist doch ein anderer, auch für die Rentenversicherung haben wir > >> eine Beitragsbemessungsgrenze. Wer diese überschreitet, dem könnte > >> es sowieso völlig Wurst sein, wenn er vom Prinzip her auf > >> Kapitaleinkünfte Rentenversicherungsbeiträge zahlen müsste. > > > > Ja, natürlich. > > > >> Es kann also nur um die gehen, die unter der BBG liegen. Die > >> erhalten nunmal als Gegenleitung für die Beiträge später eine > >> garantierte Rente, die sich direkt aus der Höhe der Beiträge > >> ableitet. > > Direkt, aber nicht direkt proportional. Kleinverdiener werden > > auch bei der Rentenversicherung (etwas) bessergestellt. > Hier nicht. Zumindest nicht, wenn dann die Regierung nicht noch > was aus Extratöpfen drauflegt. Hier an sich auch nicht, aber bei Rentenerhöhungen werden - aus naheliegenden Motiven, und insbesondere vor Wahlen - kleine Renten überproportional erhöht. Auf Dauer verzerrt das. > >>> Die Argumentation ist dermaßen genial, so etwas ist noch nicht > >>> einmal der ÖVP eingefallen. > >> Die ÖVP ist ja auch keine liberale Partei. Du musst NEOS fragen. > > Ach, die haben gestern anlässlich der Präsentation der > > Steuerreform neben einiger berechtigter Kritik (die sie vmtl. > > auch nicht besser hinbekommen hätten) auch wieder eine Wuchtel > > geschoben, dass völlig klar war: Mit denen als Koalitionspartner > > wäre es noch schlimmer. > Langsam. Was bei uns Jamaika-Koalition heißt, das ist bei Euch die > Dirndl-Koalition. Eine solche gibt es ja in Österreich. Dirndeln gibt es, und gerade zur Zeit mehr, als der Ästhetik gut tut. Dirndl-Koalition gibt es hingegen bislang keine. > > Ich hatte mir das noch im Geist für Dich notiert, aber... hilft > > nichts, ist weg. > Du hast mich jetzt natürlich neugierig gemacht und ich bin auch > fündig geworden. > https://www.ots.at/presseaussendung/OTS_20211003_OTS0056/neos-diese-steuerreform-ist-nicht-mehr-als-eine-umverteilungsreform > > Cool, da könnte jedes einzelne Wort auch von mir sein, das ist genau > meine Partei. Ich weiss, das ist ja das Schlimme. > Der CO2 Preis hat in der präsentierten Form keinerlei > Lenkungseffekt, sondern ist nur eine zusätzliche Steuer. Wobei, soweit ich weiss, auch NEOS eine CO2-Steuer befürworten (und keinen Markt), ich allerdings nie eine konkrete Aussage über die Höhe gehört hätte, bestenfalls Gemeinplätze, wie dass man sich innerhalb der EU abstimmen sollte. Ja, eh. Die schiere Existenz der Steuer sehe ich jetzt auch nicht als das große Problem, sondern a) ihre viel zu geringe Höhe (i.e. die Steuer wird nicht viel steuern) und b) die sehr eigenwillige Mittelverwendung. > Und bei der so notwendigen Entlastung wird den Steuerzahlerinnen > und Steuerzahlern nicht einmal das zurückgegeben, was der > Finanzminister ihnen in den Jahren davor aufgrund der Kalten > Progression aus der Tasche gezogen hat. Ich sage ja immer, dass Kalte Progression ein wichtiges Instrument ist, um der Regierung die realistische Möglichkeit zur Umgestaltung des Steuerrechts zu geben. Dass man dieses Mittel besser nicht der ÖVP in die Hand gibt, liegt auf selbiger: Die zusätzlichen Einnahmen aus der Kalten Progression gehen zu 2/3 wieder an die Erwerbstätigen, 1/3 wird in Form reduzierter Körperschaftsteuer an die Wirtschaft weitergeleitet, an erste Stelle an die OMV. Hätte man auch anders lösen können. > Dazu kommt, dass Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter noch immer nicht > mehr verdienen – und weniger kosten, indem die Lohnnebenkosten > gesenkt werden. In meinen Augen bräuchte es dringend ein Gesetz, dass jeder, der im politischen Kontext von "Lohnnebenkosten senken" spricht, ohne im gleichen Satz zu präzisieren, welche der Lohnnebenkosten er in welchem Ausmaß gesenkt haben möchte, vogelfrei ist oder überhaupt gleich standrechtlich erschossen werden kann. Eventuell würde das ja die politische Diskussion versachlichen. Nie, wirklich noch nie habe ich diesen Zusatz bei NEOS gehört, und das hat einen guten Grund: Alle Lohnnebenkosten, die relevante Höhe erreichen, gehen 1:1 an die Arbeitnehmer (NEOS rechnen btw gerne auch einmal den Jahresurlaub zu den Lohnnebenkosten, das Urlaubsgeld sowieso, manchmal auch die durchschnittliche Anzahl an bezahlten Krankenstandstagen). > Und nicht zuletzt: Der Mittelstand, die Leistungsträger unserer > Gesellschaft schauen durch die Finger Was für ein entsetzlicher Gemeinplatz! Von welcher Mittelschicht sprechen sie, und wieso sind das die Leistungsträger unserer Gesellschaft? Tatsächlich ist es auch gar nicht korrekt, denn am allermeisten schauen die Kleinverdiener unterhalb der ersten Progressionsstufe durch die Finger. > Eine Steuerreform, die diesen Namen auch verdient, hätte das > Steuersystem insgesamt massiv umkrempeln müssen, so > Meinl-Reisinger. Ja, aber ganz sicher nicht so, wie sich Frau M-R das vorstellt, denn: > „Ein mutiger Umbau des Steuersystems senkt die Tarifstufen massiv, Das ist schon einmal der komplett falsche Ansatz - wenn überhaupt, könnte man die Tarifgrenzen erhöhen anstatt die Prozentsätze zu senken. Und wenn von "massiv" die Rede ist, wie bzw. womit wird das gegenfinanziert? > reduziert die Lohnnebenkosten, damit die Mitarbeiterinnen und > Mitarbeiter endlich mehr verdienen und den Unternehmen weniger > kosten Diesen Unfung hatten wir bereits. > – und führt eine CO2-Bepreisung ein, die auch dazu führt, dass die > Klimaziele erreicht werden können. Da hätte ich nur zu gerne konkrete Zahlen gelesen, anstatt Wohlfühl-Blabla, dem jeder gerne auf theoretischer Basis zustimmt, solange er die Rechnung dann nicht bezahlen muss. Aber da das Land ja zu 90% aus Mittelständlern besteht, die die Leistungsträger der Gesellschaft sind, werden wohl auch 90% von der Erreichung der Klimaziele finanziell profitieren. Oder so ähnlich. Also eigentlich ist das doch um keinen Deut besser als das, was tatsächlich umgesetzt wird (und das ist ziemlich schlimm). > Wunderbar, genau so ist es nämlich. Dass da gestern eine > CO2-Steuer bei Euch eingeführt worden ist, das habe ich schon > gestern mitbekommen. Der Wahnsinn kennt halt keine Grenzen. Der Wahnsinn ist nicht die CO2-Steuer, der Wahnsinn sind die 30€/Tonne, wobei die Leute die "aufs Auto angewiesen sind" auch noch mehr an Geld zurückbekommen, als die meisten davon an CO2-Steuer bezahlen werden. Negativ-Anreiz nennt man das wohl. > Nein, Du brauchst mir nicht sagen, welche Stellen Dir nicht > gefallen. Alle, das weiß ich doch. ;) Ach, der Rest ist ganz ok. Es gibt hier so viel zu kritisieren, dass es sehr seltsam wäre, wenn nicht auch irgendwo Übereinstimmung vorhanden wäre. Die Probleme beginnen eigentlich erst bei den Gegenvorschlägen. > >>> Gesetzt den Fall, es handelt sich wider Erwarten um > >>> Besserverdiener, dann würden sie im Schnitt deutlich mehr Geld > >>> einzahlen als sie entnehmen. > > > >> Nein, das ist doch keine Krankenversicherung. Jede > >> Beitragszahlung bringt Entgeltpunkte. Die Summe aller > >> Entgeltpunkte ist maßgeblich für die Höhe der Rente. Das > >> schlägt direkt durch auf die Höhe der späteren Rente. > > > > Wie schon geschrieben: Nicht proportional. > > > > Und zum anderen: Wir sprachen von der > > *Sozialversicherungspflicht*, da wäre ja auch noch die > > Krankenversicherung mit drin. > > Und auch die Arbeitslosenversicherung. Nope. Arbeitslosenversicherung gibt es nur für unselbständig Erwerbstätige; ich bezahle die auch nicht und erhalte umgekehrt auch keine Unterstützung, wenn ich mein Gewerbe niederlege; ist irgendwo auch naheliegend, da ich das ja ganz alleine selber in der Hand habe. > > Selbst im schlimmsten Fall direkter Proportionalität wird es > > nicht billig, aber auch nicht teuer - es wären dann bloß mehr > > Leute von der Pflichtversicherung umfasst. > Ja, man hätte halt mit viel Aufwand nichts gewonnen, aber es ist > dann zumindest für alle gleich. Es war z.B. ein großer Vorteil beim Umstieg von einem Beamtendienstverhältnis auf ein Angestelltenverhältnis in die Selbständigkeit - einfache Übertragung und 1:1-Anrechnung. Die wenigsten Selbständigen sind das ihr ganzes Leben lang. > >>> Wenigstens diese Lücke ist hier zu; die Gewerbetreibenden hat > >>> man irgendwann (IIRC in den 80ern) eingefangen, nur bei Miet- > >>> und Kapitaleinkünften ist das kein Thema. > > > >> Ich sag ja, alle in die Einheitsversicherung, 42 % persönlicher > >> Progressionssatz schon ab 31.000 € zvE. > > Kann es sein, dass Du Einkommensteuer und Versicherung > > durcheinanderbringst? :-) > Nein. Steuern und Sozialabgaben sind immer in einem Atemzug zu > nennen bei der Höhe der Gesamtbelastung. Nein. Also weder bin ich der Meinung, noch ist das - wie wir ja gerade diskutieren - derzeit der Fall. > > Aber ja, ein einheitliches Sozialversicherungssystem ist *der* > > anzustrebende Zustand überhaupt, nicht nur wegen sozialer > > Gerechtigkeit, sondern auch wegen einfacheren Übergängen. > Nun ja. Das ist eine tiefdunkelrote Linie bei der FDP. Die FDP ist ja auch ein ziemlich problematischer Verein... > Bevor das kommt, platzt die Koalition. D > [...] > Reicht das als Antwort? Das war mir vorher auch schon klar. Ist halt schade, so wie es bei uns schade ist, dass die ÖVP so zeimllich alles blockiert, was irgendwo sinnvoll u/o notwendig wäre. > > 42% Grenzsteuersatz für 31k€/a erscheint mir überzogen; besser wären > > zusätzliche Progressionsstufen auch jenseits der 50k€, die dann ab > > 200-300k€ irgendwo gegen 70% hin deckeln. > > Bei 70 %? Dazu sage ich jetzt besser nichts. Für Beträge über 300k€/Jahr? Who. The. Fuck. Cares. Dass sich bei exorbitant hohen Gehältern irgendwann der Mehraufwand nicht mehr lohnt, halte ich ja eher für ein Feature als für einen Bug. In der Größenordnung waren die Grenzsteuersätze btw zur Zeit unserer Geburt, und die Reichen waren damals trotzdem reich. Die halten das schon aus. > >> [...] dass die ÖVP das durchgehen lässt, das würde ich ihr > >> persönlich nehmen. Keine einzige Stimme würden die von mir > >> bekommen. > > > > Dass sie *was* durchgehen lassen? Versicherungspflicht für > > Selbständige? Oder keine Versicherungspflicht für Vermieter? > > Die Versicherungspflicht für Selbstständige und den Steuersatz 42 > % ab 31k€. https://www.finanz.at/steuern/lohnsteuertabelle/ > "Zwischen 31.000 bis 60.000 € sind es 42%" Da wird ja schon jede > Supermarktverkäuferin unanständig hoch besteuert. Du lebst in einer Parallelwelt: REWE zahlt derzeit einer Kassierin gerade einmal 22,3k€/Jahr brutto, da kann noch verdammt viel Kalte Progression dazukommen, bis die etwas von den 42% zu spüren bekommt. Die Vericherungspflicht hat die SPÖ unter Kreisky eingeführt, mit einer absoluten Mehrheit waren solche Dinge damals noch möglich. Heute würde das (ganz im Gegensatz zu damals) auch die ÖVP nicht mehr abschaffen wollen, weil sie dann auf einmal ein riesiges Problem mit dem Heer der prekär lebenden Scheinselbständigen hätte. Das ist eine echte Errungenschaft, an der kaum jemand hier rütteln möchte, am allerwenigsten btw die Selbständigen selber. > >>> Wieso wirfst Du Mieteinnahmen mit der Rente in einen Topf > >>> anstatt mit anderen Erwerbseinkünften? > >> Steuerrechtlich gehören sie zu Einnahmen aus Vermietung und > >> Verpachtung. In Wahrheit sehen das viele als zusätzliche > >> Altersversorgung an. > > So what? Es gibt auch junge Frauen, die ihre Einkünfte als > > Taschengeld bezeichnen, dennoch ist das Finanzamt anderer > > Meinung und rechnet sie mit Selbstverständlichkeit unter > > Einkünfte aus gewerblicher Tätigkeit. > Der Unterschied ist halt, wenn die Frau nicht mehr arbeitet, dann > fallen die Einnahmen weg. Die Immobilie erwirtschaftet trotzdem > jeden Monat Einnahmen, auch wenn der Eigentümer keine Lust mehr > hat. Und deshalb soll man keine Abgaben dafür bezahlen? Du bist manchmal richtig lustig :-) > Es ist halt doch eher eine Rente. Eine Rente (im Sinn von unserem "Pension") ist es in keinster Weise, bloß ein typischerweise sehr regelmäßiges Einkommen. Dass Regelmäßigkeit steuer- (oder halt abgaben-) befreiend sein soll, ist aber doch eher ein absurder Ansatz. > Zumindest bei Kleinvermietern mit höchstens ein, zwei, vielleicht > auch noch fünf Wohnungen. Wenig Mieteinnahmen, wenig Abgaben, hohe Mieteinnahmen, hohe Abgaben. Ganz so, wie bei alllen anderen Einkünften auch... > > *Wenn* man schon unterscheiden möchte (muss IMO nicht unbedingt > > sein, aber wir können gerne darüber reden), dann müsste man bei > > der Besteuerung ansetzen und Einkünfte aus Vermietung und > > Verpachtung ebenso wie Kapitaleinkünfte *höher* besteuern; > > Immerhin tragen sie als nicht-produktive Einkünfte ja nichts zum > > Wohlstand der Gesellschaft bei. > Ach so. Dann verstehe ich nicht, was das soll mit dem > Volksentscheid "Deutsche Wohnen" enteignen. Die tragen doch > sowieso nichts zum Wohlstand bei. Wenn das so entbehrlich ist, > dann kann man es ja auch gleich ganz lassen. Das ist, wenn ich es richtig verstanden habe, ja auch die Quintessenz des Volksentscheids. Wenn die Wohnungen der Gemeinde gehören, können die Überschüsse aus den Mieteinnahmen ersatzlos gestrichen werden, ohne dass es für die Gesellschaft ein Nachteil wäre. Ob das im konkreten Fall so eine gute Idee ist, und ob Berlin gut mit Wohnungen umgehen kann, ist ein anderes Kapitel jenseits meiner Urteilsfähigkeit. Wien schafft das mit den Gemeindewohnungen (wie üblich mit Abstrichen) eigentlich recht passabel. Die musste man davor nicht enteignen, weil man sie glücklicherweise nie verkauft hat. > >> Altersrentner sind definitiv fertig mit dem Rentenkonto, da > >> kann nichts mehr dazu kommen. Daher dürfen die in unbegrenzter > >> Höhe hinzuverdienen und auch ohne Rentenversicherungsbeiträge. > > Das wiederum ist... seltsam, vorsichtig formuliert. > >> Zumindest er muss keine zahlen, der Arbeitgeber schon, weil der > >> keinen Vorteil haben soll, wenn er lauter Rentner beschäftigt. > > ...und es wird aus Sicht des Gleichbehandlungsgrundsatzes > > dadurch auch nicht besser. > Nun ja. Letzteres war eine Idee der SPD und Ersteres war hier noch > nie anders. Wozu sollte ein aktiver Rentner was für die Rente > sparen? Das ist seine ganz persönliche Entscheidung. Er muss ja nicht arbeiten, sondern kann auch: > Der soll die ausgeben, es sich gut gehen lassen und nicht sparen. > Gespart hat er sein ganzes Leben schon, irgendwann muss es auch > mal gut sein. ...das hier tun. Aber *wenn* er arbeitet, sind dafür halt auch, so wie bei allen anderen Menschen, Rentenbeiträge fällig. Im übrigen ist das kein "Sparen", auch wenn gerne so getan wird. 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Stefan Froehlich schrieb am Montag, 4. Oktober 2021 um 23:35:49 UTC+2: > On Mon, 04 Oct 2021 15:53:25 Stephan Bumberger wrote: > > Langsam. Was bei uns Jamaika-Koalition heißt, das ist bei Euch die > > Dirndl-Koalition. Eine solche gibt es ja in Österreich. > Dirndeln gibt es, und gerade zur Zeit mehr, als der Ästhetik gut > tut. Dirndl-Koalition gibt es hingegen bislang keine. Nanü? https://de.wikipedia.org/wiki/Jamaika-Koalition#Österreich Gruß, ULF
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| In reply to | #521981 |
On Tue, 05 Oct 2021 13:47:05 Ulf Kutzner wrote: > Stefan Froehlich schrieb am Montag, 4. Oktober 2021 um 23:35:49 UTC+2: > > On Mon, 04 Oct 2021 15:53:25 Stephan Bumberger wrote: > > > Langsam. Was bei uns Jamaika-Koalition heißt, das ist bei Euch > > > die Dirndl-Koalition. Eine solche gibt es ja in Österreich. > > Dirndeln gibt es, und gerade zur Zeit mehr, als der Ästhetik gut > > tut. Dirndl-Koalition gibt es hingegen bislang keine. > Nanü? > https://de.wikipedia.org/wiki/Jamaika-Koalition#Österreich Jessas, stimmt, die gibt's ja auch noch. Interessanterweise hört man aus Salzburg (politisch) seit Jahren genau gar nichts mehr. Servus, Stefan -- http://kontaktinser.at/ - die kostenlose Kontaktboerse fuer Oesterreich Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike Stefan, so pazifistisch. Die Kraft, Frieden zu spenden! (Sloganizer)
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Am 05.10.2021 um 15:20 schrieb Stefan Froehlich: > On Tue, 05 Oct 2021 13:47:05 Ulf Kutzner wrote: >> Stefan Froehlich schrieb am Montag, 4. Oktober 2021 um 23:35:49 UTC+2: >>> On Mon, 04 Oct 2021 15:53:25 Stephan Bumberger wrote: >>>> Langsam. Was bei uns Jamaika-Koalition heißt, das ist bei Euch >>>> die Dirndl-Koalition. Eine solche gibt es ja in Österreich. > >>> Dirndeln gibt es, und gerade zur Zeit mehr, als der Ästhetik gut >>> tut. Dirndl-Koalition gibt es hingegen bislang keine. > >> Nanü? >> https://de.wikipedia.org/wiki/Jamaika-Koalition#Österreich > > Jessas, stimmt, die gibt's ja auch noch. Genau an die dachte ich, die hatte sich nämlich bis zu mir auch rumgesprochen. > Interessanterweise hört man > aus Salzburg (politisch) seit Jahren genau gar nichts mehr. Deutschland hat 16 Landesregierungen und von den meisten hört man bundesweit nicht viel bis nichts. Das ist allerdings ein gutes Zeichen, denn dann arbeiten die geräuschlos und harmonisch. Hören tut man immer nur was, wenn die streiten wie die Kesselflicker oder irgendwas grandios verbocken. Den Rest des langen Postings beantworte ich später. -- Stephan Wer jetzt kein Haus hat, baut sich keines mehr. Rainer Maria Rilke, 21.9.1902
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| Message-ID | <negq2ixfp4.ln2@diedrich.ddnssec.de> |
| In reply to | #521717 |
Stephan Bumberger meinte: > . Wenn eine natürliche Person > auch noch Rentenversicherungsbeiträge darauf zahlen müsste, dann gäbe > es keine natürlichen Personen mehr, die Wohnungen vermieten. Es ist > doch eine der leichtesten Übungen, das in eine Kapitalgesellschaft zu > überführen, die Dir zu 100 % gehört.Die würde dann gesichert keine > Rentenversicherungsbeiträge auf Mieteinnahmen zahlen müssen. Woraus wir erkennen, dass das, was wir heute als gehaltsabhängigen Arbeitgeberanteil die Lohnkosten in die Höhe treiben lassen, sinnvollerweise durch einen umsatz- und/oder bilanzsummen- und/oder ergebnisabhängigen Beitrag ersetzen sollten. -- gpg-Key (DSA 1024) D36AD663E6DB91A4 fingerprint = 2983 4D54 E00B 8483 B5B8 C7D1 D36A D663 E6DB 91A4 HTML-Mail wird ungeleſen entſorgt.
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| From | Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) |
|---|---|
| Date | 2021-10-04 06:43 +0000 |
| Message-ID | <7t615aa218i610cn3e8%sfroehli@Froehlich.Priv.at> |
| In reply to | #521723 |
On Mon, 04 Oct 2021 07:35:51 Diedrich Ehlerding wrote: > Stephan Bumberger meinte: > > Wenn eine natürliche Person auch noch > > Rentenversicherungsbeiträge darauf zahlen müsste, dann gäbe es > > keine natürlichen Personen mehr, die Wohnungen vermieten. Es ist > > doch eine der leichtesten Übungen, das in eine > > Kapitalgesellschaft zu überführen, die Dir zu 100 % gehört.Die > > würde dann gesichert keine Rentenversicherungsbeiträge auf > > Mieteinnahmen zahlen müssen. > Woraus wir erkennen, dass das, was wir heute als gehaltsabhängigen > Arbeitgeberanteil die Lohnkosten in die Höhe treiben lassen, > sinnvollerweise durch einen umsatz- und/oder bilanzsummen- > und/oder ergebnisabhängigen Beitrag ersetzen sollten. Auch das ist eine Möglichkeit. Im übrigen sind ohnehin nur noch die wenigsten Vermieter natürliche Personen - als Kapitalgesellschaft lebt es sich einfach noch einen Tick unbeschwerter, insbesondere kann man sich damit beim Kauf/Verkauf von Immobilien um die Immobilienertragssteuer drücken (das ist keine Kleinigkeit), und die Körperschaftsteuer sinkt auch von Steuerreform zu Steuerreform weiter. Servus, Stefan -- http://kontaktinser.at/ - die kostenlose Kontaktboerse fuer Oesterreich Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike (Sloganizer)
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| From | Lars Gebauer <lgebauer@live.de> |
|---|---|
| Date | 2021-10-04 10:14 +0200 |
| Message-ID | <sjed46$5hk$1@dont-email.me> |
| In reply to | #521730 |
Am 04.10.2021 um 08:43 schrieb Stefan Froehlich: > Im übrigen sind ohnehin nur noch die wenigsten Vermieter natürliche > Personen Ich würde fast wetten, daß es genau umgekehrt ist. -- هرگز گربه خود را مجبور به معاشرت با انسانها، سگها یا سایر گربهها نکنید
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| From | "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> |
|---|---|
| Date | 2021-10-04 10:29 +0200 |
| Message-ID | <sjee0r$4pd$1@solani.org> |
| In reply to | #521735 |
Am 04.10.21 um 10:14 schrieb Lars Gebauer: > Am 04.10.2021 um 08:43 schrieb Stefan Froehlich: >> Im übrigen sind ohnehin nur noch die wenigsten Vermieter natürliche >> Personen > > Ich würde fast wetten, daß es genau umgekehrt ist. > Damit hast Du sicher recht. Es dürften schon noch deutlich mehr natürliche Personen geben, die vermieten, als Wohnungsbaugesellschaften wie "Deutsche Wohnen". Ob die Mehrzahl der Mieter als Vetragspartner eine natürliche Person oder eine Wohnungsbesitzgesellschaft haben, ist eher offen. Aber ich muß ja nicht Stefans Postings dahingegend korrigieren "was er wohl gemeint hat". -- Bitt um Vrzihung, di Tast " " klmmt manchmal...
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| From | Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) |
|---|---|
| Date | 2021-10-04 09:43 +0000 |
| Message-ID | <1t615acc27i46den3e8%sfroehli@Froehlich.Priv.at> |
| In reply to | #521737 |
On Mon, 04 Oct 2021 10:29:15 Dr. Joachim Neudert wrote: > Am 04.10.21 um 10:14 schrieb Lars Gebauer: > > Am 04.10.2021 um 08:43 schrieb Stefan Froehlich: > >> Im übrigen sind ohnehin nur noch die wenigsten Vermieter natürliche > >> Personen > > Ich würde fast wetten, daß es genau umgekehrt ist. > Damit hast Du sicher recht. > Es dürften schon noch deutlich mehr natürliche Personen geben, die > vermieten, als Wohnungsbaugesellschaften wie "Deutsche Wohnen". > Ob die Mehrzahl der Mieter als Vetragspartner eine natürliche > Person oder eine Wohnungsbesitzgesellschaft haben, ist eher offen. > Aber ich muß ja nicht Stefans Postings dahingegend korrigieren > "was er wohl gemeint hat". Ich habe auf die Anzahl der natürlichen bzw. juristischen Personen in der Menge aller Mietverträge abgestellt, nicht auf *unterschiedliche* Personen. Es mag missverständlich formuliert sein, falsch war es nicht - und für alle ausser Lars recht einfach zu verstehen (das reicht eigentlich, hier gilt die 99/1-Regel: Lars ist das letzte Prozent der Leser, das 99% des Aufwands benötigt). Servus, Stefan -- http://kontaktinser.at/ - die kostenlose Kontaktboerse fuer Oesterreich Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike (Sloganizer)
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