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| Started by | Tobias Schuster <7e0f2510@gmx.de> |
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Wer wird am Ruder stehen? Tobias Schuster <7e0f2510@gmx.de> - 2021-07-31 20:27 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Tobias Schuster <7e0f2510@gmx.de> - 2021-07-31 20:59 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2021-07-31 19:08 +0000
Re: Wer wird am Ruder stehen? Frank Hucklenbroich <hucklenbroich@gmx.net> - 2021-07-31 20:39 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Tobias Schuster <7e0f2510@gmx.de> - 2021-07-31 21:40 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-07-31 22:17 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-07-31 23:00 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Tobias Schuster <7e0f2510@gmx.de> - 2021-07-31 23:45 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Peter Veith <veith@snafu.de> - 2021-08-01 00:18 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-08-01 12:43 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Heiko Rost <heiko.rost@gmx.de> - 2021-08-01 07:41 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-08-01 12:34 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-07-31 23:02 -0700
Re: Wer wird am Ruder stehen? Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-08-01 08:47 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-08-01 01:57 -0700
Re: Wer wird am Ruder stehen? Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-08-01 11:04 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-08-01 02:48 -0700
Re: Wer wird am Ruder stehen? Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-08-01 12:44 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-08-01 14:12 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-08-01 14:38 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2021-08-01 13:21 +0000
Re: Wer wird am Ruder stehen? Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-08-01 15:34 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-08-01 15:41 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Frank Klingenhoefer <frank.private@t-online.de> - 2021-08-01 14:36 +0000
Re: Wer wird am Ruder stehen? Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-08-02 15:41 +0200
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Re: Wer wird am Ruder stehen? Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-08-02 00:14 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2021-08-02 05:15 +0000
Re: Wer wird am Ruder stehen? Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2021-08-02 09:28 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-08-02 10:30 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2021-08-03 02:08 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Martin Τrautmann <t-usenet@gmx.net> - 2021-08-03 07:39 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Frank Möller <butterspiegeleiauftoast42@protonmail.com> - 2021-08-04 11:11 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-08-04 11:28 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Frank Möller <butterspiegeleiauftoast42@protonmail.com> - 2021-08-04 11:41 +0200
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Re: Wer wird am Ruder stehen? Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-08-04 03:54 -0700
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Re: Wer wird am Ruder stehen? Martin Τrautmann <t-usenet@gmx.net> - 2021-08-04 14:00 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Frank Möller <butterspiegeleiauftoast42@protonmail.com> - 2021-08-04 14:19 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Martin Τrautmann <t-usenet@gmx.net> - 2021-08-04 15:11 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Frank Möller <butterspiegeleiauftoast42@protonmail.com> - 2021-08-04 15:26 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Martin Τrautmann <t-usenet@gmx.net> - 2021-08-04 16:44 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-08-03 09:41 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2021-08-03 10:19 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Frank Hucklenbroich <hucklenbroich@gmx.net> - 2021-08-03 11:10 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2021-08-03 11:22 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Georg Gruber <g.gruber_hauwech@gmx.net> - 2021-08-03 16:25 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-08-03 15:05 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2021-08-03 17:37 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-08-03 18:30 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-08-03 09:36 -0700
Re: Wer wird am Ruder stehen? Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-08-03 18:43 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2021-08-03 19:20 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2021-08-04 00:53 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2021-08-04 08:48 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2021-08-04 09:10 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-08-04 09:32 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Peter Veith <veith@snafu.de> - 2021-08-04 02:50 -0700
Re: Wer wird am Ruder stehen? "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2021-08-04 11:59 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Peter Veith <veith@snafu.de> - 2021-08-04 03:10 -0700
Re: Wer wird am Ruder stehen? Peter Veith <veith@snafu.de> - 2021-08-04 03:22 -0700
Re: Wer wird am Ruder stehen? Peter Veith <veith@snafu.de> - 2021-08-04 20:30 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Frank Klingenhoefer <frank.private@t-online.de> - 2021-08-04 19:01 +0000
Re: Wer wird am Ruder stehen? Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-08-04 21:17 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2021-08-04 21:38 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-08-04 22:02 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2021-08-04 22:14 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-08-04 22:27 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2021-08-04 22:36 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Peter Veith <veith@snafu.de> - 2021-08-04 22:41 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2021-08-04 22:54 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Peter Veith <veith@snafu.de> - 2021-08-05 10:58 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2021-08-05 20:22 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Frank Klingenhoefer <frank.private@t-online.de> - 2021-08-04 20:29 +0000
Re: Wer wird am Ruder stehen? Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-08-04 23:35 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Frank Klingenhoefer <frank.private@t-online.de> - 2021-08-05 20:11 +0000
Re: Wer wird am Ruder stehen? Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-08-05 23:21 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Frank Klingenhoefer <frank.private@t-online.de> - 2021-08-05 22:49 +0000
Re: Wer wird am Ruder stehen? Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2021-08-06 07:23 +0000
Re: Wer wird am Ruder stehen? Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2021-08-05 01:51 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-08-05 11:02 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2021-08-05 13:25 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-08-05 13:51 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2021-08-05 16:25 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-08-05 16:49 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2021-08-05 20:28 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-08-05 21:08 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Dietz Proepper <dietz-usenet@rotfl.franken.de> - 2021-08-06 08:33 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Peter Veith <veith@snafu.de> - 2021-08-05 23:37 -0700
Re: Wer wird am Ruder stehen? Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2021-08-06 08:54 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2021-08-06 09:01 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Peter Veith <veith@snafu.de> - 2021-08-06 00:39 -0700
Re: Wer wird am Ruder stehen? Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2021-08-06 09:15 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-08-06 09:22 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2021-08-06 09:55 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-08-06 10:12 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2021-08-06 11:36 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-08-06 12:28 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-08-06 14:44 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2021-08-10 00:40 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-08-10 08:44 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Peter Veith <veith@snafu.de> - 2021-08-06 00:47 -0700
Re: Wer wird am Ruder stehen? Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2021-08-06 10:11 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-08-06 01:21 -0700
Fahrt frei (was: Wer wird am Ruder stehen?) Peter Veith <veith@snafu.de> - 2021-08-09 01:24 -0700
Re: Fahrt frei (was: Wer wird am Ruder stehen?) Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-08-09 10:40 +0200
Re: Fahrt frei Gerhard Hoffmann <dk4xp@arcor.de> - 2021-08-09 11:23 +0200
Re: Fahrt frei Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-08-09 11:26 +0200
Re: Fahrt frei Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-08-09 11:47 +0200
Re: Fahrt frei Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-08-09 04:46 -0700
Re: Fahrt frei Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-08-09 12:09 +0200
Re: Fahrt frei Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-08-09 14:21 +0200
Re: Fahrt frei Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-08-09 14:59 +0200
Re: Fahrt frei "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2021-08-09 15:07 +0200
Re: Fahrt frei Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-08-09 15:54 +0200
Re: Fahrt frei "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2021-08-09 16:02 +0200
Re: Fahrt frei Frank Hucklenbroich <hucklenbroich@gmx.net> - 2021-08-17 14:42 +0200
Re: Fahrt frei Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-08-09 16:37 +0200
Re: Fahrt frei Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-08-09 07:50 -0700
Re: Fahrt frei Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-08-09 18:07 +0200
Re: Fahrt frei "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2021-08-09 18:14 +0200
Re: Fahrt frei Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-08-09 19:09 +0200
Re: Fahrt frei "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2021-08-09 21:11 +0200
Re: Fahrt frei Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-08-10 00:08 +0200
Re: Fahrt frei Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-08-09 09:37 -0700
Re: Fahrt frei Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-08-09 19:05 +0200
Re: Fahrt frei Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-08-09 11:04 -0700
Re: Fahrt frei Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-08-09 20:15 +0200
Re: Fahrt frei Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-08-09 12:04 -0700
Re: Fahrt frei Thomas Hochstein <thh@thh.name> - 2021-08-09 23:40 +0200
Re: Fahrt frei Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-08-09 22:41 -0700
Re: Fahrt frei Thomas Hochstein <thh@thh.name> - 2021-08-09 23:40 +0200
Re: Fahrt frei Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2021-08-10 01:25 +0200
Re: Fahrt frei Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2021-08-10 04:51 +0000
Re: Fahrt frei Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-08-09 22:38 -0700
Re: Fahrt frei Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2021-08-10 06:48 +0000
Re: Fahrt frei Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-08-10 09:07 +0200
Re: Fahrt frei Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2021-08-10 08:46 +0000
Re: Fahrt frei Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-08-10 11:17 +0200
Re: Fahrt frei Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-08-10 11:27 +0200
Re: Fahrt frei Heiko Rost <heiko.rost@gmx.de> - 2021-08-10 11:29 +0200
Re: Fahrt frei Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-08-10 12:40 +0200
Re: Fahrt frei Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-08-10 03:49 -0700
Re: Fahrt frei Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-08-10 13:06 +0200
Re: Fahrt frei Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-08-10 13:15 +0200
Re: Fahrt frei Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-08-09 01:45 -0700
Re: Fahrt frei Peter Veith <veith@snafu.de> - 2021-08-09 02:07 -0700
Re: Fahrt frei Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-08-09 04:03 -0700
Re: Fahrt frei (was: Wer wird am Ruder stehen?) Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2021-08-09 23:21 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-08-06 01:13 -0700
Re: Wer wird am Ruder stehen? Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-08-06 01:05 -0700
Re: Wer wird am Ruder stehen? Peter Veith <veith@snafu.de> - 2021-08-04 21:48 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2021-08-04 22:12 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-08-05 11:27 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Peter Veith <veith@snafu.de> - 2021-08-05 11:39 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-08-05 02:53 -0700
Re: Wer wird am Ruder stehen? Peter Veith <veith@snafu.de> - 2021-08-05 12:01 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2021-08-05 20:34 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Heiko Rost <heiko.rost@gmx.de> - 2021-08-05 12:09 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2021-08-05 12:16 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2021-08-05 20:36 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Peter Veith <veith@snafu.de> - 2021-08-05 20:41 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Heiko Rost <heiko.rost@gmx.de> - 2021-08-05 21:06 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2021-08-05 21:17 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-08-05 21:21 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2021-08-05 19:21 +0000
Re: Wer wird am Ruder stehen? Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2021-08-05 19:26 +0000
Re: Wer wird am Ruder stehen? Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2021-08-05 19:31 +0000
Re: Wer wird am Ruder stehen? Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-08-05 21:27 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2021-08-05 19:32 +0000
Re: Wer wird am Ruder stehen? Dietz Proepper <dietz-usenet@rotfl.franken.de> - 2021-08-06 08:37 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2021-08-05 21:27 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Claus D. Arnold <cdanews@arcor.de> - 2021-08-07 11:43 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2021-08-07 12:43 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-08-06 11:43 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2021-08-06 09:51 +0000
Re: Wer wird am Ruder stehen? Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-08-06 03:48 -0700
Re: Wer wird am Ruder stehen? Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-08-06 11:46 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-08-05 12:16 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Peter Veith <veith@snafu.de> - 2021-08-05 12:42 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-08-05 13:25 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-08-05 04:58 -0700
Re: Wer wird am Ruder stehen? Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-08-05 14:37 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Peter Veith <veith@snafu.de> - 2021-08-05 15:01 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-08-05 15:37 +0200
Aber, warum? (was: Wer wird am Ruder stehen?) Peter Veith <veith@snafu.de> - 2021-08-05 16:45 +0200
Re: Aber, warum? (was: Wer wird am Ruder stehen?) Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-08-05 17:19 +0200
Re: Aber, warum? Peter Veith <veith@snafu.de> - 2021-08-05 17:24 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2021-08-05 16:01 +0000
Re: Wer wird am Ruder stehen? Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-08-05 18:57 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Frank Klingenhoefer <frank.private@t-online.de> - 2021-08-05 17:04 +0000
Re: Wer wird am Ruder stehen? Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-08-05 19:40 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2021-08-05 18:06 +0000
Re: Wer wird am Ruder stehen? Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-08-05 11:30 -0700
Re: Wer wird am Ruder stehen? Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2021-08-06 08:00 +0000
Re: Wer wird am Ruder stehen? Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-08-06 01:18 -0700
Re: Wer wird am Ruder stehen? Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2021-08-06 08:36 +0000
Re: Wer wird am Ruder stehen? Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-08-05 20:46 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2021-08-06 07:47 +0000
Re: Wer wird am Ruder stehen? Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2021-08-06 10:19 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2021-08-06 08:41 +0000
Re: Wer wird am Ruder stehen? Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2021-08-06 11:40 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2021-08-06 09:53 +0000
Re: Wer wird am Ruder stehen? Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-08-06 11:59 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2021-08-06 12:33 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-08-06 11:17 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2021-08-06 11:43 +0200
Haushaltstag (was: Wer wird am Ruder stehen?) Peter Veith <veith@snafu.de> - 2021-08-09 01:43 -0700
Re: Wer wird am Ruder stehen? hc.ahlmann@gmx.de (HC Ahlmann) - 2021-08-06 10:04 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2021-08-05 13:35 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-08-05 13:44 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2021-08-05 16:16 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2021-08-05 20:42 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-08-05 20:57 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2021-08-05 21:21 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Frank Klingenhoefer <frank.private@t-online.de> - 2021-08-05 19:51 +0000
Re: Wer wird am Ruder stehen? Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2021-08-05 20:32 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-08-09 13:15 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-08-09 04:44 -0700
Re: Wer wird am Ruder stehen? Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-08-19 03:36 -0700
Re: Wer wird am Ruder stehen? Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-08-19 13:01 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-08-19 04:23 -0700
Re: Wer wird am Ruder stehen? Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2021-08-19 13:40 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-08-19 04:52 -0700
Re: Wer wird am Ruder stehen? Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2021-08-04 13:54 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Hergen Lehmann <hlehmann.expires.5-11@snafu.de> - 2021-08-04 14:24 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-08-04 14:56 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Peter Veith <veith@snafu.de> - 2021-08-04 06:13 -0700
Re: Wer wird am Ruder stehen? Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-08-04 15:36 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Peter Veith <veith@snafu.de> - 2021-08-04 19:57 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2021-08-04 15:18 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Peter Veith <veith@snafu.de> - 2021-08-04 06:34 -0700
Re: Wer wird am Ruder stehen? Peter Veith <veith@snafu.de> - 2021-08-04 05:37 -0700
Re: Wer wird am Ruder stehen? Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-08-04 08:23 -0700
Re: Wer wird am Ruder stehen? Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-08-04 12:19 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Peter Veith <veith@snafu.de> - 2021-08-04 03:43 -0700
Re: Wer wird am Ruder stehen? Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-08-04 12:46 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Peter Veith <veith@snafu.de> - 2021-08-04 03:51 -0700
Re: Wer wird am Ruder stehen? Frank Möller <butterspiegeleiauftoast42@protonmail.com> - 2021-08-04 13:10 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Bernd Ohm <invalid@invalid.invalid> - 2021-08-04 20:09 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2021-08-04 22:46 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Frank Möller <butterspiegeleiauftoast42@protonmail.com> - 2021-08-04 11:20 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-08-04 11:31 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Frank Möller <butterspiegeleiauftoast42@protonmail.com> - 2021-08-04 11:41 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-08-04 11:51 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2021-08-04 12:00 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Frank Möller <butterspiegeleiauftoast42@protonmail.com> - 2021-08-04 12:26 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-08-03 11:43 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2021-08-03 12:08 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-08-03 12:09 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2021-08-03 12:23 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Peter Veith <veith@snafu.de> - 2021-08-03 12:50 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2021-08-03 17:37 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-08-03 18:49 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-08-03 10:16 -0700
Re: Wer wird am Ruder stehen? Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-08-03 19:30 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-08-03 11:53 -0700
Re: Wer wird am Ruder stehen? Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-08-03 21:05 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Peter Veith <veith@snafu.de> - 2021-08-03 23:39 -0700
Re: Wer wird am Ruder stehen? Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-08-04 09:05 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Peter Veith <veith@snafu.de> - 2021-08-04 00:16 -0700
Re: Wer wird am Ruder stehen? Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-08-04 00:16 -0700
Re: Wer wird am Ruder stehen? Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-08-04 09:42 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-08-04 00:52 -0700
Re: Wer wird am Ruder stehen? Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-08-04 10:01 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-08-04 00:12 -0700
Re: Wer wird am Ruder stehen? Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2021-08-02 09:26 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-08-02 05:43 -0700
Re: Wer wird am Ruder stehen? Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-08-02 14:56 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-08-02 06:36 -0700
Re: Wer wird am Ruder stehen? Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-08-03 12:17 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-08-03 03:34 -0700
Re: Wer wird am Ruder stehen? Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-08-03 15:07 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Peter Veith <veith@snafu.de> - 2021-08-03 15:24 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-08-03 15:51 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Peter Veith <veith@snafu.de> - 2021-08-03 18:12 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Thomas Hochstein <thh@thh.name> - 2021-08-03 19:18 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2021-08-04 12:40 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Thomas Hochstein <thh@thh.name> - 2021-08-04 13:51 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-08-03 15:40 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Hergen Lehmann <hlehmann.expires.5-11@snafu.de> - 2021-08-03 16:25 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2021-08-03 16:36 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-08-03 08:45 -0700
Re: Wer wird am Ruder stehen? Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-08-03 17:08 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-08-03 17:23 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Hergen Lehmann <hlehmann.expires.5-11@snafu.de> - 2021-08-03 18:10 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2021-08-04 01:02 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-08-04 01:35 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2021-08-04 02:43 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-08-03 22:23 -0700
Re: Wer wird am Ruder stehen? Peter Veith <veith@snafu.de> - 2021-08-03 23:55 -0700
Re: Wer wird am Ruder stehen? Matthias Eißing <meissing@gmx.de> - 2021-08-04 09:33 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-08-04 09:51 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2021-08-04 10:18 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-08-04 10:29 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Matthias Eißing <meissing@gmx.de> - 2021-08-04 10:51 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2021-08-04 17:13 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-08-04 17:35 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Dietz Proepper <dietz-usenet@rotfl.franken.de> - 2021-08-06 08:25 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2021-08-06 09:20 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Dietz Proepper <dietz-usenet@rotfl.franken.de> - 2021-08-06 11:26 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2021-08-06 12:41 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2021-08-07 01:00 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Peter Veith <veith@snafu.de> - 2021-08-06 00:26 -0700
Re: Wer wird am Ruder stehen? Peter Veith <veith@snafu.de> - 2021-08-08 19:30 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-08-06 10:24 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2021-08-06 10:34 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-08-08 13:02 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-08-08 13:09 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-08-08 14:03 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Dietz Proepper <dietz-usenet@rotfl.franken.de> - 2021-08-06 08:13 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-08-04 10:34 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-08-04 11:21 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-08-04 11:45 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-08-04 12:16 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Gunter Kühne <kuehne-g@freenet.de> - 2021-08-04 12:48 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-08-04 03:57 -0700
Re: Wer wird am Ruder stehen? Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-08-04 03:51 -0700
Re: Wer wird am Ruder stehen? Peter Veith <veith@snafu.de> - 2021-08-04 03:59 -0700
Re: Wer wird am Ruder stehen? Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-08-04 04:29 -0700
Re: Wer wird am Ruder stehen? Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-08-04 14:00 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Frank Möller <butterspiegeleiauftoast42@protonmail.com> - 2021-08-04 12:42 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2021-08-04 08:19 -0400
Re: Wer wird am Ruder stehen? Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-08-05 11:51 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-08-05 12:00 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-08-05 12:38 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-08-05 03:55 -0700
Re: Wer wird am Ruder stehen? Peter Veith <veith@snafu.de> - 2021-08-05 13:10 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2021-08-03 18:47 -0400
Re: Wer wird am Ruder stehen? Martin Τrautmann <t-usenet@gmx.net> - 2021-08-02 07:24 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Matthias Eißing <meissing@gmx.de> - 2021-08-02 08:05 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2021-08-02 08:17 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2021-08-02 08:20 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-08-02 00:49 -0700
Re: Wer wird am Ruder stehen? Ulrich Weise <ulrich.weise@t-online.de> - 2021-08-02 10:41 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2021-08-02 10:44 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-08-02 10:48 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? hc.ahlmann@gmx.de (HC Ahlmann) - 2021-08-02 12:50 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2021-08-02 12:45 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-08-02 04:37 -0700
Re: Wer wird am Ruder stehen? Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2021-08-02 16:09 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2021-08-02 16:31 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2021-08-02 17:03 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Matthias Eißing <meissing@gmx.de> - 2021-08-02 17:39 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2021-08-02 17:44 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2021-08-02 17:48 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-08-02 08:56 -0700
Re: Wer wird am Ruder stehen? Martin Τrautmann <t-usenet@gmx.net> - 2021-08-02 08:17 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-08-02 14:29 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Peter McD <peter.posts@gmx.net> - 2021-08-03 10:18 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Frank Hucklenbroich <hucklenbroich@gmx.net> - 2021-07-31 21:22 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2021-08-01 05:08 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-08-01 07:30 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Martin Τrautmann <t-usenet@gmx.net> - 2021-08-02 07:10 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-07-31 21:04 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Frank Hucklenbroich <hucklenbroich@gmx.net> - 2021-07-31 20:41 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Tobias Schuster <7e0f2510@gmx.de> - 2021-07-31 22:09 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-08-01 11:46 -0700
Re: Wer wird am Ruder stehen? Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-08-01 20:52 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2021-08-01 19:10 +0000
Re: Wer wird am Ruder stehen? Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-08-01 22:08 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-08-02 00:20 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2021-08-02 05:08 +0000
Re: Wer wird am Ruder stehen? "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2021-08-02 07:53 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-08-02 11:20 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2021-08-02 11:49 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2021-08-04 14:37 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-08-04 14:47 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2021-08-04 15:57 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-08-04 16:15 +0200
Re: Wer wird am Ruder stehen? Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2021-08-04 17:00 +0200
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| From | "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> |
|---|---|
| Date | 2021-08-04 11:59 +0200 |
| Message-ID | <sedoe8$4no$1@solani.org> |
| In reply to | #512904 |
Am 04.08.21 um 11:50 schrieb Peter Veith: > Der Knackpunkt ist, daß die Ausübung von selbstverständlichen Grundrechten, > von der Reisefreiheit über die Freizügigkeit im Bundesgebiet bis zur > Hotelübernachtung oder ggf. einem Kinobesuch von Voraussetzungen abhängig > gemacht wird! Nein. Nicht mehr nötig. Blick nach UK: auch dort ist keine Katastrophe passiert nach dem Freedom Day 19.7., der Öffnung aller Pubs und den vollbestetzten Arenen. https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/corona-in-grossbritannien-sinkende-zahlen-trotz-oeffnung-17468281.html Harte Zeiten für Querdenker und Impfverweigerer. Sie müssen nun wieder selbst auf sich aufpassen. -- Bitt um Vrzihung, di Tast " " klmmt manchmal...
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| From | Peter Veith <veith@snafu.de> |
|---|---|
| Date | 2021-08-04 03:10 -0700 |
| Message-ID | <07fe3109-04f6-40e3-bac7-6eaef441d22bn@googlegroups.com> |
| In reply to | #512906 |
Dr. Joachim Neudert schrieb am Mittwoch, 4. August 2021 um 11:59:38 UTC+2: > Am 04.08.21 um 11:50 schrieb Peter Veith: > > Der Knackpunkt ist, daß die Ausübung von selbstverständlichen Grundrechten, > > von der Reisefreiheit über die Freizügigkeit im Bundesgebiet bis zur > > Hotelübernachtung oder ggf. einem Kinobesuch von Voraussetzungen abhängig > > gemacht wird! > > Nein. > Nicht mehr nötig. Du scheinst die Realität nur eingeschränkt wahrzunehmen oder meinst, so was hier (nur Beispiel) gehört z.B. ab der Bundestagswahl der Vergangeheit an: https://www.auswaertiges-amt.de/de/quarantaene-einreise/2371468 https://www.bundesgesundheitsministerium.de/service/gesetze-und-verordnungen/guv-19-lp/coronaeinreisev.html Wir schreiben uns wieder! > Blick nach UK: auch dort ist keine Katastrophe passiert nach dem Freedom > Day 19.7., der Öffnung aller Pubs und den vollbestetzten Arenen. Das war schon letztes Jahr klar, das mit der "Katastrophe" war immer nur Propaganda. Übrigens, mit dem "Freedom" ist es auch nicht so, wie du meinst: "Das Reisen nach Großbritannien wird leichter: Von heute an entfällt für *Corona-Geimpfte* aus der EU und den USA die Quarantäne-Pflicht - ausgenommen ist Frankreich. *Nötig ist aber ein Test* spätestens am zweiten Tag nach der Einreise." https://www.tagesschau.de/ausland/grossbritannien-corona-einreise-103.html Reisefreiheit ja, aber beweise erst jedesmal, daß Du "gesund" bist. > Harte Zeiten für Querdenker und Impfverweigerer. Sie müssen nun wieder > selbst auf sich aufpassen. Was anderes wollten die am 01.08.2021 auch nicht, aber ihnen wurde sogar das Demonstrationsrecht verweigert, Folge: 600 Festnahmen guten Bürgertums und ein Toter ... wenn das in Rußland passiert wäre. Peter
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| From | Peter Veith <veith@snafu.de> |
|---|---|
| Date | 2021-08-04 03:22 -0700 |
| Message-ID | <f4f34fb7-bc3b-4171-bddb-90e17ec032a3n@googlegroups.com> |
| In reply to | #512909 |
Ingrid schrieb am Mittwoch, 4. August 2021 um 12:10:57 UTC+2: > Dr. Joachim Neudert schrieb am Mittwoch, 4. August 2021 um 11:59:38 UTC+2: > > Blick nach UK: auch dort ist keine Katastrophe passiert nach dem Freedom > > Day 19.7., der Öffnung aller Pubs und den vollbestetzten Arenen. > > Übrigens, mit dem "Freedom" ist es auch nicht so, wie du meinst: > "Das Reisen nach Großbritannien wird leichter: Von heute an entfällt für > *Corona-Geimpfte* aus der EU und den USA die Quarantäne-Pflicht - > ausgenommen ist Frankreich. *Nötig ist aber ein Test* spätestens am zweiten > Tag nach der Einreise." > https://www.tagesschau.de/ausland/grossbritannien-corona-einreise-103.html Natürlich schön bürokratisch geregelt, vgl.: https://uk.diplo.de/blob/2473760/7907fd04b796c783949cc1b3e6001de6/210803-einreisevo-infografik-data.png > Reisefreiheit ja, aber beweise erst jedesmal, daß Du "gesund" bist. Man muß ja nicht reisen, gell?! Peter
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| From | Peter Veith <veith@snafu.de> |
|---|---|
| Date | 2021-08-04 20:30 +0200 |
| Message-ID | <seemci$vmb$1@dont-email.me> |
| In reply to | #512909 |
Am 04.08.2021 um 12:10 schrieb Peter Veith:
> Dr. Joachim Neudert schrieb am Mittwoch, 4. August 2021 um 11:59:38 UTC+2:
>> Am 04.08.21 um 11:50 schrieb Peter Veith:
>>> Der Knackpunkt ist, daß die Ausübung von selbstverständlichen Grundrechten,
>>> von der Reisefreiheit über die Freizügigkeit im Bundesgebiet bis zur
>>> Hotelübernachtung oder ggf. einem Kinobesuch von Voraussetzungen abhängig
>>> gemacht wird!
>>
>> Nein.
>> Nicht mehr nötig.
>
> Du scheinst die Realität nur eingeschränkt wahrzunehmen oder meinst,
> so was hier (nur Beispiel) gehört z.B. ab der Bundestagswahl der Vergangenheit
> an:
> https://www.auswaertiges-amt.de/de/quarantaene-einreise/2371468
> https://www.bundesgesundheitsministerium.de/service/gesetze-und-verordnungen/guv-19-lp/coronaeinreisev.html
>
> Wir schreiben uns wieder!
Das ging aber fix, keine 4h später, Dank "Putin-TV":
https://de.rt.com/inland/121834-medienbericht-einkaufen-im-supermarkt-ab/
"Im Supermarkt, um Freunde zu treffen, bei Ikea, im Kino, im Restaurant
oder beim Friseur: Jeder muss wohl ab Herbst seine Impfnachweise oder
Genesungsbescheinigungen griffbereit haben und sie am Eingang nachweisen
können." Das schreibt *Focus online* zu den für Herbst geplanten neuen
Anti-Corona-Maßnahmen, (...)"
"Außerdem soll es bis Frühjahr 2022 verpflichtend bleiben, eine
medizinische Schutzmaske im öffentlichen Nah- und Fernverkehr sowie im
Einzelhandel zu tragen – 'für alle, auch für Geimpfte und Genesene'."
"Zudem will das Ministerium, dass ab September die 3G-Regel für
Innengastronomie, Hotelübernachtungen, körpernahe Dienstleistungen,
Sport und Veranstaltungen drinnen, Großveranstaltungen drinnen und
draußen gelten soll. 3G steht für 'geimpft, getestet oder genesen'."
"Zugleich drohen Ungeimpften weitere Einschränkungen: 'Dazu zählten
insbesondere Kontaktbeschränkungen sowie die Begrenzung der Teilnahme
oder der Ausschluss von der Teilnahme nicht geimpfter Personen an
Veranstaltungen und in der Gastronomie ('2G statt 3G')', schreibt Welt
online."
"Was noch folgen könnte, zeigt der Blick nach Italien: Dort wurden Pläne
bekannt, denen zufolge Ministerpräsident Mario Draghi vorhat, nur noch
diejenigen wählen zu lassen, die geimpft sind und das nachweisen können."
Hoch die Freiheit piepsten sie, Freiheit und Democracy.
Veith
--
"Sie gaben uns Zettel zum Wählen, Wir gaben die Waffen her, Sie gaben
uns ein Versprechen, Und wir gaben unser Gewehr." Brecht
http://www.DDR-LUFTWAFFE.de
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| From | Frank Klingenhoefer <frank.private@t-online.de> |
|---|---|
| Date | 2021-08-04 19:01 +0000 |
| Message-ID | <op4rth-8q2.ln1@user-304389.user.individual.de> |
| In reply to | #513007 |
Peter Veith wrote:
[...]
> "Zugleich drohen Ungeimpften weitere Einschränkungen: 'Dazu zählten
> insbesondere Kontaktbeschränkungen sowie die Begrenzung der Teilnahme
> oder der Ausschluss von der Teilnahme nicht geimpfter Personen an
> Veranstaltungen und in der Gastronomie ('2G statt 3G')', schreibt Welt
> online."
^^^^^^^^^^^
Es ist doch keine Neuigkeit mehr, daß 3G in Deutschland abgeschaltet
wird.
Frank
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| From | Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> |
|---|---|
| Date | 2021-08-04 21:17 +0200 |
| Message-ID | <seep55$4r3$11@tota-refugium.de> |
| In reply to | #513009 |
Am 04.08.2021 um 21:01 schrieb Frank Klingenhoefer:
> Peter Veith wrote:
> [...]
>> "Zugleich drohen Ungeimpften weitere Einschränkungen: 'Dazu zählten
>> insbesondere Kontaktbeschränkungen sowie die Begrenzung der Teilnahme
>> oder der Ausschluss von der Teilnahme nicht geimpfter Personen an
>> Veranstaltungen und in der Gastronomie ('2G statt 3G')', schreibt Welt
>> online."
> ^^^^^^^^^^^
>
> Es ist doch keine Neuigkeit mehr, daß 3G in Deutschland abgeschaltet
> wird.
Passt aber zum Digitalisierungsstand. Andere schalten 3G ab und
betreiben 4G und 5G, hier gibt es nur noch 2G.
Oder wie ein berühmter Politiker sagte:
"Die Ankündigung, in Zukunft Ungeimpfte vom Gastronomiebesuch
ausschließen zu wollen, ist der dreisteste und verheerendste Wortbruch
dieser Bundesregierung, die wiederholt Stein und Bein geschworen hat, es
werde keine Impfpflicht in Deutschland geben. Dieser Wortbruch wiegt
noch schwerer als die Unverhältnismäßigkeit dieser angedrohten Impfpflicht."
Die lernen es einfach nicht.
--
Stephan
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| From | Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> |
|---|---|
| Date | 2021-08-04 21:38 +0200 |
| Message-ID | <sef1bv.88o.1@privat.lahls.de> |
| In reply to | #513010 |
*Stephan Bumberger* schrieb: > "Die Ankündigung, in Zukunft Ungeimpfte vom Gastronomiebesuch > ausschließen zu wollen, ist der dreisteste und verheerendste Wortbruch > dieser Bundesregierung, die wiederholt Stein und Bein geschworen hat, es > werde keine Impfpflicht in Deutschland geben. Die gibt es auch nicht. Motivationshilfen waren zu erwarten und wurden nie in Abrede gestellt. > Dieser Wortbruch wiegt noch schwerer als die Unverhältnismäßigkeit > dieser angedrohten Impfpflicht." Ja, man muss es nur lange genug herumdrehen, bis man sich dann darüber empören kann. Es besteht übrigens auch keinen Führerscheinpflicht, aber ohne den darfst du kein Auto fahren. -- bis denne
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| From | Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> |
|---|---|
| Date | 2021-08-04 22:02 +0200 |
| Message-ID | <seerod$4r3$12@tota-refugium.de> |
| In reply to | #513011 |
Am 04.08.2021 um 21:38 schrieb Ruediger Lahl: > *Stephan Bumberger* schrieb: > >> "Die Ankündigung, in Zukunft Ungeimpfte vom Gastronomiebesuch >> ausschließen zu wollen, ist der dreisteste und verheerendste Wortbruch >> dieser Bundesregierung, die wiederholt Stein und Bein geschworen hat, es >> werde keine Impfpflicht in Deutschland geben. > > Die gibt es auch nicht. Motivationshilfen waren zu erwarten und wurden > nie in Abrede gestellt. Motivationshilfen in Form eines Testes, den man selber bezahlen muss wäre ja noch halbwegs ok. >> Dieser Wortbruch wiegt noch schwerer als die Unverhältnismäßigkeit >> dieser angedrohten Impfpflicht." > > Ja, man muss es nur lange genug herumdrehen, bis man sich dann darüber > empören kann. > > Es besteht übrigens auch keinen Führerscheinpflicht, aber ohne den > darfst du kein Auto fahren. Es gibt kein verfassungsmäßig geschütztes Recht auf einen Führerschein. Es gibt aber sehr wohl ein solches Recht, sich frei bewegen zu können und es gibt das verfassungsmäßig ebenso geschützte Recht auf freie Berufsausübung. Mit beiden gerät man mindestens in den blutorangen Bereich, wenn man Getestete per Gesetz ausschließen möchte. Das ist Punkt1. Punkt 2 ist, dass sich alle, die warnten, dass Großbritannien wohl aussterben müsste, weil sie sich da so unverantwortlich verhalten, mittlerweile nachweislich erheblich geirrt hatten. Um das mal ganz vorsichtig zu formulieren. Und weil es so ist, kannst Du jetzt die Tage zählen, bis da Klage beim BVerfG eingereicht werden wird. Denn zur Bekämpfung einer Seuchengefahr muss man schon mehr vorbringen, als dass Lauterbach das doof findet. Ich nenne nur die Impfung als wirksames Schutzmittel und die recht hohe Zuverlässigkeit (in Bezug auf false negative) der Tests als Stichwort und den Blick nach GB. -- Stephan
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| From | Michael Bode <m.g.bode@web.de> |
|---|---|
| Date | 2021-08-04 22:14 +0200 |
| Message-ID | <in0ap4Fu8kcU3@mid.individual.net> |
| In reply to | #513013 |
Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> writes: > Am 04.08.2021 um 21:38 schrieb Ruediger Lahl: >> *Stephan Bumberger* schrieb: >> >>> "Die Ankündigung, in Zukunft Ungeimpfte vom Gastronomiebesuch >>> ausschließen zu wollen, ist der dreisteste und verheerendste Wortbruch >>> dieser Bundesregierung, die wiederholt Stein und Bein geschworen hat, es >>> werde keine Impfpflicht in Deutschland geben. >> >> Die gibt es auch nicht. Motivationshilfen waren zu erwarten und wurden >> nie in Abrede gestellt. > > Motivationshilfen in Form eines Testes, den man selber bezahlen muss > wäre ja noch halbwegs ok. Und man könnte den Test ja ähnlich wie Kippen noch ordentlich besteuern. -- Sent from my Galaxy Tab
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| From | Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> |
|---|---|
| Date | 2021-08-04 22:27 +0200 |
| Message-ID | <seet8b$4r3$13@tota-refugium.de> |
| In reply to | #513016 |
Am 04.08.2021 um 22:14 schrieb Michael Bode: > Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> writes: > >> Am 04.08.2021 um 21:38 schrieb Ruediger Lahl: >>> *Stephan Bumberger* schrieb: >>> >>>> "Die Ankündigung, in Zukunft Ungeimpfte vom Gastronomiebesuch >>>> ausschließen zu wollen, ist der dreisteste und verheerendste Wortbruch >>>> dieser Bundesregierung, die wiederholt Stein und Bein geschworen hat, es >>>> werde keine Impfpflicht in Deutschland geben. >>> >>> Die gibt es auch nicht. Motivationshilfen waren zu erwarten und wurden >>> nie in Abrede gestellt. >> >> Motivationshilfen in Form eines Testes, den man selber bezahlen muss >> wäre ja noch halbwegs ok. > > Und man könnte den Test ja ähnlich wie Kippen noch ordentlich besteuern. Wenn's schee macht. Ich finde allerdings die derzeitigen 18 € schon eine gediegene Unverschämtheit. Die Dinger kosten beim LIDL 0,8 € als Selbststest. Von der Qualität her sind die genau auf dem Level wie die offiziellen Schnelltests. Gut, bei Selbsttests könnte jeder beliebig bescheißen, also braucht es einen neutralen Dritten. Nur muss der in D nur fehlerfrei bis 3 zählen können, das reicht bereits als Qualifikation. Da finde ich 17,20 € sowieso schon - ähm - sportlich. -- Stephan
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| From | Michael Bode <m.g.bode@web.de> |
|---|---|
| Date | 2021-08-04 22:36 +0200 |
| Message-ID | <in0c1qF27i4U1@mid.individual.net> |
| In reply to | #513018 |
Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> writes: >> Und man könnte den Test ja ähnlich wie Kippen noch ordentlich >> besteuern. > > Wenn's schee macht. > > Ich finde allerdings die derzeitigen 18 € schon eine gediegene > Unverschämtheit. Die Dinger kosten beim LIDL 0,8 € als Selbststest. Von > der Qualität her sind die genau auf dem Level wie die offiziellen > Schnelltests. Gut, bei Selbsttests könnte jeder beliebig bescheißen, > also braucht es einen neutralen Dritten. Nur muss der in D nur > fehlerfrei bis 3 zählen können, das reicht bereits als Qualifikation. Da > finde ich 17,20 € sowieso schon - ähm - sportlich. Na ja, wir wollen ja keinen Präzedenzfall für eine Beteiligung an den Behandlungskosten für selbstverschuldete Krankheiten schaffen. Also muss sowas wie die Tabaksteuer oder Alkoholbesteuerung her.
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| From | Peter Veith <veith@snafu.de> |
|---|---|
| Date | 2021-08-04 22:41 +0200 |
| Message-ID | <seeu15$mo9$1@dont-email.me> |
| In reply to | #513020 |
Am 04.08.2021 um 22:36 schrieb Michael Bode: > Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> writes: >> Ich finde allerdings die derzeitigen 18 € schon eine gediegene >> Unverschämtheit. Die Dinger kosten beim LIDL 0,8 € als Selbststest. Von >> der Qualität her sind die genau auf dem Level wie die offiziellen >> Schnelltests. Gut, bei Selbsttests könnte jeder beliebig bescheißen, >> also braucht es einen neutralen Dritten. Nur muss der in D nur >> fehlerfrei bis 3 zählen können, das reicht bereits als Qualifikation. Da >> finde ich 17,20 € sowieso schon - ähm - sportlich. > > Na ja, wir wollen ja keinen Präzedenzfall für eine Beteiligung an den > Behandlungskosten für selbstverschuldete Krankheiten schaffen. Also muss > sowas wie die Tabaksteuer oder Alkoholbesteuerung her. Hier werden - dem ersten Anschein nach - GESUNDE getestet aka diese müssen kostenpflichtig beweisen es zu sein ... lediglich um grundsätzliche Freiheiten wahrzunehmen. Das Prinzip - einmal eingeführt - ist fast beliebig ausbaubar. Veith -- Je geringer die Gegenwehr, umso größer die Zumutungen. http://ddr-luftwaffe.blogspot.com
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| From | Michael Bode <m.g.bode@web.de> |
|---|---|
| Date | 2021-08-04 22:54 +0200 |
| Message-ID | <in0d4nF27i4U2@mid.individual.net> |
| In reply to | #513021 |
Peter Veith <veith@snafu.de> writes: > Am 04.08.2021 um 22:36 schrieb Michael Bode: > >> Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> writes: >>> Ich finde allerdings die derzeitigen 18 € schon eine gediegene >>> Unverschämtheit. Die Dinger kosten beim LIDL 0,8 € als Selbststest. Von >>> der Qualität her sind die genau auf dem Level wie die offiziellen >>> Schnelltests. Gut, bei Selbsttests könnte jeder beliebig bescheißen, >>> also braucht es einen neutralen Dritten. Nur muss der in D nur >>> fehlerfrei bis 3 zählen können, das reicht bereits als Qualifikation. Da >>> finde ich 17,20 € sowieso schon - ähm - sportlich. >> >> Na ja, wir wollen ja keinen Präzedenzfall für eine Beteiligung an den >> Behandlungskosten für selbstverschuldete Krankheiten schaffen. Also muss >> sowas wie die Tabaksteuer oder Alkoholbesteuerung her. > > Hier werden - dem ersten Anschein nach - GESUNDE getestet aka diese > müssen kostenpflichtig beweisen es zu sein ... lediglich um > grundsätzliche Freiheiten wahrzunehmen. Man könnte das Verfahren dahingehend modifizieren, dass die Kosten bei einem negativen Test zurückerstattet werden. Selbstverständlich kostenneutral. Dann wird es halt deutlich teurer, aber man bekommt es ja zurück, wenn man nicht so blöd war, sich anzustecken.
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| From | Peter Veith <veith@snafu.de> |
|---|---|
| Date | 2021-08-05 10:58 +0200 |
| Message-ID | <seg984$abk$1@dont-email.me> |
| In reply to | #513024 |
Am 04.08.2021 um 22:54 schrieb Michael Bode:
> Peter Veith writes:
>> Hier werden - dem ersten Anschein nach - GESUNDE getestet aka diese
>> müssen kostenpflichtig beweisen es zu sein ... lediglich um
>> grundsätzliche Freiheiten wahrzunehmen.
>
> Man könnte das Verfahren dahingehend modifizieren, dass die Kosten bei
> einem negativen Test zurückerstattet werden. Selbstverständlich
> kostenneutral. Dann wird es halt deutlich teurer, aber man bekommt es ja
> zurück, wenn man nicht so blöd war, sich anzustecken.
Es geht gar nicht mal ums Geld, sondern den Grundsatz, daß Menschen ihre
elementaren Grundrechte nur unter Bedingungen, hier: "Beweise, daß Du
gesund bist!", wahrnehmen können.
Ein System, daß beliebig ausbaubar ist, Motto: Je geringer die
Gegenwehr, umso größer die Zumutungen.
Im Weiteren geht es um die Zeit: Meine Gattin muß sich ab kommende Woche
beim Arbeitgeber 2x testen lassen - noch kostenlos. Nun kollidieren die
"Öffnungszeiten" mit ihrem Schichtdienst ... ich habe schon gesagt: Wenn
es dir paßt, laß dich doch gleich 2x hintereinander testen, dann ist
diese Sache in der Woche durch 8-{D
Wie meinte mein MP gestern noch gleich: "Wer *zu bequem* ist, sich
impfen zu lassen, hat mehr Unbequemlichkeit, weil er sich womöglich
testen lassen muss, wenn er rein in eine Gaststätte, ins Kino oder in
Theater will." Um gleich nachzuschieben, er rechne mit 10 bis 15%
Impfverweigeren aus Überzeugung.
Wie "unbequem" wird er es denen machen?
Das geht wie das Brezelbacken: gestern noch Verschwörungstheorie, heute
schon Realität. Bin auf Morgen gespannt.
Hoch die Freiheit piepsten sie, Freiheit und Democracy.
Veith
--
"Sie gaben uns Zettel zum Wählen, Wir gaben die Waffen her, Sie gaben
uns ein Versprechen, Und wir gaben unser Gewehr." Brecht
http://www.DDR-LUFTWAFFE.de
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| From | Michael Bode <m.g.bode@web.de> |
|---|---|
| Date | 2021-08-05 20:22 +0200 |
| Message-ID | <in2ojlFh0l0U3@mid.individual.net> |
| In reply to | #513050 |
Peter Veith <veith@snafu.de> writes: > Am 04.08.2021 um 22:54 schrieb Michael Bode: > >> Peter Veith writes: >>> Hier werden - dem ersten Anschein nach - GESUNDE getestet aka diese >>> müssen kostenpflichtig beweisen es zu sein ... lediglich um >>> grundsätzliche Freiheiten wahrzunehmen. >> >> Man könnte das Verfahren dahingehend modifizieren, dass die Kosten bei >> einem negativen Test zurückerstattet werden. Selbstverständlich >> kostenneutral. Dann wird es halt deutlich teurer, aber man bekommt es ja >> zurück, wenn man nicht so blöd war, sich anzustecken. > > Es geht gar nicht mal ums Geld, sondern den Grundsatz, daß Menschen ihre > elementaren Grundrechte nur unter Bedingungen, hier: "Beweise, daß Du > gesund bist!", wahrnehmen können. Mir ist das eigentlich völlig egal. Wenn sich jemand ungeimpft ins Getümmel stürzen will, soll er das tun. Da ist natürliche Auslese. Das Problem fängt dann an, wenn sich viele gleichzeitig anstecken und die Krankenhäuser verstopfen. Wenn man dann nach dem Impfzertifikat fragt, und die ohne mit 2 Aspirin heim schickt, gibt das auch wieder Theater.
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| From | Frank Klingenhoefer <frank.private@t-online.de> |
|---|---|
| Date | 2021-08-04 20:29 +0000 |
| Message-ID | <au9rth-ts2.ln1@user-304389.user.individual.de> |
| In reply to | #513013 |
Stephan Bumberger wrote: [...] > Ich nenne nur die Impfung als wirksames Schutzmittel und die recht hohe > Zuverlässigkeit (in Bezug auf false negative) der Tests als Stichwort > und den Blick nach GB. Sie (die Zuverlässigkeit von Antigentests) liegt in der gleichen Größenordnung wie die Wirksamkeit von Curevac. Frank
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| From | Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> |
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| Date | 2021-08-04 23:35 +0200 |
| Message-ID | <sef17m$4r3$14@tota-refugium.de> |
| In reply to | #513019 |
Am 04.08.2021 um 22:29 schrieb Frank Klingenhoefer: > Stephan Bumberger wrote: > [...] >> Ich nenne nur die Impfung als wirksames Schutzmittel und die recht hohe >> Zuverlässigkeit (in Bezug auf false negative) der Tests als Stichwort >> und den Blick nach GB. > > Sie (die Zuverlässigkeit von Antigentests) liegt in der gleichen > Größenordnung wie die Wirksamkeit von Curevac. Nein, das ist falsch. https://www.aerztezeitung.de/Wirtschaft/Corona-Schnelltests-die-Praevalenz-machts-414743.html False negative Tests liegen im Promillebereich. Und nur false negative sind problematisch, false positive sind für den Getesteten ärgerlich, aber ansonsten völlig unbeachtlich. -- Stephan
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| From | Frank Klingenhoefer <frank.private@t-online.de> |
|---|---|
| Date | 2021-08-05 20:11 +0000 |
| Message-ID | <v8ttth-7i3.ln1@user-304389.user.individual.de> |
| In reply to | #513026 |
Stephan Bumberger wrote: [...] >> Sie (die Zuverlässigkeit von Antigentests) liegt in der gleichen >> Größenordnung wie die Wirksamkeit von Curevac. > > Nein, das ist falsch. > https://www.aerztezeitung.de/Wirtschaft/Corona-Schnelltests-die-Praevalenz-machts-414743.html > > False negative Tests liegen im Promillebereich. Und nur false negative > sind problematisch, false positive sind für den Getesteten ärgerlich, > aber ansonsten völlig unbeachtlich. Aus der Seite auf den dein Link zeigt: Gastbeitrag Corona-Schnelltests – die Prävalenz macht’s! Antigen-Schnelltests werden bei der Corona-Diagnostik mehr an Relevanz gewinnen. Die Testergebnisse müssen aber im jeweiligen Testkontext bewertet werden. Für die Aufklärung ihrer Patienten können Ärzte etwa „Icon Arrays“ einsetzen. Von Christina Leuker, Ines Lein, Esther-Maria Antão, Max von Kleist, Mirjam A. Jenny Veröffentlicht: 17.11.2020, 18:37 Uhr [...] Die Spezifität (Richtig-Negativ-Rate) eines Tests beschreibt seine Fähigkeit, diejenigen Personen korrekt zu identifizieren, die nicht mit SARS-CoV-2 infiziert sind. Eine Übersichtsarbeit gibt für Antigen-Schnelltests Sensitivitäten von 29,7 bis 79,8 Prozent und Spezifitäten von 98,8 bis 99,9 Prozent an (Dinnes et al. 2020). Demgegenüber geben verschiedene Hersteller der Antigen-Tests eher Sensitivitäten von 90 bis 98 Prozent und Spezifitäten von 98 bis 100 Prozent an. Die Angaben der Hersteller beziehen sich allerdings auf Proben, die laut PCR-Test alle positiv waren. In der Praxis enthalten jedoch nur rund 80 Prozent aller Proben von infizierten Personen das Virus, zum Beispiel aufgrund präanalytischer Fehler etwa beim Abstrich (Kucirka et al. 2020). Daher wird die maximale klinische Sensitivität in der Regel konservativer geschätzt mit 80 Prozent. [...] Also es gibt drei Angaben für die Sensitivität: 29,7 bis 79,8 Prozent 90 bis 98 Prozent maximale klinische Sensitivität [...] mit 80 Prozent Viele, viele Promille du haben. Frank
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| From | Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> |
|---|---|
| Date | 2021-08-05 23:21 +0200 |
| Message-ID | <sehko3$6rt$31@tota-refugium.de> |
| In reply to | #513173 |
Am 05.08.2021 um 22:11 schrieb Frank Klingenhoefer: > Stephan Bumberger wrote: > [...] >>> Sie (die Zuverlässigkeit von Antigentests) liegt in der gleichen >>> Größenordnung wie die Wirksamkeit von Curevac. >> >> Nein, das ist falsch. >> https://www.aerztezeitung.de/Wirtschaft/Corona-Schnelltests-die-Praevalenz-machts-414743.html >> >> False negative Tests liegen im Promillebereich. Und nur false negative >> sind problematisch, false positive sind für den Getesteten ärgerlich, >> aber ansonsten völlig unbeachtlich. > > Aus der Seite auf den dein Link zeigt: > > Gastbeitrag > Corona-Schnelltests – die Prävalenz macht’s! > > Antigen-Schnelltests werden bei der Corona-Diagnostik mehr an > Relevanz gewinnen. Die Testergebnisse müssen aber im jeweiligen > Testkontext bewertet werden. Für die Aufklärung ihrer Patienten > können Ärzte etwa „Icon Arrays“ einsetzen. > > Von Christina Leuker, Ines Lein, Esther-Maria Antão, Max von Kleist, > Mirjam A. Jenny Veröffentlicht: 17.11.2020, 18:37 Uhr > > [...] > Die Spezifität (Richtig-Negativ-Rate) eines Tests beschreibt seine > Fähigkeit, diejenigen Personen korrekt zu identifizieren, die nicht > mit SARS-CoV-2 infiziert sind. Eine Übersichtsarbeit gibt für > Antigen-Schnelltests Sensitivitäten von 29,7 bis 79,8 Prozent und > Spezifitäten von 98,8 bis 99,9 Prozent an (Dinnes et al. 2020). > > Demgegenüber geben verschiedene Hersteller der Antigen-Tests eher > Sensitivitäten von 90 bis 98 Prozent und Spezifitäten von 98 bis 100 > Prozent an. > > Die Angaben der Hersteller beziehen sich allerdings auf Proben, die > laut PCR-Test alle positiv waren. In der Praxis enthalten jedoch nur > rund 80 Prozent aller Proben von infizierten Personen das Virus, zum > Beispiel aufgrund präanalytischer Fehler etwa beim Abstrich (Kucirka > et al. 2020). Daher wird die maximale klinische Sensitivität in der > Regel konservativer geschätzt mit 80 Prozent. > [...] > > Also es gibt drei Angaben für die Sensitivität: > > 29,7 bis 79,8 Prozent > > 90 bis 98 Prozent > > maximale klinische Sensitivität [...] mit 80 Prozent > > Viele, viele Promille du haben. Du scheinst da was grundsätzlich missverstanden zu haben. Die errechneten Sensitivitäten berechnen die Hersteller wie oben beschrieben. Hierzu ein Beispiel aus einem LIDL Antigentest, extra für Dich soeben abfotografiert, daher an manchen Stellen etwas unscharf: https://photos.app.goo.gl/P6JekGDFv3oxJrJv7 Da wird (mit Herleitung) angegeben, dass die Sensitivität: 96,19 % Spezifität: 99,2 % beträgt. Das ist ein billiger Antigentest für 0,80 €, den die schon verschenken, weil niemand die haben will. Nun gehen die im Artikel hin und sagen, sie schätzen nur mit konservativ 80 %, was das Minimum für die Zulassung ist. Und kommen dann zu den dort genannten Ergebnissen. Und die braucht man ja nur abschreiben. Wir haben ein Massenscreening, also ist die linke Graphik entscheidend. Da kommt man bei 10.000 Tests (Prävalenz 0,05 %) auf 4 richtig positiv 200 falsch positiv 9795 richtig negativ und 1 falsch negativ Ergebnis. 1 falsch negativ auf 10.000 Tests sind 0,1 ‰ Eine Prävalenz von 0,05 % entspricht einer Inzidenz von 50. Du siehst, die falsch negativen liegen sogar im kleinen Promillebereich. Vorausgesetzt natürlich, man kontrolliert das auch alles. Sonst hat man Zrce. Und was auch so ist, 48 Stunden sind eigentlich zu alt, die dürften nicht so lange Gültigkeit haben. Aber irgendwann wird es halt unpraktikabel, wenn man sich alle 8 Stunden testen lassen sollte. -- Stephan
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| From | Frank Klingenhoefer <frank.private@t-online.de> |
|---|---|
| Date | 2021-08-05 22:49 +0000 |
| Message-ID | <eg6uth-1k3.ln1@user-304389.user.individual.de> |
| In reply to | #513175 |
Stephan Bumberger wrote: [...] >> Also es gibt drei Angaben für die Sensitivität: >> >> 29,7 bis 79,8 Prozent >> >> 90 bis 98 Prozent >> >> maximale klinische Sensitivität [...] mit 80 Prozent >> >> Viele, viele Promille du haben. > > Du scheinst da was grundsätzlich missverstanden zu haben. Zum Artikel der Ärztezeitung: Was fast 100 Prozent ist, ist der Negativ prädikative Wert. (In der Grafik) > Die errechneten Sensitivitäten berechnen die Hersteller wie oben > beschrieben. > > Hierzu ein Beispiel aus einem LIDL Antigentest, extra für Dich soeben > abfotografiert, daher an manchen Stellen etwas unscharf: > https://photos.app.goo.gl/P6JekGDFv3oxJrJv7 Danke für die Bildchen. > Da wird (mit Herleitung) angegeben, dass die > Sensitivität: 96,19 % > Spezifität: 99,2 % > beträgt. Ich zitiere einmal: Die Genauigkeit der SARS-CoV-2-Antigen Schnelltestkarte wurde anhand von 230 Nasen-Abstrichen ermittelt, die von einzelnen _symptomatischen_ Patienten (innerhalb von 7 Tagen _nach_ Ausbruch [=? Symptombeginn]) entnommen wurden, bei denen der Verdacht auf COVID-19 bestand. Hervorhebung und [] von mir. > Das ist ein billiger Antigentest für 0,80 €, den die schon verschenken, > weil niemand die haben will. Gut geeignet für Infizierte, die viel Virionen und Virenschrott _jetzt_ im Rachen haben. _Eigentlich_ müßte man, um das Einsatzszenario für die Schnelltests zu evaluieren, PCR und Schnelltests der zu Testenden (keine Symptome, partywütig) gleichzeitig machen und vergleichen. Etwas in der Richtung hat die Uni Würzburg gemacht (Und Drosten, bei ihm in der Charity. Er sitzt ja direkt an einer Datenquelle.) > Nun gehen die im Artikel hin und sagen, sie schätzen nur mit konservativ > 80 %, was das Minimum für die Zulassung ist. Und kommen dann zu den dort > genannten Ergebnissen. Und die braucht man ja nur abschreiben. Wir haben > ein Massenscreening, also ist die linke Graphik entscheidend. > > Da kommt man bei 10.000 Tests (Prävalenz 0,05 %) auf > 4 richtig positiv > 200 falsch positiv > 9795 richtig negativ und > 1 falsch negativ Ergebnis. > > 1 falsch negativ auf 10.000 Tests sind 0,1 ‰ > Eine Prävalenz von 0,05 % entspricht einer Inzidenz von 50. > > Du siehst, die falsch negativen liegen sogar im kleinen Promillebereich. Nein, falsch negativ sind immer noch 20 Prozent. (Infizierte, die negativ getestet wurden.) Der Negativ prädikative Wert liegt bei fast 100 Prozent, d.h.: Der Anteil der Infizierten an den negativ Getesteten liegt im Promillebereich; weil ich die Infizierten mit vielen, vielen Nicht-Infizierten verdünnt habe. > Vorausgesetzt natürlich, man kontrolliert das auch alles. Sonst hat man > Zrce. Und was auch so ist, 48 Stunden sind eigentlich zu alt, die > dürften nicht so lange Gültigkeit haben. Aber irgendwann wird es halt > unpraktikabel, wenn man sich alle 8 Stunden testen lassen sollte. Meine Vermutung zu Zrce ist eher, auch wenn alles wie spezifiziet abgelaufen wäre/ist, hätte/hat man ein Superspreading Event. Vielleicht nicht ganz so viele. Frank
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