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Groups > ger.ct > #513177

Re: Wer wird am Ruder stehen?

From Frank Klingenhoefer <frank.private@t-online.de>
Newsgroups ger.ct
Subject Re: Wer wird am Ruder stehen?
Date 2021-08-05 22:49 +0000
Message-ID <eg6uth-1k3.ln1@user-304389.user.individual.de> (permalink)
References (15 earlier) <seerod$4r3$12@tota-refugium.de> <au9rth-ts2.ln1@user-304389.user.individual.de> <sef17m$4r3$14@tota-refugium.de> <v8ttth-7i3.ln1@user-304389.user.individual.de> <sehko3$6rt$31@tota-refugium.de>

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Stephan Bumberger wrote:
[...]
>> Also es gibt drei Angaben für die Sensitivität:
>>   
>>   29,7 bis 79,8 Prozent 
>> 
>>   90 bis 98 Prozent
>> 
>>   maximale klinische Sensitivität [...] mit 80 Prozent
>> 
>> Viele, viele Promille du haben.
>
> Du scheinst da was grundsätzlich missverstanden zu haben.

Zum Artikel der Ärztezeitung: Was fast 100 Prozent ist, ist der
Negativ prädikative Wert. (In der Grafik)  

> Die errechneten Sensitivitäten berechnen die Hersteller wie oben
> beschrieben.
>
> Hierzu ein Beispiel aus einem LIDL Antigentest, extra für Dich soeben
> abfotografiert, daher an manchen Stellen etwas unscharf:
> https://photos.app.goo.gl/P6JekGDFv3oxJrJv7

Danke für die Bildchen.

> Da wird (mit Herleitung) angegeben, dass die
> Sensitivität: 96,19 %
> Spezifität: 99,2 %
> beträgt.

Ich zitiere einmal:
  Die Genauigkeit der SARS-CoV-2-Antigen Schnelltestkarte wurde anhand
  von 230 Nasen-Abstrichen ermittelt, die von einzelnen 
  _symptomatischen_ Patienten (innerhalb von 7 Tagen _nach_ Ausbruch
  [=? Symptombeginn]) entnommen wurden, bei denen der Verdacht auf
  COVID-19 bestand.

Hervorhebung und [] von mir.  

> Das ist ein billiger Antigentest für 0,80 €, den die schon verschenken,
> weil niemand die haben will.

Gut geeignet für Infizierte, die viel Virionen und Virenschrott _jetzt_
im Rachen haben. 

_Eigentlich_ müßte man, um das Einsatzszenario für die Schnelltests zu
evaluieren, PCR und Schnelltests der zu Testenden (keine Symptome,
partywütig) gleichzeitig machen und vergleichen.

Etwas in der Richtung hat die Uni Würzburg gemacht (Und Drosten, bei
ihm in der Charity. Er sitzt ja direkt an einer Datenquelle.)

> Nun gehen die im Artikel hin und sagen, sie schätzen nur mit konservativ
> 80 %, was das Minimum für die Zulassung ist. Und kommen dann zu den dort
> genannten Ergebnissen. Und die braucht man ja nur abschreiben. Wir haben
> ein Massenscreening, also ist die linke Graphik entscheidend.
>
> Da kommt man bei 10.000 Tests (Prävalenz 0,05 %) auf
> 4 richtig positiv
> 200 falsch positiv
> 9795 richtig negativ und
> 1 falsch negativ Ergebnis.
>
> 1 falsch negativ auf 10.000 Tests sind 0,1 ‰
> Eine Prävalenz von 0,05 % entspricht einer Inzidenz von 50.
>
> Du siehst, die falsch negativen liegen sogar im kleinen Promillebereich.

Nein, falsch negativ sind immer noch 20 Prozent. (Infizierte, die
negativ getestet wurden.)

Der Negativ prädikative Wert liegt bei fast 100 Prozent, d.h.:
Der Anteil der Infizierten an den negativ Getesteten liegt im
Promillebereich; weil ich die Infizierten mit vielen, vielen
Nicht-Infizierten verdünnt habe.

> Vorausgesetzt natürlich, man kontrolliert das auch alles. Sonst hat man
> Zrce. Und was auch so ist, 48 Stunden sind eigentlich zu alt, die
> dürften nicht so lange Gültigkeit haben. Aber irgendwann wird es halt
> unpraktikabel, wenn man sich alle 8 Stunden testen lassen sollte.

Meine Vermutung zu Zrce ist eher, auch wenn alles wie spezifiziet
abgelaufen wäre/ist, hätte/hat man ein Superspreading Event.
Vielleicht nicht ganz so viele.

Frank

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Wer wird am Ruder stehen? Tobias Schuster <7e0f2510@gmx.de> - 2021-07-31 20:27 +0200
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                Re: Wer wird am Ruder stehen? Frank Möller <butterspiegeleiauftoast42@protonmail.com> - 2021-08-04 15:26 +0200
                Re: Wer wird am Ruder stehen? Martin Τrautmann <t-usenet@gmx.net> - 2021-08-04 16:44 +0200
                Re: Wer wird am Ruder stehen? Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-08-03 09:41 +0200
                Re: Wer wird am Ruder stehen? Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2021-08-03 10:19 +0200
                Re: Wer wird am Ruder stehen? Frank Hucklenbroich <hucklenbroich@gmx.net> - 2021-08-03 11:10 +0200
                Re: Wer wird am Ruder stehen? Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2021-08-03 11:22 +0200
                Re: Wer wird am Ruder stehen? Georg Gruber <g.gruber_hauwech@gmx.net> - 2021-08-03 16:25 +0200
                Re: Wer wird am Ruder stehen? Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-08-03 15:05 +0200
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                Re: Wer wird am Ruder stehen? Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-08-03 18:30 +0200
                Re: Wer wird am Ruder stehen? Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-08-03 09:36 -0700
                Re: Wer wird am Ruder stehen? Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-08-03 18:43 +0200
                Re: Wer wird am Ruder stehen? Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2021-08-03 19:20 +0200
                Re: Wer wird am Ruder stehen? Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2021-08-04 00:53 +0200
                Re: Wer wird am Ruder stehen? Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2021-08-04 08:48 +0200
                Re: Wer wird am Ruder stehen? "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2021-08-04 09:10 +0200
                Re: Wer wird am Ruder stehen? Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-08-04 09:32 +0200
                Re: Wer wird am Ruder stehen? Peter Veith <veith@snafu.de> - 2021-08-04 02:50 -0700
                Re: Wer wird am Ruder stehen? "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2021-08-04 11:59 +0200
                Re: Wer wird am Ruder stehen? Peter Veith <veith@snafu.de> - 2021-08-04 03:10 -0700
                Re: Wer wird am Ruder stehen? Peter Veith <veith@snafu.de> - 2021-08-04 03:22 -0700
                Re: Wer wird am Ruder stehen? Peter Veith <veith@snafu.de> - 2021-08-04 20:30 +0200
                Re: Wer wird am Ruder stehen? Frank Klingenhoefer <frank.private@t-online.de> - 2021-08-04 19:01 +0000
                Re: Wer wird am Ruder stehen? Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-08-04 21:17 +0200
                Re: Wer wird am Ruder stehen? Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2021-08-04 21:38 +0200
                Re: Wer wird am Ruder stehen? Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-08-04 22:02 +0200
                Re: Wer wird am Ruder stehen? Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2021-08-04 22:14 +0200
                Re: Wer wird am Ruder stehen? Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-08-04 22:27 +0200
                Re: Wer wird am Ruder stehen? Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2021-08-04 22:36 +0200
                Re: Wer wird am Ruder stehen? Peter Veith <veith@snafu.de> - 2021-08-04 22:41 +0200
                Re: Wer wird am Ruder stehen? Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2021-08-04 22:54 +0200
                Re: Wer wird am Ruder stehen? Peter Veith <veith@snafu.de> - 2021-08-05 10:58 +0200
                Re: Wer wird am Ruder stehen? Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2021-08-05 20:22 +0200
                Re: Wer wird am Ruder stehen? Frank Klingenhoefer <frank.private@t-online.de> - 2021-08-04 20:29 +0000
                Re: Wer wird am Ruder stehen? Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-08-04 23:35 +0200
                Re: Wer wird am Ruder stehen? Frank Klingenhoefer <frank.private@t-online.de> - 2021-08-05 20:11 +0000
                Re: Wer wird am Ruder stehen? Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-08-05 23:21 +0200
                Re: Wer wird am Ruder stehen? Frank Klingenhoefer <frank.private@t-online.de> - 2021-08-05 22:49 +0000
                Re: Wer wird am Ruder stehen? Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2021-08-06 07:23 +0000
                Re: Wer wird am Ruder stehen? Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2021-08-05 01:51 +0200
                Re: Wer wird am Ruder stehen? Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-08-05 11:02 +0200
                Re: Wer wird am Ruder stehen? Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2021-08-05 13:25 +0200
                Re: Wer wird am Ruder stehen? Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-08-05 13:51 +0200
                Re: Wer wird am Ruder stehen? Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2021-08-05 16:25 +0200
                Re: Wer wird am Ruder stehen? Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-08-05 16:49 +0200
                Re: Wer wird am Ruder stehen? Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2021-08-05 20:28 +0200
                Re: Wer wird am Ruder stehen? Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-08-05 21:08 +0200
                Re: Wer wird am Ruder stehen? Dietz Proepper <dietz-usenet@rotfl.franken.de> - 2021-08-06 08:33 +0200
                Re: Wer wird am Ruder stehen? Peter Veith <veith@snafu.de> - 2021-08-05 23:37 -0700
                Re: Wer wird am Ruder stehen? Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2021-08-06 08:54 +0200
                Re: Wer wird am Ruder stehen? "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2021-08-06 09:01 +0200
                Re: Wer wird am Ruder stehen? Peter Veith <veith@snafu.de> - 2021-08-06 00:39 -0700
                Re: Wer wird am Ruder stehen? Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2021-08-06 09:15 +0200
                Re: Wer wird am Ruder stehen? Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-08-06 09:22 +0200
                Re: Wer wird am Ruder stehen? Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2021-08-06 09:55 +0200
                Re: Wer wird am Ruder stehen? Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-08-06 10:12 +0200
                Re: Wer wird am Ruder stehen? Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2021-08-06 11:36 +0200
                Re: Wer wird am Ruder stehen? Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-08-06 12:28 +0200
                Re: Wer wird am Ruder stehen? Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-08-06 14:44 +0200
                Re: Wer wird am Ruder stehen? Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2021-08-10 00:40 +0200
                Re: Wer wird am Ruder stehen? Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-08-10 08:44 +0200
                Re: Wer wird am Ruder stehen? Peter Veith <veith@snafu.de> - 2021-08-06 00:47 -0700
                Re: Wer wird am Ruder stehen? Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2021-08-06 10:11 +0200
                Re: Wer wird am Ruder stehen? Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-08-06 01:21 -0700
                Fahrt frei (was: Wer wird am Ruder stehen?) Peter Veith <veith@snafu.de> - 2021-08-09 01:24 -0700
                Re: Fahrt frei (was: Wer wird am Ruder stehen?) Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-08-09 10:40 +0200
                Re: Fahrt frei Gerhard Hoffmann <dk4xp@arcor.de> - 2021-08-09 11:23 +0200
                Re: Fahrt frei Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-08-09 11:26 +0200
                Re: Fahrt frei Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-08-09 11:47 +0200
                Re: Fahrt frei Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-08-09 04:46 -0700
                Re: Fahrt frei Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-08-09 12:09 +0200
                Re: Fahrt frei Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-08-09 14:21 +0200
                Re: Fahrt frei Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-08-09 14:59 +0200
                Re: Fahrt frei "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2021-08-09 15:07 +0200
                Re: Fahrt frei Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-08-09 15:54 +0200
                Re: Fahrt frei "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2021-08-09 16:02 +0200
                Re: Fahrt frei Frank Hucklenbroich <hucklenbroich@gmx.net> - 2021-08-17 14:42 +0200
                Re: Fahrt frei Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-08-09 16:37 +0200
                Re: Fahrt frei Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-08-09 07:50 -0700
                Re: Fahrt frei Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-08-09 18:07 +0200
                Re: Fahrt frei "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2021-08-09 18:14 +0200
                Re: Fahrt frei Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-08-09 19:09 +0200
                Re: Fahrt frei "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2021-08-09 21:11 +0200
                Re: Fahrt frei Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-08-10 00:08 +0200
                Re: Fahrt frei Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-08-09 09:37 -0700
                Re: Fahrt frei Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-08-09 19:05 +0200
                Re: Fahrt frei Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-08-09 11:04 -0700
                Re: Fahrt frei Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-08-09 20:15 +0200
                Re: Fahrt frei Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-08-09 12:04 -0700
                Re: Fahrt frei Thomas Hochstein <thh@thh.name> - 2021-08-09 23:40 +0200
                Re: Fahrt frei Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-08-09 22:41 -0700
                Re: Fahrt frei Thomas Hochstein <thh@thh.name> - 2021-08-09 23:40 +0200
                Re: Fahrt frei Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2021-08-10 01:25 +0200
                Re: Fahrt frei Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2021-08-10 04:51 +0000
                Re: Fahrt frei Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-08-09 22:38 -0700
                Re: Fahrt frei Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2021-08-10 06:48 +0000
                Re: Fahrt frei Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-08-10 09:07 +0200
                Re: Fahrt frei Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2021-08-10 08:46 +0000
                Re: Fahrt frei Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-08-10 11:17 +0200
                Re: Fahrt frei Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-08-10 11:27 +0200
                Re: Fahrt frei Heiko Rost <heiko.rost@gmx.de> - 2021-08-10 11:29 +0200
                Re: Fahrt frei Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-08-10 12:40 +0200
                Re: Fahrt frei Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-08-10 03:49 -0700
                Re: Fahrt frei Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-08-10 13:06 +0200
                Re: Fahrt frei Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-08-10 13:15 +0200
                Re: Fahrt frei Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-08-09 01:45 -0700
                Re: Fahrt frei Peter Veith <veith@snafu.de> - 2021-08-09 02:07 -0700
                Re: Fahrt frei Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-08-09 04:03 -0700
                Re: Fahrt frei (was: Wer wird am Ruder stehen?) Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2021-08-09 23:21 +0200
                Re: Wer wird am Ruder stehen? Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-08-06 01:13 -0700
                Re: Wer wird am Ruder stehen? Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-08-06 01:05 -0700
                Re: Wer wird am Ruder stehen? Peter Veith <veith@snafu.de> - 2021-08-04 21:48 +0200
                Re: Wer wird am Ruder stehen? Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2021-08-04 22:12 +0200
                Re: Wer wird am Ruder stehen? Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-08-05 11:27 +0200
                Re: Wer wird am Ruder stehen? Peter Veith <veith@snafu.de> - 2021-08-05 11:39 +0200
                Re: Wer wird am Ruder stehen? Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-08-05 02:53 -0700
                Re: Wer wird am Ruder stehen? Peter Veith <veith@snafu.de> - 2021-08-05 12:01 +0200
                Re: Wer wird am Ruder stehen? Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2021-08-05 20:34 +0200
                Re: Wer wird am Ruder stehen? Heiko Rost <heiko.rost@gmx.de> - 2021-08-05 12:09 +0200
                Re: Wer wird am Ruder stehen? Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2021-08-05 12:16 +0200
                Re: Wer wird am Ruder stehen? Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2021-08-05 20:36 +0200
                Re: Wer wird am Ruder stehen? Peter Veith <veith@snafu.de> - 2021-08-05 20:41 +0200
                Re: Wer wird am Ruder stehen? Heiko Rost <heiko.rost@gmx.de> - 2021-08-05 21:06 +0200
                Re: Wer wird am Ruder stehen? Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2021-08-05 21:17 +0200
                Re: Wer wird am Ruder stehen? Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-08-05 21:21 +0200
                Re: Wer wird am Ruder stehen? Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2021-08-05 19:21 +0000
                Re: Wer wird am Ruder stehen? Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2021-08-05 19:26 +0000
                Re: Wer wird am Ruder stehen? Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2021-08-05 19:31 +0000
                Re: Wer wird am Ruder stehen? Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-08-05 21:27 +0200
                Re: Wer wird am Ruder stehen? Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2021-08-05 19:32 +0000
                Re: Wer wird am Ruder stehen? Dietz Proepper <dietz-usenet@rotfl.franken.de> - 2021-08-06 08:37 +0200
                Re: Wer wird am Ruder stehen? Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2021-08-05 21:27 +0200
                Re: Wer wird am Ruder stehen? Claus D. Arnold <cdanews@arcor.de> - 2021-08-07 11:43 +0200
                Re: Wer wird am Ruder stehen? Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2021-08-07 12:43 +0200
                Re: Wer wird am Ruder stehen? Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-08-06 11:43 +0200
                Re: Wer wird am Ruder stehen? Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2021-08-06 09:51 +0000
                Re: Wer wird am Ruder stehen? Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-08-06 03:48 -0700
                Re: Wer wird am Ruder stehen? Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-08-06 11:46 +0200
                Re: Wer wird am Ruder stehen? Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-08-05 12:16 +0200
                Re: Wer wird am Ruder stehen? Peter Veith <veith@snafu.de> - 2021-08-05 12:42 +0200
                Re: Wer wird am Ruder stehen? Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-08-05 13:25 +0200
                Re: Wer wird am Ruder stehen? Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-08-05 04:58 -0700
                Re: Wer wird am Ruder stehen? Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-08-05 14:37 +0200
                Re: Wer wird am Ruder stehen? Peter Veith <veith@snafu.de> - 2021-08-05 15:01 +0200
                Re: Wer wird am Ruder stehen? Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-08-05 15:37 +0200
                Aber, warum? (was: Wer wird am Ruder stehen?) Peter Veith <veith@snafu.de> - 2021-08-05 16:45 +0200
                Re: Aber, warum? (was: Wer wird am Ruder stehen?) Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-08-05 17:19 +0200
                Re: Aber, warum? Peter Veith <veith@snafu.de> - 2021-08-05 17:24 +0200
                Re: Wer wird am Ruder stehen? Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2021-08-05 16:01 +0000
                Re: Wer wird am Ruder stehen? Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-08-05 18:57 +0200
                Re: Wer wird am Ruder stehen? Frank Klingenhoefer <frank.private@t-online.de> - 2021-08-05 17:04 +0000
                Re: Wer wird am Ruder stehen? Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-08-05 19:40 +0200
                Re: Wer wird am Ruder stehen? Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2021-08-05 18:06 +0000
                Re: Wer wird am Ruder stehen? Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-08-05 11:30 -0700
                Re: Wer wird am Ruder stehen? Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2021-08-06 08:00 +0000
                Re: Wer wird am Ruder stehen? Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-08-06 01:18 -0700
                Re: Wer wird am Ruder stehen? Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2021-08-06 08:36 +0000
                Re: Wer wird am Ruder stehen? Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-08-05 20:46 +0200
                Re: Wer wird am Ruder stehen? Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2021-08-06 07:47 +0000
                Re: Wer wird am Ruder stehen? Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2021-08-06 10:19 +0200
                Re: Wer wird am Ruder stehen? Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2021-08-06 08:41 +0000
                Re: Wer wird am Ruder stehen? Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2021-08-06 11:40 +0200
                Re: Wer wird am Ruder stehen? Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2021-08-06 09:53 +0000
                Re: Wer wird am Ruder stehen? Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-08-06 11:59 +0200
                Re: Wer wird am Ruder stehen? Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2021-08-06 12:33 +0200
                Re: Wer wird am Ruder stehen? Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-08-06 11:17 +0200
                Re: Wer wird am Ruder stehen? Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2021-08-06 11:43 +0200
                Haushaltstag (was: Wer wird am Ruder stehen?) Peter Veith <veith@snafu.de> - 2021-08-09 01:43 -0700
                Re: Wer wird am Ruder stehen? hc.ahlmann@gmx.de (HC Ahlmann) - 2021-08-06 10:04 +0200
                Re: Wer wird am Ruder stehen? Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2021-08-05 13:35 +0200
                Re: Wer wird am Ruder stehen? Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-08-05 13:44 +0200
                Re: Wer wird am Ruder stehen? Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2021-08-05 16:16 +0200
                Re: Wer wird am Ruder stehen? Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2021-08-05 20:42 +0200
                Re: Wer wird am Ruder stehen? Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-08-05 20:57 +0200
                Re: Wer wird am Ruder stehen? Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2021-08-05 21:21 +0200
                Re: Wer wird am Ruder stehen? Frank Klingenhoefer <frank.private@t-online.de> - 2021-08-05 19:51 +0000
                Re: Wer wird am Ruder stehen? Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2021-08-05 20:32 +0200
                Re: Wer wird am Ruder stehen? Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-08-09 13:15 +0200
                Re: Wer wird am Ruder stehen? Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-08-09 04:44 -0700
                Re: Wer wird am Ruder stehen? Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-08-19 03:36 -0700
                Re: Wer wird am Ruder stehen? Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-08-19 13:01 +0200
                Re: Wer wird am Ruder stehen? Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-08-19 04:23 -0700
                Re: Wer wird am Ruder stehen? Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2021-08-19 13:40 +0200
                Re: Wer wird am Ruder stehen? Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-08-19 04:52 -0700
                Re: Wer wird am Ruder stehen? Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2021-08-04 13:54 +0200
                Re: Wer wird am Ruder stehen? Hergen Lehmann <hlehmann.expires.5-11@snafu.de> - 2021-08-04 14:24 +0200
                Re: Wer wird am Ruder stehen? Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-08-04 14:56 +0200
                Re: Wer wird am Ruder stehen? Peter Veith <veith@snafu.de> - 2021-08-04 06:13 -0700
                Re: Wer wird am Ruder stehen? Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-08-04 15:36 +0200
                Re: Wer wird am Ruder stehen? Peter Veith <veith@snafu.de> - 2021-08-04 19:57 +0200
                Re: Wer wird am Ruder stehen? Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2021-08-04 15:18 +0200
                Re: Wer wird am Ruder stehen? Peter Veith <veith@snafu.de> - 2021-08-04 06:34 -0700
                Re: Wer wird am Ruder stehen? Peter Veith <veith@snafu.de> - 2021-08-04 05:37 -0700
                Re: Wer wird am Ruder stehen? Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-08-04 08:23 -0700
                Re: Wer wird am Ruder stehen? Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-08-04 12:19 +0200
                Re: Wer wird am Ruder stehen? Peter Veith <veith@snafu.de> - 2021-08-04 03:43 -0700
                Re: Wer wird am Ruder stehen? Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-08-04 12:46 +0200
                Re: Wer wird am Ruder stehen? Peter Veith <veith@snafu.de> - 2021-08-04 03:51 -0700
                Re: Wer wird am Ruder stehen? Frank Möller <butterspiegeleiauftoast42@protonmail.com> - 2021-08-04 13:10 +0200
                Re: Wer wird am Ruder stehen? Bernd Ohm <invalid@invalid.invalid> - 2021-08-04 20:09 +0200
                Re: Wer wird am Ruder stehen? Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2021-08-04 22:46 +0200
                Re: Wer wird am Ruder stehen? Frank Möller <butterspiegeleiauftoast42@protonmail.com> - 2021-08-04 11:20 +0200
                Re: Wer wird am Ruder stehen? Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-08-04 11:31 +0200
                Re: Wer wird am Ruder stehen? Frank Möller <butterspiegeleiauftoast42@protonmail.com> - 2021-08-04 11:41 +0200
                Re: Wer wird am Ruder stehen? Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-08-04 11:51 +0200
                Re: Wer wird am Ruder stehen? "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2021-08-04 12:00 +0200
                Re: Wer wird am Ruder stehen? Frank Möller <butterspiegeleiauftoast42@protonmail.com> - 2021-08-04 12:26 +0200
                Re: Wer wird am Ruder stehen? Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-08-03 11:43 +0200
                Re: Wer wird am Ruder stehen? "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2021-08-03 12:08 +0200
                Re: Wer wird am Ruder stehen? Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-08-03 12:09 +0200
                Re: Wer wird am Ruder stehen? "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2021-08-03 12:23 +0200
                Re: Wer wird am Ruder stehen? Peter Veith <veith@snafu.de> - 2021-08-03 12:50 +0200
                Re: Wer wird am Ruder stehen? Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2021-08-03 17:37 +0200
                Re: Wer wird am Ruder stehen? Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-08-03 18:49 +0200
                Re: Wer wird am Ruder stehen? Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-08-03 10:16 -0700
                Re: Wer wird am Ruder stehen? Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-08-03 19:30 +0200
                Re: Wer wird am Ruder stehen? Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-08-03 11:53 -0700
                Re: Wer wird am Ruder stehen? Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-08-03 21:05 +0200
                Re: Wer wird am Ruder stehen? Peter Veith <veith@snafu.de> - 2021-08-03 23:39 -0700
                Re: Wer wird am Ruder stehen? Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-08-04 09:05 +0200
                Re: Wer wird am Ruder stehen? Peter Veith <veith@snafu.de> - 2021-08-04 00:16 -0700
                Re: Wer wird am Ruder stehen? Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-08-04 00:16 -0700
                Re: Wer wird am Ruder stehen? Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-08-04 09:42 +0200
                Re: Wer wird am Ruder stehen? Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-08-04 00:52 -0700
                Re: Wer wird am Ruder stehen? Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-08-04 10:01 +0200
                Re: Wer wird am Ruder stehen? Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-08-04 00:12 -0700
                Re: Wer wird am Ruder stehen? Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2021-08-02 09:26 +0200
                Re: Wer wird am Ruder stehen? Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-08-02 05:43 -0700
                Re: Wer wird am Ruder stehen? Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-08-02 14:56 +0200
                Re: Wer wird am Ruder stehen? Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-08-02 06:36 -0700
                Re: Wer wird am Ruder stehen? Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-08-03 12:17 +0200
                Re: Wer wird am Ruder stehen? Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-08-03 03:34 -0700
                Re: Wer wird am Ruder stehen? Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-08-03 15:07 +0200
                Re: Wer wird am Ruder stehen? Peter Veith <veith@snafu.de> - 2021-08-03 15:24 +0200
                Re: Wer wird am Ruder stehen? Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-08-03 15:51 +0200
                Re: Wer wird am Ruder stehen? Peter Veith <veith@snafu.de> - 2021-08-03 18:12 +0200
                Re: Wer wird am Ruder stehen? Thomas Hochstein <thh@thh.name> - 2021-08-03 19:18 +0200
                Re: Wer wird am Ruder stehen? Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2021-08-04 12:40 +0200
                Re: Wer wird am Ruder stehen? Thomas Hochstein <thh@thh.name> - 2021-08-04 13:51 +0200
                Re: Wer wird am Ruder stehen? Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-08-03 15:40 +0200
                Re: Wer wird am Ruder stehen? Hergen Lehmann <hlehmann.expires.5-11@snafu.de> - 2021-08-03 16:25 +0200
                Re: Wer wird am Ruder stehen? "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2021-08-03 16:36 +0200
                Re: Wer wird am Ruder stehen? Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-08-03 08:45 -0700
                Re: Wer wird am Ruder stehen? Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-08-03 17:08 +0200
                Re: Wer wird am Ruder stehen? Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-08-03 17:23 +0200
                Re: Wer wird am Ruder stehen? Hergen Lehmann <hlehmann.expires.5-11@snafu.de> - 2021-08-03 18:10 +0200
                Re: Wer wird am Ruder stehen? Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2021-08-04 01:02 +0200
                Re: Wer wird am Ruder stehen? Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-08-04 01:35 +0200
                Re: Wer wird am Ruder stehen? Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2021-08-04 02:43 +0200
                Re: Wer wird am Ruder stehen? Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-08-03 22:23 -0700
                Re: Wer wird am Ruder stehen? Peter Veith <veith@snafu.de> - 2021-08-03 23:55 -0700
                Re: Wer wird am Ruder stehen? Matthias Eißing <meissing@gmx.de> - 2021-08-04 09:33 +0200
                Re: Wer wird am Ruder stehen? Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-08-04 09:51 +0200
                Re: Wer wird am Ruder stehen? Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2021-08-04 10:18 +0200
                Re: Wer wird am Ruder stehen? Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-08-04 10:29 +0200
                Re: Wer wird am Ruder stehen? Matthias Eißing <meissing@gmx.de> - 2021-08-04 10:51 +0200
                Re: Wer wird am Ruder stehen? Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2021-08-04 17:13 +0200
                Re: Wer wird am Ruder stehen? Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-08-04 17:35 +0200
                Re: Wer wird am Ruder stehen? Dietz Proepper <dietz-usenet@rotfl.franken.de> - 2021-08-06 08:25 +0200
                Re: Wer wird am Ruder stehen? Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2021-08-06 09:20 +0200
                Re: Wer wird am Ruder stehen? Dietz Proepper <dietz-usenet@rotfl.franken.de> - 2021-08-06 11:26 +0200
                Re: Wer wird am Ruder stehen? Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2021-08-06 12:41 +0200
                Re: Wer wird am Ruder stehen? Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2021-08-07 01:00 +0200
                Re: Wer wird am Ruder stehen? Peter Veith <veith@snafu.de> - 2021-08-06 00:26 -0700
                Re: Wer wird am Ruder stehen? Peter Veith <veith@snafu.de> - 2021-08-08 19:30 +0200
                Re: Wer wird am Ruder stehen? Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-08-06 10:24 +0200
                Re: Wer wird am Ruder stehen? "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2021-08-06 10:34 +0200
                Re: Wer wird am Ruder stehen? Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-08-08 13:02 +0200
                Re: Wer wird am Ruder stehen? Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-08-08 13:09 +0200
                Re: Wer wird am Ruder stehen? Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-08-08 14:03 +0200
                Re: Wer wird am Ruder stehen? Dietz Proepper <dietz-usenet@rotfl.franken.de> - 2021-08-06 08:13 +0200
                Re: Wer wird am Ruder stehen? Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-08-04 10:34 +0200
                Re: Wer wird am Ruder stehen? Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-08-04 11:21 +0200
                Re: Wer wird am Ruder stehen? Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-08-04 11:45 +0200
                Re: Wer wird am Ruder stehen? Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-08-04 12:16 +0200
                Re: Wer wird am Ruder stehen? Gunter Kühne <kuehne-g@freenet.de> - 2021-08-04 12:48 +0200
                Re: Wer wird am Ruder stehen? Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-08-04 03:57 -0700
                Re: Wer wird am Ruder stehen? Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-08-04 03:51 -0700
                Re: Wer wird am Ruder stehen? Peter Veith <veith@snafu.de> - 2021-08-04 03:59 -0700
                Re: Wer wird am Ruder stehen? Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-08-04 04:29 -0700
                Re: Wer wird am Ruder stehen? Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-08-04 14:00 +0200
                Re: Wer wird am Ruder stehen? Frank Möller <butterspiegeleiauftoast42@protonmail.com> - 2021-08-04 12:42 +0200
                Re: Wer wird am Ruder stehen? Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2021-08-04 08:19 -0400
                Re: Wer wird am Ruder stehen? Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-08-05 11:51 +0200
                Re: Wer wird am Ruder stehen? Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-08-05 12:00 +0200
                Re: Wer wird am Ruder stehen? Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-08-05 12:38 +0200
                Re: Wer wird am Ruder stehen? Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-08-05 03:55 -0700
                Re: Wer wird am Ruder stehen? Peter Veith <veith@snafu.de> - 2021-08-05 13:10 +0200
                Re: Wer wird am Ruder stehen? Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2021-08-03 18:47 -0400
                Re: Wer wird am Ruder stehen? Martin Τrautmann <t-usenet@gmx.net> - 2021-08-02 07:24 +0200
                Re: Wer wird am Ruder stehen? Matthias Eißing <meissing@gmx.de> - 2021-08-02 08:05 +0200
                Re: Wer wird am Ruder stehen? "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2021-08-02 08:17 +0200
                Re: Wer wird am Ruder stehen? "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2021-08-02 08:20 +0200
                Re: Wer wird am Ruder stehen? Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-08-02 00:49 -0700
                Re: Wer wird am Ruder stehen? Ulrich Weise <ulrich.weise@t-online.de> - 2021-08-02 10:41 +0200
                Re: Wer wird am Ruder stehen? "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2021-08-02 10:44 +0200
                Re: Wer wird am Ruder stehen? Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-08-02 10:48 +0200
                Re: Wer wird am Ruder stehen? hc.ahlmann@gmx.de (HC Ahlmann) - 2021-08-02 12:50 +0200
                Re: Wer wird am Ruder stehen? Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2021-08-02 12:45 +0200
                Re: Wer wird am Ruder stehen? Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-08-02 04:37 -0700
                Re: Wer wird am Ruder stehen? Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2021-08-02 16:09 +0200
                Re: Wer wird am Ruder stehen? "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2021-08-02 16:31 +0200
                Re: Wer wird am Ruder stehen? "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2021-08-02 17:03 +0200
                Re: Wer wird am Ruder stehen? Matthias Eißing <meissing@gmx.de> - 2021-08-02 17:39 +0200
                Re: Wer wird am Ruder stehen? Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2021-08-02 17:44 +0200
                Re: Wer wird am Ruder stehen? "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2021-08-02 17:48 +0200
                Re: Wer wird am Ruder stehen? Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-08-02 08:56 -0700
                Re: Wer wird am Ruder stehen? Martin Τrautmann <t-usenet@gmx.net> - 2021-08-02 08:17 +0200
                Re: Wer wird am Ruder stehen? Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-08-02 14:29 +0200
                Re: Wer wird am Ruder stehen? Peter McD <peter.posts@gmx.net> - 2021-08-03 10:18 +0200
      Re: Wer wird am Ruder stehen? Frank Hucklenbroich <hucklenbroich@gmx.net> - 2021-07-31 21:22 +0200
      Re: Wer wird am Ruder stehen? Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2021-08-01 05:08 +0200
        Re: Wer wird am Ruder stehen? Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-08-01 07:30 +0200
      Re: Wer wird am Ruder stehen? Martin Τrautmann <t-usenet@gmx.net> - 2021-08-02 07:10 +0200
  Re: Wer wird am Ruder stehen? Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-07-31 21:04 +0200
    Re: Wer wird am Ruder stehen? Frank Hucklenbroich <hucklenbroich@gmx.net> - 2021-07-31 20:41 +0200
  Re: Wer wird am Ruder stehen? Tobias Schuster <7e0f2510@gmx.de> - 2021-07-31 22:09 +0200
  Re: Wer wird am Ruder stehen? Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-08-01 11:46 -0700
  Re: Wer wird am Ruder stehen? Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-08-01 20:52 +0200
    Re: Wer wird am Ruder stehen? Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2021-08-01 19:10 +0000
      Re: Wer wird am Ruder stehen? Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-08-01 22:08 +0200
        Re: Wer wird am Ruder stehen? Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-08-02 00:20 +0200
        Re: Wer wird am Ruder stehen? Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2021-08-02 05:08 +0000
          Re: Wer wird am Ruder stehen? "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2021-08-02 07:53 +0200
            Re: Wer wird am Ruder stehen? Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-08-02 11:20 +0200
              Re: Wer wird am Ruder stehen? "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2021-08-02 11:49 +0200
  Re: Wer wird am Ruder stehen? spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2021-08-04 14:37 +0200
    Re: Wer wird am Ruder stehen? Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-08-04 14:47 +0200
      Re: Wer wird am Ruder stehen? spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2021-08-04 15:57 +0200
        Re: Wer wird am Ruder stehen? Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-08-04 16:15 +0200
          Re: Wer wird am Ruder stehen? Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2021-08-04 17:00 +0200

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