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PromotionsStipendium zurückzahlen?

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  PromotionsStipendium zurückzahlen? Herwig <herwig.huener@t-online.de> - 2021-07-10 06:02 -0700
    Re: PromotionsStipendium zurückzahlen? "Der Habakuk." <habakuk@linuxmail.org> - 2021-07-10 15:34 +0200
      Re: PromotionsStipendium zurückzahlen? Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-07-10 07:14 -0700
        Re: PromotionsStipendium zurückzahlen? "Der Habakuk." <habakuk@linuxmail.org> - 2021-07-10 16:31 +0200
          Re: PromotionsStipendium zurückzahlen? Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-07-10 07:46 -0700
    Re: PromotionsStipendium zurückzahlen? Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-07-10 06:35 -0700
      Re: PromotionsStipendium zurückzahlen? Herwig <herwig.huener@t-online.de> - 2021-07-10 15:51 -0700
    Re: PromotionsStipendium zurückzahlen? Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-07-10 15:52 +0200
    Re: PromotionsStipendium zurückzahlen? Frank Hucklenbroich <hucklenbroich@gmx.net> - 2021-07-10 15:56 +0200
    Re: PromotionsStipendium zurückzahlen? Thomas Hochstein <thh@thh.name> - 2021-07-10 17:04 +0200
      Re: PromotionsStipendium zurückzahlen? Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-07-10 08:32 -0700
        Re: PromotionsStipendium zurückzahlen? Frank Hucklenbroich <hucklenbroich@gmx.net> - 2021-07-10 17:59 +0200
        Re: PromotionsStipendium zurückzahlen? Thomas Hochstein <thh@thh.name> - 2021-07-10 22:21 +0200
          Re: PromotionsStipendium zurückzahlen? Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-07-10 22:48 -0700
            Re: PromotionsStipendium zurückzahlen? Thomas Hochstein <thh@thh.name> - 2021-07-11 09:28 +0200
              Re: PromotionsStipendium zurückzahlen? Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-07-11 01:05 -0700
                Re: PromotionsStipendium zurückzahlen? Thomas Hochstein <thh@thh.name> - 2021-07-11 10:18 +0200
                  Re: PromotionsStipendium zurückzahlen? Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2021-07-11 09:13 +0000
                    Re: PromotionsStipendium zurückzahlen? Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-07-11 06:25 -0700
                    Re: PromotionsStipendium zurückzahlen? Andreas Bockelmann <xotzil@gmx.de> - 2021-07-12 09:35 +0200
                      Re: PromotionsStipendium zurückzahlen? Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-07-12 01:03 -0700
                      Re: PromotionsStipendium zurückzahlen? Dietz Proepper <dietz-usenet@rotfl.franken.de> - 2021-07-12 10:08 +0200
      Re: PromotionsStipendium zurückzahlen? Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-07-10 19:06 +0200
      Re: PromotionsStipendium zurückzahlen? Markus Luft <01-2021@news.marquee-moon.de> - 2021-07-10 23:21 +0000
        Re: PromotionsStipendium zurückzahlen? Thomas Hochstein <thh@thh.name> - 2021-07-11 09:28 +0200
          Re: PromotionsStipendium zurückzahlen? Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2021-07-11 09:28 +0000
            Re: PromotionsStipendium zurückzahlen? Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-07-11 06:29 -0700
            Re: PromotionsStipendium zurückzahlen? Thomas Hochstein <thh@thh.name> - 2021-07-12 09:21 +0200
              Re: PromotionsStipendium zurückzahlen? Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2021-07-12 08:49 +0000
              Re: PromotionsStipendium zurückzahlen? Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2021-07-12 13:28 +0200
                Re: PromotionsStipendium zurückzahlen? Thomas Hochstein <thh@thh.name> - 2021-07-13 08:10 +0200
                  Re: PromotionsStipendium zurückzahlen? Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-07-12 23:54 -0700
                  Re: PromotionsStipendium zurückzahlen? Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2021-07-13 13:12 +0200
        Re: PromotionsStipendium zurückzahlen? Martin Τrautmann <t-usenet@gmx.net> - 2021-07-11 21:08 +0200

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#509164

Adsche schrieb am Montag, 12. Juli 2021 um 09:38:02 UTC+2:

> von mir beleidigt zu werden, da 
> mache ich keine Unterschiede. Alleine mir fehlt der Anlass um meine gute

Darauf würde ich mir an Deiner Stelle wirklich nichts einbilden...
 
> Kinderstube zu verlassen

Ach, Du wohnst noch bei Muttern? Würde einiges erklären.

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#509166

Andreas Bockelmann <xotzil@gmx.de> wrote:

> Dr. Joachim Neudert schrieb:
> > Komisch, Deinen Namen verunstaltet er nie. Liegt das daran daß er
> > weiß daß Du Staatsanwalt bist?
> 
> Auch ein Staatsanwalt hat ein recht darauf von mir beleidigt zu
> werden, da mache ich keine Unterschiede. Alleine mir fehlt der Anlass
> um meine gute Kinderstube zu verlassen, das ist aber unabhängig vom
> Beruf meines Gegenübers ;-)

Ich habe vielleicht ein wenig den Überblick verloren, bezweifle aber,
dass Joachim sich auf dich bezog.

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#508876

Am 10.07.2021 um 17:04 schrieb Thomas Hochstein:
> Herwig schrieb:
>> und dafür sind
>> ein bischen über 1_000.- Euro im Monat recht dürftig.
> 
> Das ist nun ein sehr seltsames Argument; es gibt ja nun keinen
> Anspruch darauf, von irgendjemand bezahlt zu werden, weil man Arbeit -
> welcher Qualifikation auch immer - leistet.

Genau dieser Umstand wurde vor ein paar Wochen auf Twitter lauthals 
beklagt. #ichbinhannah - oder so ähnlich.

Eine Sammlung erstaunlichster Argumente pro Bezahlung.
-- 
"Is' ohne Frühstück."
               --Sunny

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#508923

Am Sat, 10 Jul 2021 17:04:25 +0200 schrieb Thomas Hochstein:

> Herwig schrieb:
> 
>> Bei einer wissenschaftlichen Arbeit ist es ganz normal, dass nichts
>> dabei rauskommt. Deshalb treibt man ja Wissenschaft, um
>> herauszufinden, ob etwas dabei rauskommt. Da ist Arbeit und
>> LebensZeit investiert worden, und das Ergebnis war: Es war nix.
> 
> Das erschließt sich mir bei experimentiellen Arbeiten, insbesondere in
> den Naturwissenschaften, sofort.
> 
Dennoch kommt dabei regelmäßig etwas raus, was man guten Gewissens
veröffentlichen kann. In den letzten 25 Jahren ist dabei *immer* etwas
rausgekommen.
Es dauert nur meistens. Im ersten Jahr bestimmen Fehlversuche das
Forscherleben. Meist kommt der Durchbruch im zweiten oder dritten
Jahr. Es klappt eben nicht immer so, wie man das gerne hätte. Man
stützt sich zwar auf eigene Erfahrungen aus der Masterarbeit und auf
die anderer Forscher, aber schließlich betritt man eben doch Neuland.
Das hatte vorher eben noch nie jemand gemacht oder auch erfolglos
probiert.

> Wie bei einem Thema wie "Naturkatastrophen und humanitäre Hilfe im
> Völkerrecht" nichts "herauskommen" kann, erschließt sich mir hingegen
> nicht unbedingt.
> 
Bei uns werden meist aus persönlichen Gründen ganz gelegentlich
Dissertationen abgebrochen oder unterbrochen, die dann später zu Ende
geführt werden. Zuletzt hatte ein Doktorand bereits einen Job und dann
erst zusammengeschrieben, als sein Chef ihm schon mal Vistitenkarten
gedruckt hatte, wo der Dr. schon drauf war. :-)
Ich hab dann noch ein paar Sachen für ihn gemessen, aber der
experimentelle Teil war ja abgeschlossen, dann zusammenschreiben und
verteidigen. Fettich ist der Doktor.

Bei obigen Thema muß was rauskommen.
Die hat also entweder überhaupt nix gemacht oder das Begonnene nicht
fortgeführt. Genaueres weiß da nur Doktor-Vater oder -Mutter.

>> Das ist der eine GesichtsPunkt. Der andere: Ein Doktorand leistet
>> im Allgemeinen bereits eine hochqualifizierte Arbeit,
> 
> Was genau leistet denn ein Doktorand, der sich mit einem Thema
> beschäftigt, ohne dass daraus "etwas wird"?
> 
Bei uns haben alle Doktoranden (außer die mit Stipendium) einen
Lehrauftrag. Alle haben eine hlabe Stelle. Erst in letzter Zeit
kristallisiert sich die Ansicht heraus, daß die auch für die Forschung
bezahlt werden, aber das wird sich nicht wirklich durchsetzen, denn
dann müßten die ja eine volle Stelle bezahlt bekommen. ;-)
So dürfte es aber für beide Seiten am bequemsten sein, denn niemand
schaut sich an, wann die kommen und gehen und was sie machen, wenn sie
da sind. Hauptsache am Ende kommt was raus.

Was ACAB geleistet hat, wissen wir nicht. Die war auch Stipendiatin.
Und im Artikel steht auch, was die Stiftung noch so alles zählt,
nämlich auch gesellschafspolitisches Engagement.
Da steht auch, daß sie über die Regelzeit hinaus gefördert wurde und
verlängert wurde. Da wäre dann auch der Stipendiatsvergeber gefordert
bei einer Verlängerung sich Zwischenergebnisse zeigen zu lassen.
Und dazu steht:
| Ihren Pflichten als Stipendiatin sei sie selbstverständlich - "auch
| nach Auskunft der Heinrich-Böll-Stiftung" - während der Förderung
| nachgekommen.

Kurz, für Deinen impliziten Vorwurf, die hätte nix geleistet, fehlt
eine greifbare Grundlage.
Und genaugenommen geht uns das auch nix an, denn sie hatte ein
Stipendium.

> (Wenn wir einmal davon absehen, dass vermutlich von außen schwer
> abzuschätzen ist, ob und wieviel Arbeit - hochqualifiziert oder nicht
> - überhaupt geleistet wird.)
> 
>> und dafür sind
>> ein bischen über 1_000.- Euro im Monat recht dürftig.
> 
> Das ist nun ein sehr seltsames Argument; es gibt ja nun keinen
> Anspruch darauf, von irgendjemand bezahlt zu werden, weil man Arbeit -
> welcher Qualifikation auch immer - leistet. Wer Angehörige pflegt, wer
> Kinder großzieht, wer musisch, künstlerisch oder schriftstellerisch
> tätig ist, wer in seiner Frezeit Software entwickelt, der wird dafür
> nicht bezahlt, oder eben nur dann, wenn er jemanden findet, der das
> tut.
>
Tja, ehrenamtliche unbezahlte Arbeit hat bei uns einen geringen
Stellenwert. Und wie wir spätestens aus der Pandemie gelernt haben,
auch schlecht bezahlte Arbeit.
 
>> Und natürlich: wenn man von einem kleinen Stipendium
>> lebt, dann legt man eine wesentlich lockere ArbeitsMoral
>> an den Tag als man sich das später im richtigen Beruf
>> leisten kann.
> 
> Das ist möglicherweise verbreitet, aber keineswegs "natürlich";
> "natürlich" wäre es vielmehr, sich gerade deswegen, weil man ein
> Stipendium erhalten hat, das andere dementsprechend nicht erhalten
> haben, mit besonderem Fleiß der eigenen Forschung zu widmen.
> 
Allerdings nicht. Bei mir im Arbeitskreis ist ausgerechnet die einzige
Stipendiatin die Fleißigste. So heimlich still und leise, hat die viel
geleistet. Mal davon abgesehen, daß sie mit der Lehre nicht viel am
Hut hatte, kam die eben morgens zur Arbeit und nicht nach durchzechter
Nacht erst Mittags und hat auch nicht stundenlang im Kaffeeraum
angehangen, sondern stand im Labor.
Ansonsten läßt sich Leistung bei uns schlecht bestimmen. Es hängt eben
auch vom Thema ab. Manche Dinge sind bei uns eben auch einfach
nickelig, z.B. weil es sich schlecht löst "Steine" oder man immer
viele Nebenprodukte hat, die sich dann schlecht trennen lassen
"explodierte Apotheke". So hat am Ende vielleicht jemand mit wenigen
Ergebnissen mehr geleistet, als jemand mit vielen neuen Ergebnissen.

Ich fand auch während der Pandemie die Diskussion um die
systemrelevanten Berufsgruppen albern. Wer, außer Investmentbankern,
ist denn tatsächlich in unserer Gesellschaft überflüssig?
Nicht mal der Gebrauchwagenhändler, der im sozialen Prestige nur knapp
oberhalb von Investmentbanker angesiedelt ist, wird gebraucht.
;-)
Mehr als Klatschen ist da ohnehin nicht bei rum gekommen und man hat
das Pflegepersonal auch schön belastet. 

>> Im Falle von AnnaLena stammt die Förderung aus einer
>> parteinahen Stiftung - da ist ohnehin anzunehmen, dass die
>> Förderung der reinen Wissenschaft nicht das HauptZiel war.
> 
> Ja, genau _das_ ist der Vorwurf - denn die Begabtenförderungswerke,
> auch die parteinahen, haben die Aufgabe, die "reine Wissenschaft" zu
> fördern und nicht den Parteinachwuchs zu alimentieren; nicht zuletzt
> deshalb, weil sie das Geld für die Stipendien aus der Staatskasse
> bekommen.
> 
Dieses Ziel hat die Heinrich-Böll-Stiftung eben nicht allein.
| "Zudem ist darauf hinzuweisen, dass das Stipendium der
| Heinrich-Böll-Stiftung neben dem Promotionsvorhaben ausdrücklich
| intensives gesellschaftspolitisches Engagement erwartet, dies gehört
| zu den zentralen Auswahlkriterien."

Ich fände es ja sehr begrüßenswert, wenn soziales Engagement auch mit
in die Notengebung mit einfließen würde.
Asoziale Arschlöcher werden ja offensichtlich schon genug gefördert.

> Aber schön, dass Du genau von dem Sachverhalt ausgehst, der den
> Skandal ausmachen würde. ;)
> 
Ich sehe gar keinen Skandal. Ich sehe nur dummen Wahlkampf von Leuten,
denen der Arsch auf Grundeis geht.

==> <https://www.wahlrecht.de/umfragen/>
Das ist Alles, was dahinter steckt.

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#508967

Markus Luft schrieb:

> Am Sat, 10 Jul 2021 17:04:25 +0200 schrieb Thomas Hochstein:
> > Herwig schrieb:
> >> Bei einer wissenschaftlichen Arbeit ist es ganz normal, dass nichts
> >> dabei rauskommt. Deshalb treibt man ja Wissenschaft, um
> >> herauszufinden, ob etwas dabei rauskommt. Da ist Arbeit und
> >> LebensZeit investiert worden, und das Ergebnis war: Es war nix.
> > 
> > Das erschließt sich mir bei experimentiellen Arbeiten, insbesondere in
> > den Naturwissenschaften, sofort.
> 
> Dennoch kommt dabei regelmäßig etwas raus, was man guten Gewissens
> veröffentlichen kann. In den letzten 25 Jahren ist dabei *immer* etwas
> rausgekommen.

Umso besser.

> > Wie bei einem Thema wie "Naturkatastrophen und humanitäre Hilfe im
> > Völkerrecht" nichts "herauskommen" kann, erschließt sich mir hingegen
> > nicht unbedingt.
> 
> Bei uns werden meist aus persönlichen Gründen ganz gelegentlich
> Dissertationen abgebrochen oder unterbrochen, die dann später zu Ende
> geführt werden.

Dagegen ist ja auch überhaupt nichts einzuwenden. Lebenswege und
Prioritäten ändern sich, und wer seine Zukunft in der Politik und
nicht der Wissenschaft sieht, hat wenig Grund, eine Promotion zu
verfolgen; wo das oft endet, wenn Politiker für die Visitenkarte eine
Dissertation schreiben, haben wir in letzter Zeit ja schon öfter
gesehen.

> Bei obigen Thema muß was rauskommen.
> Die hat also entweder überhaupt nix gemacht oder das Begonnene nicht
> fortgeführt. Genaueres weiß da nur Doktor-Vater oder -Mutter.

Ich wäre ja durchaus geneigt, letzteres zu unterstellen.

> > Was genau leistet denn ein Doktorand, der sich mit einem Thema
> > beschäftigt, ohne dass daraus "etwas wird"?
> 
> Bei uns haben alle Doktoranden (außer die mit Stipendium) einen
> Lehrauftrag. Alle haben eine hlabe Stelle.

Ja, das ist klar. Aber hier ging es ja offensichtlich um eine externe
Promotion.

Und natürlich gibt es auch Konstellationen, in denen eine unvollendete
Promotion bereits Erkenntnisse abgewofen hat, die bspw. in Form von
Papers veröffentlicht wurden.

Mir ging es spezifisch um die Behauptung, dass eine nicht
abgeschlossene (und damit regelmäßig vollständig unveröffentlichte),
externe, geisteswissenschaftliche Promotion eine hochqualifizierte
Arbeit sei, deren gute Bezahlung dementsprechend hochverdient wäre.
Diesen Gedankengang kann ich nicht nachvollziehen, denn was auch immer
geleistet wurde - und dass im Rahmen der zeitlichen und sonstigen
Möglichkeiten ernsthaft an der Promotion gearbeitet wurde, möchte ich
unterstellen, auch wenn wir das natürlich nicht wissen -, ich sehe bei
einem Abbruch keinen Benefit für "die Wissenschaft"; einen Gewinn hat
allenfalls die Promovendin selbst.

> Ich fand auch während der Pandemie die Diskussion um die
> systemrelevanten Berufsgruppen albern. Wer, außer Investmentbankern,
> ist denn tatsächlich in unserer Gesellschaft überflüssig?

Ich wäre geneigt, den ganzen Bereich des Marketings hinzuzuzählen.

> > Ja, genau _das_ ist der Vorwurf - denn die Begabtenförderungswerke,
> > auch die parteinahen, haben die Aufgabe, die "reine Wissenschaft" zu
> > fördern und nicht den Parteinachwuchs zu alimentieren; nicht zuletzt
> > deshalb, weil sie das Geld für die Stipendien aus der Staatskasse
> > bekommen.
> 
> Dieses Ziel hat die Heinrich-Böll-Stiftung eben nicht allein.
> | "Zudem ist darauf hinzuweisen, dass das Stipendium der
> | Heinrich-Böll-Stiftung neben dem Promotionsvorhaben ausdrücklich
> | intensives gesellschaftspolitisches Engagement erwartet, dies gehört
> | zu den zentralen Auswahlkriterien."

Freilich; so hat jedes Begabtenförderungswerk auch seine eigenen
Schwerpunkte. Sie dienen aber gerade nicht der Alimentation des
Parteinachwuchses.

-thh

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#508998

On Sun, 11 Jul 2021 09:28:52 Thomas Hochstein wrote:
> Markus Luft schrieb:
> > Bei uns werden meist aus persönlichen Gründen ganz gelegentlich
> > Dissertationen abgebrochen oder unterbrochen, die dann später zu
> > Ende geführt werden.

> Dagegen ist ja auch überhaupt nichts einzuwenden. Lebenswege und
> Prioritäten ändern sich, und wer seine Zukunft in der Politik und
> nicht der Wissenschaft sieht, hat wenig Grund, eine Promotion zu
> verfolgen

Politik, Wirtschaft, Familienleben, whatever. In meiner
Arbeitsgruppe sind seinerzeit 3 von 10 Promotionsvorhaben
tatsächlich abgeschlossen worden. Das waren keine Stipendien,
sondern voll (und mit rund 30k€/Jahr auch gar nicht so schlecht)
bezahlte Stellen.

> Aber hier ging es ja offensichtlich um eine externe Promotion.

> Und natürlich gibt es auch Konstellationen, in denen eine
> unvollendete Promotion bereits Erkenntnisse abgewofen hat, die
> bspw. in Form von Papers veröffentlicht wurden.

> Mir ging es spezifisch um die Behauptung, dass eine nicht
> abgeschlossene (und damit regelmäßig vollständig
> unveröffentlichte), externe, geisteswissenschaftliche Promotion
> eine hochqualifizierte Arbeit sei, deren gute Bezahlung
> dementsprechend hochverdient wäre.  Diesen Gedankengang kann ich
> nicht nachvollziehen, denn was auch immer geleistet wurde - und
> dass im Rahmen der zeitlichen und sonstigen Möglichkeiten
> ernsthaft an der Promotion gearbeitet wurde, möchte ich
> unterstellen, auch wenn wir das natürlich nicht wissen -, ich sehe bei
> einem Abbruch keinen Benefit für "die Wissenschaft"; einen Gewinn hat
> allenfalls die Promovendin selbst.

Das ist das Risiko so gut wie jeden Stipendiums, auch ausserhalb des
wissenschaftlichen Bereichs; die allerwenigsten davon sind bei
Nichterfüllung der sehr langfristig gesteckten Leistungsvereinbarung
rückzahlbar - allenfalls wird bei Nichterreichung von Teilzielen
abgebrochen. Man könnte z.B. einmal erheben, ob die Abschlussquote
bei Stipendiaten höher ist, als bei den fest angestellten
Univ-Assistenten, die ich oben erwähnt habe. Ad hoc sehe ich keinen
wirklichen Grund dafür (eher im Gegenteil).

Solange diejenigen später keine hohen, öffentlichen Ämter anstreben,
kräht kein Hahn danach.

Servus,
   Stefan

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Stefan - Erfindung der Schönheit.</b
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#509056

Stefan Froehlich schrieb am Sonntag, 11. Juli 2021 um 11:28:19 UTC+2:

> Das ist das Risiko so gut wie jeden Stipendiums, auch ausserhalb des 
> wissenschaftlichen Bereichs; die allerwenigsten davon sind bei 
> Nichterfüllung der sehr langfristig gesteckten Leistungsvereinbarung 
> rückzahlbar - allenfalls wird bei Nichterreichung von Teilzielen 
> abgebrochen.

Es ist keine Ratenvorschußprämie auf ein erfolgreiches Promotionsvorhaben,
sondern ein Beitrag zur Lebensunterhaltssicherung, auf daß der Promovend
das Vorhaben angehen könne.

Gruß, ULF

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#509153

Stefan Froehlich schrieb:

> On Sun, 11 Jul 2021 09:28:52 Thomas Hochstein wrote:
> > Mir ging es spezifisch um die Behauptung, dass eine nicht
> > abgeschlossene (und damit regelmäßig vollständig
> > unveröffentlichte), externe, geisteswissenschaftliche Promotion
> > eine hochqualifizierte Arbeit sei, deren gute Bezahlung
> > dementsprechend hochverdient wäre.  Diesen Gedankengang kann ich
> > nicht nachvollziehen, denn was auch immer geleistet wurde - und
> > dass im Rahmen der zeitlichen und sonstigen Möglichkeiten
> > ernsthaft an der Promotion gearbeitet wurde, möchte ich
> > unterstellen, auch wenn wir das natürlich nicht wissen -, ich sehe bei
> > einem Abbruch keinen Benefit für "die Wissenschaft"; einen Gewinn hat
> > allenfalls die Promovendin selbst.
> 
> Das ist das Risiko so gut wie jeden Stipendiums, auch ausserhalb des
> wissenschaftlichen Bereichs; die allerwenigsten davon sind bei
> Nichterfüllung der sehr langfristig gesteckten Leistungsvereinbarung
> rückzahlbar - allenfalls wird bei Nichterreichung von Teilzielen
> abgebrochen.

Ja, keine Frage.

Ich kritisiere auch nicht die Tatsache, dass jemand trotz Stipendiums
seine Dissertation nicht abschließt, sondern wende mich gegen die am
Anfang dieses Threads stehende Behauptung, es sei "ganz normal, dass
nichts dabei rauskommt" und ein Doktorand leiste auch ohne Promotion
hochqualifizierte Arbeit, die Bezahlung verdiene.

Jedenfalls außerhalb des naturwissenschaftlichen Bereichs - und zu dem
schrien Markus - erscheint es mir keineswegs normal, dass die
Dissertation nicht abgeschlossen werden kann; das schließt nicht aus,
dass sie aus anderen Gründen nicht zuende geführt wird - das wiederum
ist normal.

Und ich sehe gerade in den geisteswissenschaftlichen Fächern bei einer
externen Promotion, die nicht abgeschlossen wird und auch zu keinen
Veröffentlichungen führt, keine Leistung, die jemand zwingend schon
deshalb bezahlen müsste.

-thh

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#509178

On Mon, 12 Jul 2021 09:21:11 Thomas Hochstein wrote:
> Stefan Froehlich schrieb:
> > On Sun, 11 Jul 2021 09:28:52 Thomas Hochstein wrote:
> > > ich sehe bei einem Abbruch keinen Benefit für "die
> > > Wissenschaft"; einen Gewinn hat allenfalls die Promovendin
> > > selbst.

> > Das ist das Risiko so gut wie jeden Stipendiums, auch ausserhalb
> > des wissenschaftlichen Bereichs; die allerwenigsten davon sind
> > bei Nichterfüllung der sehr langfristig gesteckten
> > Leistungsvereinbarung rückzahlbar - allenfalls wird bei
> > Nichterreichung von Teilzielen abgebrochen.

> [...] Jedenfalls außerhalb des naturwissenschaftlichen Bereichs -
> und zu dem schrien Markus - erscheint es mir keineswegs normal,
> dass die Dissertation nicht abgeschlossen werden kann; das
> schließt nicht aus, dass sie aus anderen Gründen nicht zuende
> geführt wird - das wiederum ist normal.

Ack.

(Die Zahl der Promotionen, die lediglich wegen zur ursprünglichen
Annahme konträrer Versuchsergebnisse nicht abgeschlossen würden,
dürfte sehr überschaubar sein. Es macht zwar bei weitem nicht so
viel Spaß, aber auch Negativmeldungen sind Meldungen)

> Und ich sehe gerade in den geisteswissenschaftlichen Fächern bei
> einer externen Promotion, die nicht abgeschlossen wird und auch zu
> keinen Veröffentlichungen führt, keine Leistung, die jemand
> zwingend schon deshalb bezahlen müsste.

Ich sehe in keiner Promotion etwas, das *zwingend* zu bezahlen wäre,
unabhängig davon, mit wieviel Ehrgeiz und Intensität das angestrebte
Ziel verfolgt wird. Eine nicht zu knappe Anzahl von Stipendien (vor
deren Vergabe man sich die Kandidaten ein klein wenig ansieht) wird
für den Staat langfristig von Vorteil sein, aber mehr auch nicht.

Insgesamt ist das alles in meinen Augen kein Thema, das bezüglich
einer bestimmten Kandidatin eine Diskussion wert wäre. Dass sie
offenbar dennoch geführt wird, zeigt bestenfalls die Intention
derer, die das tun.

Servus,
   Stefan

-- 
http://kontaktinser.at/ - die kostenlose Kontaktboerse fuer Oesterreich
Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike

Nur hüpfen ist massgebender als paffen! Stefan: Eleganz ohne Grenzen!
(Sloganizer)

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#509218

Thomas Hochstein <thh@thh.name> writes:

> Stefan Froehlich schrieb:
>
>> On Sun, 11 Jul 2021 09:28:52 Thomas Hochstein wrote:
>> > Mir ging es spezifisch um die Behauptung, dass eine nicht
>> > abgeschlossene (und damit regelmäßig vollständig
>> > unveröffentlichte), externe, geisteswissenschaftliche Promotion
>> > eine hochqualifizierte Arbeit sei, deren gute Bezahlung
>> > dementsprechend hochverdient wäre.  Diesen Gedankengang kann ich
>> > nicht nachvollziehen, denn was auch immer geleistet wurde - und
>> > dass im Rahmen der zeitlichen und sonstigen Möglichkeiten
>> > ernsthaft an der Promotion gearbeitet wurde, möchte ich
>> > unterstellen, auch wenn wir das natürlich nicht wissen -, ich sehe bei
>> > einem Abbruch keinen Benefit für "die Wissenschaft"; einen Gewinn hat
>> > allenfalls die Promovendin selbst.
>> 
>> Das ist das Risiko so gut wie jeden Stipendiums, auch ausserhalb des
>> wissenschaftlichen Bereichs; die allerwenigsten davon sind bei
>> Nichterfüllung der sehr langfristig gesteckten Leistungsvereinbarung
>> rückzahlbar - allenfalls wird bei Nichterreichung von Teilzielen
>> abgebrochen.
>
> Ja, keine Frage.
>
> Ich kritisiere auch nicht die Tatsache, dass jemand trotz Stipendiums
> seine Dissertation nicht abschließt, sondern wende mich gegen die am
> Anfang dieses Threads stehende Behauptung, es sei "ganz normal, dass
> nichts dabei rauskommt" und ein Doktorand leiste auch ohne Promotion
> hochqualifizierte Arbeit, die Bezahlung verdiene.
>
> Jedenfalls außerhalb des naturwissenschaftlichen Bereichs - und zu dem
> schrien Markus - erscheint es mir keineswegs normal, dass die
> Dissertation nicht abgeschlossen werden kann; das schließt nicht aus,
> dass sie aus anderen Gründen nicht zuende geführt wird - das wiederum
> ist normal.
>
> Und ich sehe gerade in den geisteswissenschaftlichen Fächern bei einer
> externen Promotion, die nicht abgeschlossen wird und auch zu keinen
> Veröffentlichungen führt, keine Leistung, die jemand zwingend schon
> deshalb bezahlen müsste.

Aber er kann sie doch bezahlen, wenn ihm danach ist? Und könnte es nicht
sein, dass eine Diss bei einem Stipendium einer 'Parteistiftung' eher
ein Nice-to-have ist als eine zwingende Vorraussetzung? Jedenfalls wenn
dabei noch eine Parteivorsitzende rausspringt?

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#509324

Michael Bode schrieb:

> Thomas Hochstein <thh@thh.name> writes:
> > Und ich sehe gerade in den geisteswissenschaftlichen Fächern bei einer
> > externen Promotion, die nicht abgeschlossen wird und auch zu keinen
> > Veröffentlichungen führt, keine Leistung, die jemand zwingend schon
> > deshalb bezahlen müsste.
> 
> Aber er kann sie doch bezahlen, wenn ihm danach ist?

Natürlich. Jeder darf mit seinem Geld (!) tun, was er möhte.

> Und könnte es nicht
> sein, dass eine Diss bei einem Stipendium einer 'Parteistiftung' eher
> ein Nice-to-have ist als eine zwingende Vorraussetzung? Jedenfalls wenn
> dabei noch eine Parteivorsitzende rausspringt?

Ja, eben. Das wäre aber problematisch, weil es nicht um ein "Stipendum
einer Parteistiftung" geht, sondern um ein durch eine parteinahe
Stiftung als Begabtenförderungswerk vergebenes Stipendium des
Bundesministeriums für Bildung und Forschung.

-thh

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#509339

Thomas Hochstein schrieb am Dienstag, 13. Juli 2021 um 08:15:03 UTC+2:
> Michael Bode schrieb:
> > Thomas Hochstein <t...@thh.name> writes: 
> > > Und ich sehe gerade in den geisteswissenschaftlichen Fächern bei einer 
> > > externen Promotion, die nicht abgeschlossen wird und auch zu keinen 
> > > Veröffentlichungen führt, keine Leistung, die jemand zwingend schon 
> > > deshalb bezahlen müsste. 
> > 
> > Aber er kann sie doch bezahlen, wenn ihm danach ist?
> Natürlich. Jeder darf mit seinem Geld (!) tun, was er möhte.
> > Und könnte es nicht 
> > sein, dass eine Diss bei einem Stipendium einer 'Parteistiftung' eher 
> > ein Nice-to-have ist als eine zwingende Vorraussetzung? Jedenfalls wenn 
> > dabei noch eine Parteivorsitzende rausspringt?
> Ja, eben. Das wäre aber problematisch, weil es nicht um ein "Stipendum 
> einer Parteistiftung" geht, sondern um ein durch eine parteinahe 
> Stiftung als Begabtenförderungswerk vergebenes Stipendium des 
> Bundesministeriums für Bildung und Forschung. 

Sollte man gemeinhin zu der Auffassung gelangen, das Verteilen
staatlicher Stipendien durch Stiftungen, die meist bundesweit
agierenden und vor allem konkurrierenden Strömungen nahestehen,
sei wegen fehlender Neutralität nicht das Gelbe vom Ei, könnten
doch die Parteien, die an der politischen Willensbildung mitwirken,
darauf hinarbeiten, daß man stattdessen andere, neutralere, Stellen
zur Vergabe beruft.

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#509432

Thomas Hochstein <thh@thh.name> writes:

> Michael Bode schrieb:
>
>> Thomas Hochstein <thh@thh.name> writes:
>> > Und ich sehe gerade in den geisteswissenschaftlichen Fächern bei einer
>> > externen Promotion, die nicht abgeschlossen wird und auch zu keinen
>> > Veröffentlichungen führt, keine Leistung, die jemand zwingend schon
>> > deshalb bezahlen müsste.
>> 
>> Aber er kann sie doch bezahlen, wenn ihm danach ist?
>
> Natürlich. Jeder darf mit seinem Geld (!) tun, was er möhte.
>
>> Und könnte es nicht
>> sein, dass eine Diss bei einem Stipendium einer 'Parteistiftung' eher
>> ein Nice-to-have ist als eine zwingende Vorraussetzung? Jedenfalls wenn
>> dabei noch eine Parteivorsitzende rausspringt?
>
> Ja, eben. Das wäre aber problematisch, weil es nicht um ein "Stipendum
> einer Parteistiftung" geht, sondern um ein durch eine parteinahe
> Stiftung als Begabtenförderungswerk vergebenes Stipendium des
> Bundesministeriums für Bildung und Forschung.

Dann allerdings sollte das Bundesmysterium sich die Sache mal ansehen.

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#509099

On 10 Jul 2021 23:21:11 GMT, Markus Luft wrote:
> Bei uns haben alle Doktoranden (außer die mit Stipendium) einen
> Lehrauftrag. Alle haben eine hlabe Stelle. Erst in letzter Zeit
> kristallisiert sich die Ansicht heraus, daß die auch für die Forschung
> bezahlt werden, aber das wird sich nicht wirklich durchsetzen, denn
> dann müßten die ja eine volle Stelle bezahlt bekommen. ;-)

Zu meiner Zeit vergab Fraunhofer Achtel-Stellen, gerüchteweise auch
sechzehntel - und da steckte man zu 100 % in Projektarbeit oder dem
Heranschaufeln neuer Projekte. Promotion war Freizeitvergnügen oben
drauf.

> Allerdings nicht. Bei mir im Arbeitskreis ist ausgerechnet die einzige
> Stipendiatin die Fleißigste. So heimlich still und leise, hat die viel
> geleistet. Mal davon abgesehen, daß sie mit der Lehre nicht viel am
> Hut hatte, kam die eben morgens zur Arbeit und nicht nach durchzechter
> Nacht erst Mittags und hat auch nicht stundenlang im Kaffeeraum
> angehangen, sondern stand im Labor.

Die Auswahl der Stipendiaten sind in der Regel schon recht fein gesiebt.
Da muss man schon für die Bewerbung dafür einigen Aufwand rein stecken.

In der dafür veranschlagten Zeit kann sich aber so manches ändern. Zweck
des Stipendiums ist, jemandem die Chance dafür zu geben, der sie sonst
nicht hätte.

Ziel ist durchaus der erfolgreiche Abschluss einer Doktorarbeit - aber
würde sie verlangt, dann würde das in den Bedingungen des jeweiligen
Stipendiums in der Regel auch drin stehen.

Von daher sehe ich hier kein Problem, sondern nur miesen Wahlkampf.

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