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Kuba-Syndrom

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  Kuba-Syndrom Frank Hucklenbroich <hucklenbroich@gmx.net> - 2021-02-15 21:01 +0100
    Re: Kuba-Syndrom Tobias Schuster <7e0f2510@gmx.de> - 2021-02-15 21:53 +0100
    Re: Kuba-Syndrom Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2021-02-16 10:15 +0100
      Re: Kuba-Syndrom Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-02-16 01:29 -0800
      Re: Kuba-Syndrom Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-02-16 10:50 +0100
        Re: Kuba-Syndrom "herwig...@t-online.de" <herwig.huener@t-online.de> - 2021-02-16 02:06 -0800
        Re: Kuba-Syndrom Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2021-02-16 11:10 +0100
          Re: Kuba-Syndrom Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-02-16 11:14 +0100
            Re: Kuba-Syndrom Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2021-02-16 11:40 +0100
              Re: Kuba-Syndrom Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-02-16 12:06 +0100
                Re: Kuba-Syndrom Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2021-02-16 12:27 +0100
                  Re: Kuba-Syndrom Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-02-16 13:00 +0100
                    Re: Kuba-Syndrom Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2021-02-16 13:04 +0100
                      Re: Kuba-Syndrom Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-02-16 13:20 +0100
                        Re: Kuba-Syndrom Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2021-02-16 12:25 +0000
                          Re: Kuba-Syndrom Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-02-16 13:39 +0100
                            Re: Kuba-Syndrom Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2021-02-16 17:06 +0100
                  Re: Kuba-Syndrom Dietz Proepper <dietz-usenet@rotfl.franken.de> - 2021-02-16 13:05 +0100
                    Re: Kuba-Syndrom Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-02-16 13:26 +0100
                  Re: Kuba-Syndrom Frank Hucklenbroich <hucklenbroich@gmx.net> - 2021-02-16 13:15 +0100
                    Re: Kuba-Syndrom Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2021-02-16 17:18 +0100
                      Re: Kuba-Syndrom Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-02-16 08:53 -0800
            Re: Kuba-Syndrom Dietz Proepper <dietz-usenet@rotfl.franken.de> - 2021-02-16 11:42 +0100
              Re: Kuba-Syndrom "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2021-02-16 11:47 +0100
                Re: Kuba-Syndrom Dietz Proepper <dietz-usenet@rotfl.franken.de> - 2021-02-16 11:59 +0100
              Re: Kuba-Syndrom Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-02-16 12:05 +0100
                Re: Kuba-Syndrom Dietz Proepper <dietz-usenet@rotfl.franken.de> - 2021-02-16 12:09 +0100
                  Re: Kuba-Syndrom Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-02-16 12:19 +0100
                    Re: Kuba-Syndrom Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2021-02-16 12:28 +0100
                      Re: Kuba-Syndrom Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-02-16 13:02 +0100
                        Re: Kuba-Syndrom Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2021-02-16 13:02 +0100
                    Re: Kuba-Syndrom Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2021-02-16 11:33 +0000
                      Re: Kuba-Syndrom Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-02-16 13:17 +0100
                        Re: Kuba-Syndrom Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2021-02-16 12:30 +0000
                  Re: Kuba-Syndrom Carlo XYZ <carloxyz@invalid.invalid> - 2021-02-16 12:42 +0100
            Re: Kuba-Syndrom Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2021-02-16 12:23 +0100
              Re: Kuba-Syndrom Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-02-16 12:43 +0100
                Re: Kuba-Syndrom Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2021-02-16 12:54 +0100
                  Re: Kuba-Syndrom Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-02-16 13:05 +0100
                    Re: Kuba-Syndrom Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2021-02-16 13:14 +0100
                  Re: Kuba-Syndrom Carlo XYZ <carloxyz@invalid.invalid> - 2021-02-16 13:06 +0100
                    Re: Kuba-Syndrom Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2021-02-16 13:30 +0100
                      Re: Kuba-Syndrom Carlo XYZ <carloxyz@invalid.invalid> - 2021-02-16 13:41 +0100
                        Re: Kuba-Syndrom Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2021-02-16 14:16 +0100
                          Re: Kuba-Syndrom Carlo XYZ <carloxyz@invalid.invalid> - 2021-02-16 15:33 +0100
                      Re: Kuba-Syndrom Dietz Proepper <dietz-usenet@rotfl.franken.de> - 2021-02-16 13:47 +0100
              Re: Kuba-Syndrom Carlo XYZ <carloxyz@invalid.invalid> - 2021-02-16 12:59 +0100
                Re: Kuba-Syndrom Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-02-16 13:03 +0100
                Re: Kuba-Syndrom Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2021-02-16 13:12 +0100
                  Re: Kuba-Syndrom Dietz Proepper <dietz-usenet@rotfl.franken.de> - 2021-02-16 13:23 +0100
                    Re: Kuba-Syndrom Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2021-02-16 13:45 +0100
                      Re: Kuba-Syndrom Carlo XYZ <carloxyz@invalid.invalid> - 2021-02-16 13:56 +0100
                  Re: Kuba-Syndrom Carlo XYZ <carloxyz@invalid.invalid> - 2021-02-16 13:34 +0100
                    Re: Kuba-Syndrom Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2021-02-16 13:51 +0100
                      Re: Kuba-Syndrom Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-02-16 13:55 +0100
                      Re: Kuba-Syndrom Carlo XYZ <carloxyz@invalid.invalid> - 2021-02-16 14:13 +0100
                        Re: Kuba-Syndrom Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-02-16 05:57 -0800
                Re: Kuba-Syndrom Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-02-16 05:04 -0800
              Re: Kuba-Syndrom Dietz Proepper <dietz-usenet@rotfl.franken.de> - 2021-02-16 13:15 +0100
                Re: Kuba-Syndrom Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2021-02-16 13:31 +0100
                  Re: Kuba-Syndrom Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-02-16 13:43 +0100
                  Re: Kuba-Syndrom Dietz Proepper <dietz-usenet@rotfl.franken.de> - 2021-02-16 13:50 +0100
                Re: Kuba-Syndrom Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2021-02-16 17:46 +0100
                  Re: Kuba-Syndrom Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-02-16 09:00 -0800
          Re: Kuba-Syndrom Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-02-16 02:38 -0800
    Re: Kuba-Syndrom Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2021-02-16 13:39 +0100
      Re: Kuba-Syndrom Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-02-16 14:04 +0100
      Re: Kuba-Syndrom spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2021-02-20 09:17 +0100
    Re: Kuba-Syndrom Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2021-02-16 18:07 -0500
    Re: Kuba-Syndrom Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2021-02-21 03:35 +0100
      Re: Kuba-Syndrom Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-02-20 22:58 -0800

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#488316

Hanno Foest schrieb am 16.02.21 um 12:54:

> Jo. Erklär mal seine wissenschaftliche Methode.

Du meinst, Ptolemäus sei kirchengesteuert gewesen?
Glaube ich nicht. Dass sein System von der damals
sehr jungen Kirche gerne aufgegriffen wurde, hat
ihn aber sicher auch nicht unbedingt geärgert.

Seine Methode war, so weit ich es beurteilen kann,
eine große Anzahl Einzelbeobachtungen in ein System
zu "zwingen", wenn du willst, das mit den damaligen
mathematischen Methoden behandelt werden konnte und
gute Vorhersagen lieferte.

Was soll an der Methode speziell religiös sein?

> Literaturtip: Robert Russell Newton.

Gegentipp: Robert-Simon Laplace.

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#488330

Am 16.02.21 um 13:06 schrieb Carlo XYZ:

>> Jo. Erklär mal seine wissenschaftliche Methode.
> 
> Du meinst, Ptolemäus sei kirchengesteuert gewesen?

Nö. Epizyklen als ad hoc Postulat erklären nichts. Es mag ja eine 
(mathematische) Leistung gewesen sein, die Beobachtungsdaten 
numerisch-mathematisch handhabbar zu machen, aber halt ohne Sinn und 
Verstand dahinter. Das nennt man heute Datamining, wissenschaftlich ist 
das auch nicht.

Hanno

-- 
The modern conservative is engaged in one of man's oldest exercises in
moral philosophy; that is, the search for a superior moral justification
for selfishness.
- John Kenneth Galbraith

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#488336

Hanno Foest schrieb am 16.02.21 um 13:30:

> Am 16.02.21 um 13:06 schrieb Carlo XYZ:
> 
>>> Jo. Erklär mal seine wissenschaftliche Methode.
>>
>> Du meinst, Ptolemäus sei kirchengesteuert gewesen?
> 
> Nö. Epizyklen als ad hoc Postulat erklären nichts. Es mag ja eine 
> (mathematische) Leistung gewesen sein, die Beobachtungsdaten 
> numerisch-mathematisch handhabbar zu machen, aber halt ohne Sinn und 
> Verstand dahinter. Das nennt man heute Datamining, wissenschaftlich ist 
> das auch nicht.

Aber aus den Beobachtungsdaten wurde ein System,
so wie aus Data Mining durch Synthese ein System
wird. Und schon ist's fröhliche Wissenschaft.

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#488350

Am 16.02.21 um 13:41 schrieb Carlo XYZ:

>> Nö. Epizyklen als ad hoc Postulat erklären nichts. Es mag ja eine 
>> (mathematische) Leistung gewesen sein, die Beobachtungsdaten 
>> numerisch-mathematisch handhabbar zu machen, aber halt ohne Sinn und 
>> Verstand dahinter. Das nennt man heute Datamining, wissenschaftlich 
>> ist das auch nicht.
> 
> Aber aus den Beobachtungsdaten wurde ein System,
> so wie aus Data Mining durch Synthese ein System
> wird. Und schon ist's fröhliche Wissenschaft.

Was denn für ein "System"? Kurven aufmalen nach den Daten ist kein 
System und erklärt nichts.

Hanno

-- 
The modern conservative is engaged in one of man's oldest exercises in
moral philosophy; that is, the search for a superior moral justification
for selfishness.
- John Kenneth Galbraith

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#488359

Hanno Foest schrieb am 16.02.21 um 14:16:
> Am 16.02.21 um 13:41 schrieb Carlo XYZ:
> 
>>> Nö. Epizyklen als ad hoc Postulat erklären nichts. Es mag ja eine 
>>> (mathematische) Leistung gewesen sein, die Beobachtungsdaten 
>>> numerisch-mathematisch handhabbar zu machen, aber halt ohne Sinn und 
>>> Verstand dahinter. Das nennt man heute Datamining, wissenschaftlich 
>>> ist das auch nicht.
>>
>> Aber aus den Beobachtungsdaten wurde ein System,
>> so wie aus Data Mining durch Synthese ein System
>> wird. Und schon ist's fröhliche Wissenschaft.
> 
> Was denn für ein "System"? Kurven aufmalen nach den Daten ist kein 
> System und erklärt nichts.

Synthese:

Gegeben: eine Menge Beobachtungen (Input/Output-Data,
Traces, ...), ob gewünscht oder tatsächlich.

Gesucht: ein System (Programm, Stück Hardware, ...)
mit (genau oder annähernd) diesem Verhalten.

Kurven aufmalen (und vor allem interpretieren) ist nochmal was
anderes, aber mit gutem Willen auch mehr als nur Datensammeln.

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#488340

Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> wrote:

> Am 16.02.21 um 13:06 schrieb Carlo XYZ:
> 
> >> Jo. Erklär mal seine wissenschaftliche Methode.  
> > 
> > Du meinst, Ptolemäus sei kirchengesteuert gewesen?  
> 
> Nö. Epizyklen als ad hoc Postulat erklären nichts. Es mag ja eine 
> (mathematische) Leistung gewesen sein, die Beobachtungsdaten 
> numerisch-mathematisch handhabbar zu machen, aber halt ohne Sinn und 
> Verstand dahinter. Das nennt man heute Datamining, wissenschaftlich
> ist das auch nicht.

Korrelation != Kausalität.

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#488309

Hanno Foest schrieb am 16.02.21 um 12:23:

> Am 16.02.21 um 11:14 schrieb Lars Gebauer:
> 
>>> Jo. Nennt sich in der Wissenschaft "Lehrmeinung".
>>
>> So wie es mal eine (1) Lehrmeinung gab, daß sich die Sonne um die Erde 
>> bewegt.
> 
> Das war aber keine wissenschaftliche, sondern eine religiöse. Aber ok, 
> der Unterschied ist sicher zu schwer für dich.

Inwiefern war das ptolemäische Weltbild nicht wissenschaftlich?
Es war ziemlich ausgeklügelt, hat für alle möglichen Zwecke
ausgereicht und war heliozentrischen Ideen damals überlegen,
zumal die Mathematik dazu noch nicht so weit war. Dann wurde
es halt mit genaueren Überlegungen durch ein besseres ersetzt;
eine absolut übliche Entwicklung in der Wissenschaft.

Dafür, dass die Kirchen mit ihren Dogmen (und Geldern) beteiligt
waren, können weder die alten Griechen noch Kepler et al. etwas.

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#488312

Am 16.02.2021 um 12:59 schrieb Carlo XYZ:
> Hanno Foest schrieb am 16.02.21 um 12:23:
>> Am 16.02.21 um 11:14 schrieb Lars Gebauer:
>>
>>>> Jo. Nennt sich in der Wissenschaft "Lehrmeinung".
>>>
>>> So wie es mal eine (1) Lehrmeinung gab, daß sich die Sonne um die 
>>> Erde bewegt.
>>
>> Das war aber keine wissenschaftliche, sondern eine religiöse. Aber ok, 
>> der Unterschied ist sicher zu schwer für dich.
> 
> Inwiefern war das ptolemäische Weltbild nicht wissenschaftlich?

Stop! Diese Frage kommt für Ayatollah Hanno jetzt zu einem absolut 
ungünstigen Zeitpunkt.

-- 
"Manchmal frage ich mich, ob die Welt von klugen Menschen regiert wird, 
die uns zum Narren halten, oder von Schwachköpfen, die es ernst meinen."
                                    --Mark Twain

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#488318

Am 16.02.21 um 12:59 schrieb Carlo XYZ:

>>> So wie es mal eine (1) Lehrmeinung gab, daß sich die Sonne um die 
>>> Erde bewegt.
>>
>> Das war aber keine wissenschaftliche, sondern eine religiöse. Aber ok, 
>> der Unterschied ist sicher zu schwer für dich.
> 
> Inwiefern war das ptolemäische Weltbild nicht wissenschaftlich?

Was man damals so Wissenschaft nannte. Alchemie war auch Wissenschaft. 
Abgesehen davon gilt er schon seit Jahrhunderten als Fälscher.

> Es war ziemlich ausgeklügelt, hat für alle möglichen Zwecke
> ausgereicht und war heliozentrischen Ideen damals überlegen,
> zumal die Mathematik dazu noch nicht so weit war.

Das Weltbild hat nichts erklärt, man hat einfach so lange rumgerechnet, 
bis die Ergebnisse paßten. Und im Zweifelsfalle die Beobachtungen angepaßt.

Aristarch von Samos war ein paar 100 Jahre vorher schon nen Zacken weiter.

Hanno

-- 
The modern conservative is engaged in one of man's oldest exercises in
moral philosophy; that is, the search for a superior moral justification
for selfishness.
- John Kenneth Galbraith

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#488326

Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> wrote:

> Am 16.02.21 um 12:59 schrieb Carlo XYZ:
> 
> >>> So wie es mal eine (1) Lehrmeinung gab, daß sich die Sonne um die 
> >>> Erde bewegt.  
> >>
> >> Das war aber keine wissenschaftliche, sondern eine religiöse. Aber
> >> ok, der Unterschied ist sicher zu schwer für dich.  
> > 
> > Inwiefern war das ptolemäische Weltbild nicht wissenschaftlich?  
> 
> Was man damals so Wissenschaft nannte. Alchemie war auch
> Wissenschaft. Abgesehen davon gilt er schon seit Jahrhunderten als
> Fälscher.

"The State of the Art". Dass die "Klassiker" (Aristoteles etc.) lange
Zeit bei den Christen als unantastbar galt ist ein anderes Thema.

Du solltest vielleicht eher so argumentieren, dass alternative
Meinungen von der Kirche lange Zeit unter einem großen Deckel gehalten
wurden. Wenn Du Dich amüsieren möchtest, dann lies' mal
<s0gc2q$j6k$1@dont-email.me> . Wir sind alle komplett ahnungslose
Kirchengegner. Ja freilitsch.

> > Es war ziemlich ausgeklügelt, hat für alle möglichen Zwecke
> > ausgereicht und war heliozentrischen Ideen damals überlegen,
> > zumal die Mathematik dazu noch nicht so weit war.  
> 
> Das Weltbild hat nichts erklärt, man hat einfach so lange
> rumgerechnet, bis die Ergebnisse paßten. Und im Zweifelsfalle die
> Beobachtungen angepaßt.

Spricht Du gerade von der Stringtheorie? ;-)

> Aristarch von Samos war ein paar 100 Jahre vorher schon nen Zacken
> weiter.

Und man darf auch nicht vergessen, dass 150 b.c. das Konzept des
jährlichen Kongresses aller Philosophen weltweit im schönen Athen eher
nicht so sehr verbreitet war, es insofern sicherlich viele
Parallelentdeckungen gab.

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#488339

Am 16.02.21 um 13:23 schrieb Dietz Proepper:

>>> Inwiefern war das ptolemäische Weltbild nicht wissenschaftlich?
>>
>> Was man damals so Wissenschaft nannte. Alchemie war auch
>> Wissenschaft. Abgesehen davon gilt er schon seit Jahrhunderten als
>> Fälscher.
> 
> "The State of the Art". Dass die "Klassiker" (Aristoteles etc.) lange
> Zeit bei den Christen als unantastbar galt ist ein anderes Thema.
> 
> Du solltest vielleicht eher so argumentieren, dass alternative
> Meinungen von der Kirche lange Zeit unter einem großen Deckel gehalten
> wurden.

Wenn man auf das ptolemäische Weltbild hinweist, ist es gemeinhin das, 
was man meint.

>> Das Weltbild hat nichts erklärt, man hat einfach so lange
>> rumgerechnet, bis die Ergebnisse paßten. Und im Zweifelsfalle die
>> Beobachtungen angepaßt.
> 
> Spricht Du gerade von der Stringtheorie? ;-)

Letztendlich ja, wobei ich hoffe, daß man die Ergebnisse nicht mehr 
anpaßt ("wer die Natur befragt, muß die Antworten akzeptieren" meinte 
mein oller Lehrer zu dem Thema). Viele Physiker sind mit der 
Stringtheorie ziemlich unglücklich - weswegen allerdings auch eine 
elegantere Theorie, die auf einfache Weise viele Beobachtungen zu 
erklären vermag, höchstwahrscheinlich auf fruchtbaren Bodenfallen wird.

>> Aristarch von Samos war ein paar 100 Jahre vorher schon nen Zacken
>> weiter.
> 
> Und man darf auch nicht vergessen, dass 150 b.c. das Konzept des
> jährlichen Kongresses aller Philosophen weltweit im schönen Athen eher
> nicht so sehr verbreitet war, es insofern sicherlich viele
> Parallelentdeckungen gab.

Einerseits das, und andererseits konnte man damals auch noch damit 
punkten, wenn man aufgeschrieben hat, daß Grünspan grün ist, und das 
noch keiner vorher gemacht hat. "Was man damals so Wissenschaft nannte" 
halt.

Hanno

-- 
The modern conservative is engaged in one of man's oldest exercises in
moral philosophy; that is, the search for a superior moral justification
for selfishness.
- John Kenneth Galbraith

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#488345

Hanno Foest schrieb am 16.02.21 um 13:45:

> Letztendlich ja, wobei ich hoffe, daß man die Ergebnisse nicht mehr 
> anpaßt ("wer die Natur befragt, muß die Antworten akzeptieren" meinte 
> mein oller Lehrer zu dem Thema). Viele Physiker sind mit der 

Das Problem hierbei ist, dass "die Natur" leider nicht alle
Antworten auf einmal gibt und man sich deswegen mit Halbwissen
zufrieden geben muss; ja, auch heute, genau wie zu Pt.'s Zeit.

> Einerseits das, und andererseits konnte man damals auch noch damit 
> punkten, wenn man aufgeschrieben hat, daß Grünspan grün ist, und das 
> noch keiner vorher gemacht hat. "Was man damals so Wissenschaft nannte" 
> halt.

Das über die griechische Philosophie und Wissenschaft zu schreiben,
ist auf dem gleichen Niveau, wie "sind auch nur Steine" zum Turm
von Pisa zu sagen. Ein Archimedes hat im vollen Bewusstsein dessen,
dass er nicht nur "erklären", sondern auch "vorhersagen" wollte,
gearbeitet.

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#488332

Hanno Foest schrieb am 16.02.21 um 13:12:
> Am 16.02.21 um 12:59 schrieb Carlo XYZ:
> 
>>>> So wie es mal eine (1) Lehrmeinung gab, daß sich die Sonne um die 
>>>> Erde bewegt.
>>>
>>> Das war aber keine wissenschaftliche, sondern eine religiöse. Aber 
>>> ok, der Unterschied ist sicher zu schwer für dich.
>>
>> Inwiefern war das ptolemäische Weltbild nicht wissenschaftlich?
> 
> Was man damals so Wissenschaft nannte. Alchemie war auch Wissenschaft. 
> Abgesehen davon gilt er schon seit Jahrhunderten als Fälscher.
> 
>> Es war ziemlich ausgeklügelt, hat für alle möglichen Zwecke
>> ausgereicht und war heliozentrischen Ideen damals überlegen,
>> zumal die Mathematik dazu noch nicht so weit war.
> 
> Das Weltbild hat nichts erklärt, man hat einfach so lange rumgerechnet, 
> bis die Ergebnisse paßten. Und im Zweifelsfalle die Beobachtungen angepaßt.

Du schreibst aus heutiger Sicht. Wer sagt dir denn, dass heute alles
Wissenschaft ist, was sich so nennt, wenn du schon den Alten ihre
halbwegs gesicherten Erkenntnisse absprichst? M.E. hatte (und hat)
selbst die Alchimie ihre gesicherten und positiven Seiten.

Was Ptolemäus betrifft, stimme ich deinem Urteil ("Fälscher") nicht zu,
sondern halte seine Methode allenfalls für umstritten (und aus heutiger
Sicht natürlich ungenügend). Damals ging es doch um Kleinigkeiten, ein
paar Millimeter mehr oder weniger, das tat den Vorhersagen damals keinen
Abbruch. Heute könnte man schon Newton zu den Fälschern zählen, ging er
doch von einer weitgehendenden Entkopplung der Raumzeit aus und konnte
zum Beispiel die Perihelionabweichung nicht vorhersagen.

> Aristarch von Samos war ein paar 100 Jahre vorher schon nen Zacken weiter.

Ja, die Ideen gab's wohl, aber die Mathematik dazu? Be2fel.

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#488343

Am 16.02.21 um 13:34 schrieb Carlo XYZ:

>>> Inwiefern war das ptolemäische Weltbild nicht wissenschaftlich?
>>
>> Was man damals so Wissenschaft nannte. Alchemie war auch Wissenschaft. 
>> Abgesehen davon gilt er schon seit Jahrhunderten als Fälscher.
>>
>>> Es war ziemlich ausgeklügelt, hat für alle möglichen Zwecke
>>> ausgereicht und war heliozentrischen Ideen damals überlegen,
>>> zumal die Mathematik dazu noch nicht so weit war.
>>
>> Das Weltbild hat nichts erklärt, man hat einfach so lange 
>> rumgerechnet, bis die Ergebnisse paßten. Und im Zweifelsfalle die 
>> Beobachtungen angepaßt.
> 
> Du schreibst aus heutiger Sicht.

Ja natürlich, siehe "Was man damals so Wissenschaft nannte". - 
Rekapitulier mal den Thread: Ich erwähne die wissenschaftliche 
Lehrmeinung (im Hier und Heute), Lars kommt mit Ptolemäus. Natürlich 
betrachte ich den in meiner Antwort aus heutiger Sicht, alles andere 
wäre ein aus dem Kontext fallender Themenwechsel.

Hanno

-- 
The modern conservative is engaged in one of man's oldest exercises in
moral philosophy; that is, the search for a superior moral justification
for selfishness.
- John Kenneth Galbraith

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#488344

Am 16.02.2021 um 13:51 schrieb Hanno Foest:
> Am 16.02.21 um 13:34 schrieb Carlo XYZ:
>> Du schreibst aus heutiger Sicht.
> 
> Ja natürlich, siehe "Was man damals so Wissenschaft nannte". - 
> Rekapitulier mal den Thread: Ich erwähne die wissenschaftliche 
> Lehrmeinung (im Hier und Heute), Lars kommt mit Ptolemäus.

Nein. Ich kam damit, das der Bezug auf *die* Lehrmeinung dogmatischer 
Unsinn ist.

Jemand, der Erkenntnis- und Wissenschaftstheorie gehört hat, sollte das 
eigentlich wissen.


-- 
"Manchmal frage ich mich, ob die Welt von klugen Menschen regiert wird, 
die uns zum Narren halten, oder von Schwachköpfen, die es ernst meinen."
                                    --Mark Twain

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#488349

Hanno Foest schrieb am 16.02.21 um 13:51:

> Ja natürlich, siehe "Was man damals so Wissenschaft nannte". - 
> Rekapitulier mal den Thread: Ich erwähne die wissenschaftliche 
> Lehrmeinung (im Hier und Heute), Lars kommt mit Ptolemäus. Natürlich 
> betrachte ich den in meiner Antwort aus heutiger Sicht, alles andere 
> wäre ein aus dem Kontext fallender Themenwechsel.

Den Begriff "Wissenschaft" gab's damals ("Erkenntnis" oder "Wissen"
oder "Scientia" oder wie auch immer) wie heute, und man kann nicht
heutige Maßstäbe an damalige Begriffe legen.

Zu Beginn des Threads ging's über heutige "Mehrheitsmeinung", die auch
heutige "Lehrmeinung" sei. Dem stimme ich, im Großen und Ganzen, zu.

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#488356

Hannenmöse schrieb am Dienstag, 16. Februar 2021 um 14:24:41 UTC+1:

> Unterm Strich bleibt so oder so, daß Ptolemäus kein Wissenschaftler im 
> heutigen Sinne war.

Weder promoviert noch habilitiert.

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#488348

Carlo XYZ schrieb am Dienstag, 16. Februar 2021 um 12:59:56 UTC+1:
 
> >>> Jo. Nennt sich in der Wissenschaft "Lehrmeinung". 
> >> 
> >> So wie es mal eine (1) Lehrmeinung gab, daß sich die Sonne um die Erde 
> >> bewegt. 
> > 
> > Das war aber keine wissenschaftliche, sondern eine religiöse. Aber ok, 
> > der Unterschied ist sicher zu schwer für dich.
> Inwiefern war das ptolemäische Weltbild nicht wissenschaftlich? 
> Es war ziemlich ausgeklügelt, hat für alle möglichen Zwecke 
> ausgereicht und war heliozentrischen Ideen damals überlegen, 
> zumal die Mathematik dazu noch nicht so weit war. Dann wurde 
> es halt mit genaueren Überlegungen durch ein besseres ersetzt; 
> eine absolut übliche Entwicklung in der Wissenschaft. 

Zudem ist man von der Heliozentrik längst wieder abgekommen,
soweit man mehr als unser Sonnensystem betrachtet.

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#488321

Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> wrote:

> Am 16.02.21 um 11:14 schrieb Lars Gebauer:
> 
> >> Jo. Nennt sich in der Wissenschaft "Lehrmeinung".  
> > 
> > So wie es mal eine (1) Lehrmeinung gab, daß sich die Sonne um die
> > Erde bewegt.  
> 
> Das war aber keine wissenschaftliche, sondern eine religiöse. Aber
> ok, der Unterschied ist sicher zu schwer für dich.

Das trifft so nicht zu - Vermutungen über alternative Modelle gab es
schon in der Antike. Und ibs. im Spätmittelalter waren auch den
christlichen Gelehrten solche Theorien durchaus nicht unbekannt - man
riskierte halt Nachteile bei der strukturellen Integrität des eigenen
Körpers, wenn man sie zu laut verkündete.

Und ab Kopernikus/Kepler/Newton (iirc) konnte man die Planetenbahnen
sogar berechnen und hatte einen recht einfach nachvollziehbaren Plan,
warum sich das Ganze so verhält.

(Die Katholiken haben trotzdem ein paar 100a gebraucht, um das Ganze zu
akzeptieren ...)

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#488331

Am 16.02.21 um 13:15 schrieb Dietz Proepper:

>>>> Jo. Nennt sich in der Wissenschaft "Lehrmeinung".
>>>
>>> So wie es mal eine (1) Lehrmeinung gab, daß sich die Sonne um die
>>> Erde bewegt.
>>
>> Das war aber keine wissenschaftliche, sondern eine religiöse. Aber
>> ok, der Unterschied ist sicher zu schwer für dich.
> 
> Das trifft so nicht zu - Vermutungen über alternative Modelle gab es
> schon in der Antike.

Eben. Die Frage ist ja gerade, warum es so lange gedauert hat, bis die 
sich durchgesetzt haben.

Hanno

-- 
The modern conservative is engaged in one of man's oldest exercises in
moral philosophy; that is, the search for a superior moral justification
for selfishness.
- John Kenneth Galbraith

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