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| Started by | Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> |
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| First post | 2020-10-27 19:19 +0000 |
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Quote Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2020-10-27 19:19 +0000
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Re: Quote Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2020-10-31 20:21 +0100
Re: Quote Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2020-10-31 20:36 +0100
Re: Quote Ulf.Kutzner@web.de - 2020-10-31 13:12 -0700
Re: Quote Christian Schumacher <cs.spam@nurfuerspam.de> - 2020-10-31 20:54 +0000
Re: Quote Sebastian Wolf <invalid@invalid.net> - 2020-10-31 23:44 +0100
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Re: Quote Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2020-10-31 22:48 +0100
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Re: Quote Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2020-11-01 09:15 +0100
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Re: Quote Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2020-11-01 09:34 +0100
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Re: Quote "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2020-11-01 11:02 +0100
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Re: Quote Peter McD <peter.posts@gmx.net> - 2020-11-01 12:47 +0100
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Re: Quote "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2020-11-02 09:41 +0100
Re: Quote Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2020-11-01 12:41 +0100
Re: Quote "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2020-10-30 09:54 +0100
Re: Quote Dietz Proepper <dietz-usenet@rotfl.franken.de> - 2020-10-30 17:45 +0100
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Re: Quote Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2020-10-30 18:14 +0100
Re: Quote "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2020-10-30 18:23 +0100
Re: Quote Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2020-10-31 11:20 +0100
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Re: Quote Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2020-10-30 18:53 +0000
Re: Quote Dietz Proepper <dietz-usenet@rotfl.franken.de> - 2020-10-30 22:19 +0100
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Re: Quote Sebastian Wolf <invalid@invalid.net> - 2020-10-31 08:36 +0100
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Re: Quote Carlo XYZ <carloxyz@invalid.invalid> - 2020-10-31 11:47 +0100
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Re: Quote Dietz Proepper <dietz-usenet@rotfl.franken.de> - 2020-10-31 10:20 +0100
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Re: Quote Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2020-10-31 16:03 +0100
Re: Quote Dietz Proepper <dietz-usenet@rotfl.franken.de> - 2020-10-31 10:18 +0100
Re: Quote "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2020-10-31 10:56 +0100
Re: Quote "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2020-10-31 11:03 +0100
Re: Quote Dietz Proepper <dietz-usenet@rotfl.franken.de> - 2020-10-31 11:44 +0100
Re: Quote Dietz Proepper <dietz-usenet@rotfl.franken.de> - 2020-10-31 11:38 +0100
Re: Quote Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2020-10-31 11:28 +0100
Re: Quote Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2020-10-31 10:35 +0000
Re: Quote Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2020-10-31 11:55 +0100
Re: Quote Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2020-10-31 11:02 +0000
Re: Quote Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2020-10-31 12:09 +0100
Re: Quote Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2020-10-31 11:13 +0000
Re: Quote Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2020-10-31 15:40 +0100
Re: Quote Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2020-10-31 15:45 +0100
Re: Quote Sebastian Wolf <invalid@invalid.net> - 2020-10-31 12:54 +0100
Re: Quote Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2020-10-31 15:47 +0100
Re: Quote Sebastian Wolf <invalid@invalid.net> - 2020-10-31 23:19 +0100
Re: Quote Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2020-11-01 09:22 +0100
Re: Quote Peter McD <peter.posts@gmx.net> - 2020-11-01 12:49 +0100
Re: Quote Peter McD <peter.posts@gmx.net> - 2020-11-01 12:50 +0100
Re: Quote Hergen Lehmann <hlehmann.expires.5-11@snafu.de> - 2020-10-31 11:50 +0100
Re: Quote Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2020-10-31 11:09 +0000
Re: Quote Carlo XYZ <carloxyz@invalid.invalid> - 2020-10-31 12:03 +0100
Re: Quote Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2020-10-31 15:49 +0100
Re: Quote Carlo XYZ <carloxyz@invalid.invalid> - 2020-11-01 10:34 +0100
Re: Quote Carlo XYZ <carloxyz@invalid.invalid> - 2020-11-01 12:09 +0100
Re: Quote Hergen Lehmann <hlehmann.expires.5-11@snafu.de> - 2020-11-01 12:34 +0100
Re: Quote Carlo XYZ <carloxyz@invalid.invalid> - 2020-11-01 13:59 +0100
Re: Quote Ulf.Kutzner@web.de - 2020-10-31 04:28 -0700
Re: Quote Dietz Proepper <dietz-usenet@rotfl.franken.de> - 2020-10-30 22:09 +0100
Re: Quote Ulf.Kutzner@web.de - 2020-10-30 14:17 -0700
Re: Quote Ulf.Kutzner@web.de - 2020-10-30 11:38 -0700
Re: Quote Carlo XYZ <carloxyz@invalid.invalid> - 2020-10-30 19:49 +0100
Re: Quote Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2020-10-31 11:24 +0100
Re: Quote Carlo XYZ <carloxyz@invalid.invalid> - 2020-10-31 11:44 +0100
Re: Quote Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2020-10-31 11:54 +0100
Re: Quote Carlo XYZ <carloxyz@invalid.invalid> - 2020-10-31 12:13 +0100
Re: Quote Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2020-10-31 15:38 +0100
Re: Quote Carlo XYZ <carloxyz@invalid.invalid> - 2020-10-31 17:42 +0100
Re: Quote Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2020-10-31 16:44 +0000
Re: Quote Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2020-10-31 19:04 +0100
Re: Quote Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2020-10-31 19:56 +0100
Re: Quote Sebastian Wolf <invalid@invalid.net> - 2020-10-31 23:07 +0100
Re: Quote Dietz Proepper <dietz-usenet@rotfl.franken.de> - 2020-10-31 12:29 +0100
Re: Quote Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2020-10-31 16:18 +0100
Re: Quote Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2020-10-31 16:41 +0000
Re: Quote Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2020-10-31 19:12 +0100
Re: Quote Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2020-10-31 19:30 +0000
Re: Quote Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2020-11-01 09:28 +0100
Re: Quote Sebastian Wolf <invalid@invalid.net> - 2020-11-01 09:53 +0100
Re: Quote Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2020-11-01 10:01 +0100
Re: Quote Sebastian Wolf <invalid@invalid.net> - 2020-11-01 10:22 +0100
Re: Quote Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2020-11-01 10:54 +0100
Re: Quote Dietz Proepper <dietz-usenet@rotfl.franken.de> - 2020-11-01 11:04 +0100
Re: Quote Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2020-11-01 12:03 +0000
Re: Quote "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2020-11-01 17:22 +0100
Re: Quote Carlo XYZ <carloxyz@invalid.invalid> - 2020-11-01 11:58 +0100
Re: Quote Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2020-11-01 16:21 +0100
Re: Quote Carlo XYZ <carloxyz@invalid.invalid> - 2020-11-01 17:17 +0100
Re: Quote Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2020-11-01 20:26 +0100
Re: Quote Ulf.Kutzner@web.de - 2020-11-01 11:55 -0800
Re: Quote Sebastian Wolf <invalid@invalid.net> - 2020-11-01 22:36 +0100
Re: Quote Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2020-11-01 23:04 +0100
Re: Quote Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2020-11-01 23:52 +0100
Re: Quote Ulf.Kutzner@web.de - 2020-11-01 23:42 -0800
Re: Quote Carlo XYZ <carloxyz@invalid.invalid> - 2020-11-02 11:08 +0100
Re: Quote Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2020-11-02 11:28 +0100
Re: Quote Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2020-11-02 13:51 +0100
Re: Quote Carlo XYZ <carloxyz@invalid.invalid> - 2020-11-02 13:11 +0100
Re: Quote Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2020-11-02 15:10 +0000
Re: Quote "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2020-11-01 10:04 +0100
Re: Quote Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2020-11-01 10:28 +0100
Re: Quote Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2020-11-01 12:10 +0000
Re: Quote Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2020-11-01 12:51 +0000
Re: Quote Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2020-11-01 16:28 +0100
Re: Quote "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2020-11-01 16:55 +0100
Re: Quote "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2020-11-01 17:25 +0100
Re: Quote Christian Schumacher <cs.spam@nurfuerspam.de> - 2020-11-01 16:53 +0000
Re: Quote "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2020-11-01 18:00 +0100
Re: Quote Dietz Proepper <dietz-usenet@rotfl.franken.de> - 2020-11-01 10:53 +0100
Re: Quote "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2020-11-01 11:08 +0100
Re: Quote Dietz Proepper <dietz-usenet@rotfl.franken.de> - 2020-10-31 18:25 +0100
Re: Quote Sebastian Wolf <invalid@invalid.net> - 2020-10-31 12:04 +0100
Re: Quote Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2020-10-31 12:16 +0100
Re: Quote Carlo XYZ <carloxyz@invalid.invalid> - 2020-10-31 12:40 +0100
Re: Quote Dietz Proepper <dietz-usenet@rotfl.franken.de> - 2020-10-31 12:43 +0100
Re: Quote Carlo XYZ <carloxyz@invalid.invalid> - 2020-10-31 12:50 +0100
Re: Quote Markus Luft <01-2020@news.marquee-moon.de> - 2020-10-31 21:11 +0000
Re: Quote Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2020-11-01 13:50 +0100
Re: Quote Sebastian Wolf <invalid@invalid.net> - 2020-11-01 22:33 +0100
Re: Quote Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2020-10-30 09:16 +0100
Re: Quote Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2020-10-30 09:13 +0000
Re: Quote Ulf.Kutzner@web.de - 2020-10-30 04:53 -0700
Re: Quote Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2020-10-30 10:44 +0100
Re: Quote Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2020-10-31 19:14 +0000
Re: Quote Ulf.Kutzner@web.de - 2020-10-30 00:51 -0700
Re: Quote Frank Hucklenbroich <Hucklenbroich01@aol.com> - 2020-10-30 10:58 +0100
Re: Quote Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2020-10-30 04:04 +0100
Re: Quote Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2020-10-30 09:33 +0000
Re: Quote Frank Hucklenbroich <Hucklenbroich01@aol.com> - 2020-10-29 15:55 +0100
Re: Quote Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2020-10-30 04:23 +0100
Re: Quote Ulf.Kutzner@web.de - 2020-10-30 00:58 -0700
Re: Quote Frank Hucklenbroich <Hucklenbroich01@aol.com> - 2020-10-30 11:03 +0100
Re: Quote Ulf.Kutzner@web.de - 2020-10-30 04:59 -0700
Re: Quote Frank Hucklenbroich <Hucklenbroich01@aol.com> - 2020-10-30 20:46 +0100
Re: Quote Ulf.Kutzner@web.de - 2020-10-30 13:51 -0700
Re: Quote Andreas Bockelmann <xotzil@gmx.de> - 2020-10-29 16:13 +0100
Re: Quote Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2020-10-30 04:25 +0100
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| From | Sebastian Wolf <invalid@invalid.net> |
|---|---|
| Date | 2020-10-31 23:19 +0100 |
| Message-ID | <rnknto$bdd$1@gioia.aioe.org> |
| In reply to | #472265 |
Am 31.10.2020 um 15:47 schrieb Diedrich Ehlerding: > Sebastian Wolf meinte: > >> Haste mit Zivilprozess verwechselt. >> Richter Verwaltungsgericht muss umfassend prüfen. Schreibt Gesetz vor, >> Verwaltungsgerichtordnung Nr. 86 > > Bisher geht es um Eilverfahren nach §123. > Ändert nichts. Gericht muss alles prüfen. Amtsermittlunggrundsatz. Richter entscheiden nach freie Überzeugung.
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| From | Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> |
|---|---|
| Date | 2020-11-01 09:22 +0100 |
| Message-ID | <2s727hx78a.ln2@diedrich.ddnssec.de> |
| In reply to | #472373 |
Sebastian Wolf meinte: >>> Haste mit Zivilprozess verwechselt. >>> Richter Verwaltungsgericht muss umfassend prüfen. Schreibt Gesetz >>> vor, Verwaltungsgerichtordnung Nr. 86 >> >> Bisher geht es um Eilverfahren nach §123. >> > > Ändert nichts. Gericht muss alles prüfen. Amtsermittlunggrundsatz. > Richter entscheiden nach freie Überzeugung. Ja. Heißt in diesem Zusammenhang aber nur: der Richter könnte auch aus anderen Gründen als den vom Kläger vorgetrragenen die Verordnung kippen und zu solchen Gründen Beweise erheben. -- gpg-Key (DSA 1024) D36AD663E6DB91A4 fingerprint = 2983 4D54 E00B 8483 B5B8 C7D1 D36A D663 E6DB 91A4 HTML-Mail wird ungeleſen entſorgt.
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| From | Peter McD <peter.posts@gmx.net> |
|---|---|
| Date | 2020-11-01 12:49 +0100 |
| Message-ID | <i07lmaFjg90U2@mid.individual.net> |
| In reply to | #472373 |
Am 31.10.20 um 23:19 schrieb Sebastian Wolf: > Am 31.10.2020 um 15:47 schrieb Diedrich Ehlerding: >> Sebastian Wolf meinte: >> >>> Haste mit Zivilprozess verwechselt. >>> Richter Verwaltungsgericht muss umfassend prüfen. Schreibt Gesetz vor, >>> Verwaltungsgerichtordnung Nr. 86 >> >> Bisher geht es um Eilverfahren nach §123. >> > > Ändert nichts. Gericht muss alles prüfen. Amtsermittlunggrundsatz. > Richter entscheiden nach freie Überzeugung. ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ Das willst Du nicht wirklich. Peter
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| From | Peter McD <peter.posts@gmx.net> |
|---|---|
| Date | 2020-11-01 12:50 +0100 |
| Message-ID | <i07lofFjg90U3@mid.individual.net> |
| In reply to | #472467 |
Am 01.11.20 um 12:49 schrieb Peter McD: > Am 31.10.20 um 23:19 schrieb Sebastian Wolf: >> Am 31.10.2020 um 15:47 schrieb Diedrich Ehlerding: >>> Sebastian Wolf meinte: >>> >>>> Haste mit Zivilprozess verwechselt. >>>> Richter Verwaltungsgericht muss umfassend prüfen. Schreibt Gesetz vor, >>>> Verwaltungsgerichtordnung Nr. 86 >>> >>> Bisher geht es um Eilverfahren nach §123. >>> >> >> Ändert nichts. Gericht muss alles prüfen. Amtsermittlunggrundsatz. >> Richter entscheiden nach freie Überzeugung. > ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ > Das willst Du nicht wirklich. > Hoppala, das ging daneben, es ging mir um "Richter entscheiden nach freie Überzeugung" Peter
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| From | Hergen Lehmann <hlehmann.expires.5-11@snafu.de> |
|---|---|
| Date | 2020-10-31 11:50 +0100 |
| Message-ID | <d4sv6h-a8bb.ln1@hergen.spdns.de> |
| In reply to | #472209 |
Am 31.10.20 um 11:28 schrieb Diedrich Ehlerding: > sachlich unsinnig hält. RIchter haben im Coronaverordnungsumfeld (nur) > zu entscheiden, ob die Verordnungen gesetzeskonform sind; nicht, ob sie > wirksam sind. Nicht wirklich... Da die Verordnungen unzweifelhaft Grundrechte beschneiden, stellt sich dem Richter immer wieder die Frage der Verhältnismäßigkeit des Eingriffs. Und um diese Frage zu beantworten, spielt die Wirksamkeit eine ganz zentrale Rolle.
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| From | Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> |
|---|---|
| Date | 2020-10-31 11:09 +0000 |
| Message-ID | <rnjgld$aqo$1@solani.org> |
| In reply to | #472222 |
Hergen Lehmann <hlehmann.expires.5-11@snafu.de> wrote: > Am 31.10.20 um 11:28 schrieb Diedrich Ehlerding: > >> sachlich unsinnig hält. RIchter haben im Coronaverordnungsumfeld (nur) >> zu entscheiden, ob die Verordnungen gesetzeskonform sind; nicht, ob sie >> wirksam sind. > > Nicht wirklich... > > Da die Verordnungen unzweifelhaft Grundrechte beschneiden, stellt sich > dem Richter immer wieder die Frage der Verhältnismäßigkeit des > Eingriffs. Und um diese Frage zu beantworten, spielt die Wirksamkeit > eine ganz zentrale Rolle. > > Vollständig richtig. Deswegen hat am Mittwoch das Gericht zu Berchtesgaden (Gastronomieschließung) ja eben auch mit der Intensität der Infektionslage im Kreis Berchtesgaden argumentiert. Also nicht etwa im luftleeren Raum eine Entscheidung nur anhand von Rechtsvorschriften oder Formalien getroffen, sondern es hat ganz explizit auf die aktuelle Situation der Infektionslage im Raum Berchtesgadener Land abgehoben, mit über 250 Fällen wöchentlicher Neuinfektionen. Es ging also nicht etwa um Gesetzeskonformität, denn die Gesetzeskonformität der Verordnung wäre sowohl unter als auch über 250 Infektionsfällen ja gleich zu betrachten. Da ändert sich juristisch nichts. Es wurden stattdessen die aktuellen Bedingungen zur Begründung der Entscheidung herangezogen. -- please forgive my iPhone typos
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| From | Carlo XYZ <carloxyz@invalid.invalid> |
|---|---|
| Date | 2020-10-31 12:03 +0100 |
| Message-ID | <rnjgap$2td$1@dont-email.me> |
| In reply to | #472209 |
Am 31.10.20 um 11:28 schrieb Diedrich Ehlerding: > Dr. Joachim Neudert meinte: > >> Am Schluß muß dann aber der eine Richter entscheiden , welche >> Maßnahmen ihn überzeugt haben und welche er bestehen läßt. > > Nein. Er mnuss entschjeiden, ob die Verwaltung mit ihren Veroirdnungen > die bestehenden gesetze beachtet oder dagegen verstoßen hat. Letzteres > behaupten die Kläger, und wenn sie das darlegen können, dann muss der > Richter die Verordnungen kippen, ganz egal, ob er den Inhalt für > sinnvoll hält oder nicht. Und wenn die Kläger das nicht darlegen können, > dann darf er die Verordnungen auch dann nciht kippoen, wenn er sie für > sachlich unsinnig hält. RIchter haben im Coronaverordnungsumfeld (nur) > zu entscheiden, ob die Verordnungen gesetzeskonform sind; nicht, ob sie > wirksam sind. Dann schau dir doch mal <http://docs.dpaq.de/16975-pm_31-20.pdf> an. Da sehe ich explizit in Richtung "gesetzeskonform" allein das Argument mit der Versammlungsfreiheit. Es fragt sich und ist nicht auf Anhieb zu erkennen, wieso das Tragen von Masken dieser Freiheit widerspricht. Dazu führt das Gericht an, dass Maskentragen äquivalent zu 1 Meter 50 Abstand ist und gehen davon aus, dass es bei den 500 Leuten bleibt und diese sich alle wohl verhalten. (Haben sie dazu den Karlsruher Schlossplatz ausgemessen? Disk/ball packing ist ein interessantes, nicht triviales mathematisches Problem.) Unbeantwortet bleiben mehrere relevante Fragen: wieso ignoriert wird, dass es gegen Letzteres aktuelle Gegenbeispiele gibt; und wieso ignoriert wird, dass es ausreichend viele, auch ganz aktuelle, Studien zur Beziehung zwischen Masken und Abstand gibt, so dass die oben behauptete Äquivalenz nach heutigem Wissen getrost als falsch bzw. obsolet eingeordnet werden kann. Und @Dietz, die Rechtsgewirkten freuen sich über so ein Urteil. Das steht im Gegensatz zu dem, was du uns[tm] unterstellst.
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| From | Lars Gebauer <lgebauer@live.de> |
|---|---|
| Date | 2020-10-31 15:49 +0100 |
| Message-ID | <rnjth8$ne7$1@dont-email.me> |
| In reply to | #472224 |
Am 31.10.2020 um 12:03 schrieb Carlo XYZ:
> an. Da sehe ich explizit in Richtung "gesetzeskonform" allein das
> Argument mit der Versammlungsfreiheit. Es fragt sich und ist nicht
> auf Anhieb zu erkennen, wieso das Tragen von Masken dieser Freiheit
> widerspricht. Dazu führt das Gericht an, dass Maskentragen äquivalent
> zu 1 Meter 50 Abstand ist und gehen davon aus, dass es bei den 500
> Leuten bleibt und diese sich alle wohl verhalten. (Haben sie dazu
> den Karlsruher Schlossplatz ausgemessen? Disk/ball packing ist ein
> interessantes, nicht triviales mathematisches Problem.)
>
> Unbeantwortet bleiben mehrere relevante Fragen:
Irrelevant. "Irrelevante Fragen", meintest Du.
> wieso ignoriert
> wird, dass es gegen Letzteres aktuelle Gegenbeispiele gibt;
Welche konkrete Bedeutung haben irgendwelche Gegenbeispiele für das
konkrete Verfahren?
> und wieso ignoriert wird, dass es ausreichend viele, auch ganz
> aktuelle, Studien zur Beziehung zwischen Masken und Abstand
> gibt, so dass die oben behauptete Äquivalenz nach heutigem
> Wissen getrost als falsch bzw. obsolet eingeordnet werden kann.
Hatte das wer ins Verfahren eingeführt?
--
"Nachdem wir das Ziel endgültig aus den Augen verloren hatten,
verdoppelten wir unsere Anstrengungen."
--Mark Twain
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| From | Carlo XYZ <carloxyz@invalid.invalid> |
|---|---|
| Date | 2020-11-01 10:34 +0100 |
| Message-ID | <rnlvf2$fsv$1@dont-email.me> |
| In reply to | #472267 |
Am 31.10.20 um 15:49 schrieb Lars Gebauer:
> Am 31.10.2020 um 12:03 schrieb Carlo XYZ:
>> an. Da sehe ich explizit in Richtung "gesetzeskonform" allein das
>> Argument mit der Versammlungsfreiheit. Es fragt sich und ist nicht
>> auf Anhieb zu erkennen, wieso das Tragen von Masken dieser Freiheit
>> widerspricht. Dazu führt das Gericht an, dass Maskentragen äquivalent
>> zu 1 Meter 50 Abstand ist und gehen davon aus, dass es bei den 500
>> Leuten bleibt und diese sich alle wohl verhalten. (Haben sie dazu
>> den Karlsruher Schlossplatz ausgemessen? Disk/ball packing ist ein
>> interessantes, nicht triviales mathematisches Problem.)
>>
>> Unbeantwortet bleiben mehrere relevante Fragen:
>
> Irrelevant. "Irrelevante Fragen", meintest Du.
>
>> wieso ignoriert
>> wird, dass es gegen Letzteres aktuelle Gegenbeispiele gibt;
>
> Welche konkrete Bedeutung haben irgendwelche Gegenbeispiele für das
> konkrete Verfahren?
Den im konkreten Verfahren angegebenen Grund ("Die Kammer [geht] davon
aus, dass aufgrund des stationären Charakters der Versammlung und einer
angegebenen Teilnehmerzahl von 500 Personen die vorgeschriebenen
Abstandsregeln eingehalten werden [können]") halte ich für bedeutend
genug. Dass das unrealistisch ist, war vorauszusehen und wird durch
einschlägige Videos im Nachhinein bestätigt. Von 1,50m keine Spur.
>> und wieso ignoriert wird, dass es ausreichend viele, auch ganz
>> aktuelle, Studien zur Beziehung zwischen Masken und Abstand
>> gibt, so dass die oben behauptete Äquivalenz nach heutigem
>> Wissen getrost als falsch bzw. obsolet eingeordnet werden kann.
>
> Hatte das wer ins Verfahren eingeführt?
Das Gericht. Es hat angenommen, dass die 1,50m "ebenso geeignet"
seien wie Masken. Eine kurze Recherche (oder vielleicht auch ein
Anruf bei einem/r Experten/in) hätte ergeben, dass diese Annahme
schlicht und einfach falsch bzw. obsolet ist. Sie entspricht dem
Stand irgendwelcher Empfehlungen von vor ein paar Monaten.
D.h., das Gericht hat mit zwei-drei Hypothesen argumentiert, die
alle weder durch gelebte Realität noch durch aktuelle Forschung
gestützt werden. Einen stichhaltigen Grund, dass die Maskenpflicht
die Versammlungsfreiheit einschränkt, hat es nicht angegeben.
Und mal ab von Gerichten: Sogar die Schweiz denkt jetzt über
ein generelles Demo-Verbot, ob mit oder ohne Maske, nach.
Logo, Demos sind ja auch potentielle Super-Spreader-Events.
Falls die Deutschen es noch nicht einmal hinkriegen, in der
aktuellen Lage eine Maskenpflicht bei Demos anzuordnen, würde
ich es bedauern, auch für so eine radikalere Lösung zu sein.
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| From | Carlo XYZ <carloxyz@invalid.invalid> |
|---|---|
| Date | 2020-11-01 12:09 +0100 |
| Message-ID | <rnm521$gsd$1@dont-email.me> |
| In reply to | #472422 |
Am 01.11.20 um 10:34 schrieb Carlo XYZ: > Das Gericht. Es hat angenommen, dass die 1,50m "ebenso geeignet" > seien wie Masken. Eine kurze Recherche (oder vielleicht auch ein > Anruf bei einem/r Experten/in) hätte ergeben, dass diese Annahme > schlicht und einfach falsch bzw. obsolet ist. Sie entspricht dem > Stand irgendwelcher Empfehlungen von vor ein paar Monaten. Ergänzung: es kann sein, dass das auch dem Stand der BW-Verordnung entspricht. Die letzte gültige Version konnte ich zwar nicht ganz genau ausfindig machen, aber so weit ich sehe, wird diese Annahme dort auch implizit gemacht. Abgesehen davon, dass sie dort ebenso falsch/obsolet ist, kann das Verwaltungsgericht zumindest sagen, dass es sich nicht Neues aus den Fingern gesaugt hat. Anders mit den anderen beiden Annahmen. Die genannte VO lese ich so, dass Demos von <= 500 wegen Versammlungsfreiheit erlaubt sind, das Ordnungsamt aber im Prinzip "Carte Blanche" hat. Da fragt sich dann schon, wieso den Veranstaltern entgegen aller Erfahrung mehr Glauben geschenkt wird als dem Ordnungsamt.
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| From | Hergen Lehmann <hlehmann.expires.5-11@snafu.de> |
|---|---|
| Date | 2020-11-01 12:34 +0100 |
| Message-ID | <63j27h-ucpb.ln1@hergen.spdns.de> |
| In reply to | #472457 |
Am 01.11.20 um 12:09 schrieb Carlo XYZ: > Anders mit den anderen beiden Annahmen. Die genannte VO lese ich > so, dass Demos von <= 500 wegen Versammlungsfreiheit erlaubt sind, > das Ordnungsamt aber im Prinzip "Carte Blanche" hat. Da fragt sich > dann schon, wieso den Veranstaltern entgegen aller Erfahrung mehr > Glauben geschenkt wird als dem Ordnungsamt. Weil die Versammlungsfreiheit Verfassungsrang hat, und man für eine Einschränkung dieses wichtigen Grundrechts schon ein wenig mehr auffahren muss, als puren Glauben.
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| From | Carlo XYZ <carloxyz@invalid.invalid> |
|---|---|
| Date | 2020-11-01 13:59 +0100 |
| Message-ID | <rnmbf3$n58$1@dont-email.me> |
| In reply to | #472470 |
Am 01.11.20 um 12:34 schrieb Hergen Lehmann: > Am 01.11.20 um 12:09 schrieb Carlo XYZ: > >> Anders mit den anderen beiden Annahmen. Die genannte VO lese ich >> so, dass Demos von <= 500 wegen Versammlungsfreiheit erlaubt sind, >> das Ordnungsamt aber im Prinzip "Carte Blanche" hat. Da fragt sich >> dann schon, wieso den Veranstaltern entgegen aller Erfahrung mehr >> Glauben geschenkt wird als dem Ordnungsamt. > > Weil die Versammlungsfreiheit Verfassungsrang hat, und man für eine > Einschränkung dieses wichtigen Grundrechts schon ein wenig mehr > auffahren muss, als puren Glauben. Eben. Das Gericht hat nur aufgrund realitätsfremden Glaubens eine Einschränkung postuliert, die prima facie nicht vorhanden ist. Maskenpflicht hat mit Versammlungsfreiheit nichts zu tun, im Gegenteil: mit Maske darfst du dich in Baden-Württemberg sogar noch intensiver, weit unterhalb von 1,50 m, versammeln.
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| From | Ulf.Kutzner@web.de |
|---|---|
| Date | 2020-10-31 04:28 -0700 |
| Message-ID | <3cb8e9f2-f97d-4f5d-863b-0ecab7d6a500o@googlegroups.com> |
| In reply to | #472209 |
Am Samstag, 31. Oktober 2020 11:29:36 UTC+1 schrieb Grieslich Fehlerstink: > RIchter haben im Coronaverordnungsumfeld (nur) > zu entscheiden, ob die Verordnungen gesetzeskonform sind; nicht, ob sie > wirksam sind. Aha.
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| From | Dietz Proepper <dietz-usenet@rotfl.franken.de> |
|---|---|
| Date | 2020-10-30 22:09 +0100 |
| Message-ID | <20201030220910.29afbd7c.dietz-usenet@rotfl.franken.de> |
| In reply to | #472086 |
Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> wrote: > Carlo XYZ <carloxyz@invalid.invalid> wrote: > > Am 30.10.20 um 17:45 schrieb Dietz Proepper: > >> "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> wrote: > >> > >>> Am 30.10.20 um 09:16 schrieb Lars Gebauer: > >>>> > >>>> Ich weiß ja (mittlerweile), daß Du mit dem Rechtsstaat ein > >>>> bisschen auf Kriegsfuß stehst > >>> Da will ich schon allein aus formaljuristischen Gründen > >>> schärfstens widersprechen. > >> > >> Äh, von Dir kamen doch Ansagen, dass die Jurisprudenz die > >> VOLKSGESUNDHEIT zu fördern habe. Sorry, aber so funktioniert das > >> nicht. > > > > *prust* was du dir so alles aus den Fingern saugst Wohl kaum. > Ziemlich kess erlogen, und dann gleich falsch unterstellt. Ziemliche > Frechheit. Reg' Dich ab. > >> Und ich bin nachwievor nicht unerschüttert, dass man solches > >> Elementarwissen erklären muss. Also, Leuten, die eine höhere > >> Bildung behaupten. > > > > Joachim hat wörtlich geschrieben: "Eine gesamtgesellschaftliche > > Verantwortung sollte ein guter Richter aber schon kennen und > > verstehen." > > Danke für diese Richtigstellung! Tja. Und sarkastisch überspitzt kommt dabei obiges heraus. Und nein, ich mache mir nicht die Mühe, nochmal alle Deine Aussagen dazu durch zu gehen. Kann ja sein, dass ich Dir Unrecht tue - aber der Duktus Deiner Rede ging schon stark in Richtung "dieser dumme Richter. Der versteht nicht, dass CORONA wichtig ist!!111". > Wenn kein sofortiger Widerspruch kommt, denkt Dietz sonst er hat > Fakten geschaffen. Dieses mir zu unterstellen ist eine ziemliche Frechheit.
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| From | Ulf.Kutzner@web.de |
|---|---|
| Date | 2020-10-30 14:17 -0700 |
| Message-ID | <a6aa0637-a857-4ddf-9613-adc906369ca7o@googlegroups.com> |
| In reply to | #472143 |
Am Freitag, 30. Oktober 2020 22:09:12 UTC+1 schrieb Möppeldummchen: > > Wenn kein sofortiger Widerspruch kommt, denkt Dietz sonst er hat > > Fakten geschaffen. > > Dieses mir zu unterstellen ist eine ziemliche Frechheit. Dich zu entlarven sei Frechheit? Sonst noch Ansprüche?
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| From | Ulf.Kutzner@web.de |
|---|---|
| Date | 2020-10-30 11:38 -0700 |
| Message-ID | <712c42b1-8aaf-485d-b3fd-07bc10781f93o@googlegroups.com> |
| In reply to | #472079 |
Am Freitag, 30. Oktober 2020 18:59:42 UTC+1 schrieb Carlo XYZ: > >>> Ich weiß ja (mittlerweile), daß Du mit dem Rechtsstaat ein bisschen > >>> auf Kriegsfuß stehst > >> Da will ich schon allein aus formaljuristischen Gründen schärfstens > >> widersprechen. > > > > Äh, von Dir kamen doch Ansagen, dass die Jurisprudenz die > > VOLKSGESUNDHEIT zu fördern habe. Sorry, aber so funktioniert das nicht. > > *prust* was du dir so alles aus den Fingern saugst > > > Und ich bin nachwievor nicht unerschüttert, dass man solches > > Elementarwissen erklären muss. Also, Leuten, die eine höhere Bildung > > behaupten. > > Joachim hat wörtlich geschrieben: "Eine gesamtgesellschaftliche > Verantwortung sollte ein guter Richter aber schon kennen und verstehen." > > und dem stimm(t)e ich zu. Ich hab schon gemerkt, dass ihr[tm] > diese Formulierung in eine euch anscheinend eher passende > und angreifbarere Richtung gedreht habt (so nach dem Motto > "dem Volk aufs Maul schauen"). Man schreibe "Bevölkerungsgesundheit". Dem Virus ist eine Staatsangehörigkeit egal. > Aber dass hier nicht richtig > gelesen und/oder verstanden wird, ist ja nichts Neues. Es gibt schon Urteile mit "dem Rechtsempfinden der Bevölkerung", wo der Verfasser dieses nicht belegbar ermittelt, sondern seines verwendet hat.
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| From | Carlo XYZ <carloxyz@invalid.invalid> |
|---|---|
| Date | 2020-10-30 19:49 +0100 |
| Message-ID | <rnhn7f$np1$1@dont-email.me> |
| In reply to | #472093 |
Am 30.10.20 um 19:38 schrieb Ulf.Kutzner@web.de: > Es gibt schon Urteile mit "dem Rechtsempfinden der Bevölkerung", > wo der Verfasser dieses nicht belegbar ermittelt, sondern seines Verfasser = Richter, nehme ich an. > verwendet hat. Ersteres halte ich für einen ziemlich gefährlichen Weg. Wegen Letzterem ist er schließlich Richter geworden. Und das "Empfinden" eines guten Richters sollte m.E. innerhalb des Spielraums, den die Gesetzeslage erlaubt, gesamtgesellschaftliche Verantwortung einbeziehen.
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| From | Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> |
|---|---|
| Date | 2020-10-31 11:24 +0100 |
| Message-ID | <3jqv6hxv8c.ln2@diedrich.ddnssec.de> |
| In reply to | #472079 |
Carlo XYZ meinte: > Joachim hat wörtlich geschrieben: "Eine gesamtgesellschaftliche > Verantwortung sollte ein guter Richter aber schon kennen und > verstehen." > > und dem stimm(t)e ich zu. Ich hab schon gemerkt, dass ihr[tm] > diese Formulierung in eine euch anscheinend eher passende > und angreifbarere Richtung gedreht habt (so nach dem Motto > "dem Volk aufs Maul schauen"). Aber dass hier nicht richtig > gelesen und/oder verstanden wird, ist ja nichts Neues. Was Joachim fordert, ist letztlich das, was im Dritten Reich hieß "Recht ist, was dem Deutschen Volke nützt". Und dem stimme ich nicht zu. Richter sollen das (allgemein formulierte) Gesetz auf den konkreten Fall anwenden und im Einzelfall auslegen, aber eben nicht ihre eigene Meinung, wie das Gesetz lauten sollte, als Grundlage ihrer Entscheidung nehmen. > -- gpg-Key (DSA 1024) D36AD663E6DB91A4 fingerprint = 2983 4D54 E00B 8483 B5B8 C7D1 D36A D663 E6DB 91A4 HTML-Mail wird ungeleſen entſorgt.
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| From | Carlo XYZ <carloxyz@invalid.invalid> |
|---|---|
| Date | 2020-10-31 11:44 +0100 |
| Message-ID | <rnjf6m$p8f$1@dont-email.me> |
| In reply to | #472208 |
Am 31.10.20 um 11:24 schrieb Diedrich Ehlerding:
> Carlo XYZ meinte:
>
>> Joachim hat wörtlich geschrieben: "Eine gesamtgesellschaftliche
>> Verantwortung sollte ein guter Richter aber schon kennen und
>> verstehen."
>>
>> und dem stimm(t)e ich zu. Ich hab schon gemerkt, dass ihr[tm]
>> diese Formulierung in eine euch anscheinend eher passende
>> und angreifbarere Richtung gedreht habt (so nach dem Motto
>> "dem Volk aufs Maul schauen"). Aber dass hier nicht richtig
>> gelesen und/oder verstanden wird, ist ja nichts Neues.
>
> Was Joachim fordert, ist letztlich das, was im Dritten Reich hieß "Recht
> ist, was dem Deutschen Volke nützt". Und dem stimme ich nicht zu.
> Richter sollen das (allgemein formulierte) Gesetz auf den konkreten Fall
> anwenden und im Einzelfall auslegen, aber eben nicht ihre eigene
> Meinung, wie das Gesetz lauten sollte, als Grundlage ihrer Entscheidung
> nehmen.
Joachim (und ich) haben weder das erste (Zeilen 1-2) noch
das Letzte ("eigene Meinung, wie das Gesetz lauten sollte")
gefordert, auch nicht "letztlich".
Lesen ist schwer.
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| From | Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> |
|---|---|
| Date | 2020-10-31 11:54 +0100 |
| Message-ID | <6csv6hxe0f.ln2@diedrich.ddnssec.de> |
| In reply to | #472213 |
Carlo XYZ meinte:
>> Was Joachim fordert, ist letztlich das, was im Dritten Reich hieß
>> "Recht ist, was dem Deutschen Volke nützt". Und dem stimme ich nicht
>> zu. Richter sollen das (allgemein formulierte) Gesetz auf den
>> konkreten Fall anwenden und im Einzelfall auslegen, aber eben nicht
>> ihre eigene Meinung, wie das Gesetz lauten sollte, als Grundlage
>> ihrer Entscheidung nehmen.
>
> Joachim (und ich) haben weder das erste (Zeilen 1-2) noch
> das Letzte ("eigene Meinung, wie das Gesetz lauten sollte")
> gefordert, auch nicht "letztlich".
"Gesamtgesellschaftliche Verantwortung" zu fordern ist zwar schön
verbrämt, aber eben doch genau das, was ich beanstande. Es resultiert
aus einem ganz grundlegenden Missverständnis des Rechtsstaatsprinzips
und dessen, was und auf welcher Grundlage Verwaltungsrichter
entscheiden.
--
gpg-Key (DSA 1024) D36AD663E6DB91A4
fingerprint = 2983 4D54 E00B 8483 B5B8 C7D1 D36A D663 E6DB 91A4
HTML-Mail wird ungeleſen entſorgt.
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