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Re: 3 Großprojekte

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  Re: 3 Großprojekte Gerald Gruner <gerald314@yahoo.de> - 2017-08-11 00:04 +0200
    Re: 3 Großprojekte Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2017-08-11 05:31 +0000
      Re: 3 Großprojekte Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2017-08-11 08:18 +0200
    Re: 3 Großprojekte marc@invalid.invalid - 2017-08-11 12:33 +0200
      Re: 3 Großprojekte Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2017-08-11 15:55 +0000
        Re: 3 Großprojekte Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2017-08-11 18:11 +0200
        Re: 3 Großprojekte Gerald Gruner <gerald314@yahoo.de> - 2017-08-15 18:55 +0200
          Re: 3 Großprojekte marc@invalid.invalid - 2017-08-15 21:11 +0200
            Re: 3 Großprojekte Gerald Gruner <gerald314@yahoo.de> - 2017-08-15 22:34 +0200
      Re: 3 Großprojekte Gerald Gruner <gerald314@yahoo.de> - 2017-08-15 19:04 +0200
        Re: 3 Großprojekte marc@invalid.invalid - 2017-08-15 21:33 +0200
    Re: 3 Großprojekte Herwig AQSR <herwig.huener@t-online.de> - 2017-08-11 07:19 -0700
      Re: 3 Großprojekte Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2017-08-11 07:30 -0700
      Re: 3 Großprojekte Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2017-08-11 15:57 +0000
        Re: 3 Großprojekte g.kuehne <kuehne123@front.ru> - 2017-08-12 11:38 +0200
        Re: 3 Großprojekte Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2017-08-14 00:37 -0700
          Re: 3 Großprojekte Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2017-08-15 15:39 +0000
    Re: 3 Großprojekte Siegfried Blos <Siegfried.Blos@siemens.com> - 2017-08-11 12:40 +0200
      Re: 3 Großprojekte Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2017-08-13 20:44 +0000
      Re: 3 Großprojekte Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2017-08-15 08:49 -0700
        Re: 3 Großprojekte marc@invalid.invalid - 2017-08-15 21:17 +0200
          Re: 3 Großprojekte Gerald Gruner <gerald314@yahoo.de> - 2017-08-15 22:34 +0200
          Re: 3 Großprojekte Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2017-08-15 13:49 -0700
        Re: 3 Großprojekte spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2017-08-16 11:44 +0200
          Re: 3 Großprojekte Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2017-08-16 03:00 -0700
            Re: 3 Großprojekte spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2017-08-16 12:09 +0200
              Re: 3 Großprojekte Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2017-08-16 13:11 +0000
                Re: 3 Großprojekte Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2017-08-16 06:28 -0700
                Re: 3 Großprojekte Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2017-08-21 09:46 -0700
              Re: 3 Großprojekte Matthias Hanft <mh@hanft.de> - 2017-08-16 18:21 +0200

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#320373 — Re: 3 Großprojekte

marc@invalid.invalid schrieb am 6.08.17:

> Gerald Gruner <gerald314@yahoo.de> wrote:
>> marc@invalid.invalid schrieb am 2.08.17:


>> Mein Problem hier im Thread besteht im Begriff "die Gesellschaft" in
>> Verbindung mit "...sei für alles verantwortlich und an allem schuldig".
> 
> [...]
> 
>> Du kennst vielleicht den Spruch: "Wer 'alle' sagt, meint keinen."
>> Und genau so wird es auch verwendet.  
>> 
>> Ganz trivial: Wenn in der Familie die Mutter ruft: "Kann mal einer den Müll
>> raus brungen!", was passiert dann (oft) eben nicht...?
> 
> Naja, mal ganz davon abgesehen, dass Du kein gut erzogener Ehemann bist
> ('kann mal einer' ist ja universell akzeptierter Code), gebe ich Dir
> natürlich Recht, dass die Interpretation zum SEP Effekt (somebody else's
> problem) führt.

"SEP-Effekt" muss ich mir merken. ;-)

> Mit 'Gesellschaft' in dem Kontext meine ich in erster
> Linie einen demokratisch legitimierten Gesetzgeber, der Dinge anpackt
> und zumindest mal prinzipiell so ausführt, dass sie besser werden.

Sorry, die Gesellschaft und der Gesetzgeber sind verschiedene Paar Schuhe.
Maximal ist letzterer Organ ersterer. Und nicht einmal die Interessen sind
gleich.

> Ich hab's letztens mal irgendwo aufgeschnappt, dass Amerikaner sich über
> den anscheinend fehlenden Patriotismus in Europa wunderten - nirgendwo
> hängen soviele Fahnen wie in amerikanischen Vorgärten

Das ist IMHO etwas übertrieben, aber die leider typisch deutsche
Selbstverachtung genauso.

> - und damit
> argumentiert wurde, dass die Europäer so patriotisch seien, Steuern für
> eine bessere Gesellschaft zu zahlen. (hmpf. schon wieder Gesellschaft).

Täusch dich mal nicht. Für einen Amerikaner (o.B.d.A.) gehört es auch
zwingend zum "Bürger Sein", Steuern für seine Gemeinschaft zu zahlen, nur
halt erheblich weniger als hier. Und viele der Steuern werden sehr lokal
von der Stadt, Gemeinde oder dem County festgelegt und kommen dieser auch
direkt zugute, statt wie hier im "großen Topf" zu versickern.

Aber auch hierzulande glaube ich, sind die wenigsten Bürger grundsätzlich
gegen Steuern oder dass sie mit dem Einkommen steigen, sondern eher
dagegen, wofür sie ver(sch)wendet werden. (Die Bewertung liegt natürlich
teils im Auge des Betrachters.)


>> Und jetzt kommt der zentrale Punkt:
>> "Die Gesellschaft" gibt es gar nicht. Sie ist nur ein soziologisches
>> Konstrukt und *absolut Handlungsunfähig*!
>> *Handeln* können nur individuelle *Menschen*!
> 
> ja - aber sie müssen es en masse tun. Wenn die individuellen Menschen
> gegen ACTA oder TTIP auf die Strasse gehen, gibt es die Gesellschaft
> schon, oder?

Nein, auch dann ist es eine Gruppe, die für sich reklamiert, für "die
Gesellschaft" zu sprechen. Das stimmt natürlich niemals absolut. Wenn sie
Glück haben, sprechen sie immerhin für die Mehrheit. Die lautesten Schreier
tun meist nicht einmal das.

Aber wir geraten hier aufs falsche Gleis.
Ich habe kein Problem mit "der Gesellschaft" als der "Summe aller Bürger",
sondern mit "der Gesellschaft" als hohler, rhetorischer Phrase, die zur
Ablenkung benutzt wird und in Wirklichkeit "niemand konkretes" bedeutet.
Und ich habe bei Politikerreden (und vergleichbarem) den Eindruck, dass das
dort praktisch immer der Fall ist.


>> Die weiteren Namen aus meiner "Liste" sollten stellvertretend für die
>> "Kevins und Schantalles" aus den verschiedenen Kulturen stehen (und
>> stammen zumeist von meinen Kollegen aus den entsprechenden Ecken der
>> Welt: Asien, Indien, Arabien, Afrika ;-). Beim Vergleich kann man
>> sehen, dass die Chancen der Kinder eben NICHT nur vom (finanziellen)
>> Stand der Eltern abhängen, sondern sehr viel mehr davon, wieviel *Wert*
>> diese der *Bildung* ihrer *Kinder* zumessen. In den USA tritt das viel
>> offener zutage. Und dort sind IIRC die Kinder von Asiaten und
>> Israeliten in der Bildung quer durch alle Schichten(!) weit voraus, die
>> Afrika- und Arabischstämmigen zurück und der Kaukasier(wir?) so in der
>> Mitte. (Die hiesigen Kenvins wären wohl hintere Mitte...;-)
> 
> Das heisst aus Perspektive des Kindes, wenn es uninteressierte und faule
> Eltern hat, dann hat es Pech gehabt? Ist das gut?

Bitte lass doch die Unterstellungen. Genau das heißt es NICHT!
Es ist einen ein Beleg, dass die wirtschaftliche Lage sicherlich EIN Faktor
ist, aber nicht der EINZIGE und IMHO auch nicht der ausschlaggebende.

Und es heißt, wenn man WIRKLICH etwas dagegen TUN will, statt nur wohlfeile
Reden zu schwingen, dann muss man sich auch an die wirklichen URSACHEN
heran wagen. Der erste Schritt ist, diese zu BENENNEN, statt auf irgendeine
"Gesellschaft" zu verweisen, die als soziologisches Konstrukt gar nichts
tun KANN. 
Aber unbequeme Wahrheiten auszusprechen ist eben unpopulär. Und dann auch
noch etwas noch viel unbequemeres tun zu wollen, ist noch unpopulärer.
Darum mögen Politiker das gar nicht. Auf "die Gesellschaft" zu zeigen, ist
da eine bequeme und wohlklingende Alternative, nur ändert sich dadurch eben
nichts.


>> Du sagt ja selbst, dass "20 oder 30 von hundert prinzipiell hochschulfähig"
>> seien. (IIRC ist das auch der Anteil, den früher Gymnasiasten imd
>> dreigleisigen Schulsystem hatte, bis es zerstört wurde.)
>> Am anderen Ende sind wohl ähnliche 20%-30%, die nach der Schule einfache
>> Texte lesen können, ihren Namen schreiben und die Grundrechenarten bis 100
>> leidig beherrschen oder die gar keinen Abschluss schaffen. Dazwischen
>> befindet sich ein "verschiebbarer" Graubereich.
> 
> [...]
> 
> Wobei ich explizit nicht Zahlen irgendwo fixieren wollte. Die Annahme,
> dass es eine (relativ flache?) Bell-Kurve gibt, und dass man in einem
> recht grossen 'Graubereich' ziehen und dehnen kann scheint mir sinnvoll.

Es kommt auch nicht auf die genauen Zahlenwerte an, nur darauf, dass es
eine breite Verteilung gibt, da die Grenzen fließend und verschiebbar sind.

>> Ein Kind armer Eltern hat es da unbestritten viel schwerer und die
>> "Grauzone" schiebt sich weit nach oben. Das liegt aber nicht NUR am Geld,
>> wie du andeutest.
> 
> Stimmt - nur am Geld hängt es nicht, aber aus Sicht des Kindes hängt es
> dann doch zu einem Grossteil an Faktoren, die es nicht beeinflussen
> kann.

Oh, der Trick ist neu. 
Hier verwendest du das Kind analog obiger "Gesellschaft". Du hast es
anscheinend gerne, auf jemanden zu zeigen, der nicht handlungsfähig ist.
Warum? Damit sich nichts verändert?


>> Der grösste Einflusfaktor für Bildung/Karriere/Beruf des Kindes ist NICHT
>> wie du sagst "der soziale Status der Eltern" (allenfalls indirekt, s.u.),
>> sondern deren *Engagement* für ihr Kind. DAS ist die conditio sine qua non.
> 
> Ja, wobei der soziale Status halt messbarer ist. Aber: ist das für das
> Kind eine akzeptable Situation?

Nein. Siehe oben.
Warum lenkst du auch hier wieder sofort ab? 
Ist die Aussage dir zu -ähm- unbequem?

Und welche Absätze meines Texts du lieber komplett weggelöscht hast, um sie
nicht beantworten zu müssen, zeigt signifikant in die gleiche Richtung. 

Ich will das hier nicht vertiefen. Ausweichen ist eine ganz normale, ggf.
unbewusste Reaktion auf unbequeme Dinge. Aber denke mal darüber nach und
mach es dir zumindest _bewusst_...



>> Zu deinen drei Punkten Intelligenz, Motivation und Disziplin von "Kevin und
>> Schantalle":
>> 
>> Intelligenz:
> 
> [...]
> 
>> Motivation:
> 
> Ansatzpunkt, wo die 'Gesellschaft' Enfluss nehmen kann: Kinderbetreuung.
> Mit Aufwand (der natürlich auch kostet). Auch für die Kinder von
> 'Harzern', die ja eigentlich Zeit hätten.
>
> Nicht um den Eltern ein faules Leben zu ermöglichen, sondern den Kindern
> eine bessere Chance.

Richtig. Endlich sind wir an einem Punkt auf gleicher Linie.
Aber vorsicht, du begibst dich da auf sehr dünnes Eis, weil der nächste
logische Schritt das Risiko hätte, sehr unpopulär(*) zu sein.
(* der hier treffendere Begriff steht leider auf der "bösen Liste"...)

>> Disziplin:
>> Das ist der schlimmste Teil. Disziplin muss man als Kind wirklich erlernen.
>> Und schon Einstein wusste, dass Erfolg zu 10% Inspiration, aber zu 90%
>> Transpiration ist. Wer sich sein Leben bequem mit Hartz 4 eingerichtet hat,
>> Schule eh Sch***e findet und Hausaufgaben für langweilig hält und Lernen
>> für Prüfungen für unwichtig, und das auch seinem Kind beibringt, der nimmt
>> ihm jede Chance. Und jetzt schau mal auf die "Generation Smombie" und dir
>> wird Angst und Bange.
> 
> Ach, das wird überbewertet, ich hab's auch ohne zu was gebracht ;-)
> 
> Ich gebe Dir allerdings recht - das ist auch am schwierigsten in ein
> Kind hereinzuerziehen (ausser ich hätte das Patentrezept einfach noch
> nicht entdeckt).

Eigentlich geht das, ist aber anstrengend und die Eltern müssten das am
eigenen Beispiel vorleben. Wenn sie ihm dagegen das Gegenteil vorleben,
dann wird das Kind auch das lernen und nur schwer aus der Sackgasse wieder
heraus kommen können.
Und das ist IMHO ein gewichtiger Grund, warum sich auch ein sozialer Status
über die Generationen "vererbt" (nicht genetisch, sondern sozial) und es
für die folgende immer schwieriger wird, daraus auszubrechen. (Ausnahmen in
beiden Richtungen bestätigen natürlich die Regel.)

Aber kein Politiker wird sich den Mund verbrennen, das laut auszusprechen
oder gar Abhilfemaßnahmen vorzuschlagen, da er in der gleichen Sekunde von
dem entsprechenden Flügel der eigenen Partei, von den gegnerischen Parteien
und allgemein von den Medien in der Luft zerrissen werden wird. 
Wie heißt das Sprichwort: "Einer, der die Wahrheit ausspricht, braucht ein
schnelles Pferd..."

MfG
  Gerald

-- 
No trees were killed in the sending of this message. However 
a large number of electrons were terribly inconvenienced.	

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#320383

On Fri, 11 Aug 2017 00:04:31 Gerald Gruner wrote:
> Für einen Amerikaner (o.B.d.A.) gehört es auch zwingend zum "Bürger
> Sein", Steuern für seine Gemeinschaft zu zahlen, nur halt erheblich
> weniger als hier.

Gar so wenig sind das übrigens gar nicht - bloß andere. Insbesondere
über die Einstellung der Amerikaner zur Erbschaftssteuer wird hier
bemerkenswert wenig gesprochen.

> Ich habe kein Problem mit "der Gesellschaft" als der "Summe aller
> Bürger", sondern mit "der Gesellschaft" als hohler, rhetorischer
> Phrase, die zur Ablenkung benutzt wird und in Wirklichkeit
> "niemand konkretes" bedeutet. Und ich habe bei Politikerreden (und
> vergleichbarem) den Eindruck, dass das dort praktisch immer der
> Fall ist.

Komisch. Ich habe auch bei Deinen (und anderer Leute) Postings hier
den Eindruck, dass sie ihre persönliche Meinung mit der der
Gesellschaft gleichsetzen. Das dürfte also nicht genuin ein Problem
von Politikern sein.
 
> Aber unbequeme Wahrheiten auszusprechen ist eben unpopulär.

Gib zu, den Satz hast Du Dir bei Herrn Kurz abgeschaut, der hat ihn
entweder erfunden oder die Rechte daran gekauft. Tatsächlich
versucht dieser Satz, und durchaus mit Erfolg, den Fokus auf
"unbequem" zu lenken (was korrekt ist), so dass keiner mehr darüber
nachdenkt, ob die sogenannten Wahrheiten überhaupt wahr sind und nur
noch diskutiert wird, ob sie denn tatsächlich unpopulär seien.

> >> Du sagt ja selbst, dass "20 oder 30 von hundert prinzipiell
> >> hochschulfähig" seien. (IIRC ist das auch der Anteil, den
> >> früher Gymnasiasten imd dreigleisigen Schulsystem hatte, bis es
> >> zerstört wurde.) Am anderen Ende sind wohl ähnliche 20%-30%,
> >> die nach der Schule einfache Texte lesen können, ihren Namen
> >> schreiben und die Grundrechenarten bis 100 leidig beherrschen
> >> oder die gar keinen Abschluss schaffen.

> Es kommt auch nicht auf die genauen Zahlenwerte an, nur darauf,
> dass es eine breite Verteilung gibt, da die Grenzen fließend und
> verschiebbar sind.

Nein, es kommt keineswegs nur darauf an, dass alles unpräzise und
diffus ist. Auch so ein beliebter Trick: Weil wir ein Ergebnis nicht
auf 2 Stellen hinter dem Komma genau ermitteln können, ignorieren
wir es komplett, sagen "alles fließt" und machen, was uns gefällt.

Bildung *ist* zur Zeit in hohem Ausmaß erblich, dazu gibt es
genügend Studien, und auch dazu, dass das vor allem mit
Lebenssituation und finanziellen Mitteln des Elternhauses zu tun
hat. Das nicht als Naturgesetz zu akzeptieren, sondern ändern zu
wollen wäre zur Abwechslung einmal tatsächlich sehr unbequem *und*
sehr unpopulär. Und jetzt meditiere darüber, weshalb *das* Thema
kaum jemand anpacken möchte, eher im Gegenteil.

> [Disziplin], ist aber anstrengend und die Eltern müssten das am
> eigenen Beispiel vorleben. Wenn sie ihm dagegen das Gegenteil
> vorleben, dann wird das Kind auch das lernen und nur schwer aus
> der Sackgasse wieder heraus kommen können.

Ach menno. Du tust jetzt gerade so, als würden alle wohlhabenden
Eltern ihre Kinder an die kurze Leine nehmen, während sie sozial
niedriger stehenden Eltern völlig egal wären. Das ist ein so
einfaches Weltbild, dass ich Dich schon fast darum beneiden könnte;
aber leider stimmt weder das eine noch das andere.

Alleine, mit Geld lässt sich vieles richten, so auch dieser Punkt,
sprich: 90% der wohlhabenden Problemfälle werden mit finanzieller
Unterstützung irgendwie in die richtige Richtung geschubst - und mit
einem Studium im Hintergrund findet sich (jedenfalls momentan noch)
dann schon irgendeine Möglichkeit, auf akzeptablem Niveau zu
überleben. Irgendwo kommt der gewaltige Mittelbau unserer
Verwaltungsgesellschaft mit akademischem Hintergrund ja schließlich
her. Bei den anderen ist es umgekehrt, da schaffen es die paar, die
wirklich von sich selbst heraus ehrgeizig sind, auf den Rest wird
vergessen.

(Sehr schön, weil noch einmal deutlich überspitzt, kann man das im
Bereich körperlich herausgeforderter Menschen erleben. Ich habe da
einen - ganz kleinen - Einblick in die Welt der Gehörlosen, wo
normalintelligente Kinder von Eltern mit akademischem Hintergrund
erfolgreich ein Studium abschließen können, während hochintelligente
Kinder sozial schwacher Eltern in die Sonderschule abgeschoben
werden und mit 16 ohne Pflichtschulabschluß dastehen. Und dann kommt
jemand wie Du, schreibt "alles fließt" und ignoriert ob dessen
sämtliche Fakten, die ihm nicht ins Weltbild passen)

Ergo: Ja, natürlich ist es gut, wichtig und hilfreich, wenn Eltern
ihren Kindern vorleben, wie man erfolgreich durchs Leben kommt. Man
kann sie aber weder dazu zwingen, noch sind sie alle dazu in der
Lage - und hier unterstütztend einzugreifen, wäre eines der
sinnvollsten Dinge, die der Staat mit Steuergeldern machen könnte.
(Tut er aber nicht, weil dabei notgedrungen eine ganz bestimmte
Gruppe relativ gesehen in Bedrängnis käme).

> Wie heißt das Sprichwort: "Einer, der die Wahrheit ausspricht,
> braucht ein schnelles Pferd..."

Deswegen nennt man es ja auch nur "unbequeme Wahrheit", unabhängig
davon, ob es sich tatsächlich um eine handelt.

Servus,
   Stefan

-- 
http://kontaktinser.at/ - die kostenlose Kontaktboerse fuer Oesterreich
Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike

Stefan, so avantgardistisch wie das Naschen. Sehnen ohnegleichen.
(Sloganizer)

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#320389

Salve allerseits,

Stefan Froehlich schrieb:
> On Fri, 11 Aug 2017 00:04:31 Gerald Gruner wrote:
>  
>> Aber unbequeme Wahrheiten auszusprechen ist eben unpopulär.
> 
> Gib zu, den Satz hast Du Dir bei Herrn Kurz abgeschaut, der hat ihn
> entweder erfunden oder die Rechte daran gekauft.
> 
<https://www.youtube.com/watch?v=jnPX7lSj23M>

	M.f.G.

-- 
Diese E-Mail-Adresse wird nur aus nostalgischen Gründen verwendet. Sie
wird praktisch nie gelesen.  Das MausNet ist nicht tot – es riecht nur
etwas komisch... ;-)

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#320458

Gerald Gruner <gerald314@yahoo.de> wrote:
> marc@invalid.invalid schrieb am 6.08.17:

>> Naja, mal ganz davon abgesehen, dass Du kein gut erzogener Ehemann bist
>> ('kann mal einer' ist ja universell akzeptierter Code), gebe ich Dir
>> natürlich Recht, dass die Interpretation zum SEP Effekt (somebody else's
>> problem) führt.
> 
> "SEP-Effekt" muss ich mir merken. ;-)

Aus Douglas Adams, Hitchhiker's Guide. Da gab's IIRC ein SEP field als
Tarnungseinrichtung. Aber 's ist lange her.

>> Mit 'Gesellschaft' in dem Kontext meine ich in erster
>> Linie einen demokratisch legitimierten Gesetzgeber, der Dinge anpackt
>> und zumindest mal prinzipiell so ausführt, dass sie besser werden.
> 
> Sorry, die Gesellschaft und der Gesetzgeber sind verschiedene Paar Schuhe.

Und das ist auch ein Problem: den Leuten ist nicht bewusst, dass der
Gesetzgeber ihr ausführendes Organ ist. Ob das jetzt auf Bundesebene ist
oder lokal.

>> Ich hab's letztens mal irgendwo aufgeschnappt, dass Amerikaner sich über
>> den anscheinend fehlenden Patriotismus in Europa wunderten - nirgendwo
>> hängen soviele Fahnen wie in amerikanischen Vorgärten
> 
> Das ist IMHO etwas übertrieben, aber die leider typisch deutsche
> Selbstverachtung genauso.

Als Nicht-Deutscher fällt die Selbstverachtung mir nicht so auf ;-)


>> - und damit
>> argumentiert wurde, dass die Europäer so patriotisch seien, Steuern für
>> eine bessere Gesellschaft zu zahlen. (hmpf. schon wieder Gesellschaft).
> 
> Täusch dich mal nicht. Für einen Amerikaner (o.B.d.A.) gehört es auch
> zwingend zum "Bürger Sein", Steuern für seine Gemeinschaft zu zahlen, nur
> halt erheblich weniger als hier. Und viele der Steuern werden sehr lokal
> von der Stadt, Gemeinde oder dem County festgelegt und kommen dieser auch
> direkt zugute, statt wie hier im "großen Topf" zu versickern.

oBdA? Google ist nicht erhellend.


> Aber auch hierzulande glaube ich, sind die wenigsten Bürger grundsätzlich
> gegen Steuern oder dass sie mit dem Einkommen steigen, sondern eher
> dagegen, wofür sie ver(sch)wendet werden. (Die Bewertung liegt natürlich
> teils im Auge des Betrachters.)

Und da ist dann wieder das Problem mit den Bürgern und ihren
ausführenden Organen.

> Aber wir geraten hier aufs falsche Gleis.
> Ich habe kein Problem mit "der Gesellschaft" als der "Summe aller Bürger",
> sondern mit "der Gesellschaft" als hohler, rhetorischer Phrase, die zur
> Ablenkung benutzt wird und in Wirklichkeit "niemand konkretes" bedeutet.
> Und ich habe bei Politikerreden (und vergleichbarem) den Eindruck, dass das
> dort praktisch immer der Fall ist.

Ich widersprech' Dir da nicht.

>> Das heisst aus Perspektive des Kindes, wenn es uninteressierte und faule
>> Eltern hat, dann hat es Pech gehabt? Ist das gut?
> 
> Bitte lass doch die Unterstellungen. Genau das heißt es NICHT!
> Es ist einen ein Beleg, dass die wirtschaftliche Lage sicherlich EIN Faktor
> ist, aber nicht der EINZIGE und IMHO auch nicht der ausschlaggebende.

Dann rück' doch mal damit raus, wo die anderen Faktoren liegen, und was
man tun kann.

> Und es heißt, wenn man WIRKLICH etwas dagegen TUN will, statt nur wohlfeile
> Reden zu schwingen, dann muss man sich auch an die wirklichen URSACHEN
> heran wagen. Der erste Schritt ist, diese zu BENENNEN, statt auf irgendeine
> "Gesellschaft" zu verweisen, die als soziologisches Konstrukt gar nichts
> tun KANN. 

Dann BENENNE doch, meinetwegen auch in GROSSSCHREIBUNG.

> Aber unbequeme Wahrheiten auszusprechen ist eben unpopulär. Und dann auch
> noch etwas noch viel unbequemeres tun zu wollen, ist noch unpopulärer.

Irgendwie eierst Du hier auch rum. Wenn Du der Meinung bist, dass
diese Dinge vererblich sind, dann steh auch dazu. Du hast laut
Lehrmeinung Unrecht, aber jedem seine Meinung.

>> Wobei ich explizit nicht Zahlen irgendwo fixieren wollte. Die Annahme,
>> dass es eine (relativ flache?) Bell-Kurve gibt, und dass man in einem
>> recht grossen 'Graubereich' ziehen und dehnen kann scheint mir sinnvoll.
> 
> Es kommt auch nicht auf die genauen Zahlenwerte an, nur darauf, dass es
> eine breite Verteilung gibt, da die Grenzen fließend und verschiebbar sind.

Gekauft.

>>> Ein Kind armer Eltern hat es da unbestritten viel schwerer und die
>>> "Grauzone" schiebt sich weit nach oben. Das liegt aber nicht NUR am Geld,
>>> wie du andeutest.
>> 
>> Stimmt - nur am Geld hängt es nicht, aber aus Sicht des Kindes hängt es
>> dann doch zu einem Grossteil an Faktoren, die es nicht beeinflussen
>> kann.
> 
> Oh, der Trick ist neu. 
> Hier verwendest du das Kind analog obiger "Gesellschaft". Du hast es
> anscheinend gerne, auf jemanden zu zeigen, der nicht handlungsfähig ist.
> Warum? Damit sich nichts verändert?

Ich weiss nicht so recht, was Du mir hier unterschieben willst.

> Ich will das hier nicht vertiefen. Ausweichen ist eine ganz normale, ggf.
> unbewusste Reaktion auf unbequeme Dinge. Aber denke mal darüber nach und
> mach es dir zumindest _bewusst_...

Ich kann denken, aber nicht Glaskugellesen. Sprich aus, worauf Du
hinauswillst.

>> Ansatzpunkt, wo die 'Gesellschaft' Enfluss nehmen kann: Kinderbetreuung.
>> Mit Aufwand (der natürlich auch kostet). Auch für die Kinder von
>> 'Harzern', die ja eigentlich Zeit hätten.
>>
>> Nicht um den Eltern ein faules Leben zu ermöglichen, sondern den Kindern
>> eine bessere Chance.
> 
> Richtig. Endlich sind wir an einem Punkt auf gleicher Linie.
> Aber vorsicht, du begibst dich da auf sehr dünnes Eis, weil der nächste
> logische Schritt das Risiko hätte, sehr unpopulär(*) zu sein.
> (* der hier treffendere Begriff steht leider auf der "bösen Liste"...)

Und wieder komm' ich nicht mit.

Das Problem, IMHO, ist hier der Clash zwischen der Eigenverantwortung
der Eltern (und dem Anspruch der Gesellschaft, dass die Eltern sich
kümmern mögen) und dem Anspruch der Kinder auf bestmögliche Entfaltung
(und dem Interesse der Gesellschaft, dass aus den Kindern 'was wird').

Ich benutze die 'Gesellschaft' schamlos weiter, Du weisst ja
mittlerweile, was ich meine.

>>> Disziplin:

(...)

> Eigentlich geht das, ist aber anstrengend und die Eltern müssten das am
> eigenen Beispiel vorleben. Wenn sie ihm dagegen das Gegenteil vorleben,
> dann wird das Kind auch das lernen und nur schwer aus der Sackgasse wieder
> heraus kommen können.
> Und das ist IMHO ein gewichtiger Grund, warum sich auch ein sozialer Status
> über die Generationen "vererbt" (nicht genetisch, sondern sozial) und es
> für die folgende immer schwieriger wird, daraus auszubrechen. (Ausnahmen in
> beiden Richtungen bestätigen natürlich die Regel.)

(seufz)

Es ist nicht so einfach, IMHO.

Ich lebe in einer Gegend, die in vielerlei Hinsicht relativ stark
durchmischt ist (und ich will das auch so (als nicht, dass sie
durchmischt wäre, sondern ich will da leben, weil mir das gefällt)).

Und ich seh' im Alltag, in der Schule der Kinder, in den Geschäften und
Parks einfach nicht, dass Disziplin mit sozialem Status oder 'Klasse'
korrelieren würde. Sicher, da gibt's den ewig Arbeitslosen im Wifebeater
mit Bierflasche. Aber es gibt auch Frau Doktor, die den Range Rover quer
über'n Bürgersteig parkt. Bei beiden hoffe ich, dass sie es nicht an
ihre Kinder weitergeben.

> Aber kein Politiker wird sich den Mund verbrennen, das laut auszusprechen
> oder gar Abhilfemaßnahmen vorzuschlagen, da er in der gleichen Sekunde von
> dem entsprechenden Flügel der eigenen Partei, von den gegnerischen Parteien
> und allgemein von den Medien in der Luft zerrissen werden wird. 
> Wie heißt das Sprichwort: "Einer, der die Wahrheit ausspricht, braucht ein
> schnelles Pferd..."

Das spricht sich alles so schön aus, aber mir scheint, du machst's Dir
hier auch zu einfach.

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#320486

On Fri, 11 Aug 2017 12:33:56 marc@invalid.invalid wrote:
> > Täusch dich mal nicht. Für einen Amerikaner (o.B.d.A.) [...]

> oBdA? Google ist nicht erhellend.

Ohne Beschränkung der Allgemeinheit, das ist Fachsprache der Mathematiker
und ob der Englischlastigkeit Googels bei solchen Suchen ein bisschen
schwierig zu finden.

Servus,
   Stefan

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Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike

Spaß mit Stefan, unverwüstlich und sanft!
(Sloganizer)

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#320488

Stefan Froehlich meinte:

>> oBdA? Google ist nicht erhellend.
> 
> Ohne Beschränkung der Allgemeinheit, das ist Fachsprache der
> Mathematiker

eigentlich "ohne Bedenken des Autors" ;-)
-- 
 pgp-Key (RSA) 1024/09B8C0BD 
 fingerprint = 2C 49 FF B2 C4 66 2D 93  6F A1 FF 10 16 59 96 F3 
 HTML-Mail wird ungeleſen entſorgt.

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#320629

Stefan Froehlich schrieb am 11.08.17:

> On Fri, 11 Aug 2017 12:33:56 marc@invalid.invalid wrote:
>>> Täusch dich mal nicht. Für einen Amerikaner (o.B.d.A.) [...]
> 
>> oBdA? Google ist nicht erhellend.
> 
> Ohne Beschränkung der Allgemeinheit, das ist Fachsprache der Mathematiker

Ich bekenne mich schuldig. ;-)

> und ob der Englischlastigkeit Googels bei solchen Suchen ein bisschen
> schwierig zu finden.

Google liefert einen Link auf die Wikipedia als ersten Treffer und einen
auf Wiktionary als zweiten...

MfG
  Gerald

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a large number of electrons were terribly inconvenienced.	

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#320637

Gerald Gruner <gerald314@yahoo.de> wrote:
> Stefan Froehlich schrieb am 11.08.17:
> 
>> On Fri, 11 Aug 2017 12:33:56 marc@invalid.invalid wrote:
>>>> Täusch dich mal nicht. Für einen Amerikaner (o.B.d.A.) [...]
>> 
>>> oBdA? Google ist nicht erhellend.
>> 
>> Ohne Beschränkung der Allgemeinheit, das ist Fachsprache der Mathematiker
> 
> Ich bekenne mich schuldig. ;-)

Fachsprache der deutschsprachigen Mathematiker. :) Wobei ich zugeben
muss, dass ich das Äquivalent in französisch jetzt auch nicht parat
hätte. Das muss bei dem bisschen Mathe, das ich hatte, nicht relevant
hängengeblieben sein.

>> und ob der Englischlastigkeit Googels bei solchen Suchen ein bisschen
>> schwierig zu finden.
> 
> Google liefert einen Link auf die Wikipedia als ersten Treffer und einen
> auf Wiktionary als zweiten...

Nicht unbedingt, zumindest nicht bei mir zuhause. Aber mein Umfeld ist
auch nicht deutschsprachig eingestellt.

Ich sollte mal im Buro probieren, dort gibt es IP-Adressen, die in .de
verortet werden.

cu
  .\\arc

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#320641

marc@invalid.invalid schrieb am 15.08.17:

> Gerald Gruner <gerald314@yahoo.de> wrote:
>> Stefan Froehlich schrieb am 11.08.17:
>> 
>>> On Fri, 11 Aug 2017 12:33:56 marc@invalid.invalid wrote:
>>>>> Täusch dich mal nicht. Für einen Amerikaner (o.B.d.A.) [...]
>>> 
>>>> oBdA? Google ist nicht erhellend.
>>> 
>>> Ohne Beschränkung der Allgemeinheit, das ist Fachsprache der Mathematiker
>> 
>> Ich bekenne mich schuldig. ;-)
> 
> Fachsprache der deutschsprachigen Mathematiker. :)

Allgemein der Mathematiker.
https://de.wikipedia.org/wiki/Ohne_Beschränkung_der_Allgemeinheit
https://en.wikipedia.org/wiki/Without_loss_of_generality
https://fr.wikipedia.org/wiki/Sans_perte_de_généralité
...

Es war hier im Kontext aber nicht wirklich wichtig.

MfG
  Gerald

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#320631

marc@invalid.invalid schrieb am 11.08.17:

> Gerald Gruner <gerald314@yahoo.de> wrote:
>> marc@invalid.invalid schrieb am 6.08.17:


>>> Mit 'Gesellschaft' in dem Kontext meine ich in erster
>>> Linie einen demokratisch legitimierten Gesetzgeber, der Dinge anpackt
>>> und zumindest mal prinzipiell so ausführt, dass sie besser werden.
>> 
>> Sorry, die Gesellschaft und der Gesetzgeber sind verschiedene Paar Schuhe.
> 
> Und das ist auch ein Problem: den Leuten ist nicht bewusst, dass der
> Gesetzgeber ihr ausführendes Organ ist. Ob das jetzt auf Bundesebene ist
> oder lokal.

In einer idealen Welt theoretisch vielleicht. Real hat sich die Politik
weitgehend vom Bürger und dessen Lebensumständen abgekoppelt.


>>> Ich hab's letztens mal irgendwo aufgeschnappt, dass Amerikaner sich über
>>> den anscheinend fehlenden Patriotismus in Europa wunderten - nirgendwo
>>> hängen soviele Fahnen wie in amerikanischen Vorgärten
>> 
>> Das ist IMHO etwas übertrieben, aber die leider typisch deutsche
>> Selbstverachtung genauso.
> 
> Als Nicht-Deutscher fällt die Selbstverachtung mir nicht so auf ;-)

Da hast du nichts verpasst.
Hier fällt es einem auch meist nur auf, wenn jemand von außerhalb sich über
irgendeinen Punkt wundert. Jedes Land ist ja sein eigenes Verhalten gewöhnt
und empfindet es als normal.

>>> - und damit
>>> argumentiert wurde, dass die Europäer so patriotisch seien, Steuern für
>>> eine bessere Gesellschaft zu zahlen. (hmpf. schon wieder Gesellschaft).
>> 
>> Täusch dich mal nicht. Für einen Amerikaner (o.B.d.A.) gehört es auch
>> zwingend zum "Bürger Sein", Steuern für seine Gemeinschaft zu zahlen, nur
>> halt erheblich weniger als hier. Und viele der Steuern werden sehr lokal
>> von der Stadt, Gemeinde oder dem County festgelegt und kommen dieser auch
>> direkt zugute, statt wie hier im "großen Topf" zu versickern.
> 
> oBdA? Google ist nicht erhellend.

Das kommt aus der Mathematik (und verwandten Fachrichtungen).
Gleich der erste Treffer mit einem Link in die WP erklärt es eigentlich,
siehe parallele Postings.


>>> Das heisst aus Perspektive des Kindes, wenn es uninteressierte und faule
>>> Eltern hat, dann hat es Pech gehabt? Ist das gut?
>> 
>> Bitte lass doch die Unterstellungen. Genau das heißt es NICHT!
>> Es ist einen ein Beleg, dass die wirtschaftliche Lage sicherlich EIN Faktor
>> ist, aber nicht der EINZIGE und IMHO auch nicht der ausschlaggebende.
> 
> Dann rück' doch mal damit raus, wo die anderen Faktoren liegen, und was
> man tun kann.

???
Das habe ich bereits mehrmals...
Primär sind die _Eltern_ für die Erziehung ihres Kindes verantwortlich. Der
Staat kann da vielleicht an der einen oder anderen Ecke unterstützen, aber
er kann (und soll!) die Erziehung nicht übernehmen.
Und ja, ein Kind, das uninteressierte Eltern hat, die es jeden Tag vorm
Fernseher ruhig stellen, hat ein großes Problem. Und das ist eben NICHT das
(eh meist nur als Ablenkung benutzte) "die Gesellschaft" und auch NICHT mit
einem Topf voll Geld zu lösen. 
Genau gegen diese leider üblichen, aber viel zu einfachen "Antworten" wende
ich mich doch!

Nur mal aus Neugier, wenn du mich schon so anzählst: Was würde dir denn da
vorschweben? 


>> Und es heißt, wenn man WIRKLICH etwas dagegen TUN will, statt nur wohlfeile
>> Reden zu schwingen, dann muss man sich auch an die wirklichen URSACHEN
>> heran wagen. Der erste Schritt ist, diese zu BENENNEN, statt auf irgendeine
>> "Gesellschaft" zu verweisen, die als soziologisches Konstrukt gar nichts
>> tun KANN. 
> 
> Dann BENENNE doch, meinetwegen auch in GROSSSCHREIBUNG.

Das habe ich, aber leider nicht in Großbuchstaben. ;-)
Nur du überliest es geflissentlich. Vielleicht weil es sonst zu unbequem
wäre?

>> Aber unbequeme Wahrheiten auszusprechen ist eben unpopulär. Und dann auch
>> noch etwas noch viel unbequemeres tun zu wollen, ist noch unpopulärer.
> 
> Irgendwie eierst Du hier auch rum. Wenn Du der Meinung bist, dass
> diese Dinge vererblich sind, dann steh auch dazu. Du hast laut
> Lehrmeinung Unrecht, aber jedem seine Meinung.

Lies einfach, was ich schon mehrfach schreib. (Oder soll ich alle wichtigen
Stichworte in Großbuchstaben betonen?)
Und bitte versuche, das Geschriebene nicht zu bewusst "misszuverstehen".

Die mit Abstand wichtigste Grundlage für die Entwicklung eines Kindes, ist
das Engagement seiner Eltern. (Und das ist eben nicht in "Mark und Pfennig"
zu berechnen.)
Wird das Kind insbesondere in den ersten Jahren vernachlässigt, hat es
schlechtere Chancen. Das kann es vielleicht wieder aufholen, vielleicht
aber auch niemals. Zumindest wird es sehr viel schwerer.
Ist das wirklich so vollkommen außerhalb deines Wahrnehmungsbereichs?


>>> Wobei ich explizit nicht Zahlen irgendwo fixieren wollte. Die Annahme,
>>> dass es eine (relativ flache?) Bell-Kurve gibt, und dass man in einem
>>> recht grossen 'Graubereich' ziehen und dehnen kann scheint mir sinnvoll.
>> 
>> Es kommt auch nicht auf die genauen Zahlenwerte an, nur darauf, dass es
>> eine breite Verteilung gibt, da die Grenzen fließend und verschiebbar sind.
> 
> Gekauft.
> 
>>>> Ein Kind armer Eltern hat es da unbestritten viel schwerer und die
>>>> "Grauzone" schiebt sich weit nach oben. Das liegt aber nicht NUR am Geld,
>>>> wie du andeutest.
>>> 
>>> Stimmt - nur am Geld hängt es nicht, aber aus Sicht des Kindes hängt es
>>> dann doch zu einem Grossteil an Faktoren, die es nicht beeinflussen
>>> kann.
>> 
>> Oh, der Trick ist neu. 
>> Hier verwendest du das Kind analog obiger "Gesellschaft". Du hast es
>> anscheinend gerne, auf jemanden zu zeigen, der nicht handlungsfähig ist.
>> Warum? Damit sich nichts verändert?
> 
> Ich weiss nicht so recht, was Du mir hier unterschieben willst.
>
>> Ich will das hier nicht vertiefen. Ausweichen ist eine ganz normale, ggf.
>> unbewusste Reaktion auf unbequeme Dinge. Aber denke mal darüber nach und
>> mach es dir zumindest _bewusst_...
> 
> Ich kann denken, aber nicht Glaskugellesen. Sprich aus, worauf Du
> hinauswillst.

Wie ich oben schrieb: Dass du bewusst oder unbewusst auszuweichen
versuchst.
Aus meiner Sicht wird die Phrase "die Gesellschaft" meist als Ablenkung
verwendet und meint letztlich "niemanden", siehe das Vorposting.
Und einen ähnichen Eindruck habe ich von obigem "aus Sicht des Kindes".
Richtig, das _Kind_ kann diese Faktoren _nicht beeinflussen_. Und genau
DARUM halte ich es falsch, bei der Suche nach Ursachen und Lösungen auf es
zu verweisen. Es ist nur bequem, da das Kind an seiner Situation natürlich
nicht schuld ist und man so indirekt die Hände in Unschuld waschen kann.
Nur ändert das nichts!

 
>>> Ansatzpunkt, wo die 'Gesellschaft' Enfluss nehmen kann: Kinderbetreuung.
>>> Mit Aufwand (der natürlich auch kostet). Auch für die Kinder von
>>> 'Harzern', die ja eigentlich Zeit hätten.
>>>
>>> Nicht um den Eltern ein faules Leben zu ermöglichen, sondern den Kindern
>>> eine bessere Chance.
>> 
>> Richtig. Endlich sind wir an einem Punkt auf gleicher Linie.
>> Aber vorsicht, du begibst dich da auf sehr dünnes Eis, weil der nächste
>> logische Schritt das Risiko hätte, sehr unpopulär(*) zu sein.
>> (* der hier treffendere Begriff steht leider auf der "bösen Liste"...)
> 
> Und wieder komm' ich nicht mit.

Wenn du eine gewisse Zeit im Usenet mitgelesen hast, solltest du wissen,
dass manche Begriffe unbeliebt sind und "Nebenwirkungen" haben,
insbesondere diejenige, dass man sich nur noch auf das "böse" Wort stürzen
und das Thema völlig verlassen kann. Manche machen das sogar bewusst.

> Das Problem, IMHO, ist hier der Clash zwischen der Eigenverantwortung
> der Eltern (und dem Anspruch der Gesellschaft, dass die Eltern sich
> kümmern mögen) und dem Anspruch der Kinder auf bestmögliche Entfaltung
> (und dem Interesse der Gesellschaft, dass aus den Kindern 'was wird').

Heureka!

> Ich benutze die 'Gesellschaft' schamlos weiter, Du weisst ja
> mittlerweile, was ich meine.

Es gibt zwei "die Gesellschaften": Das eine meint wirklich die Summe aller
Menschen, das andere ist ein rhetorisches Konstrukt meist zur Ablenkung.
Solange man sich klar ist, dass es "die Gesellschaft" gar nicht gibt und
dass sie insbesondere _nicht handlungsfähig_ ist und man sie daher auch
nicht direkt addressieren sollte, passt es.


>>>> Disziplin:
> 
> (...)
> 
>> Eigentlich geht das, ist aber anstrengend und die Eltern müssten das am
>> eigenen Beispiel vorleben. Wenn sie ihm dagegen das Gegenteil vorleben,
>> dann wird das Kind auch das lernen und nur schwer aus der Sackgasse wieder
>> heraus kommen können.
>> Und das ist IMHO ein gewichtiger Grund, warum sich auch ein sozialer Status
>> über die Generationen "vererbt" (nicht genetisch, sondern sozial) und es
>> für die folgende immer schwieriger wird, daraus auszubrechen. (Ausnahmen in
>> beiden Richtungen bestätigen natürlich die Regel.)
> 
> (seufz)
> 
> Es ist nicht so einfach, IMHO.

Das ist es im _realen_ Leben doch nie.

> Ich lebe in einer Gegend, die in vielerlei Hinsicht relativ stark
> durchmischt ist (und ich will das auch so (als nicht, dass sie
> durchmischt wäre, sondern ich will da leben, weil mir das gefällt)).
> 
> Und ich seh' im Alltag, in der Schule der Kinder, in den Geschäften und
> Parks einfach nicht, dass Disziplin mit sozialem Status oder 'Klasse'
> korrelieren würde. Sicher, da gibt's den ewig Arbeitslosen im Wifebeater
> mit Bierflasche. Aber es gibt auch Frau Doktor, die den Range Rover quer
> über'n Bürgersteig parkt. Bei beiden hoffe ich, dass sie es nicht an
> ihre Kinder weitergeben.

Richtig, geht aber wieder etwas am Thema Bildung vorbei.

Ich hoffe, du wirst zwei simple Zusammenhänge nicht abstreiten (ohne sie
gutheißen zu müssen!):
- Eltern haben insbesondere in den ersten Lebensjahren einen sehr großen
Einfluss auf ihre Kinder; im positiven wie im negativen sind sie prägende
Vorbilder
- vernachlässigte Kinder haben erheblich schwierigere Startbedingungen und
schaffen es ggf. auch später in der Schule nicht, das je wieder aufzuholen,
insbesondere wenn die Eltern auch weiterhin in die falsche Richtung führen. 

Wenn Bildung ihres Kindes von den Eltern nicht als wertvoll und die
Anstrengung dafür als notwendig erachtet wird, sondern sie sogar torpediert
wird, und die Geschehnisse im Big-Brother-Haus wichtiger sind, wie soll
dann das Kind dagegen ankommen?
Und das ist primär _keine_ Frage des _Geldes_, sondern des _Verhaltens_ der
Eltern!

Das heißt natürlich NICHT, dass ein Kind aus reichem Hause nicht trotzdem
ein strunzdoofer Taugenichts werden oder dass ein Kind aus einem
Hartz4-Haushalt nicht irgendwann den Nobelpreis bekommen kann. Der Weg
dahin ist nur nochmal deutlich steiniger als ohnehin.

_Dadurch_ ergibt sich dann (leider) eine starke Korrelation von der
Elterngeneration auf die Kindergeneration. 

Umgangssprachlich könnte man das Ergebnis als "soziale Vererbung"
bezeichnen. Es ist als Begriff aber missverstehbar, wie oben zu sehen ist.
"Vorbild", "Erziehung" oder "Prägung" wären wohl weniger vorbelastet.



>> Aber kein Politiker wird sich den Mund verbrennen, das laut auszusprechen
>> oder gar Abhilfemaßnahmen vorzuschlagen, da er in der gleichen Sekunde von
>> dem entsprechenden Flügel der eigenen Partei, von den gegnerischen Parteien
>> und allgemein von den Medien in der Luft zerrissen werden wird. 
>> Wie heißt das Sprichwort: "Einer, der die Wahrheit ausspricht, braucht ein
>> schnelles Pferd..."
> 
> Das spricht sich alles so schön aus, aber mir scheint, du machst's Dir
> hier auch zu einfach.

Wahrscheinlich. Auch ich habe nicht die umfassende "Erleuchtung" und sehe
vorallem "meine" Facetten der Welt.

Aber dass es für die (politische) Karriere gefährlich ist, bestimmte
Tatsachen auszusprechen, kannst du regelmäßig in den Medien sehen, wo sich
manchmal schon aus Kleinigkeiten erstaunliche "Shitstorms" auftürmen. Viel
schlimmer wird es, wenn einer etwas _wirklich_ unbequemes sagt.
Das führt leider zu einer Selbstblockade der Politiker.

MfG
  Gerald

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#320639

Gerald Gruner <gerald314@yahoo.de> wrote:
> marc@invalid.invalid schrieb am 11.08.17:
> 
>> Gerald Gruner <gerald314@yahoo.de> wrote:
>>> marc@invalid.invalid schrieb am 6.08.17:
> 
> 
>>>> Mit 'Gesellschaft' in dem Kontext meine ich in erster
>>>> Linie einen demokratisch legitimierten Gesetzgeber, der Dinge anpackt
>>>> und zumindest mal prinzipiell so ausführt, dass sie besser werden.
>>> 
>>> Sorry, die Gesellschaft und der Gesetzgeber sind verschiedene Paar Schuhe.
>> 
>> Und das ist auch ein Problem: den Leuten ist nicht bewusst, dass der
>> Gesetzgeber ihr ausführendes Organ ist. Ob das jetzt auf Bundesebene ist
>> oder lokal.
> 
> In einer idealen Welt theoretisch vielleicht. Real hat sich die Politik
> weitgehend vom Bürger und dessen Lebensumständen abgekoppelt.

Da will ich Dir auch nicht widersprechen. :-/

Wobei es mir dann doch immer wieder auffällt, dass es im lokalen nicht
so extrem ist.

> Nur mal aus Neugier, wenn du mich schon so anzählst: Was würde dir denn da
> vorschweben? 

Ich verfolge z.B. mit Interesse, was hier passiert. So gibt es seit
einigen Jahren einen Vor-Kindergarten, der vor allem bei der Integration
helfen soll (wir haben etwa 45% Ausländer, da sind die
Anfangsbedingungen vor allem sprachlich nicht für jeden gleich).
Ausserdem wird es ab September 20 Wochenstunden gratis Kita geben, ab 3
Monaten. Da erwarte ich mir durchaus von, dass es so einigen
benachteiligten Kindern helfen wird.

Da kann man natürlich dagegen sein - einmal wegen des Geldes (wobei ich
der Meinung bin, dass sich das langfristig als gute Investition erweisen
wird). Andererseits wegen der Entmächtigung der Eltern, bzw der
Institutionalisierung der Kinder. Ich kann die Bedenken verstehen...

> Die mit Abstand wichtigste Grundlage für die Entwicklung eines Kindes, ist
> das Engagement seiner Eltern. (Und das ist eben nicht in "Mark und Pfennig"
> zu berechnen.)
> Wird das Kind insbesondere in den ersten Jahren vernachlässigt, hat es
> schlechtere Chancen. Das kann es vielleicht wieder aufholen, vielleicht
> aber auch niemals. Zumindest wird es sehr viel schwerer.
> Ist das wirklich so vollkommen außerhalb deines Wahrnehmungsbereichs?

Nein, wir sind da sehr nahe beieinander. Der einzige Lösungsansatz, den
ich sehe, ist dass man sehr früh Angebote macht, dem Kind beizustehen.

>>> Richtig. Endlich sind wir an einem Punkt auf gleicher Linie.
>>> Aber vorsicht, du begibst dich da auf sehr dünnes Eis, weil der nächste
>>> logische Schritt das Risiko hätte, sehr unpopulär(*) zu sein.
>>> (* der hier treffendere Begriff steht leider auf der "bösen Liste"...)
>> 
>> Und wieder komm' ich nicht mit.
> 
> Wenn du eine gewisse Zeit im Usenet mitgelesen hast, solltest du wissen,
> dass manche Begriffe unbeliebt sind und "Nebenwirkungen" haben,
> insbesondere diejenige, dass man sich nur noch auf das "böse" Wort stürzen
> und das Thema völlig verlassen kann. Manche machen das sogar bewusst.

OK, jetzt kann ich folgen, glaube ich.

Das scheint mir definitiv ein sehr deutscher Gedankengang.

cu
  .\\arc

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#320482

2017-08-11 16:20:00 +0200

> ...

> Aber auch hierzulande glaube ich, sind die wenigsten Bürger grundsätzlich
> gegen Steuern oder dass sie mit dem Einkommen steigen, sondern eher
> dagegen, wofür sie ver(sch)wendet werden. (Die Bewertung liegt natürlich
> teils im Auge des Betrachters.)

Ich bin auch nicht gegen Steuern. Ich bin gegen
SteuerErklärungen. Wo bleibt die uns versprochene
SteuerReform, deren RegelWerk auf einen
BierFilz passt?

Herwig

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#320483

Herwig AQSR tat kund:

> 2017-08-11 16:20:00 +0200
> 
> > ...
> 
> > Aber auch hierzulande glaube ich, sind die wenigsten Bürger grundsätzlich
> > gegen Steuern oder dass sie mit dem Einkommen steigen, sondern eher
> > dagegen, wofür sie ver(sch)wendet werden. (Die Bewertung liegt natürlich
> > teils im Auge des Betrachters.)
> 
> Ich bin auch nicht gegen Steuern. Ich bin gegen
> SteuerErklärungen. Wo bleibt die uns versprochene
> SteuerReform, deren RegelWerk auf einen
> BierFilz passt?

Dir wird inzwischen aufgefallen sein,
daß jede neue Regierung eine Vereinfachung
des Steuersystems verspricht und selbiges
am Ende der jeweiligen Regierungszeit 
jedesmal komplizierter geworden ist.

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#320487

On Fri, 11 Aug 2017 16:19:19 Herwig AQSR wrote:
> Wo bleibt die uns versprochene SteuerReform, deren RegelWerk auf
> einen BierFilz passt?

Meine Steuererklärungen werden seit über 10 Jahren elektronsich
abgegeben, aber die Vorarbeiten dazu passen in der Tat auf ein
PostIt, also sogar noch etwas weniger als die Fläche eines
Bierdeckels.

Servus,
   Stefan 

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Erfrischend natürlich - Stefan: fassen, welch massgebendes Entzücken!
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#320503

On 11 Aug 2017 15:57:45 GMT, Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan 
Froehlich) wrote:
> Meine Steuererklärungen werden seit über 10 Jahren elektronsich
> abgegeben, aber die Vorarbeiten dazu passen in der Tat auf ein
> PostIt, also sogar noch etwas weniger als die Fläche eines
> Bierdeckels.

Wen man bei den Ösis wohnt mag das angehen. Web man sonst nicht viel 
macht.

-- 
ohne

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#320566

Stefan Froehlich tat kund:

> On Fri, 11 Aug 2017 16:19:19 Herwig AQSR wrote:
> > Wo bleibt die uns versprochene SteuerReform, deren RegelWerk auf
> > einen BierFilz passt?
> 
> Meine Steuererklärungen werden seit über 10 Jahren elektronsich
> abgegeben, aber die Vorarbeiten dazu passen in der Tat auf ein
> PostIt, also sogar noch etwas weniger als die Fläche eines
> Bierdeckels.

"Nehmt alles" kriege ich auch auf ein PostIt.

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#320627

On Mon, 14 Aug 2017 09:37:55 Lothar Frings wrote:
> Stefan Froehlich tat kund:
> > On Fri, 11 Aug 2017 16:19:19 Herwig AQSR wrote:
> > > Wo bleibt die uns versprochene SteuerReform, deren RegelWerk auf
> > > einen BierFilz passt?

> > Meine Steuererklärungen werden seit über 10 Jahren elektronsich
> > abgegeben, aber die Vorarbeiten dazu passen in der Tat auf ein
> > PostIt, also sogar noch etwas weniger als die Fläche eines
> > Bierdeckels.
 
> "Nehmt alles" kriege ich auch auf ein PostIt.

Bei meiner Rechnung bleibt mir so viel übrig, dass ich davon leben
kann, und das Finanzamt hat sich bislang auch zufrieden gezeigt.

Servus,
   Stefan

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Stefan, so hinterlistig wie das Lachen.
(Sloganizer)

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#320551

Gerald Gruner <gerald314@yahoo.de> schrieb:

>marc@invalid.invalid schrieb am 6.08.17:
>
>> Gerald Gruner <gerald314@yahoo.de> wrote:
>
>
>>> Du kennst vielleicht den Spruch: "Wer 'alle' sagt, meint keinen."
>>> Und genau so wird es auch verwendet.  
>>> 
>>> Ganz trivial: Wenn in der Familie die Mutter ruft: "Kann mal einer den Müll
>>> raus brungen!", was passiert dann (oft) eben nicht...?
>> 
>> Naja, mal ganz davon abgesehen, dass Du kein gut erzogener Ehemann bist
>> ('kann mal einer' ist ja universell akzeptierter Code), gebe ich Dir
>> natürlich Recht, dass die Interpretation zum SEP Effekt (somebody else's
>> problem) führt.
>
>"SEP-Effekt" muss ich mir merken. ;-)
>
Ich kenn das als PAL => Problem anderer Leute :-)

Siegfried

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#320558

On Fri, 11 Aug 2017 12:40:26 Siegfried Blos wrote:
> Gerald Gruner <gerald314@yahoo.de> schrieb:
> >"SEP-Effekt" muss ich mir merken. ;-)

> Ich kenn das als PAL => Problem anderer Leute :-)

Naja, SEP ist die Originalausgabe, PAL die deutsche Übersetzung.

Servus,
   Stefan 

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Treu bleibt treu: Trotz Stefan!
(Sloganizer)

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#320628

Siegfried Blos tat kund:
> Gerald Gruner <gerald314@yahoo.de> schrieb:
> 
> >marc@invalid.invalid schrieb am 6.08.17:
> >
> >> Gerald Gruner <gerald314@yahoo.de> wrote:
> >
> >
> >>> Du kennst vielleicht den Spruch: "Wer 'alle' sagt, meint keinen."
> >>> Und genau so wird es auch verwendet.  
> >>> 
> >>> Ganz trivial: Wenn in der Familie die Mutter ruft: "Kann mal einer den Müll
> >>> raus brungen!", was passiert dann (oft) eben nicht...?
> >> 
> >> Naja, mal ganz davon abgesehen, dass Du kein gut erzogener Ehemann bist
> >> ('kann mal einer' ist ja universell akzeptierter Code), gebe ich Dir
> >> natürlich Recht, dass die Interpretation zum SEP Effekt (somebody else's
> >> problem) führt.
> >
> >"SEP-Effekt" muss ich mir merken. ;-)
> >
> Ich kenn das als PAL => Problem anderer Leute :-)

Sollte man auch so benutzen. Das englische
Original kennen Wenige. Jüngere Leute vermutlich
nicht mal mehr das PAL.

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