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default initialization when creating a new entry in a container

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  default initialization when creating a new entry in a container Bonita Montero <Bonita.Montero@gmail.com> - 2019-03-25 10:53 +0100
    Re: default initialization when creating a new entry in a container Bonita Montero <Bonita.Montero@gmail.com> - 2019-03-25 11:56 +0100
      Re: default initialization when creating a new entry in a container Herwig AQSR <herwig.huener@t-online.de> - 2019-03-25 04:05 -0700
        Re: default initialization when creating a new entry in a container Bonita Montero <Bonita.Montero@gmail.com> - 2019-03-25 12:18 +0100
          Re: default initialization when creating a new entry in a container Herwig AQSR <herwig.huener@t-online.de> - 2019-03-25 05:31 -0700
            Re: default initialization when creating a new entry in a container Klaus Dahlwitz <kdahlwitz@gmx.net> - 2019-03-25 13:35 +0100
              Re: default initialization when creating a new entry in a container Bonita Montero <Bonita.Montero@gmail.com> - 2019-03-25 13:46 +0100
              Re: default initialization when creating a new entry in a container Herwig AQSR <herwig.huener@t-online.de> - 2019-03-25 07:40 -0700
            Re: default initialization when creating a new entry in a container Bonita Montero <Bonita.Montero@gmail.com> - 2019-03-25 13:45 +0100
              Re: default initialization when creating a new entry in a container Herwig AQSR <herwig.huener@t-online.de> - 2019-03-25 07:51 -0700
                Re: default initialization when creating a new entry in a container Bonita Montero <Bonita.Montero@gmail.com> - 2019-03-25 16:54 +0100
                  Re: default initialization when creating a new entry in a container Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2019-03-25 18:05 +0100
                    Re: default initialization when creating a new entry in a container Bonita Montero <Bonita.Montero@gmail.com> - 2019-03-25 18:20 +0100
                      Re: default initialization when creating a new entry in a container Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2019-03-25 18:32 +0100
                        Re: default initialization when creating a new entry in a container Bonita Montero <Bonita.Montero@gmail.com> - 2019-03-25 19:33 +0100
                          Re: default initialization when creating a new entry in a container Herwig AQSR <herwig.huener@t-online.de> - 2019-03-26 01:58 -0700
                            Re: default initialization when creating a new entry in a container Bonita Montero <Bonita.Montero@gmail.com> - 2019-03-26 10:02 +0100
                              Re: default initialization when creating a new entry in a container Herwig AQSR <herwig.huener@t-online.de> - 2019-03-26 02:16 -0700
                                Re: default initialization when creating a new entry in a container Bonita Montero <Bonita.Montero@gmail.com> - 2019-03-26 10:30 +0100
                                  Re: default initialization when creating a new entry in a container Herwig AQSR <herwig.huener@t-online.de> - 2019-03-26 02:40 -0700
                          Re: default initialization when creating a new entry in a container Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2019-03-27 14:16 +0100
                            Re: default initialization when creating a new entry in a container Bonita Montero <Bonita.Montero@gmail.com> - 2019-03-27 15:29 +0100
                              Re: default initialization when creating a new entry in a container Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2019-03-27 15:41 +0100
                              Re: default initialization when creating a new entry in a container Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2019-03-27 15:48 +0100
                                Re: default initialization when creating a new entry in a container Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2019-03-27 16:04 +0100
                                  Re: default initialization when creating a new entry in a container Herwig AQSR <herwig.huener@t-online.de> - 2019-03-27 08:39 -0700
                            Re: default initialization when creating a new entry in a container Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2019-03-27 15:56 +0100
                              Re: default initialization when creating a new entry in a container Bonita Montero <Bonita.Montero@gmail.com> - 2019-03-27 16:17 +0100
                            Re: default initialization when creating a new entry in a container Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2019-03-27 17:17 +0100
                      Re: default initialization when creating a new entry in a container "Peter Heitzer" <peter.heitzer@rz.uni-regensburg.de> - 2019-03-26 08:16 +0000
                        Re: default initialization when creating a new entry in a container Bonita Montero <Bonita.Montero@gmail.com> - 2019-03-26 09:21 +0100
                          Re: default initialization when creating a new entry in a container "Peter Heitzer" <peter.heitzer@rz.uni-regensburg.de> - 2019-03-26 12:11 +0000
                            Re: default initialization when creating a new entry in a container Herwig AQSR <herwig.huener@t-online.de> - 2019-03-26 07:30 -0700
                              Re: default initialization when creating a new entry in a container "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2019-03-26 15:38 +0100
                                Re: default initialization when creating a new entry in a container Bonita Montero <Bonita.Montero@gmail.com> - 2019-03-26 15:42 +0100
                              Re: default initialization when creating a new entry in a container Bonita Montero <Bonita.Montero@gmail.com> - 2019-03-26 15:41 +0100
                      Re: default initialization when creating a new entry in a container Herwig AQSR <herwig.huener@t-online.de> - 2019-03-26 01:54 -0700
                        Re: default initialization when creating a new entry in a container Bonita Montero <Bonita.Montero@gmail.com> - 2019-03-26 09:57 +0100
                    Re: default initialization when creating a new entry in a container Herwig AQSR <herwig.huener@t-online.de> - 2019-03-26 01:53 -0700
                      Re: default initialization when creating a new entry in a container Bonita Montero <Bonita.Montero@gmail.com> - 2019-03-26 09:55 +0100
                        Re: default initialization when creating a new entry in a container Herwig AQSR <herwig.huener@t-online.de> - 2019-03-26 02:00 -0700
                          Re: default initialization when creating a new entry in a container Bonita Montero <Bonita.Montero@gmail.com> - 2019-03-26 10:03 +0100
                            Re: default initialization when creating a new entry in a container Herwig AQSR <herwig.huener@t-online.de> - 2019-03-26 02:19 -0700
                              Re: default initialization when creating a new entry in a container Bonita Montero <Bonita.Montero@gmail.com> - 2019-03-26 10:31 +0100
                                Re: default initialization when creating a new entry in a container Herwig AQSR <herwig.huener@t-online.de> - 2019-03-26 02:41 -0700
                                  Re: default initialization when creating a new entry in a container Bonita Montero <Bonita.Montero@gmail.com> - 2019-03-26 10:47 +0100
                                Re: default initialization when creating a new entry in a container Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2019-03-27 15:31 +0100
                                  Re: default initialization when creating a new entry in a container Bonita Montero <Bonita.Montero@gmail.com> - 2019-03-27 15:41 +0100
                                    Re: default initialization when creating a new entry in a container Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2019-03-27 15:59 +0100
                                      Re: default initialization when creating a new entry in a container Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2019-03-27 16:09 +0100
                                        Re: default initialization when creating a new entry in a container Bonita Montero <Bonita.Montero@gmail.com> - 2019-03-27 16:16 +0100
                                      Re: default initialization when creating a new entry in a container Bonita Montero <Bonita.Montero@gmail.com> - 2019-03-27 16:15 +0100
                                    Re: default initialization when creating a new entry in a container Matthias Eißing <meissing@gmx.de> - 2019-03-27 16:00 +0100
                                      Re: default initialization when creating a new entry in a container Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2019-03-27 16:07 +0100
                                      Re: default initialization when creating a new entry in a container Herwig AQSR <herwig.huener@t-online.de> - 2019-03-27 08:36 -0700
                                        Re: default initialization when creating a new entry in a container Bonita Montero <Bonita.Montero@gmail.com> - 2019-03-27 16:44 +0100
                                          Re: default initialization when creating a new entry in a container Herwig AQSR <herwig.huener@t-online.de> - 2019-03-28 10:58 -0700
                                            Re: default initialization when creating a new entry in a container Frank Klingenhoefer <frank.private@t-online.de> - 2019-03-28 19:50 +0100
                                            Re: default initialization when creating a new entry in a container Bonita Montero <Bonita.Montero@gmail.com> - 2019-03-28 20:36 +0100
                                    Re: default initialization when creating a new entry in a container Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2019-03-27 16:04 +0100
                                      Re: default initialization when creating a new entry in a container Bonita Montero <Bonita.Montero@gmail.com> - 2019-03-27 16:09 +0100
                                        Re: default initialization when creating a new entry in a container Herwig AQSR <herwig.huener@t-online.de> - 2019-03-27 08:42 -0700
                                          Re: default initialization when creating a new entry in a container Bonita Montero <Bonita.Montero@gmail.com> - 2019-03-27 16:46 +0100
                                            Re: default initialization when creating a new entry in a container Herwig AQSR <herwig.huener@t-online.de> - 2019-03-28 11:01 -0700
                                              Re: default initialization when creating a new entry in a container Bonita Montero <Bonita.Montero@gmail.com> - 2019-03-28 20:40 +0100
                                                Re: default initialization when creating a new entry in a container Herwig AQSR <herwig.huener@t-online.de> - 2019-03-28 12:53 -0700
                                                  Re: default initialization when creating a new entry in a container Bonita Montero <Bonita.Montero@gmail.com> - 2019-03-28 21:01 +0100
                                                    Re: default initialization when creating a new entry in a container Herwig AQSR <herwig.huener@t-online.de> - 2019-03-28 15:18 -0700
                                                      Re: default initialization when creating a new entry in a container Bonita Montero <Bonita.Montero@gmail.com> - 2019-03-29 06:47 +0100
                                                        Re: default initialization when creating a new entry in a container Herwig AQSR <herwig.huener@t-online.de> - 2019-03-29 14:58 -0700
                                                          Re: default initialization when creating a new entry in a container Bonita Montero <Bonita.Montero@gmail.com> - 2019-03-30 08:24 +0100
                                                      Re: default initialization when creating a new entry in a container spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2019-04-08 11:39 +0200
                                        Re: default initialization when creating a new entry in a container Reinhold Glaser <spam.honey.pot@abwesend.de> - 2019-03-28 14:47 +0000
                                          Re: default initialization when creating a new entry in a container Bonita Montero <Bonita.Montero@gmail.com> - 2019-03-28 17:02 +0100
                                            Re: default initialization when creating a new entry in a container Herwig AQSR <herwig.huener@t-online.de> - 2019-03-28 11:30 -0700
                                              Re: default initialization when creating a new entry in a container Bonita Montero <Bonita.Montero@gmail.com> - 2019-03-28 20:41 +0100
                                        Re: default initialization when creating a new entry in a container Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2019-03-30 11:17 +0100
                                          Re: default initialization when creating a new entry in a container Bonita Montero <Bonita.Montero@gmail.com> - 2019-03-30 11:41 +0100
                                            Re: default initialization when creating a new entry in a container Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2019-03-30 12:52 +0100
                                              Re: default initialization when creating a new entry in a container Bonita Montero <Bonita.Montero@gmail.com> - 2019-03-30 13:04 +0100
                                                Re: default initialization when creating a new entry in a container Wolfgang  Εnzinger <we_usenet@nurfuerspam.de> - 2019-03-30 13:24 +0100
                                                  Re: default initialization when creating a new entry in a container Bonita Montero <Bonita.Montero@gmail.com> - 2019-03-30 13:29 +0100
                                                    Re: default initialization when creating a new entry in a container Herwig AQSR <herwig.huener@t-online.de> - 2019-03-30 06:19 -0700
                                                      Re: default initialization when creating a new entry in a container Bonita Montero <Bonita.Montero@gmail.com> - 2019-03-30 17:27 +0100
                                                    Re: default initialization when creating a new entry in a container Herwig AQSR <herwig.huener@t-online.de> - 2019-04-01 08:56 -0700
                                                      Re: default initialization when creating a new entry in a container Herwig AQSR <herwig.huener@t-online.de> - 2019-04-01 09:25 -0700
                                                        Re: default initialization when creating a new entry in a container Bonita Montero <Bonita.Montero@gmail.com> - 2019-04-01 20:09 +0200
                                                          Re: default initialization when creating a new entry in a container Herwig AQSR <herwig.huener@t-online.de> - 2019-04-01 16:08 -0700
                                                            Re: default initialization when creating a new entry in a container Bonita Montero <Bonita.Montero@gmail.com> - 2019-04-02 07:20 +0200
                                                      Re: default initialization when creating a new entry in a container Bonita Montero <Bonita.Montero@gmail.com> - 2019-04-01 20:06 +0200
                                                    Re: default initialization when creating a new entry in a container Bonita Montero <Bonita.Montero@gmail.com> - 2019-04-01 20:00 +0200
                                                    Re: default initialization when creating a new entry in a container Wolfgang  Εnzinger <we_usenet@nurfuerspam.de> - 2019-04-25 00:07 +0200
                                                  Re: default initialization when creating a new entry in a container Herwig AQSR <herwig.huener@t-online.de> - 2019-03-30 06:14 -0700
                                                    Re: default initialization when creating a new entry in a container Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2019-03-30 14:46 +0100
                                                  Re: default initialization when creating a new entry in a container Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2019-03-30 15:03 +0100
                                                Re: default initialization when creating a new entry in a container Herwig AQSR <herwig.huener@t-online.de> - 2019-03-30 06:10 -0700
                                                  Re: default initialization when creating a new entry in a container Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2019-03-30 14:48 +0100
                                                  Re: default initialization when creating a new entry in a container Bonita Montero <Bonita.Montero@gmail.com> - 2019-03-30 17:28 +0100
                                                Re: default initialization when creating a new entry in a container Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2019-03-30 15:09 +0100
                                          Re: default initialization when creating a new entry in a container Herwig AQSR <herwig.huener@t-online.de> - 2019-03-30 06:04 -0700
                                            Re: default initialization when creating a new entry in a container Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2019-03-30 17:22 +0100
                                            Re: default initialization when creating a new entry in a container Bonita Montero <Bonita.Montero@gmail.com> - 2019-03-30 17:32 +0100
                                              Re: default initialization when creating a new entry in a container Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2019-04-09 11:27 +0200
                                                Re: default initialization when creating a new entry in a container Bonita Montero <Bonita.Montero@gmail.com> - 2019-04-09 19:40 +0200
                                    Re: default initialization when creating a new entry in a container Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2019-03-27 18:06 +0100
                                      Re: default initialization when creating a new entry in a container Bonita Montero <Bonita.Montero@gmail.com> - 2019-03-27 18:59 +0100
                                        Re: default initialization when creating a new entry in a container Herwig AQSR <herwig.huener@t-online.de> - 2019-03-28 11:08 -0700
                                          Re: default initialization when creating a new entry in a container Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-03-28 19:18 +0100
                                            Re: default initialization when creating a new entry in a container Herwig AQSR <herwig.huener@t-online.de> - 2019-03-28 11:51 -0700
                                              Re: default initialization when creating a new entry in a container Carlo XYZ <carloxyz@invalid.invalid> - 2019-03-28 19:59 +0100
                                                Re: default initialization when creating a new entry in a container Herwig AQSR <herwig.huener@t-online.de> - 2019-03-28 12:11 -0700
                                            Re: default initialization when creating a new entry in a container Bonita Montero <Bonita.Montero@gmail.com> - 2019-03-28 20:43 +0100
                                          Re: default initialization when creating a new entry in a container Carlo XYZ <carloxyz@invalid.invalid> - 2019-03-28 19:35 +0100
                                            Re: default initialization when creating a new entry in a container Herwig AQSR <herwig.huener@t-online.de> - 2019-03-28 11:55 -0700
                        Re: default initialization when creating a new entry in a container Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2019-03-27 14:55 +0100
                          Re: default initialization when creating a new entry in a container Bonita Montero <Bonita.Montero@gmail.com> - 2019-03-27 15:27 +0100
                            Re: default initialization when creating a new entry in a container Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2019-03-27 15:57 +0100
                              Re: default initialization when creating a new entry in a container Bonita Montero <Bonita.Montero@gmail.com> - 2019-03-27 16:12 +0100
                          Re: default initialization when creating a new entry in a container "Peter Heitzer" <peter.heitzer@rz.uni-regensburg.de> - 2019-03-27 16:47 +0000
                  Re: default initialization when creating a new entry in a container Herwig AQSR <herwig.huener@t-online.de> - 2019-03-26 01:48 -0700
                    Re: default initialization when creating a new entry in a container Bonita Montero <Bonita.Montero@gmail.com> - 2019-03-26 09:54 +0100
                      Re: default initialization when creating a new entry in a container Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2019-03-27 15:36 +0100
                        Re: default initialization when creating a new entry in a container Bonita Montero <Bonita.Montero@gmail.com> - 2019-03-27 15:44 +0100
            Re: default initialization when creating a new entry in a container Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2019-03-25 18:03 +0100
        Re: default initialization when creating a new entry in a container Ulf.Kutzner@web.de - 2019-03-25 06:45 -0700

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#394222

Am 30.03.19 um 14:04 schrieb Herwig AQSR:

>> Eine andere Methode ist der Maschinencode trace.
>> Den habe ich beruflich verwendet,
>> wenn eingebaute debug Ausgabe nicht ausreichte.

> Habbich auch gemacht, wenn auch selten. Haben wir
> uns deshalb seinerzeit heilig gesprochen?

Ich lange sehr häufig.
Der high level debug war für mich praktisch unbrauchbar,
weil er nicht den Inhalt der Variablen in einem trace zeigte,
nur in etwa die Zeilennummer.
Und wenn ich mir damit an einer Stelle einen Inhalt
anschauen wollte,
gab es viele Variablen gleichen Namens,
und/oder der Platz wurde mit mit dem Inhalt großer
Strukturen vollgekotzt.

Meine Chefchef war von meiner Vorgehensweise nicht begeistert.
Aber sie hat gut funktioniert.

Hermann
    der pragmatisch vorgeht.

-- 
http://www.hermann-riemann.de

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#394225

> BM kann uns wahrscheinlich auch nicht sagen, wie man
> vorgehen sollte, wenn von einem Produkt teilweise oder
> ganz kein SourceCode mehr vorliegt.

Das bringst Du jetzt ein um irgendwo doch noch recht zu haben.
Das war aberr nicht die Sache die wir diskutiert haben.

Aber ich sage trotzdem noch was zu dem Fall: es gibt Recompiler die
einen rudimentären Sourcecode aus dem Assembly machen (z.B. [*]);
der ist natürlich bei weitem nicht so gut lesbar wie der Original
-Source, aber sicher lesbarer als das Disassembly. Wenn man wirklich
mehr als nur kleine Routinen zu reverse-engineeren hat, dann lohnt
es sich sowas zu kaufwen.

[*] https://www.hex-rays.com/products/decompiler/

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#395393

Am 30.03.19 um 17:32 schrieb Bonita Montero:

> Aber ich sage trotzdem noch was zu dem Fall: es gibt Recompiler die
> einen rudimentären Sourcecode aus dem Assembly machen (z.B. [*]);
> der ist natürlich bei weitem nicht so gut lesbar wie der Original
> -Source, aber sicher lesbarer als das Disassembly. Wenn man wirklich
> mehr als nur kleine Routinen zu reverse-engineeren hat, dann lohnt
> es sich sowas zu kaufwen.

> [*] https://www.hex-rays.com/products/decompiler/

Viel Spaß beim Umgang mit dem carry Bit.

Hermann
    dem keine Programmiersprache bekannt ist,
    die das carry bit ohne Umgehung beherrscht.
    ( Umgehung mit globaler Hilfsvariable)

-- 
http://www.hermann-riemann.de

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#395506

>> Aber ich sage trotzdem noch was zu dem Fall: es gibt Recompiler die
>> einen rudimentären Sourcecode aus dem Assembly machen (z.B. [*]);
>> der ist natürlich bei weitem nicht so gut lesbar wie der Original
>> -Source, aber sicher lesbarer als das Disassembly. Wenn man wirklich
>> mehr als nur kleine Routinen zu reverse-engineeren hat, dann lohnt
>> es sich sowas zu kaufwen.

>> [*] https://www.hex-rays.com/products/decompiler/

> Viel Spaß beim Umgang mit dem carry Bit.

Dafür gibt es sicher auch Lösungen.
Z.B. kann ein "cmp eac, ebx; adc ecx, 0" durch ein v0 += v1 y < v2"
emuliert werden. Oder man verwendet pseudo-funktionien wie add_overflow
(a, b) die dann ein bool zurückgeben oder was weiß ich.
Aber grundsätzlich muss man sagen, dass solche Spielereien bei kompi-
liertem Code selten sind.

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#393832

On Wed, 27 Mar 2019 15:41:27 +0100, "Bonita Montero" posted:

>>> Naja, wer bei so einer simplen Sprache wie C das Disassembly braucht
>>> um zu verstehen was da abgeht, der kann nicht richtig programmieren.
>
>> Es gibt da einen Unterschied zum Verstehen was das Programm
>> lokal tun sollte, und dem was wirklich beim Ablauf geschieht,
>> unabhängig von der Programmiersprache.
>
>Was das Programm tut lässt sich am Source erkennen bzw. im Debugger
>nachvollziehen - dazu brauchts kein Disassembly.

Meistens. Ich war bei IBM mal recht unbeliebt, weil ich öfter Fehler
im PL/I-Compiler gemeldet habe. Natürlich mit Disassembly ;-)

-- 
Schöne Grüße,
Wolfgang

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#393838

>>>> Naja, wer bei so einer simplen Sprache wie C das Disassembly braucht
>>>> um zu verstehen was da abgeht, der kann nicht richtig programmieren.

>>> Es gibt da einen Unterschied zum Verstehen was das Programm
>>> lokal tun sollte, und dem was wirklich beim Ablauf geschieht,
>>> unabhängig von der Programmiersprache.

>> Was das Programm tut lässt sich am Source erkennen bzw. im Debugger
>> nachvollziehen - dazu brauchts kein Disassembly.

> Meistens. Ich war bei IBM mal recht unbeliebt, weil ich öfter Fehler
> im PL/I-Compiler gemeldet habe. Natürlich mit Disassembly ;-)

Na wären die Compiler mal in tauglichen Sprachen entwickelt worden
wo man seine Arbeit übersichtlicher strukturieren kann. ;-)

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#394012

2019-03-28 19:09:00 +0100

> ...

> > Meistens. Ich war bei IBM mal recht unbeliebt, weil ich öfter Fehler
> > im PL/I-Compiler gemeldet habe. Natürlich mit Disassembly ;-)
> 
> Na wären die Compiler mal in tauglichen Sprachen entwickelt worden
> wo man seine Arbeit übersichtlicher strukturieren kann. ;-)

Ich hatte eine ZeitLang die Verantwortung für
den PL/I-Compiler im BS2000 - und der war in PL/I
geschrieben. Das Problem bei dem Ding war, dass
er zu einer Zeit auf Kiel gelegt wurde, als
CompilerBau noch eine Schwarze Kunst war. Aus
den Kommentaren hatte ich herausgefunden, dass
zeitweilig acht MitArbeiter mit einem DoktorTitel
dran arbeiteten - und ausserdem schwebte immer
noch das 48-Bit-Wort durch den Code, weil die
ErstEntwicklung seinerzeit auf der TR 440
erfolgte.

Die Wahl der ImplementierungsSprache war nicht
mehr kriegsentscheidend: Es war ein AlbTraum.

Herwig

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#394015

On 3/28/19 7:08 PM, Herwig AQSR wrote:

> Ich hatte eine ZeitLang die Verantwortung für
> den PL/I-Compiler im BS2000 - und der war in PL/I
> geschrieben.

Wie kompiliert man den das erste Mal? Sobald man das erste Kompilat hat 
gehts ja, aber das muss man ja erstmal haben.

  Gerrit

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#394024

2019-03-28 19:52:00 +0100

> ...

> > Ich hatte eine ZeitLang die Verantwortung für
> > den PL/I-Compiler im BS2000 - und der war in PL/I
> > geschrieben.
> 
> Wie kompiliert man den das erste Mal? Sobald man das erste Kompilat hat 
> gehts ja, aber das muss man ja erstmal haben.
> 
>   Gerrit

Das ist das übliche Verfahren und nennt sich "BootsTrap":

Erst braucht man einen einfachen SprachProzessor für
die zu implementierende Sprache von *irgendwoher* -
das kann auch eine TeilMenge der zu implementierenden
Sprache sein. Wenn nötig, handgeschrieben. Wenn nötig,
im Assembler. Oder Hex. Oder Digitale BuschTrommel.
Das Ding muss ja keine ProduktQualität haben,
und es darf langsam sein. Genaugenommen muss es nur
ein einziges Mal funktionieren.

Sowie das erste Mal der BootsTrap geglückt ist,
hat man einen RiesenSprung der Möglichkeiten gemacht
und kann sich jetzt von SprachFeature zu
SprachFeature weiterarbeiten, und immer wieder
neue und bessere Compiler erzeugen.

Bei dem PL/I weiss ich nicht, woher die ersten
SprachProzessoren kamen. Aber bei unserem Ada-Compiler
weiss ich es: Da gab es einen Translator von Ada zu
PL/I, und es gab einen PL/I-Compiler. Das reichte.

Vor dem BootsTrap brauchte es mehrere Tage, um den
ganzen Compiler zu erzeugen - nach dem BootsTrap
nur wenige Stunden. Das Ganze in der Technologie-Landschaft
der Achtziger Jahre - eine  Welt, in der eine
AbteilungsLeiterSitzung einberufen werden musste,
um über eine SpeicherErweiterung von 100 KiloByte
zu entscheiden!

Bei einem BootsTrap hat man den schönen Effekt, dass
man den neuen Compiler durch den BootsTrap sofort einem
richtig harten Test unterwirft. Allerdings sind nicht
alle SprachElemente für den CompilerBau gleich wichtig.
Unser Ada-Compiler konnte GleitKommaArithmetik, Tasking
und Templates - alles sehr anspruchsvolle Kapitel, die
aber durch den BootsTrapProzess nicht automatisch
mitgetestet wurden. Da muss man noch viel Extra-Aufwand
spendieren.

Vor unserem BootsTrap des Ada-Compilers haben wir einen
GrossTeil der im Siemens-StandOrt NeuPerlach verfügbaren
RechnerLeistung verbraucht. Hat viel gekostet. Da hat
jemand aus dem Management seine schützende Hand über
das Projekt gehalten - derselbe, der mir seinerzeit durch
seine Unterschrift die Versetzung zu und die MitArbeit in
diesem Projekt ermöglicht hat. Das war
https://de.wikipedia.org/wiki/Karl_Heinz_Beckurts

Die GedenkStelle, die in dem Wikipedia-Artikel zu
sehen ist, war einige Jahre direkt vor meinem
BüroFenster.

Herwig

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#394026

Am 28.03.19 um 19:51 schrieb Herwig AQSR:

> Das ist das übliche Verfahren und nennt sich "BootsTrap":

Herwig! Schreibst du das bitte richtig?

** BootStrap **

Das Bild ist das eines Stiefels, der von unten nach oben
sukzessive durch Riemchen (straps) strammgebunden wird.

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#394032

2019-03-28 20:12:00 +0100

> ...

> Herwig! Schreibst du das bitte richtig?
> 
> ** BootStrap **
> 
> Das Bild ist das eines Stiefels, der von unten nach oben
> sukzessive durch Riemchen (straps) strammgebunden wird.

Strapse und Stiefel sind mir zu kompliziert.

Herwig

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#394037

>> Ich hatte eine ZeitLang die Verantwortung für
>> den PL/I-Compiler im BS2000 - und der war in PL/I
>> geschrieben.

> Wie kompiliert man den das erste Mal? Sobald man das erste
> Kompilat hat  gehts ja, aber das muss man ja erstmal haben.

Kompilierst halt auf einer anderen Maschine für die es einen Compiler
gibt und die kompatible Datentypen hat. Pder Du schreibst erst einen
Primitiv-Compiler der dann den besseren kompiliert und dieses Kompilat
kompiliert dann den Code nochmal eben optimierter.

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#394020

Am 28.03.19 um 19:08 schrieb Herwig AQSR:

> Ich hatte eine ZeitLang die Verantwortung für
> den PL/I-Compiler im BS2000 - und der war in PL/I
> geschrieben. Das Problem bei dem Ding war, dass
> er zu einer Zeit auf Kiel gelegt wurde, als
> CompilerBau noch eine Schwarze Kunst war.

Wann mag das wohl gewesen sein?

Randell/Russell: 1964.
Gries: 1971.
Drachenbuch: 1977.
Alles brauchbare Texte.
Noch etliche (auch deutsche) etwa gleichzeitig,
z.B. Wirth (1977), Zima (1982).

Ende der Siebziger war Compilerbau gegessen.

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#394025

2019-03-28 19:56:00 +0100

> ...

> Wann mag das wohl gewesen sein?

Die ältesten Kommentare waren aus den 60-ger
Jahren - aber ich weiss nicht, ob ich da
noch Unterlagen habe.

Inhaltlich - also die Algorithmen beurteilend - stocherte
man noch im Nebel. Im richtigen Nebel, aber CompilerBau
war eben noch nicht gegessen.

Herwig

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#393772

Am 26.03.19 um 09:55 schrieb Bonita Montero:
>> Jaein. Die IT-Biographie spielt auch eine ganz
>> entscheidende Rolle.
>> Du kennst unseren gemeinsamen Kollegen, der in
>> einem Projekt C neu lernen musste und sich seine
>> ersten ÜbungsProgramme erst übersetzen lassen
>> musste, um am MaschinenCode zu sehen, was das
>> Programm überhaupt machte?
> 
> Hä? Das sieht man doch am Source wenn der Compiler
> nicht gerade einen Bug hat ...

Nicht immer.

Ich habe auch schon in C bei *[ Konstrukte
im Assembler code nachgeschaut, was da eigentlich psasiert.

Und Klassen aus unbekannten Bibliotheken sehe ich
oft auch nicht an, was da eigentlich passiert.

Hermann
    der beruflich viel Maschinen trace verwendet hat.
    ( In C und Python bei semantischer Fehlersuche
      meist print* verwendet. )

-- 
http://www.hermann-riemann.de

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#393785

>> Hä? Das sieht man doch am Source wenn der Compiler
>> nicht gerade einen Bug hat ...

> Nicht immer.

> Ich habe auch schon in C bei *[ Konstrukte
> im Assembler code nachgeschaut, was da eigentlich
> psasiert.

Um zu verstehen, was da _funktional_ passiert braucht man das
nicht. Höchstens um zu verstehen, was der Compiler draus macht
bzw. wie er es optimiert.

> Und Klassen aus unbekannten Bibliotheken sehe ich
> oft auch nicht an, was da eigentlich passiert.

Dann guck in den Code; das ist Größenordnungen einfacher
zu verstehen als ein Disassembly nachzuvollziehen.

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#393795

Am 27.03.19 um 15:27 schrieb Bonita Montero:
>>> Hä? Das sieht man doch am Source wenn der Compiler
>>> nicht gerade einen Bug hat ...
> 
>> Nicht immer.
> 
>> Ich habe auch schon in C bei *[ Konstrukte
>> im Assembler code nachgeschaut, was da eigentlich
>> passiert.

> Um zu verstehen, was da _funktional_ passiert braucht man das
> nicht.

Wenn man das Spiel ist das pointer to array oder array to
nicht eingeübt ist, schon.

> Höchstens um zu verstehen, was der Compiler draus macht
> bzw. wie er es optimiert.

Das kann sehr abenteuerlich werden.
Wenn ein compiler einen arithmetischen Ausdruck
an Stellen Ausführt, die weit von der
Zuweisung sind.
Z. B. code aus einer Schleife rausnimmt ..


>> Und Klassen aus unbekannten Bibliotheken sehe ich
>> oft auch nicht an, was da eigentlich passiert.

> Dann guck in den Code; das ist Größenordnungen einfacher
> zu verstehen als ein Disassembly nachzuvollziehen.

Als so etwas wie zugehörige #define oder template suche?
Wenn ich da >=4 Dinger Suchen muss
geht Disassembly  einfach schneller.

Hermann
    der auf 86-Rechner bisher kein Assembler code
    verwendet hat.
    ( Auf IBM 360 und 68000 Typen schon )

-- 
http://www.hermann-riemann.de

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#393803

>> Um zu verstehen, was da _funktional_ passiert braucht man das
>> nicht.

> Wenn man das Spiel ist das pointer to array oder array to
> nicht eingeübt ist, schon.

Ich gehe davon aus, dass jemand die Sprache auch kennt.
Und das ist bei C kein Thema, denn die C ist ja ziemlich simpel.

>>> Und Klassen aus unbekannten Bibliotheken sehe ich
>>> oft auch nicht an, was da eigentlich passiert.

>> Dann guck in den Code; das ist Größenordnungen einfacher
>> zu verstehen als ein Disassembly nachzuvollziehen.

> Als so etwas wie zugehörige #define oder template suche?
> Wenn ich da >=4 Dinger Suchen muss
> geht Disassembly  einfach schneller.

Mein Gott, Du hast da so eine krasse Fehleinschätzung.
Ich mein, C++ ist eine komplexe Sprache und deutlich schwieriger
nachzuvollziehen als C; aber auch hier gilt, dass de Sourcecode
sehr viel einfacher zu lesen als das Disassembly.

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#393828

Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> wrote:
>Am 26.03.19 um 09:55 schrieb Bonita Montero:
>>> Jaein. Die IT-Biographie spielt auch eine ganz
>>> entscheidende Rolle.
>>> Du kennst unseren gemeinsamen Kollegen, der in
>>> einem Projekt C neu lernen musste und sich seine
>>> ersten ÜbungsProgramme erst übersetzen lassen
>>> musste, um am MaschinenCode zu sehen, was das
>>> Programm überhaupt machte?
>> 
>> Hä? Das sieht man doch am Source wenn der Compiler
>> nicht gerade einen Bug hat ...

>Nicht immer.

>Ich habe auch schon in C bei *[ Konstrukte
>im Assembler code nachgeschaut, was da eigentlich psasiert.

Interessant wird es, wenn der selbe Code bei unterschiedlichen Compilern sich
unterschiedlich verhält. Der C Standard stellt es dem Compiler z.B. bei dem Term
x=y(a)*256+y(b) frei, in welcher Reihenfolge die Subterme abgearbeitet werden.
Er kann erst y(a)*256 oder y(b) auswerten, was normalerweise egal ist.
So einen ähnlichen Term hatte ich einmal in einem Programm benutzt, welches
den Hardware Timer (8253) auslesen sollte. Dazu muss man wissen, daß der 8253
nur 8 Bit Register hat und der 16 Bit Wert in der Reihenfolge Lowbyte, Highbyte
ausgelesen wird. Also schrieb ich timer=inportb(timeraddr)+inportb(timeraddr)*256
und wunderte mich, daß je nach verwendetem Compiler mal der korrekte Wert und 
andernmals High und Low im Wert vertauscht waren.
Im Assemblerlisting sah man sofort, daß einer der Compiler erst den rechten Term
auswertete und dann den linken.

Wenn man bei µC mit wenig Speicher die Optimierungsschalter des Compilers setzt,
ist es oft hilfreich, sich das Kompilat mal anzuschauen, um zu verstehen, was
der Compiler treibt.

-- 
Dipl.-Inform(FH) Peter Heitzer, peter.heitzer@rz.uni-regensburg.de

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#393501

2019-03-26 09:49:00 +0100

> ...

> >> aber C++ ist eben auch Größenordnungen mächtiger als C.
> 
> > Nein. Turing-Äquivalent, alle beide. Alles andere ist
> > subjektiv.
> 
> [ ] Du verstehst was ich mit mächtig meine.
> In deinem Sinne ist auch handeklöppelter Hex-Machinencode so mächtig
> wie C++. Und meine Feststellung ist nicht subjektiv. C++ bietet sehr
> viel mehr nützliche Sprachmittel und ist dadurch wesentlch mächtiger.

Ich habe eine Abneigung zu C++ entwickelt, weil zuviel
hinter den Kulissen passiert. Und in der X11-Distribution
sieht man, wie man objektorientiert programmieren kann,
auch wenn die Sprache das nicht unterstützt.

Natürlich sollte ich auch das HoheLied für C++
singen - mit meiner Ada-Vergangenheit. Aber dann
würde ich eher das Ada-HoheLied singen wollen.

Warum ich kein Ada programmiere, obwohl ich es
C, C++ und Assembler vorziehe? Man braucht einen
gewissen MindestAufwand, ein WissensGebiet flott
zu halten - und da mir in der Gnu-Welt überall
C entgegentritt, soll es das sein - alles andere
fällt unter den Tisch, wie genial es auch sein
möge.

Ohne ein entsprechendes Projekt, das ich in den
letzten BerufsJahren hatte, hätte ich auch die
ScriptSpache Expect nicht gelernt. Das war jetzt
meine letzte Sprache.

Man kann seine Zeit nur einmal ausgeben.

Herwig

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