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Smartphone.Opfer Puigdemont

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  Smartphone.Opfer Puigdemont Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2018-03-27 11:56 +0000
    Re: Smartphone.Opfer Puigdemont Frank Hucklenbroich <Hucklenbroich01@aol.com> - 2018-03-27 14:16 +0200
    Re: Smartphone.Opfer Puigdemont marc@invalid.invalid - 2018-03-27 14:58 +0200
      Re: Smartphone.Opfer Puigdemont "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2018-03-27 15:19 +0200
      Re: Smartphone.Opfer Puigdemont Frank Hucklenbroich <Hucklenbroich01@aol.com> - 2018-03-27 15:24 +0200
    Re: Smartphone.Opfer Puigdemont Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> - 2018-03-27 13:27 +0000
      Re: Smartphone.Opfer Puigdemont "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2018-03-27 15:42 +0200
        Re: Smartphone.Opfer Puigdemont Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> - 2018-03-27 14:16 +0000
          Re: Smartphone.Opfer Puigdemont Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2018-03-27 16:35 +0200
        Re: Smartphone.Opfer Puigdemont Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2018-03-27 16:31 +0200
        Re: Smartphone.Opfer Puigdemont Fritz <fritz@tb.nomail.invalid> - 2018-03-28 17:37 +0200
      Re: Smartphone.Opfer Puigdemont Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2018-03-27 15:46 +0200
        Re: Smartphone.Opfer Puigdemont Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> - 2018-03-27 14:17 +0000
          Re: Smartphone.Opfer Puigdemont "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2018-03-27 16:22 +0200
            Re: Smartphone.Opfer Puigdemont Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2018-03-27 16:41 +0200
              Re: Smartphone.Opfer Puigdemont "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2018-03-27 16:49 +0200
                Re: Smartphone.Opfer Puigdemont "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2018-03-27 16:57 +0200
                  Re: Smartphone.Opfer Puigdemont "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2018-03-27 17:45 +0200
                Re: Smartphone.Opfer Puigdemont Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2018-03-27 20:38 +0200
            Re: Smartphone.Opfer Puigdemont Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> - 2018-03-28 08:44 +0000
              Re: Smartphone.Opfer Puigdemont Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2018-03-28 12:36 +0200
          Re: Smartphone.Opfer Puigdemont Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2018-03-27 16:38 +0200
            Re: Smartphone.Opfer Puigdemont Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> - 2018-03-28 08:49 +0000
              Re: Smartphone.Opfer Puigdemont "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2018-03-28 11:09 +0200
                Re: Smartphone.Opfer Puigdemont "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2018-03-28 11:12 +0200
                  Re: Smartphone.Opfer Puigdemont Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> - 2018-03-28 09:51 +0000
              Re: Smartphone.Opfer Puigdemont Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2018-03-28 13:00 +0200
                Re: Smartphone.Opfer Puigdemont Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> - 2018-03-28 12:58 +0000
                  Re: Smartphone.Opfer Puigdemont Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2018-03-28 16:23 +0200
                    Re: Smartphone.Opfer Puigdemont Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> - 2018-03-28 14:27 +0000
                      Re: Smartphone.Opfer Puigdemont Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2018-03-28 16:38 +0200
      Re: Smartphone.Opfer Puigdemont spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2018-03-27 17:14 +0200
    Re: Smartphone.Opfer Puigdemont Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2018-03-27 15:42 +0200
      Re: Smartphone.Opfer Puigdemont Ulf.Kutzner@web.de - 2018-03-27 09:45 -0700
      Re: Smartphone.Opfer Puigdemont Ulf.Kutzner@web.de - 2018-03-27 09:59 -0700
        Re: Smartphone.Opfer Puigdemont Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2018-03-28 08:38 +0200
          Re: Smartphone.Opfer Puigdemont Ulf.Kutzner@web.de - 2018-03-29 06:02 -0700
      Re: Smartphone.Opfer Puigdemont Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2018-03-27 17:32 +0000
      Re: Smartphone.Opfer Puigdemont Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2018-03-28 08:39 +0200
        Re: Smartphone.Opfer Puigdemont Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2018-03-28 09:23 +0200
    Re: Smartphone.Opfer Puigdemont spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2018-03-27 17:14 +0200
      Re: Smartphone.Opfer Puigdemont "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2018-03-27 17:36 +0200
        Re: Smartphone.Opfer Puigdemont "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2018-03-27 17:41 +0200
        Re: Smartphone.Opfer Puigdemont Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2018-03-28 00:13 +0200
          Re: Smartphone.Opfer Puigdemont Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2018-03-28 13:07 +0200
          Re: Smartphone.Opfer Puigdemont Ulf.Kutzner@web.de - 2018-03-29 06:04 -0700
        Re: Smartphone.Opfer Puigdemont Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2018-03-28 07:13 +0200
          Re: Smartphone.Opfer Puigdemont Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2018-03-28 08:42 +0200
            Re: Smartphone.Opfer Puigdemont "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2018-03-28 09:20 +0200
              Re: Smartphone.Opfer Puigdemont Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2018-03-28 09:41 +0200
                Re: Smartphone.Opfer Puigdemont "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2018-03-28 10:02 +0200
                  Re: Smartphone.Opfer Puigdemont Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2018-03-28 10:35 +0200
                    Re: Smartphone.Opfer Puigdemont "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2018-03-28 10:50 +0200
                    Re: Smartphone.Opfer Puigdemont Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2018-03-28 13:12 +0200
    Re: Smartphone.Opfer Puigdemont "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2018-03-27 20:04 +0200
      Re: Smartphone.Opfer Puigdemont Matthias Wendt <wendt2@schumann-ga.de> - 2018-03-28 19:12 +0200
        Re: Smartphone.Opfer Puigdemont Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2018-03-28 19:33 +0200
        Re: Smartphone.Opfer Puigdemont "M. Schmidt" <nntp@nurfuerspam.de> - 2018-03-30 11:32 +0000
    Re: Smartphone.Opfer Puigdemont Herwig AQSR <herwig.huener@t-online.de> - 2018-03-27 18:04 -0700
      Re: Smartphone.Opfer Puigdemont Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2018-03-28 09:33 +0200

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#345557 — Smartphone.Opfer Puigdemont

Allzu clever waren sie wohl nicht:

https://www.theguardian.com/world/2018/mar/27/spanish-spies-tracked-carles-puigdemont-via-friends-phone

Naja, die Gefahren eines Smartphones wurden in der Computer Presse ja oft
genug ausführlich dargestellt und diskutiert.

Und anscheinend war der Renault ohne hin mit einem Tracking Device
verwanzt.

Was man noch daraus erkennt, die Spanier wollten ihn gezielt in Deutschland
festnehmen lassen und nicht bereits in Dänemark.

Was unsere Journalisten nicht zu begreifen scheinen, die Vorwürfe gegen ihn
wiegen schwer. Auch wenn er kein Gewalttäter war, aber die Integrität des
Staates zu verletzen lässt sich kaum ein Staat in der Welt gefallen. 

Ich überlege gerade ob es irgendwo ein Beispiel gibt daß eine Region  ihre
Unabhängigkeit erklärt hat und sich ohne Blutvergießen abspalten durfte.
Die Trennung von Tschechien und der Slowakei zählt nicht, da haben sich nur
zwei gleich große künstlich zusammengefügte Teile wieder gelöst. Die
Ablösung einer kleinen Regionen von einem großen Staat auf lokaler
demokratischer Basis-wurde das irgendwo akzeptiert?




— 
please forgive my iPhone typos -sent via Newstap

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#345558

Am Tue, 27 Mar 2018 11:56:53 +0000 (UTC) schrieb Dr. Joachim Neudert:

> Ich überlege gerade ob es irgendwo ein Beispiel gibt daß eine Region  ihre
> Unabhängigkeit erklärt hat und sich ohne Blutvergießen abspalten durfte.
> Die Trennung von Tschechien und der Slowakei zählt nicht, da haben sich nur
> zwei gleich große künstlich zusammengefügte Teile wieder gelöst. Die
> Ablösung einer kleinen Regionen von einem großen Staat auf lokaler
> demokratischer Basis-wurde das irgendwo akzeptiert?

Singapur? Die wurden von 1965 Malaysia aus der malayischen Föderation
rausgeworfen (wo sie allerdings auch nur ein paar Jahre drin waren). Und
haben sich dann unabhängig erklärt, und Malaysia hat die Unabhängigkeit als
erster Staat anerkannt. Dumm gelaufen für Malaysia.

Grüße,

Frank

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#345560

Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> wrote:
> 
> Ich überlege gerade ob es irgendwo ein Beispiel gibt daß eine Region  ihre
> Unabhängigkeit erklärt hat und sich ohne Blutvergießen abspalten durfte.
> Die Trennung von Tschechien und der Slowakei zählt nicht, da haben sich nur
> zwei gleich große künstlich zusammengefügte Teile wieder gelöst. Die
> Ablösung einer kleinen Regionen von einem großen Staat auf lokaler
> demokratischer Basis-wurde das irgendwo akzeptiert?

Die baltischen Staaten?

cu
  .\\arc

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#345561

Am 27.03.18 um 14:58 schrieb marc@invalid.invalid:
> Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> wrote:
>>
>> Ich überlege gerade ob es irgendwo ein Beispiel gibt daß eine Region  ihre
>> Unabhängigkeit erklärt hat und sich ohne Blutvergießen abspalten durfte.
>> Die Trennung von Tschechien und der Slowakei zählt nicht, da haben sich nur
>> zwei gleich große künstlich zusammengefügte Teile wieder gelöst. Die
>> Ablösung einer kleinen Regionen von einem großen Staat auf lokaler
>> demokratischer Basis-wurde das irgendwo akzeptiert?
> 
> Die baltischen Staaten?
> 
> cu
>   .\\arc
> 

Das waren 2 zerfallende Imperien, das russische Imperium UdSSR und 45
Jahre zuvor das britische Imperium. Da konnten sich natürlich viele neue
(oder vorbestehende alte) Staaten schmerzarm gründen.

Ansonsten erinnere ich mich überwiegend nur an "Unabhängigkeitskriege",
aber nicht an "Unabhängigkeits-Abstimmungen", so wie sie Puigdemont
etwas naiv abgehalten hat.

Für einen Staat ist das wohl ziemlich "Hochverrat", wenn der Staat
darauf nicht reagiert hört er bald auf einer zu sein. Kann ja passieren,
siehe die obigen 2 Imperien.

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#345564

Am Tue, 27 Mar 2018 14:58:25 +0200 schrieb marc@invalid.invalid:

> Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> wrote:
>> 
>> Ich überlege gerade ob es irgendwo ein Beispiel gibt daß eine Region  ihre
>> Unabhängigkeit erklärt hat und sich ohne Blutvergießen abspalten durfte.
>> Die Trennung von Tschechien und der Slowakei zählt nicht, da haben sich nur
>> zwei gleich große künstlich zusammengefügte Teile wieder gelöst. Die
>> Ablösung einer kleinen Regionen von einem großen Staat auf lokaler
>> demokratischer Basis-wurde das irgendwo akzeptiert?
> 
> Die baltischen Staaten?

Zumindest in Vilius rollten sowjetische Panzer an, es gab 14 Tote und über
1.000 Verletzte. "Ohne Blutvergießen" sieht anders aus:

https://diepresse.com/home/zeitgeschichte/4902705/Die-Blutnacht-von-Vilnius_Als-Moskaus-Panzer-rollten

Grüße,

Frank

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#345565

* Dr  Joachim Neudert:
> Was unsere Journalisten nicht zu begreifen scheinen, die Vorwürfe gegen ihn
> wiegen schwer. Auch wenn er kein Gewalttäter war, aber die Integrität des
> Staates zu verletzen lässt sich kaum ein Staat in der Welt gefallen. 

Gefallen oder nicht aber war dieses Referendum eigentlich nicht
einfach ein Ausdruck der Meinungsfreiheit?

IMHO hätte Spanien dieses Referendum zulassen müssen. Über alles, was
anschließend passiert wäre, hätte man ja verhandeln können.

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#345569

Am 27.03.18 um 15:27 schrieb Lars Gebauer:
> * Dr  Joachim Neudert:
>> Was unsere Journalisten nicht zu begreifen scheinen, die Vorwürfe gegen ihn
>> wiegen schwer. Auch wenn er kein Gewalttäter war, aber die Integrität des
>> Staates zu verletzen lässt sich kaum ein Staat in der Welt gefallen. 
> 
> Gefallen oder nicht aber war dieses Referendum eigentlich nicht
> einfach ein Ausdruck der Meinungsfreiheit?
> 
> IMHO hätte Spanien dieses Referendum zulassen müssen. Über alles, was
> anschließend passiert wäre, hätte man ja verhandeln können.
> 

Eigentlich nicht. Die eigene Existenzberechtigung des Staates ist doch
seine conditio sine qua non.

Wenn man Evolutionsbiologische Maßstäbe anlegt: ein Staat ohne absoluten
Selbsterhaltungstrieb war noch nie lang ein Staat.

Ich glaube so ein Referendum ist nirgends zulässig. Oder wo in einer
Verfassung gibt es einen Selbstauflösungsparagraphen?

§50 der EU- aber das ist ja nur ein Staaten-Bündnis.

Die Schotten hatten ein Referendum zugestanden bekommen. Aber das ist
ein wirkliches Zugeständnis- des vereingten Königreiches. Da impliziert
schon der Name, daß die 4 Teile sich auch mal wieder trennen könnten.

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#345571

* Dr. Joachim Neudert:
> Am 27.03.18 um 15:27 schrieb Lars Gebauer:
>> * Dr  Joachim Neudert:
>>> Was unsere Journalisten nicht zu begreifen scheinen, die Vorwürfe gegen ihn
>>> wiegen schwer. Auch wenn er kein Gewalttäter war, aber die Integrität des
>>> Staates zu verletzen lässt sich kaum ein Staat in der Welt gefallen. 
>> 
>> Gefallen oder nicht aber war dieses Referendum eigentlich nicht
>> einfach ein Ausdruck der Meinungsfreiheit?
>> 
>> IMHO hätte Spanien dieses Referendum zulassen müssen. Über alles, was
>> anschließend passiert wäre, hätte man ja verhandeln können.
>
> Eigentlich nicht. Die eigene Existenzberechtigung des Staates ist doch
> seine conditio sine qua non.

Sicher. Aber in einer "Demokratie" sollte es halt nicht ganz so
einfach sein. Außerdem: Die nachfolgenden Verhandlungen hätten ja auch
mit "keine Zustimmung aus $DIESEM und $JENEM Grund" enden können.

> Wenn man Evolutionsbiologische Maßstäbe anlegt: ein Staat ohne absoluten
> Selbsterhaltungstrieb war noch nie lang ein Staat.

Doch; wenn die Bevölkerung gerne in diesem Staat lebt.

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#345576

Salve allerseits,

Lars Gebauer schrieb:
> * Dr. Joachim Neudert:
>> Am 27.03.18 um 15:27 schrieb Lars Gebauer:
>>> * Dr  Joachim Neudert:
>>>
>>>> Was unsere Journalisten nicht zu begreifen scheinen, die Vorwürfe gegen ihn
>>>> wiegen schwer. Auch wenn er kein Gewalttäter war, aber die Integrität des
>>>> Staates zu verletzen lässt sich kaum ein Staat in der Welt gefallen. 
>>> 
>>> Gefallen oder nicht aber war dieses Referendum eigentlich nicht
>>> einfach ein Ausdruck der Meinungsfreiheit?
>>> 
>>> IMHO hätte Spanien dieses Referendum zulassen müssen. Über alles, was
>>> anschließend passiert wäre, hätte man ja verhandeln können.
>>
>> Eigentlich nicht. Die eigene Existenzberechtigung des Staates ist doch
>> seine conditio sine qua non.
> 
> Sicher. Aber in einer "Demokratie" sollte es halt nicht ganz so
> einfach sein.
> 
Warum nicht? Die Prodi-Doktrin gilt – vom Baskenland über Korsika bis
nach Flandern, ergo auch für Katalonien...

	M.f.G.

-- 
Diese E-Mail-Adresse wird nur aus nostalgischen Gründen verwendet. Sie
wird praktisch nie gelesen.  Das MausNet ist nicht tot – es riecht nur
etwas komisch... ;-)

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#345575

Salve allerseits,

Dr. Joachim Neudert schrieb:
> Am 27.03.18 um 15:27 schrieb Lars Gebauer:
>> * Dr  Joachim Neudert:
>>> Was unsere Journalisten nicht zu begreifen scheinen, die Vorwürfe gegen ihn
>>> wiegen schwer. Auch wenn er kein Gewalttäter war, aber die Integrität des
>>> Staates zu verletzen lässt sich kaum ein Staat in der Welt gefallen. 
>> 
>> Gefallen oder nicht aber war dieses Referendum eigentlich nicht
>> einfach ein Ausdruck der Meinungsfreiheit?
>> 
>> IMHO hätte Spanien dieses Referendum zulassen müssen. Über alles, was
>> anschließend passiert wäre, hätte man ja verhandeln können.
> 
> Eigentlich nicht. Die eigene Existenzberechtigung des Staates ist doch
> seine conditio sine qua non.
> 
--- <hier abknabbern> ---
Als sich der katalanische Separatisten-Führer Carles Puigdemont im
Herbst 2017 ins „Herz Europas“ nach Brüssel flüchtete, hoffte er noch
auf eine Vermittlerrolle der Europäischen Union. Hier, am Sitz der
EU-Kommission und des Europaparlaments, werde er gewiss Gehör und
vielleicht sogar Hilfe finden, so das Kalkül des von der spanischen
Zentralregierung in Madrid geschassten Politikers.

Doch diese Hoffnung wurde bitter enttäuscht. Kommissionspräsident
Jean-Claude Juncker lehnte es nicht nur ab, zur politischen Krise in
Katalonien und der spanischen Repressionswelle Stellung zu nehmen. Er
weigerte sich sogar, mit Puigdemont zu sprechen. „FAKE NEWS. @JunckerEU
not speaking to @KRLS“, twitterte eine Kommissions-Sprecherin nach
anderslautenden Gerüchten.

*Juncker und Merkel an der Seite Rajoys*

Es klang empört – und das war es auch. Denn Jean-Claude Juncker steht,
genau wie Kanzlerin Angela Merkel, fest an der Seite der spanischen
Regierung und ihres Chefs Mariano Rajoy. Der Luxemburger reiste auf dem
Höhepunkt der Krise sogar demonstrativ nach Spanien, um Rajoy seine
Treue zu bekunden. An dieser Haltung hat sich auch nach der Festnahme
Puigdemonts in Deutschland nichts geändert.

„Sie kennen unsere Position, wir haben dem nichts hinzuzufügen“,
antwortete Junckers Sprecher am Montag auf Fragen von Journalisten. Die
EU-Kommission nahm weder zu der spektakulären Verhaftung noch zum
weiteren Vorgehen Stellung. Sie behandelt den Coup der spanischen
Geheimdienste und des Bundeskriminalamtes, die die Verhaftung offenbar
gut geplant haben, als Non-Event.

*Die Prodi-Doktrin*

Dabei wirft Puigdemonts Festnahme viele Fragen auf – nicht nur für die
deutsche Regierung: Wie kann es sein, dass ein demokratisch gewählter
(und sogar wiedergewählter) Politiker mitten in Europa davon abgehalten
wird, sein Amt anzutreten? Wie kann es sein, dass ein europäischer
Haftbefehl, der in einem EU-Land (Belgien) als aussichtslos gilt, in
einem anderen EU-Land (Deutschland) reaktiviert und vielleicht sogar
durchgesetzt wird? Und wieso wurde Puigdemont nicht schon in Finnland
oder Dänemark festgenommen? Haben die Behörden dort versagt,
funktioniert die Justiz-Zusammenarbeit in der EU vielleicht doch nicht
reibungslos?

Zu all dem möchte sich in Brüssel niemand äußern. Zu laufenden
Ermittlungen der Justiz nehme man keine Stellung, heißt es – und in die
inneren Angelegenheiten eines EU-Staates mische man sich schon gar nicht
ein. Wer tiefer bohrt, stößt auf die so genannte Prodi-Doktrin. Sie
gelte bis heute, heißt es in der Juncker-Kommission.

Der frühere italienische Kommissionschef Romano Prodi hatte 2004
erklärt, ein Gebiet, das sich von einem Mitgliedsland abspalte und
unabhängig werde, sei dann „ein Drittstaat“. Die europäischen Verträge
würden „vom Tag seiner Unabhängigkeit an auf diesem Gebiet nicht mehr
gelten“. Prodi hatte seine Doktrin damals auf die Lega Nord gemünzt.

Doch Juncker überträgt diese nun kurzerhand auf Katalonien. Sollte sich
die Region tatsächlich von Spanien abspalten, würde sie ihre
EU-Mitgliedschaft verlieren. Allerdings haben es Juncker und seine Leute
versäumt, Puigdemont und seine Anhänger rechtzeitig auf diese Konsequenz
hinzuweisen. Man hat das Problem ausgesessen – in der (irrigen) Annahme,
der Konflikt werde schon nicht eskalieren.

[...]

Die EU-Kommission müsse sich für einen fairen Prozess für Puigdemont
einsetzen, fordern andere Abgeordnete der so genannten Dialogplattform.

Doch die Brüsseler Behörde winkt ab. Während sie Polen und Ungarn mit
EU-Verfahren wegen Verstößen gegen Rechtsstaatlichkeit und Demokratie
überzieht, schaut die Kommission in Spanien lieber nicht so genau hin.
Mit der Prodi-Doktrin allein lässt sich diese Haltung nicht erklären.
Vielmehr kommen noch zwei andere Faktoren hinzu.

*Junckers Angst vor Nachahmern*

Zum einen fürchtet Juncker nichts mehr als ein weiteres
Auseinanderbröseln der EU. Nach dem Brexit, den viele Beobachter auch
dem ungeschickten Agieren des launigen Luxemburgers zuschreiben, darf es
keine neue Abspaltung geben, schon gar nicht die einer Region. Denn das
könnte eine Kettenreaktion in ganz Europa auslösen – vom Baskenland über
Korsika bis nach Flandern.

Das wollen Juncker und seine so genannte „Kommission der letzten Chance“
um jeden Preis verhindern. Man könnte es die Juncker-Doktrin nennen:
Jede Sezession im Keim ersticken!

*Alte Rechnungen aus der Eurokrise*

Hinzu kommt, wie immer in der Politik, eine auch von Macht- und
Parteiinteressen geleitete Strategie. Juncker, Merkel und Rajoy gehören
der gleichen Parteienfamilie an, der konservativen Europäischen
Volkspartei (EVP). Die EVP, die vor allem von CDU und CSU getragen wird,
hat nicht nur Juncker zum Kommissionschef gemacht, sondern auch Rajoy in
der Katalonien-Krise den Rücken gestärkt.
--- </hier abknabbern> ---

©<https://www.cicero.de/aussenpolitik/puigdemont-festnahme-eu-juncker-doktrin-deutschland-spanien>

	M.f.G.

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wird praktisch nie gelesen.  Das MausNet ist nicht tot – es riecht nur
etwas komisch... ;-)

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#345676

Am 27.03.18 um 15:42 schrieb Dr. Joachim Neudert:
> Die Schotten hatten ein Referendum zugestanden bekommen. Aber das ist
> ein wirkliches Zugeständnis- des vereingten Königreiches. Da impliziert
> schon der Name, daß die 4 Teile sich auch mal wieder trennen könnten.

Warum konnte das überhaupt soweit kommen - und warum Spanien den 
Katalonen die Autonomie verweigert!

PP (Partido Popular) mit Mariano Rajoy Brey sind die wahren Treiber 
dieses Konflikts! König Juan Carlos I. das Statut am 19. Juli 2006 
bereits den Autonomiestatus unterschrieben, aber die unverbesserlichen 
Alt-Konservativen mussten ja dagegen ankämpfen!

Hätten die Katalonen einen Autonomiestatus wie z.B. Südtirol, dann hätte 
es keine Abspaltungstendenzen gegeben.

Und Katalonien hat eine wechselvolle Geschichte hinter sich!


Hier die Ursache des Konflikts:

<https://de.wikipedia.org/wiki/Autonomiestatut_von_Katalonien#Das_Autonomiestatut_von_2006>
Part 1
»Die politischen Institutionen Kataloniens beruhten bis 2006 auf einem 
Autonomiestatut von 1979. Am 30. September 2005 wurde vom katalanischen 
Parlament der „Entwurf eines neuen Autonomiestatuts für Katalonien“ 
beschlossen, nach dem Verhandlungsort auch „Statut von Miravet“ genannt.
Am 2. November 2005 wurde das Statut von Miravet den Cortes Generales 
(dem spanischen Parlament) vorgelegt und von drei Sprechern des 
katalanischen Parlaments erläutert. Die Sprecher der katalanischen 
Parteien CiU, PSC und ERC begründeten die Notwendigkeit einer Reform des 
bestehenden Statuts von 1979 damit, dass es damals in einem 
zentralstaatlichen Parlament (Cortes) mit zahlreichen Politikern des 
ehemaligen Franco-Regimes behandelt worden sei. Es müssten die 
Veränderungen seit dem Eintritt Spaniens in die Europäische Union vor 26 
Jahren berücksichtigt werden sowie die Tatsache, dass Katalonien eine 
Nation sei.
Nach langen und emotionalen Verhandlungen der in den Cortes vertretenen 
Parteien wurden rund die Hälfte der Artikel im Statut-Entwurf verändert. 
Am 10. Mai 2006 stimmte das Spanische Parlament dem Statut schließlich 
mit den Stimmen von PSOE, CiU und IU zu. ERC, EA und PAR enthielten 
sich, und PP stimmte dagegen.
In einem abschließenden Referendum am 18. Juni 2006 sprachen sich 73,9 % 
der Katalanen für das neue Statut aus. Eine große Enttäuschung bildete 
jedoch die geringe Wahlbeteiligung von etwa 49 % der Wahlberechtigten.
Nachdem König Juan Carlos I. das Statut am 19. Juli 2006 unterzeichnet 
hatte, trat es am 9. August 2006 in Kraft.«

Part2
»Am 31. Juli 2006 reichte die PP (Partido Popular) eine 
Normenkontrollklage beim Verfassungsgericht (Tribunal Constitucional) 
ein, mit der sie 114 der insgesamt 223 Artikel des Autonomiestatuts als 
verfassungswidrig angriff. Nach fast vierjähriger Beratung verkündete 
das Gericht am 28. Juni 2010 sein Urteil.[2] Danach sind 14 Artikel 
insgesamt oder teilweise verfassungswidrig. Für 27 weitere Bestimmungen 
bestimmte es, dass und wie sie nach den näheren Ausführungen in den 
Urteilsgründen verfassungskonform auszulegen sind. Hinsichtlich der 
heftig umstrittenen Bezeichnung Kataloniens als „Nation“ in der Präambel 
des Autonomiestatuts urteilte es, dass diese keinerlei juristische 
Wirkung bei der Auslegung anderer Normen entfaltet (insbesondere daraus 
nichts hergeleitet werden kann, woraus sich eine Sonderstellung 
Kataloniens im Vergleich zu anderen Autonomen Gemeinschaften ergeben 
könnte, die sich nicht als "Nation" definieren). Im Übrigen wurde die 
Klage abgewiesen.«

Part3
»Das Urteil des Verfassungsgerichts rief große Empörung bei der 
Bevölkerung und den verschiedenen Institutionen von Katalonien hervor. 
Auf Initiative des Kulturvereins Òmnium Cultural riefen daraufhin über 
200 Gruppen und Institutionen unter dem Schlagwort Som una nació. 
Nosaltres decidim! (‚Wir sind eine Nation. Wir entscheiden!‘) zu einer 
Kundgebung am 10. Juli 2010 in Barcelona auf, zu der über eine Million 
Bürger auf die Straße gingen.[3]
In zahlreichen Stadt- und Kreisparlamenten wurden Erklärungen und 
Beschlüsse zugunsten des Autonomiestatuts gefasst. Die Stadt Barcelona 
berief eine Sondersitzung des Stadtrats ein. Sie fand der großen 
Bedeutung entsprechend im mittelalterlichen Saló de Cent statt, dem 
historischen Ratssaal aus dem Jahre 1369. Die Stadträte aller 
politischen Richtungen außer der PP verteidigten in einer scharfen 
gemeinsamen Erklärung den Inhalt des Statuts, riefen zur Teilnahme an 
der Kundgebung auf und verurteilten die Haltung des Verfassungsgerichts. 
Auch in den Räten der Städte Girona, Lleida und Tarragona wurden 
vergleichbare Beschlüsse gefasst. Außerdem schlossen sich die 
Diputaciones Provinciales, die Selbstverwaltungsorgane der Provinzen 
Barcelona und Lleida, die dem Staat direkt unterstehen, der allgemeinen 
Empörung an.[4] Bürgermeister und Gemeinderäte verfassten ein Manifest 
für Entscheidungsfreiheit,[5] dem sich bis Ende August 2010 rund 1400 
Bürgermeister und Mandatsträger anschlossen.[6]«

Und wer ist diese PP und deren Vorsitzender?
<https://de.wikipedia.org/wiki/Partido_Popular_(Spanien)>
(Wundert dich das nun?)

Mehr dazu auch hier
<https://www.mdr.de/nachrichten/politik/ausland/katalonien-autonomie-statut-spanien-100.html>

<https://de.wikipedia.org/wiki/Katalonien#Geschichte>
<https://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_Kataloniens>

-- 
Fritz
Das 'bunte' Treiben in manchen Gruppen (passende FUP2 nicht ausgeschlossen):
'Alternative Wahrheiten' 'Alternative Fakten' 'Postfaktische Wahrheiten' 
'Fake News' 'Bunte Sprache'

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#345570

Salve allerseits,

Lars Gebauer schrieb:
> * Dr  Joachim Neudert:
>
>> Was unsere Journalisten nicht zu begreifen scheinen, die Vorwürfe gegen ihn
>> wiegen schwer. Auch wenn er kein Gewalttäter war, aber die Integrität des
>> Staates zu verletzen lässt sich kaum ein Staat in der Welt gefallen. 
> 
> Gefallen oder nicht aber war dieses Referendum eigentlich nicht
> einfach ein Ausdruck der Meinungsfreiheit?
> 
Nope! Laut Verfassungsgericht war es illegal und hat es daher untersagt...

	M.f.G.

-- 
Diese E-Mail-Adresse wird nur aus nostalgischen Gründen verwendet. Sie
wird praktisch nie gelesen.  Das MausNet ist nicht tot – es riecht nur
etwas komisch... ;-)

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#345572

* Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara:
> Lars Gebauer schrieb:
>> * Dr  Joachim Neudert:
>>> Was unsere Journalisten nicht zu begreifen scheinen, die Vorwürfe gegen ihn
>>> wiegen schwer. Auch wenn er kein Gewalttäter war, aber die Integrität des
>>> Staates zu verletzen lässt sich kaum ein Staat in der Welt gefallen. 
>> 
>> Gefallen oder nicht aber war dieses Referendum eigentlich nicht
>> einfach ein Ausdruck der Meinungsfreiheit?
>> 
> Nope! Laut Verfassungsgericht war es illegal und hat es daher untersagt...

Auch etwas Illegales kann Ausdruck der Meinungsfreiheit sein ...

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#345574

Am 27.03.18 um 16:17 schrieb Lars Gebauer:
> * Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara:
>> Lars Gebauer schrieb:
>>> * Dr  Joachim Neudert:
>>>> Was unsere Journalisten nicht zu begreifen scheinen, die Vorwürfe gegen ihn
>>>> wiegen schwer. Auch wenn er kein Gewalttäter war, aber die Integrität des
>>>> Staates zu verletzen lässt sich kaum ein Staat in der Welt gefallen. 
>>>
>>> Gefallen oder nicht aber war dieses Referendum eigentlich nicht
>>> einfach ein Ausdruck der Meinungsfreiheit?
>>>
>> Nope! Laut Verfassungsgericht war es illegal und hat es daher untersagt...
> 
> Auch etwas Illegales kann Ausdruck der Meinungsfreiheit sein ...
> 

Der Staat in seiner Meinungsfreiheit meint dann halt, derjenige der zur
Unabhängigkeit aufruft ist im Knast aufzubewahren...

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#345578

Salve allerseits,

Dr. Joachim Neudert schrieb:
> Am 27.03.18 um 16:17 schrieb Lars Gebauer:
>> * Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara:
>>> Lars Gebauer schrieb:
>>>> * Dr  Joachim Neudert:
>>>>
>>>>> Was unsere Journalisten nicht zu begreifen scheinen, die Vorwürfe gegen ihn
>>>>> wiegen schwer. Auch wenn er kein Gewalttäter war, aber die Integrität des
>>>>> Staates zu verletzen lässt sich kaum ein Staat in der Welt gefallen. 
>>>>
>>>> Gefallen oder nicht aber war dieses Referendum eigentlich nicht
>>>> einfach ein Ausdruck der Meinungsfreiheit?
>>>>
>>> Nope! Laut Verfassungsgericht war es illegal und hat es daher untersagt...
>> 
>> Auch etwas Illegales kann Ausdruck der Meinungsfreiheit sein ...
> 
> Der Staat in seiner Meinungsfreiheit meint dann halt, derjenige der zur
> Unabhängigkeit aufruft ist im Knast aufzubewahren...
> 
Yoh! Und da der Staat über das Gewaltmonopol verfügt, ist das Ende vom
Lied absolut absehbar – gehen sie weiter, hier gibt es nichts zu sehen...

	M.f.G.

-- 
Diese E-Mail-Adresse wird nur aus nostalgischen Gründen verwendet. Sie
wird praktisch nie gelesen.  Das MausNet ist nicht tot – es riecht nur
etwas komisch... ;-)

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#345579

Am 27.03.18 um 16:41 schrieb Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara:
> Salve allerseits,
> 
> Dr. Joachim Neudert schrieb:
>> Am 27.03.18 um 16:17 schrieb Lars Gebauer:
>>> * Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara:
>>>> Lars Gebauer schrieb:
>>>>> * Dr  Joachim Neudert:
>>>>>
>>>>>> Was unsere Journalisten nicht zu begreifen scheinen, die Vorwürfe gegen ihn
>>>>>> wiegen schwer. Auch wenn er kein Gewalttäter war, aber die Integrität des
>>>>>> Staates zu verletzen lässt sich kaum ein Staat in der Welt gefallen. 
>>>>>
>>>>> Gefallen oder nicht aber war dieses Referendum eigentlich nicht
>>>>> einfach ein Ausdruck der Meinungsfreiheit?
>>>>>
>>>> Nope! Laut Verfassungsgericht war es illegal und hat es daher untersagt...
>>>
>>> Auch etwas Illegales kann Ausdruck der Meinungsfreiheit sein ...
>>
>> Der Staat in seiner Meinungsfreiheit meint dann halt, derjenige der zur
>> Unabhängigkeit aufruft ist im Knast aufzubewahren...
>>
> Yoh! Und da der Staat über das Gewaltmonopol verfügt, ist das Ende vom
> Lied absolut absehbar – gehen sie weiter, hier gibt es nichts zu sehen...
> 
> 	M.f.G.
> 

Jupp.

Und nicht daß jemand meint ich finde das gut oder schlecht. Ich
konstatiere nur: Es ist so.


Freiheit und Unabhängigkeit  von einem größeren Staat oder einer
Zentralregierung kann man schon erreichen. Aber nur durch Gewalt.
Sezessionskriege und Unabhängigkeitskriege- die Geschichtsbücher sind
voll davon.

Aber nicht von Unabhängigkeitsabstimmungen... die sind schon von der
ersten Anlage her in jedem Staatswesen streng verboten.  Da findet die
Demokratie immer ihre klaren Grenzen.

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#345580

> 
> Und nicht daß jemand meint ich finde das gut oder schlecht. Ich
> konstatiere nur: Es ist so.
> 
> 
> Freiheit und Unabhängigkeit  von einem größeren Staat oder einer
> Zentralregierung kann man schon erreichen. Aber nur durch Gewalt.
> Sezessionskriege und Unabhängigkeitskriege- die Geschichtsbücher sind
> voll davon.
> 
> Aber nicht von Unabhängigkeitsabstimmungen... die sind schon von der
> ersten Anlage her in jedem Staatswesen streng verboten.  Da findet die
> Demokratie immer ihre klaren Grenzen.
> 

https://de.wikipedia.org/wiki/Unabhängigkeitskrieg

Bekannte Unabhängigkeitskriege:

Schottische Unabhängigkeitskriege (1296–1357)
Achtzigjähriger Krieg der Niederlande (1568–1648)
Amerikanischer Unabhängigkeitskrieg (1775–1783)
Spanischer Unabhängigkeitskrieg (1808–1814)
Mexikanischer Unabhängigkeitskrieg (1810–1821)
Südamerikanische Unabhängigkeitskriege (1813–1824)
Griechischer Unabhängigkeitskrieg (1821–1829)
Ungarischer Unabhängigkeitskrieg (1848–1849)
Italienische Unabhängigkeitskriege
Erster Unabhängigkeitskrieg (1848)
Sardinischer Krieg/Zweiter Unabhängigkeitskrieg (1859)
Dritter Unabhängigkeitskrieg (1866, Bündnis mit Preußen)
Kubanische Unabhängigkeitskriege:
Zehnjähriger Krieg (1868–1878)
Guerra Chiquita (1879–1880)
Kubanischer Unabhängigkeitskrieg (1895–1898)
Philippinisch-Amerikanischer Krieg (1899–1902), auf den Philippinen wird
dieser Konflikt als Unabhängigkeitskrieg der ersten philippinischen
Republik bezeichnet
Irischer Unabhängigkeitskrieg (1919–1921)
Türkischer Nationaler Unabhängigkeits- und Befreiungskrieg (1919–1923)
Indonesischer Unabhängigkeitskrieg (1945 bis 1949; endete mit der
indonesischen Unabhängigkeit)
Israelischer Unabhängigkeitskrieg (1947–1949)
Mau-Mau-Aufstand in Kenia (1952–1960)
Algerienkrieg, Unabhängigkeitskämpfe der Algerier (1956–1962)
‚Portugiesische‘ Unabhängigkeitskriege:
Portugiesischer Kolonialkrieg (1961–1974) in den portugiesischen
Kolonien in Afrika
Unabhängigkeits-/Bürgerkrieg in Angola (1961/1974–2002)
Mosambikanischer Bürgerkrieg (1976–1992)
Eritreischer Unabhängigkeitskrieg (1961–1991)
Bangladesch-Krieg (1971)
Slowenischer Unabhängigkeitskrieg (1991)
Georgisch-Abchasischer Krieg (1992–1993)
Kosovokrieg (1998–1999)
Erster (1994–1996) und Zweiter Tschetschenien-Krieg (2001–2003)

Unabhängigkeitsreferendum:

Der Artikel „Unabhängigkeitsreferendum“ existiert in der
deutschsprachigen Wikipedia nicht.

(aber es gab einige wenige Versuche, meist erfolglos. Katalonien 2017
wird als erstes genannt)

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#345587

> Unabhängigkeitsreferendum:
> 
> Der Artikel „Unabhängigkeitsreferendum“ existiert in der
> deutschsprachigen Wikipedia nicht.
> 
> (aber es gab einige wenige Versuche, meist erfolglos. Katalonien 2017
> wird als erstes genannt)
> 

"Unabhängigkeitsreferendum in Irakisch-Kurdistan 2017
Ein Unabhängigkeitsreferendum in Irakisch-Kurdistan 2017 wurde am 25.
September 2017 trotz des Verbotes durch das Oberste Gericht im Norden
des Irak durchgeführt."

"Verbot des obersten Gerichts" ist der relevante Satzteil.

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#345598

Salve allerseits,

Ruediger Lahl schrieb:
> Am 27.03.2018 16:49, Dr. Joachim Neudert schrieb:
> 
>> Freiheit und Unabhängigkeit  von einem größeren Staat oder einer
>> Zentralregierung kann man schon erreichen. Aber nur durch Gewalt.
>> Sezessionskriege und Unabhängigkeitskriege- die Geschichtsbücher sind
>> voll davon.
> 
> Der Staat hat eben die Souveränität und die ist unverletzlich.
> 
Souveräne Staaten sind aber nicht von Gottes Gnaden frei und unabhängig,
sondern weil sie die Staatsgewalt in Händen halten, d.h. die Gang mit den
meisten Kanonen vor Ort sind, die im Zweifelfall auch unmittelbaren Zwang
ausüben können – die staatliche Souveränität ist nämlich absolut und
ewig, wenn sie uneingeschränkt ist nach Macht, Aufgabe und Zeit...

	M.f.G.

-- 
Diese E-Mail-Adresse wird nur aus nostalgischen Gründen verwendet. Sie
wird praktisch nie gelesen.  Das MausNet ist nicht tot – es riecht nur
etwas komisch... ;-)

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#345648

* Dr. Joachim Neudert:
> Am 27.03.18 um 16:17 schrieb Lars Gebauer:
>> * Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara:
>>> Lars Gebauer schrieb:
>>>> Gefallen oder nicht aber war dieses Referendum eigentlich nicht
>>>> einfach ein Ausdruck der Meinungsfreiheit?
>>>>
>>> Nope! Laut Verfassungsgericht war es illegal und hat es daher untersagt...
>> 
>> Auch etwas Illegales kann Ausdruck der Meinungsfreiheit sein ...
>
> Der Staat in seiner Meinungsfreiheit meint dann halt, derjenige der zur
> Unabhängigkeit aufruft ist im Knast aufzubewahren...

Yep! So ist das halt in Pseudo-Demokratien.

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