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Bitcoin-Spam

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Contents

  Bitcoin-Spam Stephan Elinghaus <180121.6.seli@spamgourmet.com> - 2021-02-23 08:59 +0100
    Re: Bitcoin-Spam Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-02-23 00:21 -0800
      Re: Bitcoin-Spam Stephan Elinghaus <180121.6.seli@spamgourmet.com> - 2021-02-23 14:50 +0100
        Re: Bitcoin-Spam "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2021-02-23 15:20 +0100
        Re: Bitcoin-Spam Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2021-02-23 09:32 -0500
          Re: Bitcoin-Spam Stephan Elinghaus <180121.6.seli@spamgourmet.com> - 2021-02-24 08:19 +0100
        Re: Bitcoin-Spam Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2021-02-23 21:02 +0100
    Re: Bitcoin-Spam Matthias Hanft <mh@hanft.de> - 2021-02-23 10:18 +0100
      Re: Bitcoin-Spam Stephan Elinghaus <180121.6.seli@spamgourmet.com> - 2021-02-23 14:49 +0100
        Re: Bitcoin-Spam Matthias Hanft <mh@hanft.de> - 2021-02-23 15:09 +0100
      Re: Bitcoin-Spam Dietz Proepper <dietz-usenet@rotfl.franken.de> - 2021-02-23 16:22 +0100
    Re: Bitcoin-Spam Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-02-23 10:34 +0100
      Re: Bitcoin-Spam Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2021-02-23 11:00 +0000
        Re: Bitcoin-Spam Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-02-23 12:30 +0100
          Re: Bitcoin-Spam Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2021-02-23 12:03 +0000
            Re: Bitcoin-Spam Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-02-23 04:56 -0800
            Re: Bitcoin-Spam Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-02-23 14:17 +0100
              Re: Bitcoin-Spam Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2021-02-23 13:51 +0000
                Re: Bitcoin-Spam Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-02-23 15:27 +0100
                  Re: Bitcoin-Spam Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2021-02-23 18:59 +0000
                    Re: Bitcoin-Spam Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-02-24 11:28 +0100
                      Re: Bitcoin-Spam Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2021-02-24 13:26 +0000
                    Re: Bitcoin-Spam Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2021-03-19 08:46 -0400
            Re: Bitcoin-Spam Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-03-18 14:36 -0700
        Re: Bitcoin-Spam Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-02-23 04:37 -0800
          Re: Bitcoin-Spam Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2021-02-23 12:54 +0000
      Re: Bitcoin-Spam Stephan Elinghaus <180121.6.seli@spamgourmet.com> - 2021-02-23 14:46 +0100
        Re: Bitcoin-Spam Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-02-23 15:10 +0100
          Re: Bitcoin-Spam Stephan Elinghaus <180121.6.seli@spamgourmet.com> - 2021-02-24 08:16 +0100
            Re: Bitcoin-Spam Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-02-24 10:53 +0100
              Re: Bitcoin-Spam Stephan Elinghaus <180121.6.seli@spamgourmet.com> - 2021-02-24 14:41 +0100
                Re: Bitcoin-Spam Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-02-24 06:03 -0800
                Re: Bitcoin-Spam Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-02-24 15:22 +0100
                  Re: Bitcoin-Spam Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2021-02-24 18:48 +0000
                    Re: Bitcoin-Spam Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2021-02-25 07:30 +0100
                      Re: Bitcoin-Spam Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2021-02-25 07:50 +0000
                        Re: Bitcoin-Spam Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-02-25 00:04 -0800
                    Re: Bitcoin-Spam Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-02-25 12:07 +0100
                      Re: Bitcoin-Spam Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-02-25 03:54 -0800
                      Re: Bitcoin-Spam Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-02-25 14:00 +0100
                        Re: Bitcoin-Spam Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-02-25 14:49 +0100
                          Re: Bitcoin-Spam Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-02-25 20:02 +0100
                            Re: Bitcoin-Spam Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2021-02-25 22:53 +0000
                              Re: Bitcoin-Spam Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-02-26 11:43 +0100
                                Re: Bitcoin-Spam Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2021-02-27 13:54 +0000
                          Re: Bitcoin-Spam Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-02-25 11:02 -0800
                        Re: Bitcoin-Spam Frank Hucklenbroich <hucklenbroich@gmx.net> - 2021-02-25 15:53 +0100
                          Re: Bitcoin-Spam Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-02-25 07:32 -0800
                          Re: Bitcoin-Spam Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-02-25 17:14 +0100
                  Re: Bitcoin-Spam Stephan Elinghaus <180121.6.seli@spamgourmet.com> - 2021-02-25 08:05 +0100
                    Re: Bitcoin-Spam Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2021-02-25 08:01 +0000
                      Re: Bitcoin-Spam "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2021-02-25 09:07 +0100
                        Re: Bitcoin-Spam Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2021-02-25 09:34 +0100
                          Re: Bitcoin-Spam "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2021-02-25 09:53 +0100
                          Re: Bitcoin-Spam Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-02-25 10:40 +0100
                          Re: Bitcoin-Spam Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2021-02-25 10:48 +0100
                          Re: Bitcoin-Spam Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-02-25 02:53 -0800
                            Re: Bitcoin-Spam Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2021-02-25 11:56 +0100
                    Re: Bitcoin-Spam Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-02-25 10:06 +0100
                      Re: Bitcoin-Spam Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2021-02-25 09:11 +0000
                        Re: Bitcoin-Spam Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-02-25 10:33 +0100
                          Re: Bitcoin-Spam Carlo XYZ <carloxyz@invalid.invalid> - 2021-02-25 10:44 +0100
                            Re: Bitcoin-Spam Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-02-25 11:28 +0100
                              Re: Bitcoin-Spam Carlo XYZ <carloxyz@invalid.invalid> - 2021-02-25 13:48 +0100
                                Re: Bitcoin-Spam Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-02-25 14:10 +0100
                                  Re: Bitcoin-Spam Carlo XYZ <carloxyz@invalid.invalid> - 2021-02-25 14:45 +0100
                                    Re: Bitcoin-Spam Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-02-25 15:08 +0100
                                      Re: Bitcoin-Spam Carlo XYZ <carloxyz@invalid.invalid> - 2021-02-25 15:19 +0100
                                        Re: Bitcoin-Spam Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-02-25 07:28 -0800
                            Re: Bitcoin-Spam Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-02-25 02:57 -0800
                      Re: Bitcoin-Spam "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2021-02-25 10:21 +0100
                        Re: Bitcoin-Spam Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-02-25 10:36 +0100
                Re: Bitcoin-Spam Frank Hucklenbroich <hucklenbroich@gmx.net> - 2021-02-24 15:23 +0100
                  Re: Bitcoin-Spam Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2021-02-24 09:29 -0500
                  Re: Bitcoin-Spam Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-02-24 06:31 -0800
                    Re: Bitcoin-Spam Frank Hucklenbroich <hucklenbroich@gmx.net> - 2021-02-24 16:01 +0100
                  Re: Bitcoin-Spam Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-02-24 15:39 +0100
                    Re: Bitcoin-Spam Frank Hucklenbroich <hucklenbroich@gmx.net> - 2021-02-24 16:09 +0100
                      Re: Bitcoin-Spam Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-02-24 16:46 +0100
                Re: Bitcoin-Spam Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2021-02-24 15:33 +0100
                  Re: Bitcoin-Spam Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2021-02-24 09:54 -0500
                    Re: Bitcoin-Spam Frank Hucklenbroich <hucklenbroich@gmx.net> - 2021-02-24 16:16 +0100
                      Re: Bitcoin-Spam Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2021-02-24 10:28 -0500
                      Re: Bitcoin-Spam Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-02-24 16:49 +0100
      Re: Bitcoin-Spam Sebastian Berndt <spamdelete@gmx.de> - 2021-02-23 20:51 +0100
        Re: Bitcoin-Spam Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-02-24 11:14 +0100
        Re: Bitcoin-Spam spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2021-03-06 21:29 +0100
    Re: Bitcoin-Spam Shinji Ikari <shinji@gmx.net> - 2021-02-23 12:35 +0100
      Re: Bitcoin-Spam "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2021-02-23 12:43 +0100
        Re: Bitcoin-Spam Andreas Bockelmann <xotzil@gmx.de> - 2021-02-23 14:40 +0100
          Re: Bitcoin-Spam "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2021-02-23 15:20 +0100
            Re: Bitcoin-Spam Shinji Ikari <shinji@gmx.net> - 2021-02-23 16:37 +0100
        Re: Bitcoin-Spam Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-02-23 10:06 -0800

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#489721

Am 23.02.2021 um 19:59 schrieb Stefan Froehlich:
> On Tue, 23 Feb 2021 15:27:59 Lars Gebauer wrote:
>> Gemeinsam ist ihnen nur 1: Viel Geld verdienen. Ob linear oder
>> exponentiell ist dafür völlig gleich.
> 
> Es ist auch völlig egal, ob man taucht, schwimmt, oder ein Boot
> nimmt, um ans andere Ufer zu gelangen. Dennoch wird man
> erfolgreicher sein, wenn man seine Ausrüstung wenigstens grob auf
> die geplante Fortbewegungsart abstimmt.
> 
> Es ist auch völlig egal, ob man legal oder illegal viel Geld
> verdient, Hauptsache viel Geld.
> 
> Also, nein: Für intelligente Menschen ist das nicht egal.

Jaja. Ich bin sicher, daß Du Dich für einen "intelligenten Menschen" hältst.

>>> Suchst Du Deine Opfer selber und präferierst wohlhabende Leute,
>>> die Du möglichst lange ausquetscht? Oder suchst Du Opfer, die
>>> weitere Opfer suchen - Vermögen egal, Hauptsache viele? Das
>>> solltest Du Dir besser vorher überlegen.
>   
>> Das wird situativ entschieden. Immer.
> 
> Wahrscheinlich. Ich baue auch zuerst eine Halle auf die grüne Wiese

Nö. Eine Halle wird man als Pyramidenspieler eher nicht bauen.

>>> Freilich, aber das ist ein großer Unterschied: Reale Gewinner
>>> wollen mit echtem Geld bezahlt werden, frei erfundene Gewinner
>>> fordern das nicht.
>   
>> Das ist überhaupt kein Unterschied. Nur eine Frage der
>> Betriebskosten.
> 
> "Nur". Ja, eh.

Ja.

> Blöderweise hast Du nicht vorausgeplant und musst jetzt situativ
> entscheiden. Das wird eine einfache Entscheidung werden.

Als ob Pyramidenspieler "lange" vorausplanen würden.

>> Andere wissen einfach, daß es nicht nur zwei Schemata gibt und daß
>> die meisten eh' "hybrid" laufen.
> 
> Natürlich gibt es viele Varianten, aber im Grund genommen lassen sie
> sich alle immer auf einen von sehr wenigen algorithmischen Kernen
> zurückführen.

Grundgütiger.

> Und nein, "hybrid" laufen ganz bestimmt nicht die
> meisten, weil das eine erhebliche Verschwendung von Ressourcen
> bedeutet, deren Mehrwert im Rauschen verschwindet.

Du bist schon lustig. :)

-- 
"Manchmal frage ich mich, ob die Welt von klugen Menschen regiert wird, 
die uns zum Narren halten, oder von Schwachköpfen, die es ernst meinen."
                                    --Mark Twain

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#489787

On Wed, 24 Feb 2021 11:28:19 Lars Gebauer wrote:
> Am 23.02.2021 um 19:59 schrieb Stefan Froehlich:
> > On Tue, 23 Feb 2021 15:27:59 Lars Gebauer wrote:
> >> Gemeinsam ist ihnen nur 1: Viel Geld verdienen. Ob linear oder
> >> exponentiell ist dafür völlig gleich.
> > 
> > Es ist auch völlig egal, ob man taucht, schwimmt, oder ein Boot
> > nimmt, um ans andere Ufer zu gelangen. Dennoch wird man
> > erfolgreicher sein, wenn man seine Ausrüstung wenigstens grob
> > auf die geplante Fortbewegungsart abstimmt.
> > 
> > Es ist auch völlig egal, ob man legal oder illegal viel Geld
> > verdient, Hauptsache viel Geld.
> > 
> > Also, nein: Für intelligente Menschen ist das nicht egal.

> Jaja. Ich bin sicher, daß Du Dich für einen "intelligenten
> Menschen" hältst.

Ist ganz ok, wobei natürlich auch noch Potential nach oben vorhanden
wäre. Du bist in dieser Hinsicht zugegebenermaßen ein sehr
schmeichelnder Maßstab.

> > Wahrscheinlich. Ich baue auch zuerst eine Halle auf die grüne
> > Wiese [...]

> Nö. Eine Halle wird man als Pyramidenspieler eher nicht bauen.

Ich nehme Deine bedingungslose Kapitulation an.

Servus,
   Stefan

-- 
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Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike

Nur stöhnen ist begieriger als spinnen! Stefan: Für kleine Schussel!
(Sloganizer)

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#493569

Salve allerseits,

Stefan Froehlich schrieb:
> On Tue, 23 Feb 2021 15:27:59 Lars Gebauer wrote:
>> Am 23.02.2021 um 14:51 schrieb Stefan Froehlich:
>> > On Tue, 23 Feb 2021 14:17:40 Lars Gebauer wrote:
>> >> Am 23.02.2021 um 13:03 schrieb Stefan Froehlich:
>> >>> On Tue, 23 Feb 2021 12:30:03 Lars Gebauer wrote:
>> >>>> Am 23.02.2021 um 12:00 schrieb Stefan Froehlich:
>> >>>>
>> >>>>> [...] typischerweise läuft das anders.  Bei einem
>> >>>>> Pyramidenspiel werden typischerweise die frühen Teilnehmer
>> >>>>> dazu animiert, weitere Teilnehmer anzuwerben, um dadurch zum
>> >>>>> großen Geld zu kommen (daher auch der - mathematisch falsch
>> >>>>> gewählte - Name Pyramidenspiel, weil es mit jeder Ebene mehr
>> >>>>> Mitspieler werden).
>> > 
>> >>>> Mehr Mitspieler oder mehr Geld pro Mitspieler. Ist für's
>> >>>> Ergebnis egal.
>> >  [...]
>> >> So ein System lebt von einem steten
>> >> Geldnachschub. Bleibt dieser aus, ist es absehbar vorbei.
>>
>> > Das lustige ist, dass eine einzelne Bildungslücke an vielen ganz
>> > unterschiedlichen Stellen aufpoppen kann. Der Unterschied
>> > zwischen den beiden System liegt im linearen vs. exponentiellen
>> > Wachstum;
> 
>> Himmel hilf! Es gibt unzählige solcher Konzepte aber Stefan F. aus
>> W.  kann sie alle erklären.
> 
> Ach, so viele Grundkonzepte sind es gar nicht, das kann man schon
> auseinanderhalten.
> 
Tjaha, Bündnis 90/Die Grünen wollen nun offiziell die Quadratur des Kreises:

+--- <hier abknabbern> ---
| Die Grünen wollen mit dem Versprechen eines "klimagerechten Wohlstands"
| in den Bundestagswahlkampf ziehen. Es werde die "sozial-ökologische
| Neubegründung" der Marktwirtschaft gebraucht, heißt es im Entwurf für
| das Wahlprogramm, den die Parteivorsitzenden Annalena Baerbock und
| Robert Habeck vorstellen wollen. Für den wirtschaftlichen Aufbruch nach
| der Pandemie schlagen die Grünen für das laufende Jahrzehnt ein
| Investitionsprogramm von jährlich 50 Milliarden Euro zusätzlich vor.
|
| "Wir wollen mit ehrgeizigen Vorgaben in Form von Grenzwerten,
| CO2-Reduktionszielen und Produktstandards der deutschen und europäischen
| Wirtschaft Planungssicherheit geben und Impulse für neue Investitionen
| setzen", heißt es in dem Programmentwurf. "Faire Preise sorgen dafür,
| dass sich klimagerechtes Handeln lohnt."
|
| Beim Klimaschutz geben die Grünen in dem Programmentwurf das Ziel aus,
| bis 2030 statt der angepeilten 55 Prozent an CO2-Reduktion 70 Prozent zu
| schaffen. Mit Blick auf das Pariser Klimaschutzabkommen heißt es: "Es
| ist notwendig, auf den 1,5-Grad-Pfad zu kommen." Die Grünen verlangen
| ein Klimaschutzsofortprogramm.
|
| *Steuererhöhung für Gutverdienende*
|
| Der Neustart nach der Corona-Krise müsse den besonders betroffenen
| Branchen helfen, heißt es im Programmentwurf weiter. Dafür sollen der
| steuerliche Verlustrücktrag ausgedehnt und begrenzte
| Abschreibungsbedingungen eingeführt werden. Kleine und mittlere
| Unternehmen sollten sich mit vereinfachten Restrukturierungsverfahren
| leichter neu aufstellen können, ohne Insolvenz anmelden zu müssen. Wenn
| Corona-Soforthilfen zurückgezahlt werden müssen, sollten großzügige
| Stundungen möglich sein.
|
| Die Grünen wollen zudem besonders Gutverdienende stärker besteuern: Ab
| einem Einkommen von 100.000 Euro für Alleinstehende und 200.000 Euro für
| Paare soll eine neue Stufe mit einem Steuersatz von 45 Prozent
| eingeführt werden. Ab 250.000 beziehungsweise 500.000 Euro folgt eine
| weitere Stufe mit einem Spitzensteuersatz von 48 Prozent.
|
| Zudem wird im Programmentwurf für eine Vermögensteuer geworben. Sie soll
| ab zwei Millionen Euro pro Person gelten und ein Prozent jährlich
| betragen. Die Schuldenbremse im Grundgesetz soll so geändert werden,
| dass begrenzt Kredite aufgenommen werden dürfen, mit denen öffentliche
| Investitionen finanziert werden.
|
| *Nur noch emissionsfreie Autos*
|
| Ab 2030 sollen nach dem Willen der Grünen nur noch emissionsfreie Autos
| neu zugelassen werden, zum Beispiel durch eine ansteigende nationale
| Quote für entsprechende Fahrzeuge. Der Kauf emissionsfreier Autos soll
| über ein Bonus-Malus-System in der Kfz-Steuer gefördert werden.
| Kurzstreckenflüge sollen bis 2030 überflüssig gemacht werden – durch
| einen massiven Ausbau der Bahn. Kerosin soll durch klimaneutrale
| Treibstoffe ersetzt werden.
|
| Das bisherige Hartz-IV-System soll nach dem Willen der Grünen durch eine
| Garantiesicherung ersetzt werden, die auf die bisherigen Sanktionen
| verzichtet. Die Anrechnung von Einkommen soll so gestaltet werden, dass
| zusätzliche Erwerbstätigkeit attraktiver wird. Zudem wollen die Grünen
| die bisherigen Leistungen für Kinder zu einer Kindergrundsicherung
| zusammenfassen.
|
| Das Programm soll auf einem Parteitag im Juni beschlossen werden. Dabei
| ist noch offen, ob dieser erneut digital stattfindet oder als
| Präsenzveranstaltung über die Bühne geht.
|
| "*Zahnlos, viel zu unambitioniert*"
|
| Die Reihen der Klimaschutzbewegung kritisierten das Wahlprogramm der
| Grünen. "Als einzige Partei legen wir einen vollumfassenden Plan vor,
| die Klimakrise einzudämmen. Trotzdem scheitert der Entwurf daran, die
| nötigen Maßnahmen voll auszusprechen", sagte der frühere Sprecher der
| Fridays-for-Future-Bewegung und designierte Grünenbundestagskandidat,
| Jakob Blasel, dem RedaktionsNetzwerk Deutschland (RND). "Der Vorschlag
| für den CO2-Preis ist viel zu unambitioniert. Die Maßnahmen, die einen
| CO2-Preis ersetzen sollen, sind zahnlos."
|
| Es fehle außerdem eine klare Abkehr von Gasinfrastruktur, ein
| Ausstiegsdatum für Öl- und Gasheizungen und ein Moratorium für den
| Autobahnbau. Das Ziel, die Erderwärmung auf einen Temperaturanstieg von
| 1,5 Grad zu begrenzen, könne damit nicht erreicht werden, kritisierte
| der Klimaschutzaktivist.
+--- </hier abknabbern> ---

©<https://www.zeit.de/politik/deutschland/2021-03/bundestagswahlkampf-gruene-marktwirtschaft-annalena-baerbock-robert-habeck>

	M.f.G.

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Diese E-Mail-Adresse wird nur aus nostalgischen Gründen verwendet. Sie
wird praktisch nie gelesen.  Das MausNet ist nicht tot – es riecht nur
etwas komisch... ;-)

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#493491

Stefan Froehlich schrieb am Dienstag, 23. Februar 2021 um 13:03:06 UTC+1:
 
> > >>> analog zum Bitcoin-Kurs hat auch der diesbezügliche Spam hier 
> > >>> massiv zugenommen. Rein interessehalber: Was genau steht denn 
> > >>> hinter diesen Betrugsversuchen? Wie genau soll das 
> > >>> funktionieren? Daß es Betrug ist, ist klar - 
> > > 
> > >>> aber wie genau läuft der ab? 
> > > 
> > >> Es ist ein ganz klassisches Pyramidenspiel: [...] 
> > > 
> > > Sicher? 
> > 
> > Ja.
> Wodurch?
> > Es war nicht als solches gedacht aber hat sich dahin entwickelt.
> Möchtest Du Dein Wissen vielleicht mit mir teilen? Ich schließe es 
> ja nicht aus, halte es aber für unwahrscheinlich, weil unlogisch.
> > > Ich habe mich aus naheliegenden Gründen nicht näher mit diesen 
> > > Nachrichten beschäftigt, aber typischerweise läuft das anders. 
> > > Bei einem Pyramidenspiel werden typischerweise die frühen 
> > > Teilnehmer dazu animiert, weitere Teilnehmer anzuwerben, um 
> > > dadurch zum großen Geld zu kommen (daher auch der - mathematisch 
> > > falsch gewählte - Name Pyramidenspiel, weil es mit jeder Ebene 
> > > mehr Mitspieler werden). 
> 
> > Mehr Mitspieler oder mehr Geld pro Mitspieler. Ist für's Ergebnis 
> > egal.
> Ganz und gar nicht! Es sind vollkommen andere Strategien 
> erforderlich, sowohl bei der Kundenaquise, bei der Betreuung der 
> laufenden Kunden, als auch bei der Finanzgebarung. 
> 
> Das einzige, was die beiden Schemata eint ist, dass es sich in 
> beiden Fällen um Betrug handelt (wobei Pyramidenspiele Richtung MLM 
> ins legale hinein ausdünnen, während die Ponzi-Schemata nicht einmal 
> den Schein der Legalität wahren wollen).
> > > Es erscheint mir abwegig, dass die gängigen Spams auf so etwas 
> > > abzielen. Dort soll man, schätze ich, einfach nur investieren 
> > > und sein Geld verlieren. 
> > 
> > Solche wird es natürlich auch geben: Die sammeln einfach das Geld 
> > ein und sind anschließend schlicht verschwunden.
> Wenn sie schnell genug sind; besser ist daher "nicht greifbar".
> > >> Die, die "rechtzeitig" einsteigen *und* "rechtzeitig" wieder 
> > >> aussteigen, die machen natürlich Gewinn. Mehr oder weniger. Die 
> > >> Letzten beißen dann die Hunde. 
> > > 
> > > Bei einem echten Pyramidenspiel haben ein paar Leute, die früh 
> > > genug dabei waren, die Chance auf Partizipation am Reichtum. 
> 
> > Vor allem die, die das Pyramidenspiel initiieren.
> Natürlich, das ist ja der Sinn der Sache. Ich entwerfe doch keine 
> Betrugsmasche, damit sich andere daran bereichern - das ist 
> allenfalls als erforderliche Investition zu betrachten.
> > > Bei den beworbenen Seiten wird das eher auszuschließen sein 
> > > (bestenfalls lineares Wachstum der Teilnehmerzahl stellt dafür 
> > > auch am Anfang weder die nötigen Finanzmittel zur Verfügung, 
> > > noch hätten die Betrüger durch Auszahlungen die Hoffnung auf 
> > > größere Gewinne in weiterer Folge). 
> 
> > Wieso. Du weißt doch nicht, wie deren Modell konkret aussieht. Mit 
> > jeder Investition steigt der Wert der eigenen Portfolios.
> Wenn in Bitcoins investiert wird (bzw. investiert würde), dann 
> ändert der einzelne Investor, der auf den Betrüger hereinfällt, 
> ziemlich genau gar nichts am tatsächlichen Wert des Portfolios. 
> Das wird auch auf die allermeisten anderen derartigen Maschen 
> zutreffen, auch weiland Ponzi hatte bei weitem nicht die Marktmacht, 
> eine tatsächliche Wertsteigerung der "Portfolios" zu bewirken. Aber 
> das ist bei *diesem* Betrug auch gar nicht die Absicht.
> > > Aller Wahrscheinlichkeit nach wird es also eher ein Ponzi-System 
> > > sein: Du zahlst ein, bekommst zunächst hübsche Gewinne 
> > > ausgewiesen, bis dann: 
> 
> > Natürlich, jedes Glücksspiel braucht glückliche Gewinner.
> Nein, keineswegs. Auch hier wieder ins Blaue geraten, aber: Du 
> glaubst nicht ernsthaft, dass die Merhzahl derer, die auf so einen 
> Bitcoin-Spam hereinfallen, das tun, weil ihr Nachbar damit viel Geld 
> verdient und es ihnen weiterempfohlen hat? 
> 
> Freilich gibt's das auch, aber das kommt dann in anderer Verpackung 
> daher.
> > Der kluge Betrüger nennt das Ponzi-Scheme nicht Pyramidenspiel 
> > sondern bspw. Bitcoin.
> No na. Es geht aber nicht darum, wie es genannt wird, sondern was 
> dahintersteckt, und die beiden sind durchaus voneinander 
> unterscheidbar. 
> 
> Freilich, wenn man "ich investiere Dein Geld in $X" einfach nur 
> glaubt und überweist, dann macht das keinen Unterschied. War aber 
> auch gar nicht mein Punkt.
> > Mein 1. "Chef" nach der Wende hatte hier in der Region das 
> > "Piloten-Spiel" initiiert.
> Siehst Du, *das* ist ein Pyramidenspiel, das arbeitet aber halt auch 
> ganz anders.


Wobei die hioesige Rechtsprechung Kapitalanlagebetrügern das Recht
zubelligt, nicht etwa als Betrüger bezeichnet zu werden, wegen, ganz
was anderes.


Schneeballsystem kann auch mit Bargeldstransport funktionieren,
also bis man alle Expansionmöglichkeiten durch hat:
https://de.wikipedia.org/wiki/Heros_Unternehmensgruppe#Betrugsskandal

Gruß, ULF

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#489524

Stefan Froehlich schrieb am Dienstag, 23. Februar 2021 um 12:00:50 UTC+1:

> Aller Wahrscheinlichkeit nach wird es also eher ein 
> Ponzi-System sein: Du zahlst ein, bekommst zunächst hübsche Gewinne 
> ausgewiesen, bis dann: 
> 
> a) die Gewinne irgendwann durch ein unglückliches Ereignis 
> vernichtet werden, wobei die Verluste durch Nachzahlung evt. wieder 
> wettgemacht werden können, oder 
> 
> b) beim Wunsch nach Auszahlung unvorhergesehene Probleme auftreten, 
> die sich letztendlich nie lösen lassen


Zumindest in der Vergangenheit gab es gern noch ergänzend

c) das Finanzamt, das auf Scheingewinne Steuern in richtigem Geld erhebt.

Gruß, ULF

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#489525

On Tue, 23 Feb 2021 13:37:13 Ulf Kutzner wrote:
> Stefan Froehlich schrieb am Dienstag, 23. Februar 2021 um 12:00:50 UTC+1:
> > Aller Wahrscheinlichkeit nach wird es also eher ein Ponzi-System
> > sein: Du zahlst ein, bekommst zunächst hübsche Gewinne
> > ausgewiesen, bis dann: 

> > a) die Gewinne irgendwann durch ein unglückliches Ereignis
> > vernichtet werden, wobei die Verluste durch Nachzahlung evt.
> > wieder wettgemacht werden können, oder 
> > 
> > b) beim Wunsch nach Auszahlung unvorhergesehene Probleme
> > auftreten, die sich letztendlich nie lösen lassen
 
> Zumindest in der Vergangenheit gab es gern noch ergänzend
> c) das Finanzamt, das auf Scheingewinne Steuern in richtigem Geld erhebt.

Sofern die armen Opfer ehrlich genug sind, ihr Depot auch noch dem
Finanzamt zu melden. Ist vmtl. sehr gegen das Interesse des
Betrügers, da das angesichts der enormen Höhe der Gewinne zum Wunsch
nach (Teil-) Auszahlungen führen dürfte.

Servus,
   Stefan

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Stefan. Für göttliche Denker in dämlichen Stürmen!
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#489537

Am 2021-02-23 hat Lars Gebauer geschrieben:
> Es ist ein ganz klassisches Pyramidenspiel: Die, die "rechtzeitig" 
> einsteigen *und* "rechtzeitig" wieder aussteigen, die machen natürlich 
> Gewinn. Mehr oder weniger. Die Letzten beißen dann die Hunde.

Bei Bitcoin ist das reinstes Lotto. Die Zeit zum rechtzeitig einsteigen
ist seit Jahren vorbei, das waren die Anfänge. Klar, wer von Anfang an
dabei war hat gigantische Gewinne eingefahren.
Aber jetzt? Der größte Nachteil an Bitcoin ist doch gerade die massive
Kursschwankung. Niemand weiß, was als nächstes kommt. Deshalb ist das
für ein Pyramidenspiel eher ungeeignet.


>> Gibt es ernsthaft Leute, die Geld an vollkommen unbekannte Personen
>> schicken? Kann ich mir kaum vorstellen.
>
> Aber sicher! Die Aussicht auf "viel Geld" motiviert immer noch sehr 
> viele Menschen zu außerordentlichen Blödheiten. Oder glaubst Du 
> ernsthaft, daß die Leute irgendwie hinzugelernt hätten?

Hätte ich ehrlich gesagt erwartet, ja. Immerhin haben die meisten auch
gelernt, daß man die Haustür abschließen sollte, wenn man das Haus
verläßt.


>> Muß wohl dasselbe psychologische
>> Prinzip sein wie bei Kaffeefahrten. Jeder weiß, daß das Betrug ist,
>> trotzdem machen immer wieder mehr als genug Leute diesen Betrug mit.
>> Warum ist das so?
>
> Es ist immer gleich: Bevorzugt erwischt es die, die noch gar nicht mal 
> so besonders dumm sind. Ganz im Gegenteil: Meist sind es die, die 
> relativ klug sind. Denn die durchschauen das Spiel und glauben 
> *deswegen*, daß sie es schaffen, das System zu überlisten. Ein Dummer 
> würde gar nicht erst auf die Idee kommen, daß ihm das gelingen könnte.

Das glaube ich eher nicht. Es gehört schon eine ganze Portion Naivität
dazu, einer vollkommen unbekannten Person eine Blanko-Vollmacht für
ein Konto auszustellen. Daß eine kluge Person sowas macht kann ich mir
nicht vorstellen.

-- 
[no signature today]

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#489543

Am 23.02.2021 um 14:46 schrieb Stephan Elinghaus:
> Am 2021-02-23 hat Lars Gebauer geschrieben:
>> Es ist ein ganz klassisches Pyramidenspiel: Die, die "rechtzeitig"
>> einsteigen *und* "rechtzeitig" wieder aussteigen, die machen natürlich
>> Gewinn. Mehr oder weniger. Die Letzten beißen dann die Hunde.
> 
> Bei Bitcoin ist das reinstes Lotto. Die Zeit zum rechtzeitig einsteigen
> ist seit Jahren vorbei, das waren die Anfänge.

Das ist auf dem Aktienmarkt auch nicht anders. ;)

Und mit Aktien lassen sich auch hübsche Betrugsschemen aufbauen. Die 
penny stocks scheinen zwar etwas aus dem Blickfeld geraten zu sein aber 
ich bin sicher, da geht immer noch was.

Ich überlege gerade, wie hieß nur dieser komische Klub, der hier vor 25 
Jahren sein Unwesen trieb? - Iirc spielten da auch Aktien eine Rolle.

> Aber jetzt? Der größte Nachteil an Bitcoin ist doch gerade die massive
> Kursschwankung. Niemand weiß, was als nächstes kommt. Deshalb ist das
> für ein Pyramidenspiel eher ungeeignet.

Nein. Gerade die Kursschwankungen machen die Sache doch interessant. 
Weil gerade durch die Schwankungen hohe Gewinne winken.

>> Es ist immer gleich: Bevorzugt erwischt es die, die noch gar nicht mal
>> so besonders dumm sind. Ganz im Gegenteil: Meist sind es die, die
>> relativ klug sind. Denn die durchschauen das Spiel und glauben
>> *deswegen*, daß sie es schaffen, das System zu überlisten. Ein Dummer
>> würde gar nicht erst auf die Idee kommen, daß ihm das gelingen könnte.
> 
> Das glaube ich eher nicht. Es gehört schon eine ganze Portion Naivität
> dazu, einer vollkommen unbekannten Person eine Blanko-Vollmacht für
> ein Konto auszustellen. Daß eine kluge Person sowas macht kann ich mir
> nicht vorstellen.

Nein. Eine dumme Person ist meist viel zu mißtrauisch. Diese Person 
glaubt auch nicht, daß sie es verstanden hätte. Aber eine kluge Person 
kann sich immerhin vorstellen, daß es ja funktionieren könnte.

-- 
"Manchmal frage ich mich, ob die Welt von klugen Menschen regiert wird, 
die uns zum Narren halten, oder von Schwachköpfen, die es ernst meinen."
                                    --Mark Twain

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#489667

Am 2021-02-23 hat Lars Gebauer geschrieben:
>> Bei Bitcoin ist das reinstes Lotto. Die Zeit zum rechtzeitig einsteigen
>> ist seit Jahren vorbei, das waren die Anfänge.
>
> Das ist auf dem Aktienmarkt auch nicht anders. ;)

Kommt auf die Aktie an.
Konzerne, die schon seit vielen Jahrzehnten existieren, werden wohl
nicht von jetzt auf gleich wieder verschwinden. Bei irgendwelchen
unbekannten Firmen ist diese Erwartung eine ganz andere. Von daher kann
man auch ander Börse Lotto spielen, ja. Aber man kann auch anders
investieren. Sicher - eine Garantie gibt es nirgends. Aber wo gibt es
die schon außer auf das Lebensende.


> Und mit Aktien lassen sich auch hübsche Betrugsschemen aufbauen. Die 
> penny stocks scheinen zwar etwas aus dem Blickfeld geraten zu sein aber 
> ich bin sicher, da geht immer noch was.

Oder wenn sich genügend zusammenfinden. Die Gamestop-Aktion hat sehr
schön vor Augen geführt, was große Zocker so alles im Hintergrund seit
vielen Jahren völlig unbehelligt treiben.
Wenn plötlich auch der "kleine Mann" mitspielt, ist das aber alles ganz,
ganz böse.


>> Aber jetzt? Der größte Nachteil an Bitcoin ist doch gerade die massive
>> Kursschwankung. Niemand weiß, was als nächstes kommt. Deshalb ist das
>> für ein Pyramidenspiel eher ungeeignet.
>
> Nein. Gerade die Kursschwankungen machen die Sache doch interessant. 
> Weil gerade durch die Schwankungen hohe Gewinne winken.

Und hohe Verluste - damit ungeeignet für ein Pyramdidenspiel.
Ein Pyramidenspiel setzt auf eine immer weiter steigende Menge an
Mitspielern. Die ersten sahnen ab, der rest zahlt die Zeche.
Bitcoin ist kein Pyramidenspiel, es ist reine Zockerei.


>> Das glaube ich eher nicht. Es gehört schon eine ganze Portion Naivität
>> dazu, einer vollkommen unbekannten Person eine Blanko-Vollmacht für
>> ein Konto auszustellen. Daß eine kluge Person sowas macht kann ich mir
>> nicht vorstellen.
>
> Nein. Eine dumme Person ist meist viel zu mißtrauisch. Diese Person 
> glaubt auch nicht, daß sie es verstanden hätte. Aber eine kluge Person 
> kann sich immerhin vorstellen, daß es ja funktionieren könnte.

Kann ich nicht nachvollziehen. Ich würde eher genau das Gegenteil
vermuten.
Jemand, der was in der Birne hat kommt auch schnell dahinter, daß die
Masche nur auf sein Bestes abzielt - sein Geld. Er kann das Spielchen
schon vorab mal durchdenken.
Jemand der Kategorie "Gier frißt Hirn" denkt nur bis zu den
versprochenen großen Zahlen an den Währungssymbolen und das 
war's dann.

Um wieder auf das Thema zurückzukommen:
Wer würde wohl eher auf eine betrügerische Spam-Mail reinfallen?
Jemand der tatsächlich glabut, daß ihm jemand aus reinstem Altruismus
einen supertollen Geheimtipp schenken will, mit dessen Hilfe er 
in zwei Stunden Billionen $$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$ macht?

Oder jemad der sich die Frage stellt, warum der Spammer nicht schon
längst selbst Billiardär ist, wo er doch einen so tollen Trick kennt?

-- 
[no signature today]

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#489710

Am 24.02.2021 um 08:16 schrieb Stephan Elinghaus:
> Am 2021-02-23 hat Lars Gebauer geschrieben:
>>> Aber jetzt? Der größte Nachteil an Bitcoin ist doch gerade die massive
>>> Kursschwankung. Niemand weiß, was als nächstes kommt. Deshalb ist das
>>> für ein Pyramidenspiel eher ungeeignet.
>>
>> Nein. Gerade die Kursschwankungen machen die Sache doch interessant.
>> Weil gerade durch die Schwankungen hohe Gewinne winken.
> 
> Und hohe Verluste - damit ungeeignet für ein Pyramdidenspiel.
> Ein Pyramidenspiel setzt auf eine immer weiter steigende Menge an
> Mitspielern. Die ersten sahnen ab, der rest zahlt die Zeche.
> Bitcoin ist kein Pyramidenspiel, es ist reine Zockerei.

Schau' mal: Wenn Du glaubst, daß es kein Pyramidenspiel sei, ist der 
Grundstein dafür gelegt, daß Du darauf hineinfällst.

"Ist ja kein Pyramidenspiel. Ist ja ungeeignet dafür. Ist ja nur ein 
bisschen Zockerei."

>>> Das glaube ich eher nicht. Es gehört schon eine ganze Portion Naivität
>>> dazu, einer vollkommen unbekannten Person eine Blanko-Vollmacht für
>>> ein Konto auszustellen. Daß eine kluge Person sowas macht kann ich mir
>>> nicht vorstellen.
>>
>> Nein. Eine dumme Person ist meist viel zu mißtrauisch. Diese Person
>> glaubt auch nicht, daß sie es verstanden hätte. Aber eine kluge Person
>> kann sich immerhin vorstellen, daß es ja funktionieren könnte.
> 
> Kann ich nicht nachvollziehen. Ich würde eher genau das Gegenteil
> vermuten.

Schriebst Du schon.

> Jemand, der was in der Birne hat kommt auch schnell dahinter, daß die
> Masche nur auf sein Bestes abzielt - sein Geld. Er kann das Spielchen
> schon vorab mal durchdenken.

Ja! Genau das ist doch der Grund warum er sich bemüßigt fühlen könnte, 
mitzumachen. Er weiß das, meint aber gerade deswegen, Gewinne machen zu 
können.

Er ist klug, er durchschaut das, meint aber - *weil* er es durchschaut - 
auch eine passende Strategie zu besitzen.

Dumme Menschen kommen erst gar nicht auf solche Ideen.


-- 
"Manchmal frage ich mich, ob die Welt von klugen Menschen regiert wird, 
die uns zum Narren halten, oder von Schwachköpfen, die es ernst meinen."
                                    --Mark Twain

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#489793

Am 2021-02-24 hat Lars Gebauer geschrieben:
>> Jemand, der was in der Birne hat kommt auch schnell dahinter, daß die
>> Masche nur auf sein Bestes abzielt - sein Geld. Er kann das Spielchen
>> schon vorab mal durchdenken.
>
> Ja! Genau das ist doch der Grund warum er sich bemüßigt fühlen könnte, 
> mitzumachen. Er weiß das, meint aber gerade deswegen, Gewinne machen zu 
> können.

Jemand, der genau weiß daß er betrogen wird, will gerade deshalb
mitmachen? Nein, kann ich mir beim besten Willen nicht mal im Ansatz
vorstellen.


> Er ist klug, er durchschaut das, meint aber - *weil* er es durchschaut - 
> auch eine passende Strategie zu besitzen.

Dann ist er alles mögliche, aber definitiv nicht klug.

-- 
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#489795

Stephan Elinghaus schrieb am Mittwoch, 24. Februar 2021 um 14:42:01 UTC+1:

> >> Jemand, der was in der Birne hat kommt auch schnell dahinter, daß die 
> >> Masche nur auf sein Bestes abzielt - sein Geld. Er kann das Spielchen 
> >> schon vorab mal durchdenken. 
> > 
> > Ja! Genau das ist doch der Grund warum er sich bemüßigt fühlen könnte, 
> > mitzumachen. Er weiß das, meint aber gerade deswegen, Gewinne machen zu 
> > können.
> Jemand, der genau weiß daß er betrogen wird, will gerade deshalb 
> mitmachen? Nein, kann ich mir beim besten Willen nicht mal im Ansatz 
> vorstellen.

Bin gerade am Rätseln, of das für Strafverfolger in Betracht kommt, und
ob das Strafgericht dann noch aus dem Vollen würde schöpfen können.

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#489798

Am 24.02.2021 um 14:41 schrieb Stephan Elinghaus:
> Am 2021-02-24 hat Lars Gebauer geschrieben:
>>> Jemand, der was in der Birne hat kommt auch schnell dahinter, daß die
>>> Masche nur auf sein Bestes abzielt - sein Geld. Er kann das Spielchen
>>> schon vorab mal durchdenken.
>>
>> Ja! Genau das ist doch der Grund warum er sich bemüßigt fühlen könnte,
>> mitzumachen. Er weiß das, meint aber gerade deswegen, Gewinne machen zu
>> können.
> 
> Jemand, der genau weiß daß er betrogen wird,

Nein. Nicht "wird". Er weiß, daß das gesamte System auf Betrug hinaus 
läuft, hält sich aber gleichzeitig für clever genug, sich nicht betrügen 
zu lassen.

> will gerade deshalb mitmachen?

Weil er sich für clever(er) hält, meint, alles zu durchschauen und den 
Betrügern etwas von ihrem Gewinn abnehmen oder einfach am Kuchen 
mitverdienen will.

> Nein, kann ich mir beim besten Willen nicht mal im Ansatz vorstellen.

Beobachte und unterhalte Dich mal mit Spielern an Spielautomaten. Ok, 
bei denen spielen noch andere Aspekte eine Rolle, da steht der Gewinn 
nicht so direkt im Vordergrund. Dennoch ist es ähnlich: Die wissen, daß 
sie gegen den Automaten eigentlich keine Chance haben. Und spielen trotzdem.

>> Er ist klug, er durchschaut das, meint aber - *weil* er es durchschaut -
>> auch eine passende Strategie zu besitzen.
> 
> Dann ist er alles mögliche, aber definitiv nicht klug.

Um sich über solche Dinge überhaupt Gedanken zu machen, muß man schon 
einigermaßen klug sein.

-- 
"Manchmal frage ich mich, ob die Welt von klugen Menschen regiert wird, 
die uns zum Narren halten, oder von Schwachköpfen, die es ernst meinen."
                                    --Mark Twain

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#489865

On Wed, 24 Feb 2021 15:22:53 Lars Gebauer wrote:
> Am 24.02.2021 um 14:41 schrieb Stephan Elinghaus:
> > Jemand, der genau weiß daß er betrogen wird,

> Nein. Nicht "wird". Er weiß, daß das gesamte System auf Betrug
> hinaus läuft, hält sich aber gleichzeitig für clever genug, sich
> nicht betrügen zu lassen.

Dann sollte er clever genug sein, um seine Chancen zu kennen. Bei
Bitcoin-Spam wird er nicht mitmachen (weil es keine Chance gibt,
sich nicht betrügen zu lassen), bei Pyramidenspielen sehr selten
(weil das, selbst wenn man rechtzeitig dran und klug ist, immer noch
auf eine Menge Arbeit hinausläuft).

> Beobachte und unterhalte Dich mal mit Spielern an Spielautomaten.
> Ok, bei denen spielen noch andere Aspekte eine Rolle, da steht der
> Gewinn nicht so direkt im Vordergrund. Dennoch ist es ähnlich: Die
> wissen, daß sie gegen den Automaten eigentlich keine Chance haben.
> Und spielen trotzdem.

Ich habe, als ich in Teenager-Jahren auf Sprachurlaub war, dort sehr
viel Zeit in den Automatenhallen verbracht (der Unterricht war nur
wenige Stunden pro Tag, und das war ansonsten mit Abstand das
interessanteste in dem Kaff). Zum einen fand ich alleine das Zusehen
schon spannend (in Österreich gab es zu der Zeit nur sehr simple
einarmige Banditen und zudem eine Altersbeschränkung, die mich davon
ferngehalten hat), zum anderen konnte ich mir während der drei
Wochen auch jeden zweiten Tag einen Kinobesuch von den erspielten
Gewinnen finanzieren.

Zugegeben, ein lausiger Stundensatz, daher für Erwachsene eher nicht
geeignet. Aber doch, klar kann man gegen den Automaten gewinnen
(vorausgesetzt, es sind ausreichend andere Spieler da, die sich
nicht mit der genauen Funktionsweise auseinandersetzen - aber das
kann man als gegeben annehmen).

Rein theoretisch kann man auch gegen Hütchenspieler gewinnen, wenn
man sich ein wenig genauer mit deren Methodik auseinandergesetzt
hat. Der Stundensatz wäre dort auch deutlich besser, nur: Nach dem
ersten Mal wird man nicht mehr mitspielen dürfen, der Gewinn droht
in Falschgeld ausbezahlt zu werden, und neben dem Spieler steht ein
halbes Dutzend seiner Freund. In zwei Jahren, in denen ich
regelmäßig zugesehen habe (die hatten 100 Meter von meiner Haustüre
einen Stammplatz), hat das genau einmal jemand mit Erfolg
durchgezogen und ist mit einem 50-Euro Schein (echt oder falsch, wer
weiss das schon) verschwunden.

Also nein, der (in der Sache) kluge Kopf lässt in der Regel die
Finger von solchen Sachen, nicht aber derjenige, der sich für klug
hält.

> >> Er ist klug, er durchschaut das, meint aber - *weil* er es
> >> durchschaut - auch eine passende Strategie zu besitzen.

> > Dann ist er alles mögliche, aber definitiv nicht klug.

> Um sich über solche Dinge überhaupt Gedanken zu machen, muß man
> schon einigermaßen klug sein.

Ok, da bestimmt natürlich der Standort die Perspektive.

Servus,
   Stefan

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#489902

Stefan Froehlich meinte:

>  In zwei Jahren, in denen ich
> regelmäßig zugesehen habe (die hatten 100 Meter von meiner Haustüre
> einen Stammplatz), hat das genau einmal jemand mit Erfolg
> durchgezogen und ist mit einem 50-Euro Schein (echt oder falsch, wer
> weiss das schon) verschwunden.

Und du bist sicher, dass der nicht zur Bande gehörte und die dem 
staunenden Publikum mal einen gewinner vorzeigen wollte?
-- 
 gpg-Key (DSA 1024) D36AD663E6DB91A4
 fingerprint = 2983 4D54 E00B 8483 B5B8  C7D1 D36A D663 E6DB 91A4
 HTML-Mail wird ungeleſen entſorgt.

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#489926

On Thu, 25 Feb 2021 07:30:33 Diedrich Ehlerding wrote:
> Stefan Froehlich meinte:
> > In zwei Jahren, in denen ich regelmäßig zugesehen habe (die
> > hatten 100 Meter von meiner Haustüre einen Stammplatz), hat das
> > genau einmal jemand mit Erfolg durchgezogen und ist mit einem
> > 50-Euro Schein (echt oder falsch, wer weiss das schon)
> > verschwunden.

> Und du bist sicher, dass der nicht zur Bande gehörte und die dem 
> staunenden Publikum mal einen gewinner vorzeigen wollte?

Ja. Ich hatte den werde vorher noch nachher jemals gesehen,
ausserdem war das Verhalten der Mitspieler recht eindeutig (spielt
ein Bandenmitglied, stehen sie so, dass man es von aussen möglichst
gut mitbekommt, spielt ein Fremder, riegeln sie physisch ab).

Der Trick ist, dass der Spieler beim ersten Mal idR relativ
unvorsichtig ist, d.h. die Kugel nicht komplett aus dem Spiel nimmt,
sondern "nur" in eine falsche Box schiebt - Fuss drauf, und man hat
ihn festgenagelt. In Runde zwei funktioniert das idR nicht mehr, da
sind alle drei Boxen leer (ok, könnte man auch demonstrieren, indem
man sie rasch und entschieden genug umdreht - aber dann hätte man
nicht gewonnen, sondern das Gegenüber des Betrugs überführt; das ist
vermutlich kein Weg, der zum Ziel führt).

Einmal konnte ich btw einen Obdachlosen beobachten, der - seinem
Verhalten nach zu urteilen - offenbar mit den 50 Euro sein gesamtes
Vermögen verloren hatte. Der wurde sehr laut, woraufhin er nach ein
paar Schrecksekunden das Geld formlos zurückbekam. Aufmerksamkeit
wollen sie halt keine...

Servus,
   Stefan

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Stefan. Modern und albern!
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#489938

Stefan Froehlich schrieb am Donnerstag, 25. Februar 2021 um 08:50:27 UTC+1:

> In Runde zwei funktioniert das idR nicht mehr, da 
> sind alle drei Boxen leer (ok, könnte man auch demonstrieren, indem 
> man sie rasch und entschieden genug umdreht - aber dann hätte man 
> nicht gewonnen, sondern das Gegenüber des Betrugs überführt; das ist 
> vermutlich kein Weg, der zum Ziel führt). 

Das schreit nach...

> Einmal konnte ich btw einen Obdachlosen beobachten, der - seinem 
> Verhalten nach zu urteilen - offenbar mit den 50 Euro sein gesamtes 
> Vermögen verloren hatte. Der wurde sehr laut, woraufhin er nach ein 
> paar Schrecksekunden das Geld formlos zurückbekam. Aufmerksamkeit 
> wollen sie halt keine...

... Rückabwicklung des Einsatzes.

Gruß, ULF

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#489991

Am 24.02.2021 um 19:48 schrieb Stefan Froehlich:
> On Wed, 24 Feb 2021 15:22:53 Lars Gebauer wrote:
>> Beobachte und unterhalte Dich mal mit Spielern an Spielautomaten.
>> Ok, bei denen spielen noch andere Aspekte eine Rolle, da steht der
>> Gewinn nicht so direkt im Vordergrund. Dennoch ist es ähnlich: Die
>> wissen, daß sie gegen den Automaten eigentlich keine Chance haben.
>> Und spielen trotzdem.
> 
> Ich habe, als ich in Teenager-Jahren auf Sprachurlaub war, dort sehr
> viel Zeit in den Automatenhallen verbracht (der Unterricht war nur
> wenige Stunden pro Tag, und das war ansonsten mit Abstand das
> interessanteste in dem Kaff). Zum einen fand ich alleine das Zusehen
> schon spannend (in Österreich gab es zu der Zeit nur sehr simple
> einarmige Banditen und zudem eine Altersbeschränkung, die mich davon
> ferngehalten hat), zum anderen konnte ich mir während der drei
> Wochen auch jeden zweiten Tag einen Kinobesuch von den erspielten
> Gewinnen finanzieren.

Glück gehabt, Gratulation.

> Zugegeben, ein lausiger Stundensatz, daher für Erwachsene eher nicht
> geeignet. Aber doch, klar kann man gegen den Automaten gewinnen

Siehe oben, natürlich.

> (vorausgesetzt, es sind ausreichend andere Spieler da, die sich
> nicht mit der genauen Funktionsweise auseinandersetzen - aber das
> kann man als gegeben annehmen).

Oh - das müssen aber *sehr* alte Automaten gewesen sein.

In der 2. Hälfte der 90er wurden (in D) die bis dahin üblichen 
elektro-mechanischen Automaten durch vollelektronische Geräte ersetzt.

Bei den elektro-mechanischen Geräten konnte man tatsächlich durch 
Beobachtung gewisse Rückschlüsse auf Gewinnwahrscheinlichkeiten ziehen.

Iirc liefen die in einer Grundschleife mit 48.000 Schritten, die sich in 
diversen Varianten stetig wiederholte. Ein wirklich aufmerksamer 
langfristiger Beobachter konnte anhand der Abfolge der Bilder 
tatsächlich *ungefähr* abschätzen, an welcher Stelle der Schleife der 
Automat sich *wahrscheinlich* befand.

Ich bezweifle, daß das ein Schüler nach kurzer Beobachtung hinkriegt. 
Der dürfte einfach Glück gehabt haben - oder die Automaten waren 
wirklich noch steinälter.

Es gab Leute die versuchten, die Beobachtung zu perfektionieren. 
Abgelaufene Automaten konnte man für 200 bis 300 DM erwerben. Diese 
Leute kauften solche Automaten und analysierten sie in unzähligen 
Spielen. Das konnte tatsächlich deren Gewinnwahrscheinlichkeiten 
steigern. Es gab zu diesem Zweck sogar Software.

Bei einem modernen elektronischen Gerät ist das ausgeschlossen. Es sei 
denn, der verbaute PRNG ist wirklich völliger Murks.

Insofern sind die unter Spielern weit verbreiteten Fragen wie "Wann 
wurde der Automat zuletzt bespielt?" oder "Wann hat er zuletzt gezahlt?" 
einigermaßen amüsant. Und die Spieler wissen das.

-- 
"Manchmal frage ich mich, ob die Welt von klugen Menschen regiert wird, 
die uns zum Narren halten, oder von Schwachköpfen, die es ernst meinen."
                                    --Mark Twain

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#489996

Stefan Froehlich schrieb am Donnerstag, 25. Februar 2021 um 12:48:47 UTC+1:

> > Bei einem modernen elektronischen Gerät ist das ausgeschlossen. Es 
> > sei denn, der verbaute PRNG ist wirklich völliger Murks.
> Das ist natürlich die mit Abstand einträglichste Variante. Ein 
> Programmierer in Österreich hat einmal ein Backdoor eingebaut, das 
> es irgendwie durch alle Sicherheitskontrollen geschafft hat. 
> Aufgeflogen ist der erst Jahre später, weil er so gierig wurde, dass 
> seine "Abhebungen" in der Statistik bemerkbar geworden sind. 
> Hauptnachteil dieser Vorgehensweise sind die Schadenersatzansprüche 
> des Betreibers sowie die nahezu unvermeidliche Geld- oder 
> Haftstrafe.

Das ist eines der Hauptprobleme vieler Straftäter: "Lief ja wunderbar,
also weitermachen und Rendite steigern!"

Gruß, ULF

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#490011

Am 25.02.2021 um 12:48 schrieb Stefan Froehlich:
> On Thu, 25 Feb 2021 12:07:09 Lars Gebauer wrote:
>> Iirc liefen die in einer Grundschleife mit 48.000 Schritten, die
>> sich in diversen Varianten stetig wiederholte. Ein wirklich
>> aufmerksamer langfristiger Beobachter konnte anhand der Abfolge
>> der Bilder tatsächlich *ungefähr* abschätzen, an welcher Stelle
>> der Schleife der Automat sich *wahrscheinlich* befand.
>   
>> Ich bezweifle, daß das ein Schüler nach kurzer Beobachtung
>> hinkriegt.
> 
> Hat er auch nicht - die Symbole sind dabei auch vollkommen egal.
> Aus Sicht des Betreibers ist es aber eine gute Idee, den Kunden bei
> der Stange zu halten, und das tut man durch gelegentliche
> Sonderausschüttungen (aka "Jackpots"), die zwar zufällig
> ausgeschüttet werden, aber nicht gleichverteilt.

Das ist a) gesetzlich vorgeschrieben und b) günstig für den Betreiber. 
Ein Automat, der nur schlecht ausschüttet, wird (meist) auch nur 
schlecht bespielt.

> Typische Touristen interessiert so ein Schema jedoch nicht,
> die sehen den Automaten, werfen 10 Münzen hinein und gehen dann
> weiter. Die Aufgabenstellung beschränkt sich also darauf, einen
> Überblick über die Halle zu haben und immer dort zu investieren, wo
> die Chance höher ist, als das Risiko. Das hat geklappt.

Bei modernen Automaten erfolgen die Ausspielungen zufallsgesteuert. Da 
kannst Du nicht mehr sagen, daß der Automat jetzt bald mal "dran" ist.

>> Es gab Leute die versuchten, die Beobachtung zu perfektionieren.
>> Abgelaufene Automaten konnte man für 200 bis 300 DM erwerben.
>> Diese Leute kauften solche Automaten und analysierten sie in
>> unzähligen Spielen. Das konnte tatsächlich deren
>> Gewinnwahrscheinlichkeiten steigern. Es gab zu diesem Zweck sogar
>> Software.
> 
> Das wäre dann deutlich professioneller gewesen, als es für mich in
> drei Wochen ohne Eigenkapital möglich war. Und ob man dann
> (Spielautomaten sind alles, aber nicht billig!)

Elektro-mechanische Geräte ca. 8.000 DM (+/-). Heutzutage ist so gut wie 
alles Leasing.

> wirklich einen guten
> Stundensatz damit erzielen kann, bevor man Lokalverbot bekommt, wäre
> auch noch zu klären.

Nicht so schlimm, es gibt ja viele Spielhallen. Und: Der Automat muß 
sowieso ausspielen. Ob Du oder ein Anderer ...

> Hauptnachteil dieser Vorgehensweise sind die Schadenersatzansprüche
> des Betreibers sowie die nahezu unvermeidliche Geld- oder
> Haftstrafe.

Ende der 90er kamen die ersten Unterhaltungsautomaten (= ohne 
Gewinnauszahlung) mit Chipkarten auf. Da konnte der Spieler seine 
gwonnenen Punkte auf einer Karte speichern und hatte für seinen nächsten 
Besuch entsprechend Freispiele.

Clevere Spielhallenbetreiber benutzten die Dinger natürlich prompt für 
illegales Glücksspiel.

Clevere Spieler fanden prompt heraus, wie sich der Punktestand auf der 
Karte manipulieren lies.

Es war sehr lustig.
-- 
"Manchmal frage ich mich, ob die Welt von klugen Menschen regiert wird, 
die uns zum Narren halten, oder von Schwachköpfen, die es ernst meinen."
                                    --Mark Twain

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