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| Started by | Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> |
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| First post | 2018-02-27 07:39 +0000 |
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Ohne Lenkrad und Pedale Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2018-02-27 07:39 +0000
Re: Ohne Lenkrad und Pedale Herwig AQSR <herwig.huener@t-online.de> - 2018-02-27 04:19 -0800
Re: Ohne Lenkrad und Pedale spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2018-02-27 14:11 +0100
Re: Ohne Lenkrad und Pedale Herwig AQSR <herwig.huener@t-online.de> - 2018-02-27 05:41 -0800
Re: Ohne Lenkrad und Pedale Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2018-02-27 14:21 +0000
Re: Ohne Lenkrad und Pedale Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2018-02-27 16:35 +0100
Re: Ohne Lenkrad und Pedale v_borchert@despammed.com (Volker Borchert) - 2018-02-27 18:19 +0000
Re: Ohne Lenkrad und Pedale "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2018-02-27 17:55 +0100
Re: Ohne Lenkrad und Pedale v_borchert@despammed.com (Volker Borchert) - 2018-02-27 18:24 +0000
Re: Ohne Lenkrad und Pedale Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2018-02-27 21:34 +0100
Re: Ohne Lenkrad und Pedale Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2018-02-27 05:16 -0800
Re: Ohne Lenkrad und Pedale Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2018-02-27 15:54 +0100
Re: Ohne Lenkrad und Pedale Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2018-02-27 16:13 +0100
Re: Ohne Lenkrad und Pedale Ulf.Kutzner@web.de - 2018-03-01 06:45 -0800
Re: Ohne Lenkrad und Pedale Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2018-03-01 17:41 +0100
Re: Ohne Lenkrad und Pedale Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2018-03-01 18:05 +0100
Re: Ohne Lenkrad und Pedale Ulf.Kutzner@web.de - 2018-03-01 09:29 -0800
Re: Ohne Lenkrad und Pedale Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2018-03-01 17:30 +0000
Re: Ohne Lenkrad und Pedale Ulf.Kutzner@web.de - 2018-03-01 09:36 -0800
Re: Ohne Lenkrad und Pedale Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2018-03-01 17:57 +0000
Re: Ohne Lenkrad und Pedale Ulf.Kutzner@web.de - 2018-03-01 10:01 -0800
Re: Ohne Lenkrad und Pedale Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2018-03-01 18:48 +0100
Re: Ohne Lenkrad und Pedale Ulf.Kutzner@web.de - 2018-03-01 09:56 -0800
Re: Ohne Lenkrad und Pedale Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2018-03-01 19:13 +0100
Re: Ohne Lenkrad und Pedale Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2018-03-01 18:02 +0000
Re: Ohne Lenkrad und Pedale Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2018-02-27 17:45 +0100
Re: Ohne Lenkrad und Pedale Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2018-02-27 09:10 -0800
Re: Ohne Lenkrad und Pedale Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2018-02-27 20:33 +0000
Re: Ohne Lenkrad und Pedale Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2018-02-28 01:38 -0800
Re: Ohne Lenkrad und Pedale Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2018-02-27 18:51 +0000
Re: Ohne Lenkrad und Pedale Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2018-02-27 20:12 +0100
Re: Ohne Lenkrad und Pedale Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2018-02-27 20:15 +0100
Re: Ohne Lenkrad und Pedale Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2018-02-27 20:37 +0100
Re: Ohne Lenkrad und Pedale Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2018-02-27 19:48 +0000
Re: Ohne Lenkrad und Pedale Bernd Ullrich <ullrich_bernd@hotmail.com> - 2018-02-27 22:35 +0100
Re: Ohne Lenkrad und Pedale Hartmut Ott <hottm@arcor.de> - 2018-02-27 17:44 +0100
Re: Ohne Lenkrad und Pedale Rainer Knaepper <rainerk@smial.prima.de> - 2018-02-27 19:48 +0100
Re: Ohne Lenkrad und Pedale Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2018-02-27 20:39 +0100
Re: Ohne Lenkrad und Pedale Rainer Knaepper <rainerk@smial.prima.de> - 2018-02-28 08:06 +0100
Re: Ohne Lenkrad und Pedale Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2018-02-27 19:53 +0000
Re: Ohne Lenkrad und Pedale Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2018-02-27 21:19 +0100
Re: Ohne Lenkrad und Pedale "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2018-02-28 18:36 +0100
Re: Ohne Lenkrad und Pedale Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2018-02-28 09:42 -0800
Re: Ohne Lenkrad und Pedale Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2018-02-28 19:58 +0100
Re: Ohne Lenkrad und Pedale Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2018-02-28 20:18 +0100
Re: Ohne Lenkrad und Pedale Bernd Ullrich <ullrich_bernd@hotmail.com> - 2018-02-28 20:32 +0100
Re: Ohne Lenkrad und Pedale Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2018-02-28 20:47 +0100
Re: Ohne Lenkrad und Pedale Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2018-02-28 20:52 +0100
Re: Ohne Lenkrad und Pedale Bernd Ullrich <ullrich_bernd@hotmail.com> - 2018-02-28 21:16 +0100
Re: Ohne Lenkrad und Pedale Bernd Ullrich <ullrich_bernd@hotmail.com> - 2018-02-28 21:09 +0100
Re: Ohne Lenkrad und Pedale v_borchert@despammed.com (Volker Borchert) - 2018-02-28 20:39 +0000
Re: Ohne Lenkrad und Pedale Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2018-02-28 13:51 -0800
Re: Ohne Lenkrad und Pedale Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2018-02-28 23:01 +0100
Re: Ohne Lenkrad und Pedale Bernd Ullrich <ullrich_bernd@hotmail.com> - 2018-03-01 00:21 +0100
Re: Ohne Lenkrad und Pedale Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2018-03-01 08:11 +0100
Re: Ohne Lenkrad und Pedale Matthias Eißing <meissing@gmx.de> - 2018-03-01 09:28 +0100
Re: Ohne Lenkrad und Pedale Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2018-03-01 15:26 +0100
Re: Ohne Lenkrad und Pedale Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2018-03-01 15:43 +0100
Re: Ohne Lenkrad und Pedale Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2018-03-01 17:34 +0100
Re: Ohne Lenkrad und Pedale Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2018-03-01 18:18 +0100
Re: Ohne Lenkrad und Pedale Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2018-03-01 18:21 +0100
Re: Ohne Lenkrad und Pedale Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2018-03-01 18:32 +0100
Re: Ohne Lenkrad und Pedale Matthias Eißing <meissing@gmx.de> - 2018-03-02 03:02 +0000
Re: Ohne Lenkrad und Pedale Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2018-03-02 16:49 +0100
Re: Ohne Lenkrad und Pedale Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2018-03-07 21:38 +0000
Re: Ohne Lenkrad und Pedale Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2018-03-07 23:01 +0100
Re: Ohne Lenkrad und Pedale Bernd Ullrich <ullrich_bernd@hotmail.com> - 2018-03-07 23:44 +0100
Re: Ohne Lenkrad und Pedale Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2018-03-08 07:01 +0100
Re: Ohne Lenkrad und Pedale Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2018-03-08 20:41 +0100
Re: Ohne Lenkrad und Pedale Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2018-03-08 22:52 +0100
Re: Ohne Lenkrad und Pedale Bernd Ullrich <ullrich_bernd@hotmail.com> - 2018-03-08 23:29 +0100
Re: Ohne Lenkrad und Pedale Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2018-03-08 23:33 +0100
Re: Ohne Lenkrad und Pedale Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2018-03-09 08:33 +0100
Re: Ohne Lenkrad und Pedale Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2018-03-02 12:12 +0100
Re: Ohne Lenkrad und Pedale Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2018-03-01 17:33 +0100
Re: Ohne Lenkrad und Pedale Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2018-03-01 18:39 +0100
Re: Ohne Lenkrad und Pedale Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2018-03-01 14:31 -0800
Re: Ohne Lenkrad und Pedale Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2018-03-02 16:28 +0100
Re: Ohne Lenkrad und Pedale Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2018-03-02 07:38 -0800
Re: Ohne Lenkrad und Pedale Matthias Eißing <meissing@gmx.de> - 2018-03-02 03:06 +0000
Re: Ohne Lenkrad und Pedale Ulf.Kutzner@web.de - 2018-03-01 23:51 -0800
Re: Ohne Lenkrad und Pedale Matthias Eißing <meissing@gmx.de> - 2018-03-02 08:56 +0100
Re: Ohne Lenkrad und Pedale Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2018-03-02 00:03 -0800
Re: Ohne Lenkrad und Pedale Ulf.Kutzner@web.de - 2018-03-02 00:14 -0800
Re: Ohne Lenkrad und Pedale Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2018-03-02 00:18 -0800
Re: Ohne Lenkrad und Pedale Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2018-03-02 08:52 +0000
Re: Ohne Lenkrad und Pedale Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2018-03-02 00:55 -0800
Re: Ohne Lenkrad und Pedale Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> - 2018-03-02 10:36 +0000
Re: Ohne Lenkrad und Pedale gunter Kühne <kuehne123@front.ru> - 2018-03-02 11:41 +0100
Re: Ohne Lenkrad und Pedale Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2018-03-02 02:47 -0800
Re: Ohne Lenkrad und Pedale gunter Kühne <kuehne123@front.ru> - 2018-03-02 12:40 +0100
Re: Ohne Lenkrad und Pedale Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2018-03-02 16:59 +0100
Re: Ohne Lenkrad und Pedale Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2018-03-02 17:14 +0100
Re: Ohne Lenkrad und Pedale Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2018-03-02 17:18 +0100
Re: Ohne Lenkrad und Pedale gunter Kühne <kuehne123@front.ru> - 2018-03-03 17:58 +0100
Re: Ohne Lenkrad und Pedale Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2018-03-03 18:59 +0100
Re: Ohne Lenkrad und Pedale gunter Kühne <kuehne123@front.ru> - 2018-03-03 19:31 +0100
Re: Ohne Lenkrad und Pedale Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2018-03-03 21:59 +0100
Re: Ohne Lenkrad und Pedale gunter Kühne <kuehne123@front.ru> - 2018-03-03 23:25 +0100
Re: Ohne Lenkrad und Pedale Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2018-03-04 00:01 +0100
Re: Ohne Lenkrad und Pedale gunter Kühne <kuehne123@front.ru> - 2018-03-04 09:51 +0100
Re: Ohne Lenkrad und Pedale Ulf.Kutzner@web.de - 2018-03-02 05:16 -0800
Re: Ohne Lenkrad und Pedale Peter Veith <veith@snafu.de> - 2018-03-02 14:30 +0100
Re: Ohne Lenkrad und Pedale gunter Kühne <kuehne123@front.ru> - 2018-03-03 18:00 +0100
Re: Ohne Lenkrad und Pedale Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2018-03-02 16:58 +0100
Re: Ohne Lenkrad und Pedale Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2018-03-02 08:52 +0000
Re: Ohne Lenkrad und Pedale Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2018-03-02 10:38 +0100
Re: Ohne Lenkrad und Pedale Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2018-03-02 12:14 +0100
Re: Ohne Lenkrad und Pedale Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2018-03-02 12:31 +0000
Re: Ohne Lenkrad und Pedale Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2018-03-02 13:53 +0100
Re: Ohne Lenkrad und Pedale Ulf.Kutzner@web.de - 2018-03-02 05:21 -0800
Re: Ohne Lenkrad und Pedale Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2018-03-02 16:31 +0100
Re: Ohne Lenkrad und Pedale Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2018-03-02 07:57 -0800
Re: Ohne Lenkrad und Pedale Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2018-03-02 17:15 +0100
Re: Ohne Lenkrad und Pedale Ulf.Kutzner@web.de - 2018-03-02 09:09 -0800
Re: Ohne Lenkrad und Pedale Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2018-03-02 18:11 +0100
Re: Ohne Lenkrad und Pedale Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2018-03-02 19:34 +0100
Re: Ohne Lenkrad und Pedale Ulf.Kutzner@web.de - 2018-03-03 01:46 -0800
Re: Ohne Lenkrad und Pedale Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2018-03-03 11:49 +0100
Re: Ohne Lenkrad und Pedale Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2018-03-03 12:44 +0100
Re: Ohne Lenkrad und Pedale Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2018-03-03 14:43 +0100
Re: Ohne Lenkrad und Pedale Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2018-03-03 15:14 +0100
Re: Ohne Lenkrad und Pedale Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2018-03-05 01:33 -0800
Re: Ohne Lenkrad und Pedale Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2018-03-05 11:30 +0100
Re: Ohne Lenkrad und Pedale Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2018-03-03 12:34 +0100
Re: Ohne Lenkrad und Pedale Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2018-03-03 11:48 +0100
Re: Ohne Lenkrad und Pedale Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2018-03-03 12:42 +0100
Re: Ohne Lenkrad und Pedale Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2018-03-05 10:37 +0100
Re: Ohne Lenkrad und Pedale Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2018-03-05 11:31 +0100
Re: Ohne Lenkrad und Pedale Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2018-03-05 12:09 +0100
Re: Ohne Lenkrad und Pedale Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2018-03-05 15:22 +0100
Re: Ohne Lenkrad und Pedale Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2018-03-05 15:17 +0100
Re: Ohne Lenkrad und Pedale Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2018-03-05 17:59 +0100
Re: Ohne Lenkrad und Pedale Ulf.Kutzner@web.de - 2018-03-05 09:06 -0800
Re: Ohne Lenkrad und Pedale Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2018-03-05 18:31 +0100
Re: Ohne Lenkrad und Pedale Ulf.Kutzner@web.de - 2018-03-05 09:58 -0800
Re: Ohne Lenkrad und Pedale Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2018-03-05 19:23 +0100
Re: Ohne Lenkrad und Pedale Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2018-03-05 18:36 +0100
Re: Ohne Lenkrad und Pedale Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2018-03-05 19:22 +0100
Re: Ohne Lenkrad und Pedale Ulf.Kutzner@web.de - 2018-03-05 11:53 -0800
Re: Ohne Lenkrad und Pedale Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2018-03-06 12:15 +0100
Re: Ohne Lenkrad und Pedale Bernd Ullrich <ullrich_bernd@hotmail.com> - 2018-03-06 14:29 +0100
Re: Ohne Lenkrad und Pedale Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2018-03-06 12:09 +0100
Re: Ohne Lenkrad und Pedale spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2018-03-02 13:15 +0100
Re: Ohne Lenkrad und Pedale Ulf.Kutzner@web.de - 2018-03-02 05:19 -0800
Re: Ohne Lenkrad und Pedale spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2018-03-04 13:48 +0100
Re: Ohne Lenkrad und Pedale Ulf.Kutzner@web.de - 2018-03-05 09:51 -0800
Re: Ohne Lenkrad und Pedale spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2018-03-06 12:07 +0100
Re: Ohne Lenkrad und Pedale Ulf.Kutzner@web.de - 2018-03-06 05:57 -0800
Re: Ohne Lenkrad und Pedale Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2018-03-06 16:00 +0100
Re: Ohne Lenkrad und Pedale Ulf.Kutzner@web.de - 2018-03-02 05:15 -0800
Re: Ohne Lenkrad und Pedale Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2018-03-02 13:35 +0000
Re: Ohne Lenkrad und Pedale "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2018-03-07 19:00 +0100
Re: Ohne Lenkrad und Pedale "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2018-03-07 19:05 +0100
Re: Ohne Lenkrad und Pedale Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2018-03-07 19:20 +0100
Re: Ohne Lenkrad und Pedale Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2018-03-07 19:24 +0000
Re: Ohne Lenkrad und Pedale Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2018-03-07 20:30 +0100
Re: Ohne Lenkrad und Pedale Ulf.Kutzner@web.de - 2018-03-07 11:32 -0800
Re: Ohne Lenkrad und Pedale Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2018-03-07 20:13 +0000
Re: Ohne Lenkrad und Pedale Ulf.Kutzner@web.de - 2018-03-07 12:36 -0800
Re: Ohne Lenkrad und Pedale Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2018-03-07 20:40 +0000
Re: Ohne Lenkrad und Pedale Ulf.Kutzner@web.de - 2018-03-08 02:03 -0800
Re: Ohne Lenkrad und Pedale Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2018-03-08 09:10 +0100
Re: Ohne Lenkrad und Pedale Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2018-03-08 09:06 +0100
Re: Ohne Lenkrad und Pedale Matthias Eißing <meissing@gmx.de> - 2018-03-08 09:18 +0100
Re: Ohne Lenkrad und Pedale Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2018-03-07 19:54 +0100
Re: Ohne Lenkrad und Pedale Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2018-03-07 19:03 +0000
Re: Ohne Lenkrad und Pedale Bernd Ullrich <ullrich_bernd@hotmail.com> - 2018-03-07 22:13 +0100
Re: Ohne Lenkrad und Pedale Matthias Eißing <meissing@gmx.de> - 2018-03-02 09:16 +0100
Re: Ohne Lenkrad und Pedale Ulf.Kutzner@web.de - 2018-03-02 00:26 -0800
Re: Ohne Lenkrad und Pedale Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2018-03-02 16:33 +0100
Re: Ohne Lenkrad und Pedale Ulf.Kutzner@web.de - 2018-03-02 08:58 -0800
Re: Ohne Lenkrad und Pedale Ulf.Kutzner@web.de - 2018-03-02 09:07 -0800
Re: Ohne Lenkrad und Pedale Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2018-03-02 19:33 +0100
Re: Ohne Lenkrad und Pedale Ulf.Kutzner@web.de - 2018-03-03 01:43 -0800
Re: Ohne Lenkrad und Pedale Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2018-03-03 12:32 +0100
Re: Ohne Lenkrad und Pedale spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2018-03-02 13:15 +0100
Re: Ohne Lenkrad und Pedale Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2018-03-02 13:54 +0100
Re: Ohne Lenkrad und Pedale Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2018-03-02 12:55 +0000
Re: Ohne Lenkrad und Pedale Ulf.Kutzner@web.de - 2018-03-02 05:24 -0800
Re: Ohne Lenkrad und Pedale Klaus Dahlwitz <kdahlwitz@gmx.net> - 2018-03-02 17:13 +0100
Re: Ohne Lenkrad und Pedale Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2018-03-02 08:48 +0000
Re: Ohne Lenkrad und Pedale Ulf.Kutzner@web.de - 2018-03-02 00:57 -0800
Re: Ohne Lenkrad und Pedale Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2018-03-02 16:34 +0100
Re: Ohne Lenkrad und Pedale Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2018-03-02 16:29 +0100
Re: Ohne Lenkrad und Pedale Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2018-03-02 18:13 +0100
Re: Ohne Lenkrad und Pedale Ulf.Kutzner@web.de - 2018-03-01 23:49 -0800
Re: Ohne Lenkrad und Pedale Matthias Eißing <meissing@gmx.de> - 2018-03-02 09:04 +0100
Re: Ohne Lenkrad und Pedale Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2018-03-02 12:17 +0100
Re: Ohne Lenkrad und Pedale Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2018-03-02 16:31 +0100
Re: Ohne Lenkrad und Pedale Matthias Eißing <meissing@gmx.de> - 2018-03-02 16:40 +0000
Re: Ohne Lenkrad und Pedale Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2018-03-02 17:46 +0100
Re: Ohne Lenkrad und Pedale Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2018-03-02 17:56 +0100
Re: Ohne Lenkrad und Pedale Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2018-03-02 19:29 +0100
Re: Ohne Lenkrad und Pedale Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2018-03-02 19:39 +0100
Re: Ohne Lenkrad und Pedale Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2018-03-02 19:47 +0100
Re: Ohne Lenkrad und Pedale Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2018-03-02 19:55 +0100
Re: Ohne Lenkrad und Pedale Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2018-03-02 19:56 +0100
Re: Ohne Lenkrad und Pedale Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2018-03-02 20:12 +0100
Re: Ohne Lenkrad und Pedale Matthias Eißing <meissing@gmx.de> - 2018-03-02 17:06 +0000
Re: Ohne Lenkrad und Pedale Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2018-03-02 19:30 +0100
Re: Ohne Lenkrad und Pedale Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2018-03-02 19:46 +0100
Re: Ohne Lenkrad und Pedale Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2018-03-02 18:50 +0000
Re: Ohne Lenkrad und Pedale Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2018-03-02 19:53 +0100
Re: Ohne Lenkrad und Pedale Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2018-03-02 20:07 +0100
Re: Ohne Lenkrad und Pedale Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2018-03-03 01:39 +0100
Re: Ohne Lenkrad und Pedale v_borchert@despammed.com (Volker Borchert) - 2018-03-03 09:06 +0000
Re: Ohne Lenkrad und Pedale Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2018-03-03 20:49 +0100
Re: Ohne Lenkrad und Pedale v_borchert@despammed.com (Volker Borchert) - 2018-03-03 09:04 +0000
Re: Ohne Lenkrad und Pedale Matthias Eißing <meissing@gmx.de> - 2018-03-02 19:00 +0000
Re: Ohne Lenkrad und Pedale Rainer Knaepper <rainerk@smial.prima.de> - 2018-02-28 08:12 +0100
Re: Ohne Lenkrad und Pedale Arno Lutz <arno@lutz-gd.de> - 2018-02-27 19:59 +0100
Re: Ohne Lenkrad und Pedale Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2018-02-27 20:17 +0100
Re: Ohne Lenkrad und Pedale Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2018-02-27 19:47 +0000
Re: Ohne Lenkrad und Pedale Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2018-02-28 09:49 -0800
Re: Ohne Lenkrad und Pedale Bernd Ullrich <ullrich_bernd@hotmail.com> - 2018-03-01 00:50 +0100
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| From | Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> |
|---|---|
| Date | 2018-03-03 14:43 +0100 |
| Message-ID | <p7e8pu$gkd$1@news.bawue.net> |
| In reply to | #342457 |
On 03/03/2018 01:11 PM, Dietz Proepper wrote: > Gerrit Heitsch wrote: > >> On 03/03/2018 11:49 AM, Dietz Proepper wrote: >>> Ulf.Kutzner@web.de wrote: >>> >>>> Wer bekommt bei grobem Verstoß den Monat >>>> Fahrverbot? Das konkrete Fahrzeug oder die >>>> Schar seiner mehr oder weniger Artgenossen mit >>>> ähnlichem Softwarestand? >>> >>> Ganz einfach - die gesamte Klasse von KIs wird gekeult ;-). >> >> Gar nicht so falsch. Da man den Grund für den Fehler nicht >> nachvollziehen kann wird man einen älteren Softwarestand einspielen >> müssen der den Fehler noch nicht hat. Der interessante Teil ist dann zu >> verhindern, daß der Fehler wieder gelernt wird. > > Die Idee habe ich aus Suarez, Daniel, Influx (durchaus lesenswert). Er bezieht > sich auf das, was angeblich zur Zeit der Sozialisierung von Wölfen gemacht > wurde - wenn einer aus einem Wurf einen Menschen angriff, dann wurde der > gesamte Wurf gekeult. Das ist der grobe Ansatz und Verschwendung da die Welpen eben nicht alle identisch sind. Sinnvoller ist es wohl immer nur die am wenigsten agressiven zu selektieren und weiterzuvermehren. Hat bei Füchsen gut geklappt, 'leider' gab es Nebenwirkungen und somit sind deren Felle nicht mehr wirklich für Pelzmäntel brauchbar. Gerrit
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| From | Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> |
|---|---|
| Date | 2018-03-03 15:14 +0100 |
| Message-ID | <p7eajd$hg1$1@news.bawue.net> |
| In reply to | #342471 |
On 03/03/2018 03:04 PM, Dietz Proepper wrote: > Gerrit Heitsch wrote: > >> On 03/03/2018 01:11 PM, Dietz Proepper wrote: >>> Gerrit Heitsch wrote: >>> >>>> On 03/03/2018 11:49 AM, Dietz Proepper wrote: >>>>> Ulf.Kutzner@web.de wrote: >>>>> >>>>>> Wer bekommt bei grobem Verstoß den Monat >>>>>> Fahrverbot? Das konkrete Fahrzeug oder die >>>>>> Schar seiner mehr oder weniger Artgenossen mit >>>>>> ähnlichem Softwarestand? >>>>> >>>>> Ganz einfach - die gesamte Klasse von KIs wird gekeult ;-). >>>> >>>> Gar nicht so falsch. Da man den Grund für den Fehler nicht >>>> nachvollziehen kann wird man einen älteren Softwarestand einspielen >>>> müssen der den Fehler noch nicht hat. Der interessante Teil ist dann zu >>>> verhindern, daß der Fehler wieder gelernt wird. >>> >>> Die Idee habe ich aus Suarez, Daniel, Influx (durchaus lesenswert). Er >>> bezieht sich auf das, was angeblich zur Zeit der Sozialisierung von Wölfen >>> gemacht wurde - wenn einer aus einem Wurf einen Menschen angriff, dann >>> wurde der gesamte Wurf gekeult. >> >> Das ist der grobe Ansatz und Verschwendung da die Welpen eben nicht alle >> identisch sind. Sinnvoller ist es wohl immer nur die am wenigsten >> agressiven zu selektieren und weiterzuvermehren. Hat bei Füchsen gut >> geklappt, 'leider' gab es Nebenwirkungen und somit sind deren Felle >> nicht mehr wirklich für Pelzmäntel brauchbar. > > -v --plz . Findet man im Netz, wenn man nach 'russian fox domestication' sucht, hier zwei URL: http://blogs.discovermagazine.com/d-brief/2016/09/14/russian-experiment-breeds-domesticated-foxes/ https://www.pbs.org/newshour/science/domesticated-foxes-genetically-fascinating-terrible-pets Gerrit
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| From | Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> |
|---|---|
| Date | 2018-03-05 01:33 -0800 |
| Message-ID | <65a6dca1-ee20-42e8-a56b-cbe5b60605fc@googlegroups.com> |
| In reply to | #342457 |
Dietz Proepper tat kund: > Gerrit Heitsch wrote: > > > On 03/03/2018 11:49 AM, Dietz Proepper wrote: > >> Ulf.Kutzner@web.de wrote: > >> > >>> Wer bekommt bei grobem Verstoß den Monat > >>> Fahrverbot? Das konkrete Fahrzeug oder die > >>> Schar seiner mehr oder weniger Artgenossen mit > >>> ähnlichem Softwarestand? > >> > >> Ganz einfach - die gesamte Klasse von KIs wird gekeult ;-). > > > > Gar nicht so falsch. Da man den Grund für den Fehler nicht > > nachvollziehen kann wird man einen älteren Softwarestand einspielen > > müssen der den Fehler noch nicht hat. Der interessante Teil ist dann zu > > verhindern, daß der Fehler wieder gelernt wird. > > Die Idee habe ich aus Suarez, Daniel, Influx (durchaus lesenswert). Er bezieht > sich auf das, was angeblich zur Zeit der Sozialisierung von Wölfen gemacht > wurde - wenn einer aus einem Wurf einen Menschen angriff, dann wurde der > gesamte Wurf gekeult. Super. Wenn einer von einer Asylantenfamilie Mist baut, schmeißen wir alle raus. Die Sippenhaft ist wieder da.
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| From | Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> |
|---|---|
| Date | 2018-03-05 11:30 +0100 |
| Message-ID | <2359139.7s5MMGUR32@rotfl.franken.de> |
| In reply to | #342729 |
Lothar Frings wrote: > Dietz Proepper tat kund: > >> Gerrit Heitsch wrote: >> >> > On 03/03/2018 11:49 AM, Dietz Proepper wrote: >> >> Ulf.Kutzner@web.de wrote: >> >> >> >>> Wer bekommt bei grobem Verstoß den Monat >> >>> Fahrverbot? Das konkrete Fahrzeug oder die >> >>> Schar seiner mehr oder weniger Artgenossen mit >> >>> ähnlichem Softwarestand? >> >> >> >> Ganz einfach - die gesamte Klasse von KIs wird gekeult ;-). >> > >> > Gar nicht so falsch. Da man den Grund für den Fehler nicht >> > nachvollziehen kann wird man einen älteren Softwarestand einspielen >> > müssen der den Fehler noch nicht hat. Der interessante Teil ist dann zu >> > verhindern, daß der Fehler wieder gelernt wird. >> >> Die Idee habe ich aus Suarez, Daniel, Influx (durchaus lesenswert). Er >> bezieht sich auf das, was angeblich zur Zeit der Sozialisierung von Wölfen >> gemacht wurde - wenn einer aus einem Wurf einen Menschen angriff, dann >> wurde der gesamte Wurf gekeult. > > Super. Wenn einer von einer Asylantenfamilie > Mist baut, schmeißen wir alle raus. Die Sippenhaft > ist wieder da. Thema verfehlt.
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| From | Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> |
|---|---|
| Date | 2018-03-03 12:34 +0100 |
| Message-ID | <p7e17c$dmo$2@news.bawue.net> |
| In reply to | #342439 |
On 03/03/2018 10:46 AM, Ulf.Kutzner@web.de wrote: > Moin, > > Am Freitag, 2. März 2018 19:34:12 UTC+1 schrieb Gerrit Heitsch: > >>> Mag sein, dass man dann, wenn solche Fahrzeuge viele Menschen verletzen >>> oder gar umbringen, die Software untersuchen wird und ggf. den Entwicklern >>> und/oder denen, die eine Zulassung erteilt haben, Fahrlässigkeit >>> unterstellen wird. Das wird allerdings dann schwer nachweisbar sein; siehe >>> der heutige Dieselskandal. >> >> Bei einer selbstlernenden KI ist das gar nicht mehr machbar. Du kannst >> nur noch zeigen, daß sie in Fall X falsch reagiert, aber nicht warum sie >> das tut. > > Wie ist denn das gedacht? Soll die KI nur > im konkreten Fahrzeug selbst lernen oder > sich mit der Software gleichartiger oder > ähnlicher Fahrzeuge über Lernereignisse austauschen? Besser nicht. Denn wenn sie das tut ist der Massenhack nicht mehr weit und das Wort 'Killswitch' bekommt bei einem autonomen Auto eine ganz neue, gefährliche Bedeutung. Gerrit
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| From | Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> |
|---|---|
| Date | 2018-03-03 11:48 +0100 |
| Message-ID | <2198055.jE0xQCEvom@rotfl.franken.de> |
| In reply to | #342348 |
Gerrit Heitsch wrote: > On 03/02/2018 06:11 PM, Diedrich Ehlerding wrote: >> >> Mag sein, dass man dann, wenn solche Fahrzeuge viele Menschen verletzen >> oder gar umbringen, die Software untersuchen wird und ggf. den Entwicklern >> und/oder denen, die eine Zulassung erteilt haben, Fahrlässigkeit >> unterstellen wird. Das wird allerdings dann schwer nachweisbar sein; siehe >> der heutige Dieselskandal. > > Bei einer selbstlernenden KI ist das gar nicht mehr machbar. Du kannst > nur noch zeigen, daß sie in Fall X falsch reagiert, aber nicht warum sie > das tut. Und die Praxis zeigt, dass dies ein Riesenproblem darstellt. Vor kurzem ein Paper gelesen, da haben sie "normale" Straßenschilder "verschmutzt" und geschaut, wie die Algorithmen damit umgehen, Robust Physical-World Attacks on Deep Learning Models (https://arxiv.org/abs/1707.08945) TL;DR: die aktuellen Algorithmen versagen. Das ist imnsho auch ein Problem des momentanen KI-Hypes - niemand weiß, wie die KIs wirklich "denken", d.h. wie sie zu der Erkenntnis "das ist ein Tempo-80-Schild" kommen. Und man kann sie auch nicht fragen. Will ich z.B. wissen, ob ein Mensch weiß, was ein Tempo-80-Schild ist, dann frage ich den, und der wird mir was in der Art "Roter Kreis mit Zahl 80 drin" erzählen. Daraus ist unmittelbar ableitbar, dass die Person ein solches Schild grundsätzlich erkennen kann, und sich auch durch Verschmutzung nur schwer auf den Gedanken bringen lässt, hier seien 120km/h erlaubt.
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| From | Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> |
|---|---|
| Date | 2018-03-03 12:42 +0100 |
| Message-ID | <p7e1n0$e1o$1@news.bawue.net> |
| In reply to | #342450 |
On 03/03/2018 11:48 AM, Dietz Proepper wrote: > Gerrit Heitsch wrote: > >> On 03/02/2018 06:11 PM, Diedrich Ehlerding wrote: >>> >>> Mag sein, dass man dann, wenn solche Fahrzeuge viele Menschen verletzen >>> oder gar umbringen, die Software untersuchen wird und ggf. den Entwicklern >>> und/oder denen, die eine Zulassung erteilt haben, Fahrlässigkeit >>> unterstellen wird. Das wird allerdings dann schwer nachweisbar sein; siehe >>> der heutige Dieselskandal. >> >> Bei einer selbstlernenden KI ist das gar nicht mehr machbar. Du kannst >> nur noch zeigen, daß sie in Fall X falsch reagiert, aber nicht warum sie >> das tut. > > Und die Praxis zeigt, dass dies ein Riesenproblem darstellt. Vor kurzem ein > Paper gelesen, da haben sie "normale" Straßenschilder "verschmutzt" und > geschaut, wie die Algorithmen damit umgehen, > > Robust Physical-World Attacks on Deep Learning Models > (https://arxiv.org/abs/1707.08945) > > TL;DR: die aktuellen Algorithmen versagen. > > Das ist imnsho auch ein Problem des momentanen KI-Hypes - niemand weiß, wie > die KIs wirklich "denken", d.h. wie sie zu der Erkenntnis "das ist ein > Tempo-80-Schild" kommen. Und man kann sie auch nicht fragen. Will ich z.B. > wissen, ob ein Mensch weiß, was ein Tempo-80-Schild ist, dann frage ich den, > und der wird mir was in der Art "Roter Kreis mit Zahl 80 drin" erzählen. > Daraus ist unmittelbar ableitbar, dass die Person ein solches Schild > grundsätzlich erkennen kann, und sich auch durch Verschmutzung nur schwer auf > den Gedanken bringen lässt, hier seien 120km/h erlaubt. Man scheint die KI unbeaufsichtigt lernen zu lassen. Also zeigt ihr anscheinend viele Bilder von 80er Schildern und sagt ihr, daß das eben ein solches ist. Nach einer gewissen Zeit erkennt sie die Schilder auch. Aber du weisst nicht woran jetzt wirklich. Wie man oben sieht ist es eben nicht die Erkennung eines roten Kreises mit schwarzer 80 auf weissem Hintergrund. Wäre es so, könnte man die KI nicht mit den erwähnten Tricks durcheinanderbringen. Solange die KI-Entscheidungen nicht nachvollziehbar sind ist es im Bezug auf autonome Autos nicht ungefährlich auf sie zu vertrauen. Alles läuft gut bis z.B. ein verbogenes Stopschild nicht erkannt wird. Siehe auch hier: https://www.wired.com/story/researcher-fooled-a-google-ai-into-thinking-a-rifle-was-a-helicopter/ Gerrit
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| From | Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> |
|---|---|
| Date | 2018-03-05 10:37 +0100 |
| Message-ID | <fg4hdsFdh4qU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #342348 |
Am 02.03.2018 um 19:34 schrieb Gerrit Heitsch:
> Bei einer selbstlernenden KI ist das gar nicht mehr machbar. Du kannst
> nur noch zeigen, daß sie in Fall X falsch reagiert, aber nicht warum sie
> das tut.
KI lässt sich tracen.
Hermann
der vermutet, dass man zum Verständnis der Traces
wegen der Menge wieder eine KI braucht.
--
http://www.hermann-riemann.de
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| From | Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> |
|---|---|
| Date | 2018-03-05 11:31 +0100 |
| Message-ID | <2899553.aV6nBDHxoP@rotfl.franken.de> |
| In reply to | #342730 |
Hermann Riemann wrote: > Am 02.03.2018 um 19:34 schrieb Gerrit Heitsch: > >> Bei einer selbstlernenden KI ist das gar nicht mehr machbar. Du kannst >> nur noch zeigen, daß sie in Fall X falsch reagiert, aber nicht warum sie >> das tut. > > KI lässt sich tracen. Effektiv nicht.
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| From | Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> |
|---|---|
| Date | 2018-03-05 12:09 +0100 |
| Message-ID | <fg4mr8FepqfU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #342736 |
Am 05.03.2018 um 11:31 schrieb Dietz Proepper:
>>> Bei einer selbstlernenden KI ist das gar nicht mehr machbar. Du kannst
>>> nur noch zeigen, daß sie in Fall X falsch reagiert, aber nicht warum sie
>>> das tut.
>> KI lässt sich tracen.
> Effektiv nicht.
Auch nicht mit Emulation?
Hermann
dem keine KI bekannt ist,
die mit Zufallszahlen und nicht auslesbaren Zwischenwerten arbeitet.
--
http://www.hermann-riemann.de
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| From | Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> |
|---|---|
| Date | 2018-03-05 15:22 +0100 |
| Message-ID | <p7jjrf$hjb$1@news.albasani.net> |
| In reply to | #342738 |
Salve allerseits, Hermann Riemann schrieb: > dem keine KI bekannt ist, die mit Zufallszahlen und nicht auslesbaren > Zwischenwerten arbeitet. Mir deucht, dass deine Kenntnisse bezüglich KIs eher äußerst minimalistisch und dazu noch redundant sind... M.f.G. -- Diese E-Mail-Adresse wird nur aus nostalgischen Gründen verwendet. Sie wird praktisch nie gelesen. Das MausNet ist nicht tot – es riecht nur etwas komisch... ;-)
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| From | Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> |
|---|---|
| Date | 2018-03-05 15:17 +0100 |
| Message-ID | <p7jjhe$iu2$1@news.albasani.net> |
| In reply to | #342730 |
Salve allerseits, Hermann Riemann schrieb: > Am 02.03.2018 um 19:34 schrieb Gerrit Heitsch: > >> Bei einer selbstlernenden KI ist das gar nicht mehr machbar. Du kannst >> nur noch zeigen, daß sie in Fall X falsch reagiert, aber nicht warum sie >> das tut. > > KI lässt sich tracen. > Und? Durch eine Ablaufverfolgung lässt sich auch nicht verstehen, warum ein Mensch so gehandelt hat, wie er gehandelt hat! Warum sollte es also bei einer KI möglich sein... M.f.G. -- Diese E-Mail-Adresse wird nur aus nostalgischen Gründen verwendet. Sie wird praktisch nie gelesen. Das MausNet ist nicht tot – es riecht nur etwas komisch... ;-)
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| From | Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> |
|---|---|
| Date | 2018-03-05 17:59 +0100 |
| Message-ID | <fg5bcaFje3sU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #342751 |
Am 05.03.2018 um 15:17 schrieb Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara:
> Und? Durch eine Ablaufverfolgung lässt sich auch nicht verstehen, warum
> ein Mensch so gehandelt hat, wie er gehandelt hat! Warum sollte es also
> bei einer KI möglich sein...
Bei Menschen lassen sich die einzelnem Vorgänge nicht
störungsfrei auslesen.
Eine Ablaufverfolgen ist beim Reiz-Reaktionsmenchanismus
beim Menschen oft einfach nachzuvollziehen.
Bei geeigneter digitaler Elektronik
lässt sich jede Operation nachvollziehen.
Hermann
der meint dass Menschen dann an der Menge
der einzelnen Operationen scheitern.
--
http://www.hermann-riemann.de
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| From | Ulf.Kutzner@web.de |
|---|---|
| Date | 2018-03-05 09:06 -0800 |
| Message-ID | <f6a1b415-7539-4e03-aef2-5b5b4afd44d0@googlegroups.com> |
| In reply to | #342771 |
Moin, Am Montag, 5. März 2018 17:59:56 UTC+1 schrieb Hermann Riemann: > Am 05.03.2018 um 15:17 schrieb Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara: > > > Und? Durch eine Ablaufverfolgung lässt sich auch nicht verstehen, warum > > ein Mensch so gehandelt hat, wie er gehandelt hat! Warum sollte es also > > bei einer KI möglich sein... > > Bei Menschen lassen sich die einzelnem Vorgänge nicht > störungsfrei auslesen. Auch nicht das Startprogramm. Gruß, ULF
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| From | Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> |
|---|---|
| Date | 2018-03-05 18:31 +0100 |
| Message-ID | <fg5d8aFjqt4U1@mid.individual.net> |
| In reply to | #342777 |
Am 05.03.2018 um 18:06 schrieb Ulf.Kutzner@web.de:
>> Bei Menschen lassen sich die einzelnem Vorgänge nicht
>> störungsfrei auslesen.
> Auch nicht das Startprogramm.
Genetischer code.
Allerdings sind die Schritte danach nicht mehr
im detail tracebar.
Hermann
der nicht sicher ist, dass dies so bleibt,
sollte der Gehirninhalt auf computer übertragen werden.
--
http://www.hermann-riemann.de
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| From | Ulf.Kutzner@web.de |
|---|---|
| Date | 2018-03-05 09:58 -0800 |
| Message-ID | <120bbec2-4257-416d-a118-f5136835dcb7@googlegroups.com> |
| In reply to | #342804 |
Moin, Am Montag, 5. März 2018 18:31:56 UTC+1 schrieb Hermann Riemann: > >> Bei Menschen lassen sich die einzelnem Vorgänge nicht > >> störungsfrei auslesen. > > > Auch nicht das Startprogramm. > > Genetischer code. Da ist neben der DNA mindestens noch die Methylierung, und wer bitte kann das März 2018 auslesen? Gruß, ULF
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| From | Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> |
|---|---|
| Date | 2018-03-05 19:23 +0100 |
| Message-ID | <p7k1up$9si$2@news.albasani.net> |
| In reply to | #342804 |
Salve allerseits, Hermann Riemann schrieb: > Am 05.03.2018 um 18:06 schrieb Ulf.Kutzner@web.de: > >>> Bei Menschen lassen sich die einzelnem Vorgänge nicht >>> störungsfrei auslesen. > >> Auch nicht das Startprogramm. > > Genetischer code. > > Allerdings sind die Schritte danach nicht mehr > im detail tracebar. > man Forensik M.f.G. -- Diese E-Mail-Adresse wird nur aus nostalgischen Gründen verwendet. Sie wird praktisch nie gelesen. Das MausNet ist nicht tot – es riecht nur etwas komisch... ;-)
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| From | Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> |
|---|---|
| Date | 2018-03-05 18:36 +0100 |
| Message-ID | <p7jv7r$q3d$1@news.bawue.net> |
| In reply to | #342771 |
On 03/05/2018 05:59 PM, Hermann Riemann wrote: > Am 05.03.2018 um 15:17 schrieb Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara: > >> Und? Durch eine Ablaufverfolgung lässt sich auch nicht verstehen, warum >> ein Mensch so gehandelt hat, wie er gehandelt hat! Warum sollte es also >> bei einer KI möglich sein... > > Bei Menschen lassen sich die einzelnem Vorgänge nicht > störungsfrei auslesen. > > Eine Ablaufverfolgen ist beim Reiz-Reaktionsmenchanismus > beim Menschen oft einfach nachzuvollziehen. > > Bei geeigneter digitaler Elektronik > lässt sich jede Operation nachvollziehen. Na dann mach mal: https://www.damninteresting.com/on-the-origin-of-circuits/ Und das ist nur eine eher einfache Schaltung Gerrit
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| From | Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> |
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| Date | 2018-03-05 19:22 +0100 |
| Message-ID | <p7k1sd$9si$1@news.albasani.net> |
| In reply to | #342771 |
Salve allerseits, Hermann Riemann schrieb: > Am 05.03.2018 um 15:17 schrieb Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara: > >> Und? Durch eine Ablaufverfolgung lässt sich auch nicht verstehen, warum >> ein Mensch so gehandelt hat, wie er gehandelt hat! Warum sollte es also >> bei einer KI möglich sein... > > Bei Menschen lassen sich die einzelnem Vorgänge nicht > störungsfrei auslesen. > Chlor! Die Kriminaltechniker der Spurensicherung tun tagtäglich nichts anderes... M.f.G. -- Diese E-Mail-Adresse wird nur aus nostalgischen Gründen verwendet. Sie wird praktisch nie gelesen. Das MausNet ist nicht tot – es riecht nur etwas komisch... ;-)
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| From | Ulf.Kutzner@web.de |
|---|---|
| Date | 2018-03-05 11:53 -0800 |
| Message-ID | <f87cd83a-5373-4d66-9f8c-e9b33abed8d5@googlegroups.com> |
| In reply to | #342816 |
Moin, Am Montag, 5. März 2018 19:22:05 UTC+1 schrieb Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara: > >> Und? Durch eine Ablaufverfolgung lässt sich auch nicht verstehen, warum > >> ein Mensch so gehandelt hat, wie er gehandelt hat! Warum sollte es also > >> bei einer KI möglich sein... > > > > Bei Menschen lassen sich die einzelnem Vorgänge nicht > > störungsfrei auslesen. > > > Chlor! Die Kriminaltechniker der Spurensicherung tun tagtäglich nichts > anderes... Die finden täglich heraus, warum Du "Chlor" und nicht "Klar" oder "Fluor" schreibst, und wie ggf. Dein letzter Fipptehler zustande kam? Gruß, ULF
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