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Verbot von Verschlüsselung

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  Verbot von Verschlüsselung Mike Grantz <invalid@invalid.invalid> - 2020-11-09 19:54 +0100
    Re: Verbot von Verschlüsselung Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2020-11-09 20:04 +0100
      Re: Verbot von Verschlüsselung Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2020-11-09 20:07 +0000
        Re: Verbot von Verschlüsselung Ulf.Kutzner@web.de - 2020-11-09 12:37 -0800
          Re: Verbot von Verschlüsselung Herwig Huener <herwig.huener@t-online.de> - 2020-11-09 14:36 -0800
            Re: Verbot von Verschlüsselung Ulf.Kutzner@web.de - 2020-11-09 14:55 -0800
        Re: Verbot von Verschlüsselung Goetz Schultz <ng.expire1220@goetz.co.uk> - 2020-11-10 10:03 +0000
        Re: Verbot von Verschlüsselung Goetz Schultz <ng.expire1220@goetz.co.uk> - 2020-11-10 10:07 +0000
          Re: Verbot von Verschlüsselung Andreas Bockelmann <xotzil@gmx.de> - 2020-11-10 20:22 +0100
            Re: Verbot von Verschlüsselung Andreas Bockelmann <xotzil@gmx.de> - 2020-11-11 08:42 +0100
              Re: Verbot von Verschlüsselung Andreas Bockelmann <xotzil@gmx.de> - 2020-11-12 08:43 +0100
                Re: Verbot von Verschlüsselung "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2020-11-12 19:45 +0100
          Re: Verbot von Verschlüsselung Goetz Schultz <ng.expire1220@goetz.co.uk> - 2020-11-11 10:54 +0000
        Re: Verbot von Verschlüsselung Andreas Bockelmann <xotzil@gmx.de> - 2020-11-10 20:21 +0100
    Re: Verbot von Verschlüsselung Christian Hanné <the.hanne@gmail.com> - 2020-11-09 20:13 +0100
      Re: Verbot von Verschlüsselung Ulf.Kutzner@web.de - 2020-11-09 11:18 -0800
        Re: Verbot von Verschlüsselung Christian Hanné <the.hanne@gmail.com> - 2020-11-09 20:52 +0100
          Re: Verbot von Verschlüsselung Ulf.Kutzner@web.de - 2020-11-09 12:23 -0800
    Re: Verbot von Verschlüsselung Thomas Einzel <usenet-2020@einzel.de> - 2020-11-09 20:35 +0100
      Re: Verbot von Verschlüsselung Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2020-11-09 20:39 +0100
      Re: Verbot von Verschlüsselung Hergen Lehmann <hlehmann.expires.5-11@snafu.de> - 2020-11-09 21:48 +0100
        Re: Verbot von Verschlüsselung Hergen Lehmann <hlehmann.expires.5-11@snafu.de> - 2020-11-09 22:52 +0100
          Re: Verbot von Verschlüsselung Ulf.Kutzner@web.de - 2020-11-09 14:28 -0800
          Re: Verbot von Verschlüsselung Sebastian Wolf <invalid@invalid.net> - 2020-11-09 23:30 +0100
          Re: Verbot von Verschlüsselung Ulf.Kutzner@web.de - 2020-11-09 14:31 -0800
          Re: Verbot von Verschlüsselung Hergen Lehmann <hlehmann.expires.5-11@snafu.de> - 2020-11-10 08:40 +0100
            Re: Verbot von Verschlüsselung Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2020-11-10 10:14 +0100
            Re: Verbot von Verschlüsselung Hergen Lehmann <hlehmann.expires.5-11@snafu.de> - 2020-11-10 11:27 +0100
              Re: Verbot von Verschlüsselung Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2020-11-10 11:58 +0100
                Re: Verbot von Verschlüsselung Hergen Lehmann <hlehmann.expires.5-11@snafu.de> - 2020-11-10 12:16 +0100
                  Re: Verbot von Verschlüsselung Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2020-11-10 13:09 +0100
                  Re: Verbot von Verschlüsselung Ulf.Kutzner@web.de - 2020-11-10 04:17 -0800
                  Re: Verbot von Verschlüsselung Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2020-11-10 13:32 +0100
                  Re: Verbot von Verschlüsselung Hergen Lehmann <hlehmann.expires.5-11@snafu.de> - 2020-11-10 14:10 +0100
                    Re: Verbot von Verschlüsselung Hergen Lehmann <hlehmann.expires.5-11@snafu.de> - 2020-11-10 16:21 +0100
              Re: Verbot von Verschlüsselung Ulf.Kutzner@web.de - 2020-11-10 04:04 -0800
            Re: Verbot von Verschlüsselung Ulf.Kutzner@web.de - 2020-11-10 02:42 -0800
          Re: Verbot von Verschlüsselung Goetz Schultz <ng.expire1220@goetz.co.uk> - 2020-11-10 10:26 +0000
    Re: Verbot von Verschlüsselung Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2020-11-09 21:24 +0100
    Re: Verbot von Verschlüsselung Ulf.Kutzner@web.de - 2020-11-09 12:47 -0800
    Re: Verbot von Verschlüsselung Ulf.Kutzner@web.de - 2020-11-09 12:54 -0800
      Re: Verbot von Verschlüsselung Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2020-11-09 22:02 +0100
    Re: Verbot von Verschlüsselung Herwig Huener <herwig.huener@t-online.de> - 2020-11-09 14:32 -0800
    Re: Verbot von Verschlüsselung Ulf.Kutzner@web.de - 2020-11-09 14:53 -0800
    Re: Verbot von Verschlüsselung Ulf.Kutzner@web.de - 2020-11-09 15:04 -0800
      Re: Verbot von Verschlüsselung Ulf.Kutzner@web.de - 2020-11-11 02:54 -0800
      Re: Verbot von Verschlüsselung Goetz Schultz <ng.expire1220@goetz.co.uk> - 2020-11-11 10:57 +0000
      Re: Verbot von Verschlüsselung Frank Hucklenbroich <Hucklenbroich01@aol.com> - 2020-11-11 13:09 +0100
        Re: Verbot von Verschlüsselung Ulf.Kutzner@web.de - 2020-11-11 04:20 -0800
          Re: Verbot von Verschlüsselung Frank Hucklenbroich <Hucklenbroich01@aol.com> - 2020-11-11 14:12 +0100
    Re: Verbot von Verschlüsselung Ulf.Kutzner@web.de - 2020-11-09 21:50 -0800
    Re: Verbot von Verschlüsselung Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2020-11-09 23:12 -0800
    Re: Verbot von Verschlüsselung Goetz Schultz <ng.expire1220@goetz.co.uk> - 2020-11-10 10:15 +0000
    Re: Verbot von Verschlüsselung Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2020-11-10 18:56 +0000
      Re: Verbot von Verschlüsselung Ulf.Kutzner@web.de - 2020-11-10 12:00 -0800
    Re: Verbot von Verschlüsselung "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2020-11-11 10:14 +0100
      Re: Verbot von Verschlüsselung Ulf.Kutzner@web.de - 2020-11-11 01:26 -0800
      Re: Verbot von Verschlüsselung Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2020-11-11 19:45 +0000
        Re: Verbot von Verschlüsselung Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2020-11-11 20:11 +0000
    Re: Verbot von Verschlüsselung Ulf.Kutzner@web.de - 2020-11-11 01:23 -0800
    Re: Verbot von Verschlüsselung Goetz Schultz <ng.expire1220@goetz.co.uk> - 2020-11-11 11:00 +0000
      Re: Verbot von Verschlüsselung Goetz Schultz <ng.expire1220@goetz.co.uk> - 2020-11-12 10:54 +0000
    Re: Verbot von Verschlüsselung Ulf.Kutzner@web.de - 2020-11-12 01:00 -0800
    Re: Verbot von Verschlüsselung Ulf.Kutzner@web.de - 2020-11-12 01:05 -0800
    Re: Verbot von Verschlüsselung "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2020-11-12 10:08 +0100

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#473891

Am 09.11.20 um 20:35 schrieb Thomas Einzel:

> "...Nach Einschätzung des ORF sollen Betreiber von 
> Ende-zu-Ende-verschlüsselten Diensten wie WhatsApp und Signal dazu 
> verpflichtet werden, für den Betrieb unnötig Generalschlüssel zu 
> erzeugen und diese bei Behörden zu hinterlegen..."
> 
> habe ich persönlich eher geringere Bedenken.

Das Buzzword "Ende-zu-Ende" ist bei Closed-Source-Diensten wie WhatsApp 
eh reine Makulatur.

Die können jederzeit unbemerkt einen Seitenkanal einbauen, der Kopien 
ausgewählter Nachrichten vor der Verschlüsselung oder nach der 
Entschlüsselung sonst wo hin sendet. Es ist wahrscheinlich, das sie das 
auf Druck der US-Geheimdienste sogar längst getan haben. Und Metadaten 
(wer-wann-mit wem) werden dort sowieso zentral gehortet. Der Zugriff auf 
diese Metadaten ist für die Geheimdienste schon mal 95% dessen, was sie 
wollen.


> Aber eine (Internet-)Welt mit nicht mehr sicherem TLS und nicht mehr 
> sicherem VPN würde eine andere als heute sein. Wenn https nicht mehr 
> sicher wäre, könnte man auch Online Banking mit 12 Faktor Auth bauen - 
> es bliebe unsicher. Also kein Online Banking mehr, keine Online 
> Bestellungen usw?
> 
> Noch schlimmer: VPN. VPN Verbindungen werden ja nicht nur für mobile 
> Arbeit/Homeoffice benötigt, auch externe Projektmitglieder arbeiten via 
> VPN, und vor allem: Standorte werden mit VPN vernetzt.

Das vorliegende EU-Papier adressiert in seinem Wortlaut zunächst mal nur 
"communication service providers". Da sollte Online Banking genauso 
wenig dazu zählen, wie das interne VPN eines Unternehmens.

Völlig offen ist auch, auf welchem Wege die Verschlüsselung geschwächt 
werden soll. Von offen zu legenden Generalschlüsseln ist in dem Papier 
tatsächlich nirgendwo die Rede, vielmehr sollen zusammen mit den 
Dienstanbietern Lösungen erarbeitet werden.


> WLAN wäre auch betroffen, aber im Vergleich nicht so bedeutend.

Vermutlich nur, wenn als Kommunikationsdienst öffentlich angeboten. Dein 
privates WLAN ist kein "service provider".

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#473895

Am 09.11.20 um 22:17 schrieb Michael Bode:

> Hergen Lehmann <hlehmann.expires.5-11@snafu.de> writes:
>> Das vorliegende EU-Papier adressiert in seinem Wortlaut zunächst mal
>> nur "communication service providers". Da sollte Online Banking
>> genauso wenig dazu zählen, wie das interne VPN eines Unternehmens.
> 
> Die Definition, was eine Kommunikation ist, und wer einen
> Kommunikationsdienst anbietet, lässt sich beliebig ausweiten. Das ist
> Tagesgeschäft.

Es ist ziemlich sinnfrei, auf Basis eines internen Diskussionspapiers 
Wortklauberei zu betreiben. Man wird abwarten müssen, welche konkrete 
Formulierung in der fertigen EU-Richtlinie steht und welche schließlich 
in der Umsetzung in nationales Recht.

Und nein, letztere ist nicht Tagesgeschäft, sondern muss durchs 
Parlament, wo glücklicherweise auch einige hellhörige Abgeordnete 
sitzen. Das gibt dann schon noch passendes Geschrei.


>> Völlig offen ist auch, auf welchem Wege die Verschlüsselung geschwächt
>> werden soll. Von offen zu legenden Generalschlüsseln ist in dem Papier
>> tatsächlich nirgendwo die Rede, vielmehr sollen zusammen mit den
>> Dienstanbietern Lösungen erarbeitet werden.
> 
> Welche Wege kämen denn in Frage? Schwache Krypto und geheime Schlüssel,
> starke Krypto und bekannte Schlüssel, starke Krypto, geheime Schlüssel
> und separater Versand der Daten im Klartext und was noch?

Ins bestehende rechtliche Rahmenwerk würde Quellen-TKÜ passen, also 
verschlüsselter Versand einer Kopie durch die jeweilige App.

Das würde auch gleich das Problem der gigantischen Datenmengen lösen 
(indem nur Nachrichten mit Suchwort-Treffern dupliziert werden), sowie 
das Problem entwendeter Schlüssel (indem das Versandziel für die Kopie 
hart verdrahtet ist).

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#473898

Am Montag, 9. November 2020 23:00:02 UTC+1 schrieb Hergen Lehmann:
> Am 09.11.20 um 22:17 schrieb Michael Bode:

> >> Das vorliegende EU-Papier adressiert in seinem Wortlaut zunächst mal
> >> nur "communication service providers". Da sollte Online Banking
> >> genauso wenig dazu zählen, wie das interne VPN eines Unternehmens.
> > 
> > Die Definition, was eine Kommunikation ist, und wer einen
> > Kommunikationsdienst anbietet, lässt sich beliebig ausweiten. Das ist
> > Tagesgeschäft.
> 
> Es ist ziemlich sinnfrei, auf Basis eines internen Diskussionspapiers 
> Wortklauberei zu betreiben. Man wird abwarten müssen, welche konkrete 
> Formulierung in der fertigen EU-Richtlinie steht und welche schließlich 
> in der Umsetzung in nationales Recht.

Äh, ja sicher, und bis dahin die Füße stillhalten
und sich einen Maulkorb verordnen?

> Und nein, letztere ist nicht Tagesgeschäft, sondern muss durchs 
> Parlament, wo glücklicherweise auch einige hellhörige Abgeordnete 
> sitzen. Das gibt dann schon noch passendes Geschrei.

Das könnte schwächer ausfallen, wenn sich niemand
beizeiten bei den Abgeordneten meldet.

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#473899

Am 09.11.2020 um 23:14 schrieb Michael Bode:
> Hergen Lehmann <hlehmann.expires.5-11@snafu.de> writes:
> 
>> Am 09.11.20 um 22:17 schrieb Michael Bode:
>>
>>> Hergen Lehmann <hlehmann.expires.5-11@snafu.de> writes:
>>>> Das vorliegende EU-Papier adressiert in seinem Wortlaut zunächst mal
>>>> nur "communication service providers". Da sollte Online Banking
>>>> genauso wenig dazu zählen, wie das interne VPN eines Unternehmens.
>>>
>>> Die Definition, was eine Kommunikation ist, und wer einen
>>> Kommunikationsdienst anbietet, lässt sich beliebig ausweiten. Das ist
>>> Tagesgeschäft.

Nicht Tagesgeschäft. Einfach nur Dummschwatz. Haste keine Ahnung von.

>> Es ist ziemlich sinnfrei, auf Basis eines internen Diskussionspapiers
>> Wortklauberei zu betreiben. Man wird abwarten müssen, welche konkrete
>> Formulierung in der fertigen EU-Richtlinie steht und welche
>> schließlich in der Umsetzung in nationales Recht.

So ist das.

>> Und nein, letztere ist nicht Tagesgeschäft, sondern muss durchs
>> Parlament, wo glücklicherweise auch einige hellhörige Abgeordnete
>> sitzen. Das gibt dann schon noch passendes Geschrei.

Hierzulande ist so. China ist einfacher.

> Natürlich ist das Tagesgeschäft. Siehe die "nur zur
> Coronanachverfolgung" dienenden Kontaktformulare in der
> Gastronomie. Plötzlich entdeckt man, dass die *selbstverständlich* auch
> vom Ordnungsamt zur Verfolgung von Ordnungswidrigkeiten genutzt werden
> dürfen.

Ach Unfug. Kindlich Träumerei

>>> Welche Wege kämen denn in Frage? Schwache Krypto und geheime Schlüssel,
>>> starke Krypto und bekannte Schlüssel, starke Krypto, geheime Schlüssel
>>> und separater Versand der Daten im Klartext und was noch?
>>
>> Ins bestehende rechtliche Rahmenwerk würde Quellen-TKÜ passen, also
>> verschlüsselter Versand einer Kopie durch die jeweilige App.
>>
>> Das würde auch gleich das Problem der gigantischen Datenmengen lösen
>> (indem nur Nachrichten mit Suchwort-Treffern dupliziert werden), sowie
>> das Problem entwendeter Schlüssel (indem das Versandziel für die Kopie
>> hart verdrahtet ist).
> 
> Toll, der Messenger selber wird zum Spitzel. Warum nicht gleich einen
> Keylogger im Gerät vorschreiben? Außerdem läuft das auf das raus, was ich
> im letzten Punkt geschrieben habe.

Nein. Du hast nicht verstanden. Läuft wie jetzt bei Quellen-TKÜ. Frag 
jemande, der sich auskennt. Lass dir erklären. Nicht so schwierig verstehen.

> Die Transportverschlüsselung ist
> geschenkt.
> 

Dummschwatz. Geht so wie derzeit. Richter ordnet Überwachung an. 
Überwachung wird eingebaut. In spezielle Endgerät. Nicht in alle Geräte.

Anders ist in professionelle Umfeld von Spionage. Router von Cisco und 
Router von Huawei haben CPU mit Ausleittechnik. Auch Switch haben das. 
Völlig unauffällig. Nach aussen transparent. Traffic nirgends 
aufgezeichnet. Kein Router, kein Switch. Unauffälliges VPN für Daten 
nach China. Sieht auch Admin nicht. Weil kein Tool Daten sieht. Wenn 
Peking Daten möchte, Peking kriegt Daten. Genauso Washington. Beide 
tauschen Daten mit Moskau. Und andere Staaten

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#473900

Am Montag, 9. November 2020 23:14:53 UTC+1 schrieb Michael Bode:
 
> Toll, der Messenger selber wird zum Spitzel. Warum nicht gleich einen
> Keylogger im Gerät vorschreiben?

Und wenn das nach sonstwo telefoniert, geht
das natürlich auf das von Dir bezahlte
Datenvolumen.

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#473937

Am 09.11.20 um 23:31 schrieb Hanno Foest:

> "Abwarten" ist bei sowas eine großartige Strategie. Der Zeitraum 
> zwischen "ist ja noch gar nicht fertig, da kann sich noch viel ändern" 
> und "jetzt ist es fertig, jetzt kann man nichts mehr ändern" bemißt sich 
> erfahrungsgemäß in Nanosekunden.

Eine besonders großartige Strategie ist es, sich über Dinge aufzuregen 
("Verbot von Verschlüsselung", "Herausgabe von Generalschlüsseln"), die 
in dieser Form scheinbar überhaupt nicht diskutiert werden.

Das macht es den politisch Verantwortlichen dann ganz besonders leicht, 
die Kritik vom Tisch zu wischen.


>> Und nein, letztere ist nicht Tagesgeschäft, sondern muss durchs 
>> Parlament, wo glücklicherweise auch einige hellhörige Abgeordnete 
>> sitzen. Das gibt dann schon noch passendes Geschrei.
> 
> Wann hat das das letzte mal geklappt? Vorratsdatenspeicherung? 
> Speicherung von Fluggastdaten? CETA? TTIP? Artikel 13? Am Arsch. Die 
> Parteisoldaten stimmen so ab, wie ihnen das von oben gesagt wird.

Vorratsdatenspeicherung wurde vom EuGH und vom BVerfG gekippt.
Fluggastdatenspeicherung liegt AFAIK derzeit beim EuGH.
Um CETA ist es still geworden. In der Praxis doch nicht soooo schlimm?
TTIP kam gar nicht erst zustande.
Artikel13 wurde vom Bundestag zumindest abgeschwächt.


> Verzeih mir also, wenn ich verhalten pessimistisch bin. 

Ich bin da sogar sehr pessimistisch. Irgend etwas wird kommen MÜSSEN, 
denn so wie die "sozialen Medien" amerikanischer Färbung derzeit 
ausgestaltet sind, sind sie ein ideales Rekrutierungsmedium für 
Extremisten aller Art. Die Empfehlungsalgorithmen führen solche 
Kandidaten gezielt zusammen und die Betreiber tun freiwillig GAR NICHTS.


> Vielleicht 
> bringen Proteste vom Umfang der Anti-CETA-Demos ( > 200.000 Leute) was, 
> sofern man viele Dinge dabei anzündet - ohne Dinge anzuzünden 
> interessiert das offenbar niemanden.

Zumindest hat das Anzünden von Dingen in Österreich jetzt dazu geführt, 
das das Thema ganz oben auf der Prioritätenliste der 
Law-and-Order-Politiker gelandet ist.

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#473948

Am 10.11.2020 um 08:40 schrieb Hergen Lehmann:
> Am 09.11.20 um 23:31 schrieb Hanno Foest:
>> "Abwarten" ist bei sowas eine großartige Strategie. Der Zeitraum 
>> zwischen "ist ja noch gar nicht fertig, da kann sich noch viel ändern" 
>> und "jetzt ist es fertig, jetzt kann man nichts mehr ändern" bemißt 
>> sich erfahrungsgemäß in Nanosekunden.
> 
> Eine besonders großartige Strategie ist es, sich über Dinge aufzuregen 
> ("Verbot von Verschlüsselung", "Herausgabe von Generalschlüsseln"), die 
> in dieser Form scheinbar überhaupt nicht diskutiert werden.

"Es ist nie zu füh, um sich zu empören. Höchstens zu spät, dann nämlich, 
wenn die Fakten eintrudeln.

Ich nenne dies das George-Floyd-Theorem, zu Ehren eines großen 
Wissenschaftlers (glaube ich)."

-- 
"Nachdem wir das Ziel endgültig aus den Augen verloren hatten, 
verdoppelten wir unsere Anstrengungen."
                  --Mark Twain

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#473974

Am 10.11.20 um 10:04 schrieb Hanno Foest:

>> Vorratsdatenspeicherung wurde vom EuGH und vom BVerfG gekippt.
> 
> Genau. Und eben NICHT vom Parlament mit seinen "hellhörigen Abgeordneten".

Die haben die Öffentlichkeit stets akribisch über die Entwicklungen 
informiert und waren teilweise auch die Initiatoren der anschließenden 
Klagen.

Das Fraktionszwänge (und nicht einzelne Kritiker) die Entscheidungen der 
Parlamente dominieren, liegt in der Natur der Sache. Deshalb haben 
unsere Verfassungsväter auch wohlweislich (sowohl auf nationaler als 
auch auf EU-Ebene) noch eine weitere Kontrollinstanz eingezogen, die 
meist recht gut - wenn auch arg langsam - funktioniert.


> Die "hellhörigen Abgeordneten" waren hier offenbar auch keine Hilfe.
> 
> Da du keine Gegenbeispiele anzubringen vermagst, waren sie das offenbar
> nirgends: Meine Rede.

TTIP ist am Widerstand des EU-Parlaments gescheitert.

Artikel13 wurde vom Bundestag soweit entschärft, das er praktisch nur 
noch die großen kommerziellen Plattformen betrifft (bei denen es 
wirklich fragwürdig ist, Milliarden mit Werbung in geklauten Inhalten zu 
scheffeln).

Erwähnte ich beides bereits, passte dir offenbar nichts ins Konzept, 
also ignoriert?


>> Ich bin da sogar sehr pessimistisch. Irgend etwas wird kommen MÜSSEN,
>> denn so wie die "sozialen Medien" amerikanischer Färbung derzeit
>> ausgestaltet sind, sind sie ein ideales Rekrutierungsmedium für
>> Extremisten aller Art.
> 
> Trump-Anhänger und QAnon?

Zum Beispiel. Aber auch unsere eigenen Populisten, Radikalen und 
Verschwörungstheoretiker wissen die Medien wohl zu nutzen, um ihren 
Dünnschiss effizient an die Zielgruppe zu verteilen, neue Jünger zu 
rekrutieren, und sich im Schutz der verschlüsselten Anonymität zu 
organisieren.

Entweder es gibt vorauseilende Zensur, oder die Obrigkeit bekommt eine 
Möglichkeit, die Eiterherde gezielt anzustechen. Eins von beidem wird 
kommen müssen, mir persönlich ist Letzteres lieber.


>> Zumindest hat das Anzünden von Dingen in Österreich jetzt dazu geführt,
>> das das Thema ganz oben auf der Prioritätenliste der
>> Law-and-Order-Politiker gelandet ist.
> 
> Die Schluchtenscheißer interessieren mich nicht.

Sollten sie aber, denn im Gegensatz zu dir haben die Einfluss.


> Dein Tenor ist der
> gleiche wie immer: Seid schön brav und fresst eure Überwachung, - wenn
> ihr euch wehrt, wird es noch viel schlimmer.

Danke, aber ich bilde mir meine eigene Meinung und brauche dafür keine 
Vorgaben von dir. Auch wenn die dann nicht in deine Argumentation passt.

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#473983

Am 10.11.2020 um 11:27 schrieb Hergen Lehmann:
> Am 10.11.20 um 10:04 schrieb Hanno Foest:
>>> Ich bin da sogar sehr pessimistisch. Irgend etwas wird kommen MÜSSEN,
>>> denn so wie die "sozialen Medien" amerikanischer Färbung derzeit
>>> ausgestaltet sind, sind sie ein ideales Rekrutierungsmedium für
>>> Extremisten aller Art.
>>
>> Trump-Anhänger und QAnon?
> 
> Zum Beispiel. Aber auch unsere eigenen Populisten, Radikalen und 
> Verschwörungstheoretiker wissen die Medien wohl zu nutzen, um ihren 
> Dünnschiss effizient an die Zielgruppe zu verteilen, neue Jünger zu 
> rekrutieren, und sich im Schutz der verschlüsselten Anonymität zu 
> organisieren.

Diese "Populisten, Radikalen und Verschwörungstheoretiker" können nur 
erfolgreich sein, wenn sie öffentlich agieren und Öffentlichkeit erreichen.

Da hat sich das Ding mit dem "Schutz der verschlüsselten Anonymität" 
schnell erledigt.

> Entweder es gibt vorauseilende Zensur, oder die Obrigkeit bekommt eine 
> Möglichkeit, die Eiterherde gezielt anzustechen. Eins von beidem wird 
> kommen müssen, mir persönlich ist Letzteres lieber.

Afaik (keine eigene Erfahrung) kann jeder den Stuß auf Telegram, Youtube 
& Co. mitlesen/konsumieren. Ist das so?

-- 
"Nachdem wir das Ziel endgültig aus den Augen verloren hatten, 
verdoppelten wir unsere Anstrengungen."
                  --Mark Twain

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#473993

Am 10.11.20 um 11:58 schrieb Lars Gebauer:

> Am 10.11.2020 um 11:27 schrieb Hergen Lehmann:
>> Zum Beispiel. Aber auch unsere eigenen Populisten, Radikalen und 
>> Verschwörungstheoretiker wissen die Medien wohl zu nutzen, um ihren 
>> Dünnschiss effizient an die Zielgruppe zu verteilen, neue Jünger zu 
>> rekrutieren, und sich im Schutz der verschlüsselten Anonymität zu 
>> organisieren.
> 
> Diese "Populisten, Radikalen und Verschwörungstheoretiker" können nur 
> erfolgreich sein, wenn sie öffentlich agieren und Öffentlichkeit erreichen.
> 
> Da hat sich das Ding mit dem "Schutz der verschlüsselten Anonymität" 
> schnell erledigt.

Es gibt einen Unterschied zwischen der öffentlichen Propaganda und der 
vertraulichen Kommunikation der Hintermänner untereinander.


>> Entweder es gibt vorauseilende Zensur, oder die Obrigkeit bekommt eine 
>> Möglichkeit, die Eiterherde gezielt anzustechen. Eins von beidem wird 
>> kommen müssen, mir persönlich ist Letzteres lieber.
> 
> Afaik (keine eigene Erfahrung) kann jeder den Stuß auf Telegram, Youtube 
> & Co. mitlesen/konsumieren. Ist das so?

In Telegram gibt es geschlossene Benutzergruppen, denen du nur auf 
Einladung beitreten kannst. Ebenso meines Wissens in Facebook/WhatsApp.

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#474001

Am 10.11.2020 um 12:16 schrieb Hergen Lehmann:
> Am 10.11.20 um 11:58 schrieb Lars Gebauer:
>> Am 10.11.2020 um 11:27 schrieb Hergen Lehmann:
>>> Zum Beispiel. Aber auch unsere eigenen Populisten, Radikalen und 
>>> Verschwörungstheoretiker wissen die Medien wohl zu nutzen, um ihren 
>>> Dünnschiss effizient an die Zielgruppe zu verteilen, neue Jünger zu 
>>> rekrutieren, und sich im Schutz der verschlüsselten Anonymität zu 
>>> organisieren.
>>
>> Diese "Populisten, Radikalen und Verschwörungstheoretiker" können nur 
>> erfolgreich sein, wenn sie öffentlich agieren und Öffentlichkeit 
>> erreichen.
>>
>> Da hat sich das Ding mit dem "Schutz der verschlüsselten Anonymität" 
>> schnell erledigt.
> 
> Es gibt einen Unterschied zwischen der öffentlichen Propaganda und der 
> vertraulichen Kommunikation der Hintermänner untereinander.

Gibt es da so viele Hintermänner mit vertraulicher Kommunikation? - 
Afaik sind die doch alle untereinander ziemlich zerstritten und schaffen 
gerade mal kurzzeitige Zweckbündnisse.

Nein, die müssen öffentlich agieren und Öffentlichkeit erreichen. 
Andernfalls hat sich der Spuk beizeiten erledigt.

>>> Entweder es gibt vorauseilende Zensur, oder die Obrigkeit bekommt 
>>> eine Möglichkeit, die Eiterherde gezielt anzustechen. Eins von beidem 
>>> wird kommen müssen, mir persönlich ist Letzteres lieber.
>>
>> Afaik (keine eigene Erfahrung) kann jeder den Stuß auf Telegram, 
>> Youtube & Co. mitlesen/konsumieren. Ist das so?
> 
> In Telegram gibt es geschlossene Benutzergruppen, denen du nur auf 
> Einladung beitreten kannst. Ebenso meines Wissens in Facebook/WhatsApp.

Auch da: Ohne Öffentlichkeit läuft sich das Ding schnell tot. Und wenn 
die geschlossene Benutzergruppe zu groß wird, hat sich das mit dem 
"geschlossen" schnell erledigt.

Ich kenne das hier[tm] von einer geschlossenen FaceBook-Gruppe. 
Annähernd 10.000 Mitglieder. Das sind zwar keine typischen 
Verschwörungshubsis aber dennoch aber dennoch ist das Ding sehr speziell.

Die Administratorin der Gruppe wird nicht müde zu betonen, es sei eine 
"private" Gruppe. Folglich sei alles in dieser Gruppe "nicht 
öffentlich". ROTFL.



-- 
"Nachdem wir das Ziel endgültig aus den Augen verloren hatten, 
verdoppelten wir unsere Anstrengungen."
                  --Mark Twain

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#474004

Am Dienstag, 10. November 2020 13:10:14 UTC+1 schrieb Hannenmöse:
> Am 10.11.20 um 12:16 schrieb Hergen Lehmann:
> 
> >> Diese "Populisten, Radikalen und Verschwörungstheoretiker" können nur
> >> erfolgreich sein, wenn sie öffentlich agieren und Öffentlichkeit
> >> erreichen.
> >>
> >> Da hat sich das Ding mit dem "Schutz der verschlüsselten Anonymität"
> >> schnell erledigt.
> > 
> > Es gibt einen Unterschied zwischen der öffentlichen Propaganda und der
> > vertraulichen Kommunikation der Hintermänner untereinander.
> 
> Ja: Der Gesetzesentwurf zielt auf erstere. Leute, die es ernst meinen,
> können sich anders schützen. GPG, öffentlich gepostete Urlaubsbilder
> steganographischen Inhalts. Oder sie treffen sich sogar in Persona, oh
> schreck! Da brauchen wir aber dringend Gesetze dagegen!

Insbesondere gegen Waldspaziergänge und ähnliches.

Die Verwaltung wird sich natürlich vom Verschlüsselungsverbot
ausnehmen, so spart sie Reisekosten und Zeit.

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#474012

Am 10.11.2020 um 13:10 schrieb Hanno Foest:
> Am 10.11.20 um 12:16 schrieb Hergen Lehmann:
>>> Afaik (keine eigene Erfahrung) kann jeder den Stuß auf Telegram,
>>> Youtube & Co. mitlesen/konsumieren. Ist das so?
>>
>> In Telegram gibt es geschlossene Benutzergruppen, denen du nur auf
>> Einladung beitreten kannst. Ebenso meines Wissens in Facebook/WhatsApp.
> 
> Ja fucking UND? Die gibts auch im RL, nennt sich Gesprächsrunde oder von
> mir aus konspiratives Treffen. Die werden schon seit Anbeginn der Zeit
> durch Informanten oder V-Leute infiltriert.

Von der DDR lernen, heißt siegen lernen: Praktisch alle der kleineren 
und größeren Oppositionsgruppen waren vom MfS infiltriert und kontrolliert.

> Ist digital eher einfacher,
> da müssen die Leute bei Enttarnung nicht damit rechnen, liquidiert zu
> werden...

In der DDR auch nicht. Da hat schließlich der IM die Gruppe organisiert.

-- 
"Nachdem wir das Ziel endgültig aus den Augen verloren hatten, 
verdoppelten wir unsere Anstrengungen."
                  --Mark Twain

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#474023

Am 10.11.20 um 13:10 schrieb Hanno Foest:

>> Es gibt einen Unterschied zwischen der öffentlichen Propaganda und der
>> vertraulichen Kommunikation der Hintermänner untereinander.
> 
> Ja: Der Gesetzesentwurf zielt auf erstere.

1. Von welchem Gesetzentwurf faselst du da? Es gibt bislang lediglich 
einen Resolutionsentwurf der EU-Kommission. Das ist nicht mehr als die 
Deklaration eines gemeinsamen Standpunktes.
Bis daraus eine formal gültige EU-Richtlinie wird und aus der Richtlinie 
schließlich ein vollstreckbares Gesetz, ist noch ein weiter Weg, auf dem 
viele Leute an der Formulierung schrauben werden.

2. Wenn die Resolution tatsächlich nur auf öffentliche Propaganda zielen 
würde, wo ist jetzt eigentlich dein Problem?


> Leute, die es ernst meinen,
> können sich anders schützen. GPG, öffentlich gepostete Urlaubsbilder
> steganographischen Inhalts.

Tun sie aber meist nicht. Populisten sind in der Regel strunzdumm (sonst 
wären sie keine Populisten...) und froh, wenn sie WhatsApp, Twitter & Co 
bedienen können.


> Oder sie treffen sich sogar in Persona, oh
> schreck! Da brauchen wir aber dringend Gesetze dagegen!

Persönliche Treffen sind aufwändig, spätestens für Gruppierungen, die 
aus dem Schatten ihres Kaffeekränzchens heraus treten, und ihren 
geistigen Dünnschiss bundesweit verbreiten wollen. Das hielt die Spinner 
in der Vergangenheit automatisch klein.

Es hat seinen Grund, warum der Populismus gerade im 
SocialMedia-Zeitalter aufblüht. Es ist ja SOOO bequem geworden, vom Sofa 
aus Zigtausende zu erreichen.


> Aber schön, wir haben nach organisierter Kriminalität (Russenmafia!),
> Kinderpornos und islamistischem Terror mit den Verschwörungstheoretikern
> jetzt wohl mal wieder eine neue Universalbegründung für Lauschangriffe
> und Massenüberwachung, bei der dem durchschnittlichen Deutschen das
> Denken aussetzt und mit der man jeden Scheißdreck durchs Parlament bekommt.

Die Überwachungslobby versucht es halt immer wieder, und immer wieder 
gibt es von den Parlamenten oder spätestens vom BVerfG oder EuGH einen 
Dämpfer.
Also: Augen offen halten und dann laut schreien, wenn die Sache 
tatsächlich greifbar wird.

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#474049

Am 10.11.20 um 15:26 schrieb Hanno Foest:

> Am 10.11.20 um 14:10 schrieb Hergen Lehmann:
>> 1. Von welchem Gesetzentwurf faselst du da? Es gibt bislang lediglich
>> einen Resolutionsentwurf der EU-Kommission. Das ist nicht mehr als die
>> Deklaration eines gemeinsamen Standpunktes.
> 
> Dann halt Resolution. Ist beschlussfertig, Änderungen nicht vorgesehen,

Bitte schau dir das Dokument doch wenigstens mal an!

Das ist lediglich ein vierseitiges (plus Deckblatt) Whitepaper mit 
einigen grundsätzlichen Erwägungen und dem Tenor "wir wollen in den 
Cyberspace 'reinschauen können, ohne die Verschlüsselung grundsätzlich 
in Frage zu stellen, und mit den Dienstanbietern darüber reden".

Was bei diesen Gesprächen herauskommt, wie ein erster konkret 
ausformulierter Richtlinien-Entwurf aussehen wird, welche Lobbygruppen 
diesen in welche Richtung zerren (die Wirtschaft wird auch mitreden 
wollen und hat in der EU hohes Gewicht!), und was das EU-Parlament am 
Ende dazu sagt, ist komplett offen.


>> Bis daraus eine formal gültige EU-Richtlinie wird und aus der Richtlinie
>> schließlich ein vollstreckbares Gesetz, ist noch ein weiter Weg, auf dem
>> viele Leute an der Formulierung schrauben werden.
> 
> Das ist schön, daß die Prosa noch ein wenig ästhetischer gestaltet wird.

Wie gesagt: Es gibt noch nicht mal den Ansatz einer Prosa, die gestaltet 
werden könnte.


> Es soll noch genauso Verschlüsselung angegriffen werden. Nur eben für
> alle, nicht einzelne. Weil ist Telegram und das ist verschlüsselt! Geht
> nicht anders! *wild handwedel*

Davon steht ist dem Papier nichts. Man jammert lediglich darüber, das 
Verschlüsselung das Sammeln von "evidence" erschwert, und man mit der 
Tech-Industrie darüber reden will. Eine Lösung wird noch nicht einmal 
angedeutet.


>> Tun sie aber meist nicht.Populisten sind in der Regel strunzdumm (sonst
>> wären sie keine Populisten...) und froh, wenn sie WhatsApp, Twitter & Co
>> bedienen können.
> 
> Ist doch super. Wenn die Leute so dumm sind, wird man ihnen sicher auch
> anders beikommen.

Tut man ja auch, nur leider oft zu spät, wenn die Welle der 
Desinformation nicht mehr aufzuhalten ist, oder das Attentat ausgeführt ist.


> Ich bring das eher mit der Arbeitsverweigerung durch die Polizei in
> Verbindung.

Ich kenne ein paar Polizisten persönlich, die sind alles andere als 
Arbeitsverweigerer (im Gegenteil, auch in der Freizeit immer noch mit 
einem halben Auge im Dienst), aber einfach personell unterbesetzt.

Und rechtsradikale Facebook-Gruppen innerhalb der Behörde sind 
vermutlich auch nicht unbedingt hilfreich, die ohnehin knappen Resourcen 
in diese Richtung zu bündeln...

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#473999

Am Dienstag, 10. November 2020 12:46:04 UTC+1 schrieb Hannenmöse:
 
> Bullshit. Nur mal als bekanntes Beispiel: Die Telegram-Gruppe von
> "Avocadolf" Attila Hildmann ist offen, da kann jeder rein, und ein
> Bekannter von mir erzählt mir nahezu täglich, was für irres, durchaus
> justiziables Zeug da rumgeht. Akteure haben tw. Klarnamen (Hildmann...),
> die Polizei müßte da nur mal rein und ihren VERFICKTEN JOB machen.

Fürs Archiv: Kannst Du das noch etwas LAUTER in die Welt brüllen?

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#473979

Am Dienstag, 10. November 2020 10:04:43 UTC+1 schrieb Hannenmöse:
 
> Die Schluchtenscheißer interessieren mich nicht.

Dein Beitrag zur Völkerverständigung ist archiviert.

Und immerhin hat ein Österreicher bis auf EU-Ebene
da so einiges umstoßen können an Datengepflogenheiten,
von denen ursprünglich die Rede war.

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#473969

On 09/11/2020 21:52, Hergen Lehmann wrote:
> Am 09.11.20 um 22:17 schrieb Michael Bode:
> 
>> Hergen Lehmann <hlehmann.expires.5-11@snafu.de> writes:
>>> Das vorliegende EU-Papier adressiert in seinem Wortlaut zunächst mal
>>> nur "communication service providers". Da sollte Online Banking
>>> genauso wenig dazu zählen, wie das interne VPN eines Unternehmens.
>>
>> Die Definition, was eine Kommunikation ist, und wer einen
>> Kommunikationsdienst anbietet, lässt sich beliebig ausweiten. Das ist
>> Tagesgeschäft.
> 
> Es ist ziemlich sinnfrei, auf Basis eines internen Diskussionspapiers 
> Wortklauberei zu betreiben. Man wird abwarten müssen, welche konkrete 
> Formulierung in der fertigen EU-Richtlinie steht und welche schließlich 
> in der Umsetzung in nationales Recht.
> 

Der Weg des geringsten Widerstands und was am einfachsten machbar ist.
Gedanke: Wer die App besitzt kann auch die Schlüssel einsehen und 
ausleiten. Der Rest ist Buisness-As-Usual.

> Und nein, letztere ist nicht Tagesgeschäft, sondern muss durchs 
> Parlament, wo glücklicherweise auch einige hellhörige Abgeordnete 
> sitzen. Das gibt dann schon noch passendes Geschrei.
> 

Und gaaaaaaaaanz grosse Bauchschmerzen?

> 
>>> Völlig offen ist auch, auf welchem Wege die Verschlüsselung geschwächt
>>> werden soll. Von offen zu legenden Generalschlüsseln ist in dem Papier
>>> tatsächlich nirgendwo die Rede, vielmehr sollen zusammen mit den
>>> Dienstanbietern Lösungen erarbeitet werden.
>>
>> Welche Wege kämen denn in Frage? Schwache Krypto und geheime Schlüssel,
>> starke Krypto und bekannte Schlüssel, starke Krypto, geheime Schlüssel
>> und separater Versand der Daten im Klartext und was noch?
> 
> Ins bestehende rechtliche Rahmenwerk würde Quellen-TKÜ passen, also 
> verschlüsselter Versand einer Kopie durch die jeweilige App.
> 

S.o., ich denke einmal Schlüssel abgreifen ist einfacher.

> Das würde auch gleich das Problem der gigantischen Datenmengen lösen 
> (indem nur Nachrichten mit Suchwort-Treffern dupliziert werden), sowie 
> das Problem entwendeter Schlüssel (indem das Versandziel für die Kopie 
> hart verdrahtet ist).


-- 
Cheers
    G.
##########################################################
Quis custodiet ipsos custodes?
---------------------------->8------------------------------
   /"\
   \ /  ASCII Ribbon Campaign
    X   against HTML e-mail
   / \
---------------------------->8------------------------------

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#473887

Ruediger Lahl meinte:

>>Dass der Staat Hintertüren in unserer Infrastruktur haben will, das
>>ist ein altes Phänomen, und wurde unter dem Namen "Crypto Wars"
>>bekannt. Auftakt war der Comprehensive Counter-Terrorism Act of
>>1991, eingebracht von einem gewissen Joseph R Biden Jr.
>>[...]
> 
> 1991 schon? Das nenne ich mal einen Visionär. PGP ist übrigens im
> selben Jahr erschienen.

Die staatstragenden Organe waren schon viel früher wach geworden.

Die entsprechenden Papers zum Thema "public key Kryütosysteme" 
erschienen meiner Erinnerung nach ca. 1977 in den "Communications of the 
ACM"; da wurden nicht nur RSA-Algorithmen, sondern vor allem  die 
grundlegenden Verfahren im Kontext "public key krypto" zum 
Schlüsselaustausch, zu digitalen Signaturen usw. entworfen. Einer dieser 
Artikel hieß denn auch "secure communication over insecure channels". 
Eins der diskuierten Szenarien war, dass der KGB z.B. täglich über 
Kurzwelle einen neuen public key verbreitet, mit dem seine agenten ihre 
Nachrtichten nach Hause melden sollen  -  dann nützt es der "none such 
agency" nix, wenn sie mühsam den Key von gestern mit brute force 
geknackt hat; heute muss sie wieder einen anderen knacken ...

Damals kamen sofort Wünsche bzw. "Vorschläge" an die Herausgeber, man 
möge doch solche  Artikel, die "die nationale Sicherheit berühren",  gar 
nicht erst veröffentlichen oder sie mindestens vor der Veröffentlichung 
einer staatstragenden Behörde zur Genehmigung vorlegen, will sagebn: man 
hätte diese Veröffentichung liebend gern untzerbunden und wollte auch 
die Diskussion darüber unterbinden - hat bloß nicht geklappt ...   Die 
Schlapphüte haben damals also durchaus gemerkt, was ihnen da für ein 
potentielles Ei ins Nest gelegt wurde. Und als dann pgp kam, mehr oder 
weniger die erste halbwegs DAU-kompatible Implementierung so eines 
Systems, war ja auch für dessen Autor die Kacke am Dampfen. 
-- 
 gpg-Key (DSA 1024) D36AD663E6DB91A4
 fingerprint = 2983 4D54 E00B 8483 B5B8  C7D1 D36A D663 E6DB 91A4
 HTML-Mail wird ungeleſen entſorgt.

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#473889

Am Montag, 9. November 2020 19:54:34 UTC+1 schrieb Mike Grantz:

> Sind hier alle zu beschäftigt, die Natur zu leugnen und gegen Masken zu 
> demonstrieren, oder habe ich den passenden Post übersehen?

Ich meine, das hatten wir schon vor etwas längerer Zeit,
vielleicht nicht genau den Beschluß.
 
> https://www.heise.de/hintergrund/EU-Regierungen-planen-Verbot-sicherer-Verschluesselung-4951415.html
> 
> "Die Regierungen der EU-Mitgliedsstaaten haben sich darauf verständigt, 
> sichere Verschlüsselung EU-weit zu verbieten."

Endlich ist ihnen ein entscheidender Schlag
gegen WannaCry gelungen.

Moment...

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