Groups | Search | Server Info | Keyboard shortcuts | Login | Register [http] [https] [nntp] [nntps]

Groups > ger.ct > #332532 > unrolled thread

Computer in der Klinik

Back to article view | Back to ger.ct

Contents

  Computer in der Klinik "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2017-12-11 16:12 +0100
    Re: Computer in der Klinik DonCaron <d.caron2000@gmail.com> - 2017-12-11 16:46 +0100
      Re: Computer in der Klinik "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2017-12-11 16:53 +0100
        Re: Computer in der Klinik Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> - 2017-12-11 16:07 +0000
          Re: Computer in der Klinik Andreas Quast <bu3ro.kratz@fr33n3t.de> - 2017-12-11 16:41 +0000
            Re: Computer in der Klinik Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> - 2017-12-11 18:44 +0000
            Re: Computer in der Klinik Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2017-12-12 21:19 +0100
      Re: Computer in der Klinik Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2017-12-11 17:46 +0000
    Re: Computer in der Klinik Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2017-12-11 17:59 +0100
      Re: Computer in der Klinik Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2017-12-12 21:19 +0100
    Re: Computer in der Klinik Andreas Karrer <ak-7a@gmx.ch> - 2017-12-11 17:32 +0000
      Re: Computer in der Klinik Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2017-12-12 21:19 +0100
        Re: Computer in der Klinik Martin Schwenk <news@martin-schwenk.de> - 2017-12-21 13:02 +0100
    Re: Computer in der Klinik Juergen <schreibsklave@web.de> - 2017-12-18 12:34 +0100
      Re: Computer in der Klinik Herwig AQSR <herwig.huener@t-online.de> - 2017-12-19 14:17 -0800
        Re: Computer in der Klinik Juergen <schreibsklave@web.de> - 2017-12-20 10:07 +0100
          Re: Computer in der Klinik "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2017-12-20 10:18 +0100
            Re: Computer in der Klinik Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2017-12-20 12:42 +0100
              Re: Computer in der Klinik Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2017-12-20 14:42 +0100
                Re: Computer in der Klinik Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2017-12-20 18:17 +0100
                  Re: Computer in der Klinik Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2017-12-20 22:28 +0100
                    Re: Computer in der Klinik Bernd Ullrich <ullrich_bernd@hotmail.com> - 2017-12-20 23:11 +0100
                    Re: Computer in der Klinik Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2017-12-21 00:18 +0100
                  Re: Computer in der Klinik Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2017-12-20 23:00 +0100
                    Re: Computer in der Klinik Bernd Ullrich <ullrich_bernd@hotmail.com> - 2017-12-20 23:15 +0100
                      Re: Computer in der Klinik Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-12-21 08:14 +0100
                        Re: Computer in der Klinik Bernd Ullrich <ullrich_bernd@hotmail.com> - 2017-12-21 09:15 +0100
                          Re: Computer in der Klinik Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-12-21 10:51 +0100
                            Re: Computer in der Klinik Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2017-12-21 10:44 +0000
                              Re: Computer in der Klinik "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2017-12-21 11:53 +0100
                              Re: Computer in der Klinik Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-12-21 12:05 +0100
                                Re: Computer in der Klinik "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2017-12-21 12:22 +0100
                                  Re: Computer in der Klinik Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-12-21 12:46 +0100
                                    Re: Computer in der Klinik "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2017-12-21 13:08 +0100
                                      Re: Computer in der Klinik Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-12-21 14:00 +0100
                                      Re: Computer in der Klinik Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2017-12-21 22:10 +0100
                                    Re: Computer in der Klinik Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2017-12-22 00:04 -0800
                                Re: Computer in der Klinik Hartmut Ott <hottm@arcor.de> - 2017-12-21 15:55 +0100
                        Re: Computer in der Klinik Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> - 2017-12-21 10:03 +0000
                        Re: Computer in der Klinik v_borchert@despammed.com (Volker Borchert) - 2017-12-21 14:25 +0000
                          Re: Computer in der Klinik "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2017-12-21 15:56 +0100
                            Re: Computer in der Klinik Herwig AQSR <herwig.huener@t-online.de> - 2017-12-21 07:05 -0800
                          Re: Computer in der Klinik Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-12-21 16:01 +0100
                        Re: Computer in der Klinik Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2017-12-21 22:07 +0100
                          Re: Computer in der Klinik Bernd Ullrich <ullrich_bernd@hotmail.com> - 2017-12-21 23:24 +0100
                            Re: Computer in der Klinik Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2017-12-22 00:22 +0100
                    Re: Computer in der Klinik Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2017-12-21 00:20 +0100
                      Re: Computer in der Klinik Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2017-12-21 06:54 +0100
                        Re: Computer in der Klinik Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2017-12-21 17:12 +0100
                          Re: Computer in der Klinik Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2017-12-21 19:32 +0100
                            Re: Computer in der Klinik Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2017-12-21 21:11 +0100
                              Re: Computer in der Klinik Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2017-12-21 21:58 +0100
                                Re: Computer in der Klinik Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2017-12-21 22:21 +0100
                                Re: Computer in der Klinik v_borchert@despammed.com (Volker Borchert) - 2018-01-02 20:32 +0000
                      Re: Computer in der Klinik Bernd Ullrich <ullrich_bernd@hotmail.com> - 2017-12-21 23:35 +0100
          Re: Computer in der Klinik Herwig AQSR <herwig.huener@t-online.de> - 2017-12-20 04:24 -0800
    Re: Computer in der Klinik Martin Schwenk <news@martin-schwenk.de> - 2017-12-21 13:00 +0100
      Re: Computer in der Klinik "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2017-12-21 16:45 +0100
        Re: Computer in der Klinik Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2017-12-21 19:58 +0100
          Re: Computer in der Klinik "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2017-12-21 20:18 +0100
            Re: Computer in der Klinik Herwig AQSR <herwig.huener@t-online.de> - 2017-12-21 12:00 -0800
              Re: Computer in der Klinik "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2017-12-21 21:15 +0100
                Re: Computer in der Klinik Herwig AQSR <herwig.huener@t-online.de> - 2017-12-21 12:39 -0800
                  Re: Computer in der Klinik Rainer Fonrobert <rfonrobert@vodafone.de> - 2017-12-22 01:19 +0100
                Re: Computer in der Klinik Rainer Fonrobert <rfonrobert@vodafone.de> - 2017-12-22 01:14 +0100
            Re: Computer in der Klinik v_borchert@despammed.com (Volker Borchert) - 2017-12-21 20:20 +0000
        Re: Computer in der Klinik Martin Schwenk <news@martin-schwenk.de> - 2017-12-22 18:23 +0100

Page 1 of 4  [1] 2 3 4  Next page →

#332532 — Computer in der Klinik

Heute ist ein weiterer interessanter Artikel in der Süddeutschen Zeitung
im Wirtschaftsteil über den Einsatz von Computern in der Klinik.
Momentan schaut es so aus, dass die Tabletts und die elektronische
Datensammlung und Erfassung nur zu einer Mehrbelastung der Ärzte führt,
weil sie jetzt alles auf Papier und im Computer dokumentieren müssen.
(Kommt mir übrigens vertraut vor aus der eigenen Praxis.) Und für viele
Zwecke sind Notizzettel und Arzt-zu-Arzt Kommunikation weiter einfach
besser.
Eines der interessantesten: es ist eine geriatrische Abteilung. Die
Patienten sind multimorbide. Wenn der Doktor ein Medikament ansetzt und
es zu einer Interaktion mit einem anderen Medikament kommen kann,
schlägt der Tablet-Computer gleich Alarm.


 Das kommt dem medizinischen Laien und auch den Computerspezialisten
sehr wichtig und interessant vor. In der genannten Klinik will die
Leitung jetzt aber versuchen dieses Feature abzuschalten weil die Ärzte
nur davon genervt sind. Ihnen ist sonnenklar daß bei alten Leuten die
acht oder zehn oder zwölf Medikamente haben Interaktionen vorkommen.
Das ist Teil des Behandlungsrisikos, sowie eine Blutung Teil eines
OP-Risikos ist. Vom neunmalklugen Aufleuchten wenn irgendwelche
Schnittmengen positiv werden, ist noch überhaupt nichts gewonnen.

Beispiele: Ein Diabetiker mit Vorhofflimmern, Bluthochdruck und frischem
Koronarstent. Was der alles unabdingbar braucht, da kriegt die Datenbank
Zustände.

Oder ein Dialysepatient mit Fettstoffwechselstörung und Diabetes. Der
dürfte weder Fett noch Kohlehydrate noch Eiweiß zu sich nehmen. Mehr
Nahrstoffe gibt es nicht, von Luft allein wird er aber auch nicht leben
können.

 Da Abwägungen der Risiken vorzunehmen  und Kompromisse zu treffen, ist
Teil der ärztlichen Kunst. Die Medikamentendatenbank mit ihren
gegenseitigen Ausschlüssen hilft da noch überhaupt nicht weiter. Da ist
der Patient mit seinen Krankheiten dann schnell allein gelassen, stellt
sich heraus.

Bislang ist der Artikel noch nicht online. Falls er nicht kommt, OCR ich
ihn mal.

[toc] | [next] | [standalone]

#332533

Am 11.12.2017 um 16:12 schrieb Dr. Joachim Neudert:
> Wenn der Doktor ein Medikament ansetzt und
> es zu einer Interaktion mit einem anderen Medikament kommen kann,
> schlägt der Tablet-Computer gleich Alarm.

so was würde ich mir für mich wünschen, solch ein Datenbank sollte es 
mindestens im Netz geben. Immer den Apotheker fragen ist lästig.
Warum gibts so was nicht?

-- 
Don Caron

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#332534

Am 11.12.17 um 16:46 schrieb DonCaron:
> Am 11.12.2017 um 16:12 schrieb Dr. Joachim Neudert:
>> Wenn der Doktor ein Medikament ansetzt und
>> es zu einer Interaktion mit einem anderen Medikament kommen kann,
>> schlägt der Tablet-Computer gleich Alarm.
> 
> so was würde ich mir für mich wünschen, solch ein Datenbank sollte es
> mindestens im Netz geben. Immer den Apotheker fragen ist lästig.
> Warum gibts so was nicht?
> 

Jede Arzneimitteldatenbank kann auf Interaktionen prüfen. Ob da welche
frei verfügbar sind, kann ich Dir aber nicht sagen. Such mal Rote Liste,
Gelbe Liste.

Wie gesagt, der Wert ist aber doch sehr begrenzt. Es gibt einige
ernsthafte Interaktionen, wie zwischen Allopurinol und Azathioprin. Die
sollte der verordnende Arzt  unbedingt kennen.

Die meisten Interaktionen in den Datenbanken sind aber eher von der Art:
"Ihre beiden Blutdruckmittel senken ja beide den Blutdruck, Vorsicht,
Vorsicht, da könnte am Schluß der Blutdruck sinken!"
Und der Informatiker triumphiert.

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#332535

* Dr. Joachim Neudert:
> Am 11.12.17 um 16:46 schrieb DonCaron:
>> Am 11.12.2017 um 16:12 schrieb Dr. Joachim Neudert:
>>> Wenn der Doktor ein Medikament ansetzt und
>>> es zu einer Interaktion mit einem anderen Medikament kommen kann,
>>> schlägt der Tablet-Computer gleich Alarm.
>> 
>> so was würde ich mir für mich wünschen, solch ein Datenbank sollte es
>> mindestens im Netz geben. Immer den Apotheker fragen ist lästig.
>> Warum gibts so was nicht?
>
> Jede Arzneimitteldatenbank kann auf Interaktionen prüfen. Ob da welche
> frei verfügbar sind, kann ich Dir aber nicht sagen. Such mal Rote Liste,
> Gelbe Liste.
>
> Wie gesagt, der Wert ist aber doch sehr begrenzt.

Immerhin könnte dann der Patient eine zwar risikobehaftete aber
dennoch sinnvolle (und vielleicht auch notwendige) Behandlung
verweigern. Wenn das kein Fortschritt ist! :)

Außerdem läßt sich mit so etwas ganz wunderbar über "Ärztepfusch"
schwadronieren.

> Die meisten Interaktionen in den Datenbanken sind aber eher von der Art:
> "Ihre beiden Blutdruckmittel senken ja beide den Blutdruck, Vorsicht,
> Vorsicht, da könnte am Schluß der Blutdruck sinken!"

Das Glück der Beipackzettel. Die werden - wahrscheinlich - nur von
Wenigen gelesen.

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#332537

Am Mon, 11 Dec 2017 16:07:42 +0000 schrieb Lars Gebauer:

> Außerdem läßt sich mit so etwas ganz wunderbar über "Ärztepfusch"
> schwadronieren.

keine Behandlung ohne Risikoabwägung Nebenwirkungen gegen gewünschte 
Effekte. Hellseher sind auch unter Ärzten selten. Wenn Nebenwirkungen 
auftreten, wird trotzdem von Ärztepfusch gesprochen.

Benutzung einer Fußgängerampel ist genauso eine Risikoabwägung. Das 
Risiko ist geringer, also wird sie verwendet. Wenn Nutzer dann trotzdem 
von einem telefonierenden Vollhonk plattgefahren wird, wird da auch nicht 
die gute Wirkung der Ampel in Frage gestellt.

In der Verwaltung gibt es die Institution des pflichtgemäßen Ermessens. 
Da wird eine Entscheidung in einer kurzen Erörterung mit sich selbst 
diskutiert und dokumentiert. Ohne formale Fehler ist danach der 
Mitarbeiter für das Ergebnis nur noch eingeschränkt verantwortlich.

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#332548

* Andreas Quast:
> Am Mon, 11 Dec 2017 16:07:42 +0000 schrieb Lars Gebauer:
>> Außerdem läßt sich mit so etwas ganz wunderbar über "Ärztepfusch"
>> schwadronieren.
>
> keine Behandlung ohne Risikoabwägung Nebenwirkungen gegen gewünschte 
> Effekte. Hellseher sind auch unter Ärzten selten.

Dafür gibt es unter den Patienten viel mehr "Hellseher". Ich kenne da
ein paar Extrem-Fälle ... :)

> Wenn Nebenwirkungen 
> auftreten, wird trotzdem von Ärztepfusch gesprochen.

Weil ich viele "Patienten" für die besseren Ärzte halten.

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#332718

Andreas Quast <bu3ro.kratz@fr33n3t.de> schrieb:

>> Außerdem läßt sich mit so etwas ganz wunderbar über "Ärztepfusch"
>> schwadronieren.

>keine Behandlung ohne Risikoabwägung Nebenwirkungen gegen gewünschte 
>Effekte. Hellseher sind auch unter Ärzten selten. Wenn Nebenwirkungen 
>auftreten, wird trotzdem von Ärztepfusch gesprochen.

>Benutzung einer Fußgängerampel ist genauso eine Risikoabwägung. 

Das dürfte nur für eine Minderzahl gelten. Die Mehrheit der Untertanen
nutzt eine Fußgängerampel nicht infolge einer Risikoabwägung, sondern
der Vorschrift wegen.

>Das Risiko ist geringer, also wird sie verwendet. 

Das glaube ich nicht.

>Wenn Nutzer dann trotzdem von einem telefonierenden Vollhonk plattgefahren 
>wird, wird da auch nicht die gute Wirkung der Ampel in Frage gestellt.

Eigentlich doch. 

Nicht alles, was hinkt ist ein Vergleich.

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#332545

On Mon, 11 Dec 2017 16:46:52 DonCaron wrote:
> > Wenn der Doktor ein Medikament ansetzt und
> > es zu einer Interaktion mit einem anderen Medikament kommen kann,
> > schlägt der Tablet-Computer gleich Alarm.
 
> so was würde ich mir für mich wünschen, solch ein Datenbank sollte
> es mindestens im Netz geben. Immer den Apotheker fragen ist
> lästig.  Warum gibts so was nicht?

Die Ärzte wehren sich mit Händen, Füssen und allem, was sonst noch
dazu taugt (in Österreich heisst das entsprechende System ELGA, und
man findet so gut wie in jeder Arztpraxis einen großen Hinweis
darauf, dass man sich als Patient am besten von seiner opt-out
Möglichkeit gebrauch macht). Die Gründe dafür werden unklar bis gar
nicht kommuniziert (bzw. das, was kommuniziert wird, ist nicht
plausibel). Vermutlich existiert eine nicht vernachlässigbare Angst
davor, dass Medikationsfehler dadurch einfach nachweisbar werden.

Servus,
   Stefan

-- 
http://kontaktinser.at/ - die kostenlose Kontaktboerse fuer Oesterreich
Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike

Rüstig? Rüstiger als Stefan!? Das glaubt doch keiner!
(Sloganizer)

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#332539

Am 11.12.2017 um 16:12 schrieb Dr. Joachim Neudert:

> Heute ist ein weiterer interessanter Artikel in der Süddeutschen Zeitung
> im Wirtschaftsteil über den Einsatz von Computern in der Klinik.
> Momentan schaut es so aus, dass die Tabletts und die elektronische
> Datensammlung und Erfassung nur zu einer Mehrbelastung der Ärzte führt,
> weil sie jetzt alles auf Papier und im Computer dokumentieren müssen.

Das scheint von der Organisation abzuhängen.
Wenn der Arzt bei jedem erstmal Name Vorname etc eintippen muß.
Oder z.B. server Verbindung nicht geht. ..

Ich haben mal ein Fernsehsendungsteil gesehen,
wo das gut organisert war.
Wenn der Arzt im Krankenhaus zu einem Bett kam,
fand er auf seinem Tablet Krankengeschichte,
verordnete Medikamente ..

Vermutlich wie eine Gesundheitskarte
( wo habe ich sie nur hingelegt?)
mal gedacht war.

> (Kommt mir übrigens vertraut vor aus der eigenen Praxis.) Und für viele
> Zwecke sind Notizzettel und Arzt-zu-Arzt Kommunikation weiter einfach
> besser.

Ein in computer eingegebenes Rezept ist zuverlässiger
als menschliches Gedächtnis,
( sofern es auffindbar ist)

> Eines der interessantesten: es ist eine geriatrische Abteilung. Die
> Patienten sind multimorbide. Wenn der Doktor ein Medikament ansetzt und
> es zu einer Interaktion mit einem anderen Medikament kommen kann,
> schlägt der Tablet-Computer gleich Alarm.

Ein IMHO guter Ansatz.
Wobei beim Alarm auch noch Hinweise warum kommen.

> Das kommt dem medizinischen Laien und auch den Computerspezialisten
> sehr wichtig und interessant vor. In der genannten Klinik will die
> Leitung jetzt aber versuchen dieses Feature abzuschalten weil die Ärzte
> nur davon genervt sind.

Das hängt von der Art des Alarms ab.
Wenn man da extra etwas klicken muß ( popup Menu) ..

Wenn aber ein Nebenbildschirmbreich der Hinweis angezeigt wird,
vielleicht noch mit einem Blinken in Abhängigkeit von der Gefahr..
( Oder einfach Farbgebung
  wie bei Lebensmittel Ampel in Ländern,
  wo Verbraucher wichtiger als Hersteller/Händler sind.)

> Ihnen ist sonnenklar daß bei alten Leuten die
> acht oder zehn oder zwölf Medikamente haben Interaktionen vorkommen.

Programm mäßig wäre das etwas dass wie Schmerzadaption wirkt.
Oder eine Eingabe, bei diesem oder derartigen Patienten
ist derartige Kombination eher akzeptabel.

> Das ist Teil des Behandlungsrisikos, sowie eine Blutung Teil eines
> OP-Risikos ist. Vom neunmalklugen Aufleuchten wenn irgendwelche
> Schnittmengen positiv werden, ist noch überhaupt nichts gewonnen.

> Beispiele: Ein Diabetiker mit Vorhofflimmern, Bluthochdruck und frischem
> Koronarstent. Was der alles unabdingbar braucht, da kriegt die Datenbank
> Zustände.

Datenbanken sind nach meiner Schätzung nach digitalen Werten
programmiert.
Allerdings kann man aus Zahlengebirge
auch Wahrscheinlichkeitsabwägungen basteln
Es ist also nicht die Datenbank,
sondern ein Mangel an Auswerteprogramme

> Oder ein Dialysepatient mit Fettstoffwechselstörung und Diabetes. Der
> dürfte weder Fett noch Kohlehydrate noch Eiweiß zu sich nehmen. Mehr
> Nahrstoffe gibt es nicht, von Luft allein wird er aber auch nicht leben
> können.
> Da Abwägungen der Risiken vorzunehmen  und Kompromisse zu treffen, ist
> Teil der ärztlichen Kunst.

Oder ein Problem für kNN ( künstliche neuronale Netze.)
Wie sie auch schon in der Medizin vermutlich vorkommen.

> Die Medikamentendatenbank mit ihren gegenseitigen Ausschlüssen
> hilft da noch überhaupt nicht weiter.

Wie gesagt, statt ja nein, Zwischenwerte, die die Intensität
angeben.

> Da ist der Patient mit seinen Krankheiten dann schnell allein gelassen,
> stellt sich heraus.

Das ist heutzutage mit der wachsenden Anzahl gefährlicher
Umweltchemikalien etc. ohnehin der Fall.
https://www.arte.tv/de/videos/069096-000-A/umwelthormone-verlieren-wir-den-verstand/

> Bislang ist der Artikel noch nicht online.

ger.ct ist online.

Hermann
    an Holodoc und Medoroboter denkend ..

-- 
http://www.hermann-riemann.de

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#332719

Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> schrieb:

>> Heute ist ein weiterer interessanter Artikel in der Süddeutschen Zeitung
>> im Wirtschaftsteil über den Einsatz von Computern in der Klinik.

>> Momentan schaut es so aus, dass die Tabletts und die elektronische
>> Datensammlung und Erfassung nur zu einer Mehrbelastung der Ärzte führt,
>> weil sie jetzt alles auf Papier und im Computer dokumentieren müssen.

>Das scheint von der Organisation abzuhängen.
>Wenn der Arzt bei jedem erstmal Name Vorname etc eintippen muß.
>Oder z.B. Server Verbindung nicht geht. ..

... dann läuft in der entsprechenden Abteilung überhaupt nichts mehr.
Kein Röntgenbild, kein Zugriff auf die Patientenakte, kein Zugriff auf
den Anamnesebogen. Schlicht nichts. Das kommt bei uns so etwa einmal in
der Woche vor. 

>Ich haben mal ein Fernsehsendungsteil gesehen,
>wo das gut organisert war.
>Wenn der Arzt im Krankenhaus zu einem Bett kam,
>fand er auf seinem Tablet Krankengeschichte,
>verordnete Medikamente ..

Ja, ja. Theorie und Praxis.

>Vermutlich wie eine Gesundheitskarte
>(wo habe ich sie nur hingelegt?)
>mal gedacht war.

So ähnlich. 

>> (Kommt mir übrigens vertraut vor aus der eigenen Praxis.) Und für viele
>> Zwecke sind Notizzettel und Arzt-zu-Arzt Kommunikation weiter einfach
>> besser.

>Ein in Computer eingegebenes Rezept ist zuverlässiger
>als menschliches Gedächtnis, (sofern es auffindbar ist)

... und so die Datenbank, in der das alles steht, läuft.

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#332543

* Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org>:
> Heute ist ein weiterer interessanter Artikel in der Süddeutschen Zeitung
> im Wirtschaftsteil über den Einsatz von Computern in der Klinik.
> Momentan schaut es so aus, dass die Tabletts und die elektronische
> Datensammlung und Erfassung nur zu einer Mehrbelastung der Ärzte führt,
> weil sie jetzt alles auf Papier und im Computer dokumentieren müssen.

Warum denn auf Papier? Die Idee von den Tablets ist ja gerade, dass man
so etwas beispielsweise bei der Visite direkt am Krankenbett eingeben
kann, kein Papier braucht, und dass die Aktion dann dokumentiert ist.

Ich mach gerade ein Webäppchen für einen Krankenhausverbund, das
eigentlich ganz einfach aussieht: Bestellen von Radiologie- und andere
Leistungen. Der Arzt wählt Patient und Fall an, und bestellt dann
beispielsweise ein MRI der Schulter links. Er muss angeben, ob der
Patient MRI-relevante Allergien, Herzschrittmacher oder metallische
Implantate hat. Vor allem aber teilt er dem Radiologen mit, was denn
eigentlich die medizinische Fragestellung ist. Wenn das MRI fertig ist,
erscheinen die Resultate in der Auftragsübersicht. An sich nicht
schwierig, aber jede Menge Checks, Kommunikation mit verschiedenen
Umsystemen, dynamische Konfiguration der Felder, Abspeichern von
Konfigurationen undundund.

Die Reaktionen der Ärzte fallen in zwei Lager: "Endlich!" und "Vorher
hab ich den Radiologen angerufen, dem Patienten einen Zettel mit
'Nierenstein links' gegeben und ihn zum CT geschickt. Das ging viel
schneller".

> (Kommt mir übrigens vertraut vor aus der eigenen Praxis.) Und für viele
> Zwecke sind Notizzettel und Arzt-zu-Arzt Kommunikation weiter einfach
> besser.

Besser? Sie sind vor allem schneller, WENN die zwei Partner wissen,
worum es geht. Wenn aber der Radiologe gerade nicht Dienst hat, sondern
ein Kollege? Den der Auftraggeber nicht kennt? Das ist doch einfach
saugefährlich.

> Eines der interessantesten: es ist eine geriatrische Abteilung. Die
> Patienten sind multimorbide. Wenn der Doktor ein Medikament ansetzt und
> es zu einer Interaktion mit einem anderen Medikament kommen kann,
> schlägt der Tablet-Computer gleich Alarm.
>
>  Das kommt dem medizinischen Laien und auch den Computerspezialisten
> sehr wichtig und interessant vor. In der genannten Klinik will die
> Leitung jetzt aber versuchen dieses Feature abzuschalten weil die Ärzte
> nur davon genervt sind. Ihnen ist sonnenklar daß bei alten Leuten die
> acht oder zehn oder zwölf Medikamente haben Interaktionen vorkommen.
> Das ist Teil des Behandlungsrisikos, sowie eine Blutung Teil eines
> OP-Risikos ist. Vom neunmalklugen Aufleuchten wenn irgendwelche
> Schnittmengen positiv werden, ist noch überhaupt nichts gewonnen.

Feature ausschalten ist wohl nicht die Lösung, Warnung 1x anzeigen und
dann die Override-Antwort pro Patient oder pro Fall abspeichern schiene
mir korrekt.

 - Andi

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#332720

Andreas Karrer <ak-7a@gmx.ch> schrieb:

>Ich mach gerade ein Webäppchen für einen Krankenhausverbund, das
>eigentlich ganz einfach aussieht: Bestellen von Radiologie- und andere
>Leistungen. Der Arzt wählt Patient und Fall an, und bestellt dann
>beispielsweise ein MRI der Schulter links. Er muss angeben, ob der
>Patient MRI-relevante Allergien, Herzschrittmacher oder metallische
>Implantate hat. Vor allem aber teilt er dem Radiologen mit, was denn
>eigentlich die medizinische Fragestellung ist. Wenn das MRI fertig ist,
>erscheinen die Resultate in der Auftragsübersicht. An sich nicht
>schwierig, aber jede Menge Checks, Kommunikation mit verschiedenen
>Umsystemen, dynamische Konfiguration der Felder, Abspeichern von
>Konfigurationen undundund.

Und wenn Du siehst, wie die weltberühmte Firma SAP das gelöst hat, hast
Du eine Vorstellung davon, was eine Vorhölle ist.

>Die Reaktionen der Ärzte fallen in zwei Lager: "Endlich!" und "Vorher
>hab ich den Radiologen angerufen, dem Patienten einen Zettel mit
>'Nierenstein links' gegeben und ihn zum CT geschickt. Das ging viel
>schneller".

Das glaube ich gern. 

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#333883

Am 12.12.2017 um 21:19 schrieb Martin Gerdes:
> Und wenn Du siehst, wie die weltberühmte Firma SAP das gelöst hat, hast
> Du eine Vorstellung davon, was eine Vorhölle ist.

Da hast Du mit IS-H und IS-H*med (von Cerner) aber auch ein negatives Beispiel für Usability aufgeführt.

MfG
Martin

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#333288

Am Mon, 11 Dec 2017 16:12:06 +0100 schrieb "Dr. Joachim Neudert"
<neudert@5sl.org> zum Thema "Computer in der Klinik":

>Heute ist ein weiterer interessanter Artikel in der Süddeutschen Zeitung
>im Wirtschaftsteil über den Einsatz von Computern in der Klinik.

Automatische "Diagnosen" sind so eine Sache.

Musste neulich für die Führerscheinverlängerung ein EKG machen lassen.

Auf dem Ausdruck, den die Helferin auf den Tisch legte während ich im
Sprechzimmer wartete stand unter Interpretation:
"Sinusrhytmus, P-Verbreiterung, Lagetyp Normal, QRS(T) Abnorm,
Anieroseptaler Myokardschaden möglich, Ri6.01 Unbestätigter Bericht"
Las sich für mich nicht so gut...

Arzt kam, guckte drauf und meinte nur "unauffällig, alles in Ordnung".
Das sei nur die automatische Auswertung, die jede kleine Abweichung
interpretiere ohnd das Gesamtbild zu sehen.


cu.
     Juergen

-- 

\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\
 \   Freie Bits für frei Buerger     \
  \\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#333617

2017-12-19 23:18:00 +0100

> ...

> Auf dem Ausdruck, den die Helferin auf den Tisch legte während ich im
> Sprechzimmer wartete stand unter Interpretation:
> "Sinusrhytmus, P-Verbreiterung, Lagetyp Normal, QRS(T) Abnorm,
> Anieroseptaler Myokardschaden möglich, Ri6.01 Unbestätigter Bericht"
> Las sich für mich nicht so gut...
> 
> Arzt kam, guckte drauf und meinte nur "unauffällig, alles in Ordnung".
> Das sei nur die automatische Auswertung, die jede kleine Abweichung
> interpretiere ohnd das Gesamtbild zu sehen.

Ganz normal. Bei meinem Einkanal-EKG-Gerät bin ich
es längst gewohnt, dass es VorHofFlattern mit
regelmässiger Überleitung als perfekten
SinusRhythmus interpretiert, aber eine überhöhte,
aber nicht pathologische T-Welle (durch
Kalium-Fressen) für einen zweiten QRS-Komplex
hält und dann am Galopp-Rhythmus verzweifelt.

Ich bin sicher, so etwas wie eine Delta-Welle
würde der überhaupt nicht bemerken.

Aber es ist alles halb so schlimm, da die
"Therapie"-Empfehlung immer ist: "Zeigen Sie es
Ihrem Arzt".

Ob dahinter die Vermutung steckt, dass Mediziner
über die immer gleichen Witze lachen können?

Herwig

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#333669

Am Tue, 19 Dec 2017 14:17:26 -0800 (PST) schrieb Herwig AQSR 


>> Auf dem Ausdruck, den die Helferin auf den Tisch legte während ich im
>> Sprechzimmer wartete stand unter Interpretation:
>> "Sinusrhytmus, P-Verbreiterung, Lagetyp Normal, QRS(T) Abnorm,
>> Anieroseptaler Myokardschaden möglich, Ri6.01 Unbestätigter Bericht"

>Ganz normal. 

Habe das damals abfotografiert und inzwischen mal einem Internisten
gezeicht der immer mit mir Sport macht. Der sagte zuerst 
"Anieroseptaler Myokardschaden möglich" sei Blödsinn, ansonsten sei es
ein für einen Ausdauersportler typisches EKG und genauso typisch sei was
die automatische Auswertung daraus machen will. Die werden schon durch
den gemessenen Ruhepuls von 50 irritiert.

cu.
     Juergen

-- 

\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\
 \   Freie Bits für frei Buerger     \
  \\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#333670

Am 20.12.17 um 10:07 schrieb Juergen:
> Am Tue, 19 Dec 2017 14:17:26 -0800 (PST) schrieb Herwig AQSR 
> 
> 
>>> Auf dem Ausdruck, den die Helferin auf den Tisch legte während ich im
>>> Sprechzimmer wartete stand unter Interpretation:
>>> "Sinusrhytmus, P-Verbreiterung, Lagetyp Normal, QRS(T) Abnorm,
>>> Anieroseptaler Myokardschaden möglich, Ri6.01 Unbestätigter Bericht"
> 
>> Ganz normal. 
> 
> Habe das damals abfotografiert und inzwischen mal einem Internisten
> gezeicht der immer mit mir Sport macht. Der sagte zuerst 
> "Anieroseptaler Myokardschaden möglich" sei Blödsinn, ansonsten sei es
> ein für einen Ausdauersportler typisches EKG und genauso typisch sei was
> die automatische Auswertung daraus machen will. Die werden schon durch
> den gemessenen Ruhepuls von 50 irritiert.
> 
> cu.
>      Juergen
> 
Was lernt der EDV-affine Nerd daraus: Der Arzt ist bei der
Interpretation des EKGs weiter unverzichtbar.

Die EKG-Algorithmen sind schon recht gut, aber vor allem auf hohe
Sensitivität getrimmt. Klar, sie sollen nichts übersehen.

Wenn ein zugelassener Algorithmus wie der eines GE EKG-Systems
Cardiosoft (die in den preiswerten koreanischen Geräten mit Drucker für
1200 Euro taugen nicht so sehr) feststellt "Normalbefund", dann ist es
auch ein Normalbefund.

Wenn der Algorithmus was potentiell pathologisches notiert, muß der
Kardiologe hinschauen.

Ich bekomme hier ziemlich viele Hausarzt-Überweisungen, weil sein 1200
Euro-All-in-One EKG was Auffälliges vermerkt hat, und der Kollege/die
Kollegin unsicher ist.

Basst scho.

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#333711

Dr. Joachim Neudert schrieb:
> Am 20.12.17 um 10:07 schrieb Juergen:
>> Am Tue, 19 Dec 2017 14:17:26 -0800 (PST) schrieb Herwig AQSR 
>> 
>> 
>>>> Auf dem Ausdruck, den die Helferin auf den Tisch legte während ich im
>>>> Sprechzimmer wartete stand unter Interpretation:
>>>> "Sinusrhytmus, P-Verbreiterung, Lagetyp Normal, QRS(T) Abnorm,
>>>> Anieroseptaler Myokardschaden möglich, Ri6.01 Unbestätigter Bericht"
>> 
>>> Ganz normal. 
>> 
>> Habe das damals abfotografiert und inzwischen mal einem Internisten
>> gezeicht der immer mit mir Sport macht. Der sagte zuerst 
>> "Anieroseptaler Myokardschaden möglich" sei Blödsinn, ansonsten sei es
>> ein für einen Ausdauersportler typisches EKG und genauso typisch sei was
>> die automatische Auswertung daraus machen will. Die werden schon durch
>> den gemessenen Ruhepuls von 50 irritiert.

> Was lernt der EDV-affine Nerd daraus: Der Arzt ist bei der
> Interpretation des EKGs weiter unverzichtbar.

Der Mensch ist in sehr vielen Bereich unverzichtbar. EDV kann nur sehr
sehr einfache Dinge machen. Vielleicht werden irgendwann mal Chirurgen
bei Einfachst-OPs überflüssig, oder nur noch im Notfall nötig. Im
Maschinenbau kann selbst in der Automobilindustrie lange nicht alles
von Robotern erledigt werden. Schweißnähte ziehen das geht, lackieren
vermutlich auch, aber dann wirds schon eng. Und das diese beiden
Arbeiten von Robotern erledigt werden kann nur gut sein, auch wenn es
da die meisten Zuschläge für den Arbeiter gab, aber dafür ist's halt
auch am gesundheitsschädlichsten.


        Bye Jörg

-- 
"There's only one truth about war: people die. Killing is part of a
soldier's job. We can't deny it. We can only live with it and hope
the reasons for doing it are justified."
(Sheridan, "GROPOS")

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#333743

Am 20.12.2017 um 12:42 schrieb Jörg Tewes:

>> Was lernt der EDV-affine Nerd daraus: Der Arzt ist bei der
>> Interpretation des EKGs weiter unverzichtbar.

> Der Mensch ist in sehr vielen Bereich unverzichtbar.

Noch.
das muß nicht sicher so bleiben.
Mit echter ki und synthetischer Biologie
( künstliche Lebewesen über DNA Programmierung)
kann es bald anders werden.

> EDV kann nur sehr sehr einfache Dinge machen.

Bei deren Vorbilder.

computer Programme haben in einigen Beziehungen
  Ähnlichkeiten mit Religionsbücher.
Incl. deren Anhänger.

( Z.B. mit Religionen gehen (oder auch nicht) nur einfache Dinge.
   Nebenwirkungen. Und viel bleibt rein virtuell ..)

Wenn Programme aus Erfahrung sich selber verbessern ..
( Erste Ansätze gab es mit lisp (1958 ..))

> Im Maschinenbau kann selbst in der Automobilindustrie lange nicht alles
> von Robotern erledigt werden. Schweißnähte ziehen das geht, lackieren
> vermutlich auch, aber dann wirds schon eng.

https://www.generationrobots.com/blog/de/2015/01/herkommliche-und-kooperative-roboter-5-hauptunterschiede/

Da Maschinen heutzutage sehen und tasten lernen,
intern Modelle evolutionsartig entwickeln können,
könnte in einigen Jahren Roboter auch in Problemfälle
passend reagieren.

Hermann
    der vermutet, das, "der computer kann nicht"
    durch ein "der Mensch kann nicht mehr" abgelöst wird.

-- 
http://www.hermann-riemann.de

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#333774

Hermann Riemann schrieb:
> Am 20.12.2017 um 12:42 schrieb Jörg Tewes:
> 
>>> Was lernt der EDV-affine Nerd daraus: Der Arzt ist bei der
>>> Interpretation des EKGs weiter unverzichtbar.
> 
>> Der Mensch ist in sehr vielen Bereich unverzichtbar.
> 
> Noch.
> das muß nicht sicher so bleiben.

Nein, aber ich habe 1990/92 in einer Firma gearbeitet die einen
Schweißroboter praktisch erprobt hat, da war der
Techniker/Softwareprogrammierer fast täglich vor Ort, und trotzdem
waren die Schweißnähte öfter weniger gut als die von einem Menschen.

> Mit echter ki und synthetischer Biologie
> ( künstliche Lebewesen über DNA Programmierung)
> kann es bald anders werden.

Din Bald würde ich allerdings irgendwo bei 2ß-50 Jahren verorten. So
wie das mit der KI momentan vorangeht, muß da schon ein wahrer
Entwicklungsschub mit Raketenantrieb passieren, bevor das etwas in
brauchbar wird.


        Bye Jörg

-- 
"Well, you could put a bag over his head and do it for Babylon 5."
(Dr. Franklin (to Ivanova), "Acts of Sacrifice")

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

Page 1 of 4  [1] 2 3 4  Next page →

Back to top | Article view | ger.ct

csiph-web