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| Started by | Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> |
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Neuwahlen Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2017-11-20 00:28 +0100
Re: Neuwahlen Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2017-11-20 05:48 +0000
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Re: Neuwahlen Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> - 2017-11-20 16:16 +0000
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Re: Neuwahlen spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2017-11-22 12:14 +0100
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Re: Neuwahlen "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2017-11-20 16:41 +0100
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Re: Neuwahlen Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2017-11-20 19:25 +0100
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Re: Neuwahlen Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2017-11-20 18:40 +0100
Re: Neuwahlen Rainer Fonrobert <rfonrobert@vodafone.de> - 2017-11-20 18:39 +0100
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Re: Neuwahlen Frank Hucklenbroich <Hucklenbroich01@aol.com> - 2017-11-20 20:33 +0100
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Re: Neuwahlen spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2017-11-21 14:21 +0100
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Re: Neuwahlen Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2017-11-21 21:21 +0100
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Re: Neuwahlen Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2017-11-22 01:00 +0100
Re: Neuwahlen Peter Mc Donough <mcd-mail-lists@gmx.net> - 2017-11-22 12:39 +0100
Re: Neuwahlen Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2017-11-22 13:07 +0100
Re: Neuwahlen Peter Mc Donough <mcd-mail-lists@gmx.net> - 2017-11-22 13:52 +0100
Re: Neuwahlen Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2017-11-22 14:20 +0100
Re: Neuwahlen Peter Mc Donough <mcd-mail-lists@gmx.net> - 2017-11-22 16:18 +0100
Re: Neuwahlen Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2017-11-22 16:00 +0100
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Re: Neuwahlen Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2017-11-22 13:36 +0100
Re: Neuwahlen Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2017-11-22 13:02 +0000
Re: Neuwahlen Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2017-11-22 14:27 +0100
Re: Neuwahlen Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2017-11-22 14:31 +0000
Re: Neuwahlen spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2017-11-22 15:37 +0100
Re: Neuwahlen Frank Hucklenbroich <Hucklenbroich01@aol.com> - 2017-11-22 14:40 +0100
Re: Neuwahlen Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2017-11-24 04:24 -0800
Re: Neuwahlen Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2017-11-24 19:54 +0100
Re: Neuwahlen Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2017-11-22 16:03 +0100
Re: Neuwahlen Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2017-11-22 19:33 +0100
Re: Neuwahlen Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2017-11-22 20:48 +0100
Re: Neuwahlen Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2017-11-21 17:09 +0100
Re: Neuwahlen spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2017-11-21 18:38 +0100
Re: Neuwahlen Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> - 2017-11-21 19:12 +0000
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Re: Neuwahlen Frank Hucklenbroich <Hucklenbroich01@aol.com> - 2017-11-22 14:56 +0100
Re: Neuwahlen Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2017-11-22 19:25 +0100
Re: Neuwahlen Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2017-11-22 21:43 +0100
Re: Neuwahlen Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2017-11-22 21:00 +0000
Re: Neuwahlen Frank Hucklenbroich <Hucklenbroich01@aol.com> - 2017-11-23 08:37 +0100
Re: Neuwahlen Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> - 2017-11-21 09:51 +0000
Re: Neuwahlen Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2017-11-20 20:23 +0100
Re: Neuwahlen Rainer Fonrobert <rfonrobert@vodafone.de> - 2017-11-21 00:27 +0100
Re: Neuwahlen Herwig AQSR <herwig.huener@t-online.de> - 2017-11-20 17:53 -0800
Re: Neuwahlen Rainer Fonrobert <rfonrobert@vodafone.de> - 2017-11-21 00:29 +0100
Re: Neuwahlen Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2017-11-21 06:11 +0000
Re: Neuwahlen Rainer Fonrobert <rfonrobert@vodafone.de> - 2017-11-21 12:43 +0100
Re: Neuwahlen Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2017-11-21 13:51 +0100
Re: Neuwahlen Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2017-11-20 22:30 +0100
Re: Neuwahlen Bernd Ullrich <ullrich_bernd@hotmail.com> - 2017-11-21 00:17 +0100
Re: Neuwahlen Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2017-11-21 16:41 +0100
Re: Neuwahlen Bernd Ullrich <ullrich_bernd@hotmail.com> - 2017-11-21 19:09 +0100
Re: Neuwahlen Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2017-11-21 21:56 +0100
Re: Neuwahlen Bernd Ullrich <ullrich_bernd@hotmail.com> - 2017-11-21 22:00 +0100
Re: Neuwahlen Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2017-11-21 22:40 +0100
Re: Neuwahlen Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2017-11-21 07:14 +0100
Re: Neuwahlen "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2017-11-21 07:48 +0100
Re: Neuwahlen Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> - 2017-11-21 10:02 +0000
Re: Neuwahlen "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2017-11-21 11:15 +0100
Re: Neuwahlen Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> - 2017-11-21 10:25 +0000
Re: Neuwahlen "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2017-11-21 11:30 +0100
Re: Neuwahlen Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> - 2017-11-21 10:52 +0000
Re: Neuwahlen Shinji Ikari <shinji@gmx.net> - 2017-11-21 11:56 +0100
Re: Neuwahlen Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2017-11-21 12:07 +0100
Re: Neuwahlen "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2017-11-21 12:34 +0100
Re: Neuwahlen spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2017-11-21 14:21 +0100
Re: Neuwahlen Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2017-11-21 13:27 +0000
Re: Neuwahlen Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2017-11-21 17:04 +0100
Re: Neuwahlen "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2017-11-21 17:44 +0100
Re: Neuwahlen Rainer Fonrobert <rfonrobert@vodafone.de> - 2017-11-21 18:51 +0100
Re: Neuwahlen "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2017-11-21 19:05 +0100
Re: Neuwahlen Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2017-11-21 19:17 +0100
Re: Neuwahlen Rainer Fonrobert <rfonrobert@vodafone.de> - 2017-11-21 19:43 +0100
Re: Neuwahlen Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2017-11-21 20:35 +0100
Re: Neuwahlen Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2017-11-21 20:39 +0100
Re: Neuwahlen Rainer Fonrobert <rfonrobert@vodafone.de> - 2017-11-21 22:43 +0100
Re: Neuwahlen Shinji Ikari <shinji@gmx.net> - 2017-11-21 22:45 +0100
Re: Neuwahlen Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2017-11-20 13:59 +0100
Re: Neuwahlen Martin Hofgesang <usenetexpires102015.invalid@hofgesang.de> - 2017-11-21 08:10 +0100
Re: Neuwahlen spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2017-11-21 13:57 +0100
Re: Neuwahlen Frank Hucklenbroich <Hucklenbroich01@aol.com> - 2017-11-21 16:33 +0100
Re: Neuwahlen Martin Hofgesang <usenetexpires102015.invalid@hofgesang.de> - 2017-12-01 10:08 +0100
Re: Neuwahlen Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2017-11-24 19:01 +0100
Re: Neuwahlen Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2017-11-24 19:32 +0000
Re: Neuwahlen Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2017-11-24 21:02 +0100
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| From | Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) |
|---|---|
| Date | 2017-11-21 19:44 +0000 |
| Message-ID | <3t5a147febi16e8n3e8%sfroehli@Froehlich.Priv.at> |
| In reply to | #329878 |
On Tue, 21 Nov 2017 17:59:04 Hanno Foest wrote: > Am 21.11.2017 16:31 schrieb Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan > Froehlich): > > Woher kommt eigentlich die Mär, dass sich "gute" Parteien intern > > demokratisch zu organisieren hätten? Das höre ich sogar von ansonsten > > durchaus vernünftigen Menschen. > Vermutlich, weil ansonsten die Abgeordneten rein zur Verzierung gewählt > würden und die Mitglieder es möglicherweise nicht gut finden, wenn die > Parteiführung irgendwelches Zeug macht, was nicht in ihrem Sinne ist. Da sehe ich keinen zwingenden Zusammenhang. Die Minimalanforderung an eine Partei ist in Österreich im PartG geregelt und sieht im wesentlichen zwingend ein Leit- und ein Aufsichtsorgan vor. Ob diese beiden Ämter in Personalunion besetzt sein dürfen, weiss ich als Laie nicht, aber bereits zu zweit steht der Gründung somit nichts mehr im Weg. Die Freiheit des Mandats der für mich kandidierenden (künftigen) Abgeordneten wird davon nicht berührt, die ist ja - pro forma - gesetzlich verankert. Aber selbst wenn nicht: Es gibt hier zahlreiche Abgeordnete, die nirgendwo Parteimitglied sind, sich aber trotzdem gut in den täglichen Betrieb integrieren. Und natürlich: Wenn die Parteiführung denen allzu quer kommt, wird es Probleme geben, das ist aber bei einer demokratischen Struktur auch nicht großartig anders. > > Wenn ich die AfD wähle, dann möchte ich ausländerfeindliche Inhalte > > umgesetzt sehen und nicht das, was möglicherweise eine Mehrheit der > > Mitglieder vertritt; selbiges gilt klarerweise analog für alle anderen > > Parteien. > Du scheinst mir vorauszusetzen, daß die Parteiführung eher die Werte der > Partei befördert als die gesamte Mitgliederschaft - das scheint mir eher > gewagt. *Vorausgesetzt* wird das von mir nicht, aber eben auch nicht ausgeschlossen. Wenn man in eine bestimmte Zielrichtung gehen, sich aber vor feindlicher Übernahme schützen möchte: Was gibt es sinnvolleres, als die Aufnahme zusätzlicher Mitglieder zu beschränken? Tatsächlich wird das in einigen Fällen auch genauso praktiziert. > Für mein Verständnis ist die Partei ein Verein, und der sollte das tun, > wofür die Mitglieder ihn gegründet haben. Und wenn das dem gemeinen Volk > gefällt, können sie ihn wählen. Ja, eben. Das schließt aber nicht zwingend mit ein, dass sich z.B. 1500 Rechtsradikale als Mitglieder anmelden und danach - jetzt sind sie in der Mehrheit - die Partei kapern. > Aus demokratischer (Demokratie = Herrschaft des Volkes) Sicht zeigt sich > hier aber mal wieder, wie unsinnig die Zwischenschaltung eines > Mittelmannes (Partei) ist [...] Nein, das finde ich sogar ganz ausgezeichnet, weil nur so eine halbwegs repräsentative Abbildung der Bevölkerung möglich ist. Stell Dir, sehr überspitzt dargestellt, eine Wahl vor, bei der 1 Kandidat, der die Mehrheitsmeinung vertritt, einer Phalanx von 99 Kandidaten gegenüberstehen, die einer Minderheitsmeinung anhängen. Der eine Kandidat wird zwar haushoch gewinnen, hat danach aber nur seine einzige Stimme, während die Minderheitenmeinung viel stärker im Parlament vertreten sein wird. Andere unschöne Effekte, z.B. dass idR ein Kandidat nur in einem ganz bestimmten Wahlkreis wählbar ist, noch dazu. Servus, Stefan -- http://kontaktinser.at/ - die kostenlose Kontaktboerse fuer Oesterreich Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike Was für ein schlauer Gedanke: Stefan! (Sloganizer)
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| From | Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> |
|---|---|
| Date | 2017-11-21 21:21 +0100 |
| Message-ID | <f7jg5lFsk0oU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #329920 |
Am 21.11.2017 um 20:44 schrieb Stefan Froehlich: >> Vermutlich, weil ansonsten die Abgeordneten rein zur Verzierung gewählt >> würden und die Mitglieder es möglicherweise nicht gut finden, wenn die >> Parteiführung irgendwelches Zeug macht, was nicht in ihrem Sinne ist. > > Da sehe ich keinen zwingenden Zusammenhang. Ich schon. > Die Minimalanforderung an eine > Partei ist in Österreich im PartG geregelt und sieht im wesentlichen > zwingend ein Leit- und ein Aufsichtsorgan vor. Ob diese beiden Ämter in > Personalunion besetzt sein dürfen, weiss ich als Laie nicht, aber bereits > zu zweit steht der Gründung somit nichts mehr im Weg. Klar kannst du irrelevante Zwei-Mann-Parteien gründen. Nur interessieren die dann niemanden. > Die Freiheit des Mandats der für mich kandidierenden (künftigen) > Abgeordneten wird davon nicht berührt, die ist ja - pro forma - gesetzlich > verankert. Genau: pro forma. In der Realität gibts so was wie Fraktionszwang. >>> Wenn ich die AfD wähle, dann möchte ich ausländerfeindliche Inhalte >>> umgesetzt sehen und nicht das, was möglicherweise eine Mehrheit der >>> Mitglieder vertritt; selbiges gilt klarerweise analog für alle anderen >>> Parteien. > >> Du scheinst mir vorauszusetzen, daß die Parteiführung eher die Werte der >> Partei befördert als die gesamte Mitgliederschaft - das scheint mir eher >> gewagt. > > *Vorausgesetzt* wird das von mir nicht, aber eben auch nicht > ausgeschlossen. Es ist genausowenig ausgeschlossen, daß eine Mehrheit der Mitglieder eher deine Meinung vertritt. Irgendwo fehlt mir bei dir die Argumentationsstuktur. >> Für mein Verständnis ist die Partei ein Verein, und der sollte das tun, >> wofür die Mitglieder ihn gegründet haben. Und wenn das dem gemeinen Volk >> gefällt, können sie ihn wählen. > > Ja, eben. > > Das schließt aber nicht zwingend mit ein, dass sich z.B. 1500 > Rechtsradikale als Mitglieder anmelden und danach - jetzt sind sie in der > Mehrheit - die Partei kapern. Es schließt auch nicht zwingend mit ein, daß die Parteispitze die Basis verrät. >> Aus demokratischer (Demokratie = Herrschaft des Volkes) Sicht zeigt sich >> hier aber mal wieder, wie unsinnig die Zwischenschaltung eines >> Mittelmannes (Partei) ist [...] > > Nein, das finde ich sogar ganz ausgezeichnet, weil nur so eine halbwegs > repräsentative Abbildung der Bevölkerung möglich ist. Mal abgesehen davon, daß die Realität, von Fraktionszwang bis hin zu Gerrymandering, deiner Theorie widerspricht, muß überhaupt nichts abgebildet werden, wenn die Bevölkerung direktdemokratisch eingreift. > Stell Dir, sehr > überspitzt dargestellt, eine Wahl vor, bei der 1 Kandidat, der die > Mehrheitsmeinung vertritt, einer Phalanx von 99 Kandidaten gegenüberstehen, > die einer Minderheitsmeinung anhängen. Der eine Kandidat wird zwar haushoch > gewinnen, hat danach aber nur seine einzige Stimme, während die > Minderheitenmeinung viel stärker im Parlament vertreten sein wird. Ach, und das ist jetzt nicht so? Wo sind denn die Parteien und Kandidaten, die die Bevölkerungsmeinung (so 2/3 gegen ACTA, TTIP, CETA, und Auslandseinsätze der Bundeswehr) parlamentarisch repräsentieren? Direktdemokratisch wäre das gar kein Ding - du hast dir gerade ganz erheblich selber widersprochen. Hanno
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| From | Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) |
|---|---|
| Date | 2017-11-21 22:45 +0000 |
| Message-ID | <3t5a14a99di4758n3e8%sfroehli@Froehlich.Priv.at> |
| In reply to | #329928 |
On Tue, 21 Nov 2017 21:21:09 Hanno Foest wrote: > Am 21.11.2017 um 20:44 schrieb Stefan Froehlich: > > Die Minimalanforderung an eine Partei ist in Österreich im PartG > > geregelt und sieht im wesentlichen zwingend ein Leit- und ein > > Aufsichtsorgan vor. Ob diese beiden Ämter in Personalunion > > besetzt sein dürfen, weiss ich als Laie nicht, aber bereits zu > > zweit steht der Gründung somit nichts mehr im Weg. > Klar kannst du irrelevante Zwei-Mann-Parteien gründen. Nur > interessieren die dann niemanden. Weil? Klar, wenn *ich* eine 2-Mann Partei gründe, wird die kaum jemanden interessieren. Realistisch betrachtet würde sich daran allerings auch bei 10-facher Mitgliederzahl nichts ändern. Aber wieso sollte daraus ein Schluss auf die Allgemeinheit zulässig sein? Aktuell sitzt eine Partei im Nationalrat, die exakt *4* Mitglieder hat. > > Die Freiheit des Mandats der für mich kandidierenden (künftigen) > > Abgeordneten wird davon nicht berührt, die ist ja - pro forma - > > gesetzlich verankert. > Genau: pro forma. In der Realität gibts so was wie Fraktionszwang. Meistens. Und? > >> Du scheinst mir vorauszusetzen, daß die Parteiführung eher die > >> Werte der Partei befördert als die gesamte Mitgliederschaft - > >> das scheint mir eher gewagt. > > *Vorausgesetzt* wird das von mir nicht, aber eben auch nicht > > ausgeschlossen. > Es ist genausowenig ausgeschlossen, daß eine Mehrheit der > Mitglieder eher deine Meinung vertritt. Irgendwo fehlt mir bei dir > die Argumentationsstuktur. Das liegt möglicherweise daran, dass Du den Ursprung der Diskussion aus den Augen verlierst :-) Es ging darum, ob die feindliche Übernahme einer Partei verhindert werden kann - und das ist durch Limitierung der Mitglieder relativ trivial möglich. Natürlich kann es dann auch innerhalb der (kleinen) Parteiführung noch zu einer Palastrevolution kommen, aber das ist dann keine feindliche Übernahme mehr. > >> Aus demokratischer (Demokratie = Herrschaft des Volkes) Sicht > >> zeigt sich hier aber mal wieder, wie unsinnig die > >> Zwischenschaltung eines Mittelmannes (Partei) ist [...] > > > Nein, das finde ich sogar ganz ausgezeichnet, weil nur so eine > > halbwegs repräsentative Abbildung der Bevölkerung möglich ist. > Mal abgesehen davon, daß die Realität, von Fraktionszwang bis hin > zu Gerrymandering, deiner Theorie widerspricht, muß überhaupt > nichts abgebildet werden, wenn die Bevölkerung direktdemokratisch > eingreift. Das mit der direkten Demokratie ist zum einen nicht ganz so einfach, und zum anderen ist es doch absurd, sich ohne Not ein relativ schlechtes Modell repräsentativer Demokratie zu leisten, weil man ja eh auch Volksabstimmungen machen kann. Und ja, den von Dir so verurteilten Fraktionszwang sehe ich in Wahrheit eher ein Feature als einen Bug an - mit genau der Argumentation aus meinem vorherigen Posting. > > Stell Dir, sehr überspitzt dargestellt, eine Wahl vor, bei der 1 > > Kandidat, der die Mehrheitsmeinung vertritt, einer Phalanx von > > 99 Kandidaten gegenüberstehen, die einer Minderheitsmeinung > > anhängen. Der eine Kandidat wird zwar haushoch gewinnen, hat > > danach aber nur seine einzige Stimme, während die > > Minderheitenmeinung viel stärker im Parlament vertreten sein > > wird. > Ach, und das ist jetzt nicht so? Nein, natürlich nicht. Es kann z.B. jemand in Vorarlberg die SPÖ wegen ihres aus seiner Perspektive so fulminanten Sicherheitssprechers wählen. Derjenige kandidiert zwar in Wien, aber dennoch wird der Wähler in Vorarlberg mit seiner Stimme in diesem Bereich genau das bekommen, was er sich gewünscht hat. Umgekehrt findet vielleicht der Wiener SPÖ-Wähler die Ideen des Gesundheitssprechers aus seiner Perspektive entscheidend - und kommt aus und kandidiert daher in der Steiermark. Wie dumm, müsste jetzt der Wiener entweder der falschen Partei eine Stimme geben, oder einem Abgeordneten, der (frei von Klubzwang) sich ganz anderen Themen verschrieben hat. > Wo sind denn die Parteien und Kandidaten, die die > Bevölkerungsmeinung (so 2/3 gegen ACTA, TTIP, CETA, und > Auslandseinsätze der Bundeswehr) parlamentarisch repräsentieren? Die gibt es ja - offenbar war den Leuten aber halt die Kurz'sche Inhaltslosigkeit wichtiger, als gerade diese Programmpunkte. Und gäbe es sie nicht, könnte man sie jederzeit gründen; ob des postulierten Bedarfs müsste da ja ordentlich Potential vorhanden sein. Es gibt halt kein Recht darauf, dass jemand anderer diese Arbeit für einen erledigt. Servus, Stefan -- http://kontaktinser.at/ - die kostenlose Kontaktboerse fuer Oesterreich Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike Der faule Chef liebt Stefan. Was tun Sie? (Sloganizer)
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| From | Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> |
|---|---|
| Date | 2017-11-22 01:00 +0100 |
| Message-ID | <f7jt11F10uhU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #329945 |
Am 21.11.2017 um 23:45 schrieb Stefan Froehlich: > Aber wieso sollte daraus ein Schluss auf die Allgemeinheit zulässig > sein? Aktuell sitzt eine Partei im Nationalrat, die exakt *4* > Mitglieder hat. Wenn es das ist, was ich meine, ist das eine Abspaltung und keine Neugründung. Und den Normalfall mit Hilfe von pathologischen Randerscheinungen zu verargumentieren geht eh nicht. >>> Die Freiheit des Mandats der für mich kandidierenden (künftigen) >>> Abgeordneten wird davon nicht berührt, die ist ja - pro forma - >>> gesetzlich verankert. > >> Genau: pro forma. In der Realität gibts so was wie Fraktionszwang. > > Meistens. Und? Irgendwo wird die Freiheit des Mandats der kandidierenden Abgeordneten davon doch schon so ein klein wenig berührt. >>>> Du scheinst mir vorauszusetzen, daß die Parteiführung eher die >>>> Werte der Partei befördert als die gesamte Mitgliederschaft - >>>> das scheint mir eher gewagt. > >>> *Vorausgesetzt* wird das von mir nicht, aber eben auch nicht >>> ausgeschlossen. > >> Es ist genausowenig ausgeschlossen, daß eine Mehrheit der >> Mitglieder eher deine Meinung vertritt. Irgendwo fehlt mir bei dir >> die Argumentationsstuktur. > > Das liegt möglicherweise daran, dass Du den Ursprung der Diskussion > aus den Augen verlierst :-) > > Es ging darum, ob die feindliche Übernahme einer Partei verhindert > werden kann - und das ist durch Limitierung der Mitglieder relativ > trivial möglich. Und es ist völlig latte, ob so ein Schritt von der Parteispitze oder der Basis ausgeht. > Das mit der direkten Demokratie ist zum einen nicht ganz so einfach, Ja, die Schweizer sind furchtbar am Stöhnen und würden sie lieber heute als morgen loswerden. :) > und zum anderen ist es doch absurd, sich ohne Not ein relativ > schlechtes Modell repräsentativer Demokratie zu leisten, weil man ja > eh auch Volksabstimmungen machen kann. Sicher ist es das - aber diejenigen, die davon profitieren, sind halt die einzigen, die das ändern könnten. > Es kann z.B. jemand in Vorarlberg die SPÖ wegen ihres aus seiner > Perspektive so fulminanten Sicherheitssprechers wählen. Derjenige > kandidiert zwar in Wien, aber dennoch wird der Wähler in Vorarlberg > mit seiner Stimme in diesem Bereich genau das bekommen, was er sich > gewünscht hat. Natürlich bekommt er da nicht, da der tolle Sicherheitssprecher dann am nächsten Tag zurücktritt und jemand ganz anderes das Gegenteil macht. Schade aber auch, da hat er sich dann wohl verwählt, aber die Partei wird seine Stimme dennoch die nächsten X Jahre als Legitimation heranziehen. >> Wo sind denn die Parteien und Kandidaten, die die >> Bevölkerungsmeinung (so 2/3 gegen ACTA, TTIP, CETA, und >> Auslandseinsätze der Bundeswehr) parlamentarisch repräsentieren? > > Die gibt es ja - offenbar war den Leuten aber halt die Kurz'sche > Inhaltslosigkeit wichtiger, als gerade diese Programmpunkte. Warum sollte es denn nach Wichtigkeit gehen? Warum sollen die Leute für viele Themen - Arbeit und Soziales, Außenpolitik, Bildung und Forschung, Ernährung und Landwirtschaft, Familie, Finanzen, Gesundheit, innere Sicherheit, Justiz, Umwelt und Naturschutz, Verkehr, Verteidigung, Wirtschaft und Entwicklungspolitik - nur eine Stimme haben dürfen, in einer willkürlichen Zusammenstellung? Stell dir mal vor, du gehst einkaufen, aber du kannst dir nur eines von 5 Paketen mit einer Zusammenstellung von Lebensmitteln, auf die du keinen Einfluß hast, aussuchen. Und wenn dir alle Zusammenstellungen nicht gefallen, heißt es: Mach doch deinen eigenen Supermarkt auf. So funktioniert das Parteisystem - und man muß schon ziemlich tief indoktriniert sein, um das normal zu finden. Hanno
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| From | Peter Mc Donough <mcd-mail-lists@gmx.net> |
|---|---|
| Date | 2017-11-22 12:39 +0100 |
| Message-ID | <f7l5vkF9l5jU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #329949 |
Am 22.11.2017 um 01:00 schrieb Hanno Foest: > > Warum sollte es denn nach Wichtigkeit gehen? Warum sollen die Leute für > viele Themen ... > ... - nur eine Stimme haben dürfen, in > einer willkürlichen Zusammenstellung? Damit Lobbyisten es schwieriger haben, Einfluss zu nehmen. > Stell dir mal vor, du gehst einkaufen, aber du kannst dir nur eines von > 5 Paketen mit einer Zusammenstellung von Lebensmitteln, auf die du > keinen Einfluß hast, aussuchen. Und wenn dir alle Zusammenstellungen > nicht gefallen, heißt es: Mach doch deinen eigenen Supermarkt auf. So > funktioniert das Parteisystem - und man muß schon ziemlich tief > indoktriniert sein, um das normal zu finden. Das ist doch ein großer Vorteil. Es gibt genügend Beispiele, wo bei einer beschränkten Auswahl es verboten ist, nach Alternativen zu suchen. Und normal! Normal ist, wo die Mehrheit mitzieht. So funktioniert die Evolution. Gruß Peter
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| From | Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> |
|---|---|
| Date | 2017-11-22 13:07 +0100 |
| Message-ID | <f7l7kbFa0u3U1@mid.individual.net> |
| In reply to | #329997 |
Am 22.11.2017 12:39 schrieb Peter Mc Donough: >> Warum sollte es denn nach Wichtigkeit gehen? Warum sollen die Leute >> für viele Themen ... >> ... - nur eine Stimme haben dürfen, in einer willkürlichen >> Zusammenstellung? > > Damit Lobbyisten es schwieriger haben, Einfluss zu nehmen. Hä? Die Parteien als zentraler Anlaufpunkt machen es den Lobbyisten doch gerade einfach, Einfluß zu nehmen? >> Stell dir mal vor, du gehst einkaufen, aber du kannst dir nur eines >> von 5 Paketen mit einer Zusammenstellung von Lebensmitteln, auf die du >> keinen Einfluß hast, aussuchen. Und wenn dir alle Zusammenstellungen >> nicht gefallen, heißt es: Mach doch deinen eigenen Supermarkt auf. So >> funktioniert das Parteisystem - und man muß schon ziemlich tief >> indoktriniert sein, um das normal zu finden. > > Das ist doch ein großer Vorteil. Diktaturen sind ein noch größerer Vorteil - da wird einem die Qual der Wahl ganz abgenommen. > Und normal! Normal ist, wo die Mehrheit mitzieht. > So funktioniert die Evolution. In einer Diktatur zieht die Mehrheit mit. Nee, du. Hanno
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| From | Peter Mc Donough <mcd-mail-lists@gmx.net> |
|---|---|
| Date | 2017-11-22 13:52 +0100 |
| Message-ID | <f7la98FakggU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #330001 |
Am 22.11.2017 um 13:07 schrieb Hanno Foest: > Am 22.11.2017 12:39 schrieb Peter Mc Donough: > >>> Warum sollte es denn nach Wichtigkeit gehen? Warum sollen die Leute >>> für viele Themen ... >>> ... - nur eine Stimme haben dürfen, in einer willkürlichen >>> Zusammenstellung? >> >> Damit Lobbyisten es schwieriger haben, Einfluss zu nehmen. > > Hä? Die Parteien als zentraler Anlaufpunkt machen es den Lobbyisten doch > gerade einfach, Einfluß zu nehmen? Irgendeine Kröte gibt es immer. >>> Stell dir mal vor, du gehst einkaufen, aber du kannst dir nur eines >>> von 5 Paketen mit einer Zusammenstellung von Lebensmitteln, auf die du >>> keinen Einfluß hast, aussuchen. Und wenn dir alle Zusammenstellungen >>> nicht gefallen, heißt es: Mach doch deinen eigenen Supermarkt auf. So >>> funktioniert das Parteisystem - und man muß schon ziemlich tief >>> indoktriniert sein, um das normal zu finden. >> >> Das ist doch ein großer Vorteil. > > Diktaturen sind ein noch größerer Vorteil - da wird einem die Qual der > Wahl ganz abgenommen. Falsch. Da führt der Wunsch nach Wahl zur Qual. > >> Und normal! Normal ist, wo die Mehrheit mitzieht. >> So funktioniert die Evolution. > > In einer Diktatur zieht die Mehrheit mit. Wie kommst du auf diese Idee? Gruß Peter
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| From | Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> |
|---|---|
| Date | 2017-11-22 14:20 +0100 |
| Message-ID | <f7lbtqFauqiU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #330005 |
Am 22.11.2017 13:52 schrieb Peter Mc Donough: >>>> Warum sollte es denn nach Wichtigkeit gehen? Warum sollen die Leute >>>> für viele Themen ... >>>> ... - nur eine Stimme haben dürfen, in einer willkürlichen >>>> Zusammenstellung? >>> >>> Damit Lobbyisten es schwieriger haben, Einfluss zu nehmen. >> >> Hä? Die Parteien als zentraler Anlaufpunkt machen es den Lobbyisten >> doch gerade einfach, Einfluß zu nehmen? > > Irgendeine Kröte gibt es immer. Du mußt dich aber schon mal entscheiden, ob du glauben willst, ob die Parteien es den Lobbyisten einfacher oder schwieriger machen. >> Diktaturen sind ein noch größerer Vorteil - da wird einem die Qual der >> Wahl ganz abgenommen. > > Falsch. Da führt der Wunsch nach Wahl zur Qual. Welcher Grad der Auswahl wäre denn deiner Meinung nach optimal? Und warum glaubst du, daß deine diesbezügliche Meinung für andere irgendwie relevant wäre? >>> Und normal! Normal ist, wo die Mehrheit mitzieht. >>> So funktioniert die Evolution. >> >> In einer Diktatur zieht die Mehrheit mit. > > Wie kommst du auf diese Idee? Sie haben halt keine andere Wahl. Hanno
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| From | Peter Mc Donough <mcd-mail-lists@gmx.net> |
|---|---|
| Date | 2017-11-22 16:18 +0100 |
| Message-ID | <f7liqcFciccU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #330010 |
Am 22.11.2017 um 14:20 schrieb Hanno Foest: > Am 22.11.2017 13:52 schrieb Peter Mc Donough: > >>>>> Warum sollte es denn nach Wichtigkeit gehen? Warum sollen die Leute >>>>> für viele Themen ... >>>>> ... - nur eine Stimme haben dürfen, in einer willkürlichen >>>>> Zusammenstellung? >>>> Damit Lobbyisten es schwieriger haben, Einfluss zu nehmen. >>> Hä? Die Parteien als zentraler Anlaufpunkt machen es den Lobbyisten >>> doch gerade einfach, Einfluß zu nehmen? >> Irgendeine Kröte gibt es immer. > > Du mußt dich aber schon mal entscheiden, ob du glauben willst, ob die > Parteien es den Lobbyisten einfacher oder schwieriger machen. Interessenvertreter, auch Lobbyisten genannt, haben eine wichtige Funktion. Sie machen den Ansprechpartnern deutlich, dass es Nachteile für deren Wiederwahl geben könnte, wenn sie bestimmte Interessen nicht berücksichtigen. Daran sehe ich nichts anrüchiges. Schließlich braucht man für eine sachgerechte Entscheidung Informationen und wer glaubt, dass diese den Abgeordneten im Schlafe einfallen, ist noch im Kindergarten. Nehmen wir eine typische Lobbystenziel, nicht gleich TTIP, sondern den Bau einer Umgehungsstraße. Verhindern oder voranzutreiben. Wie soll der Abgeordnete eines Wahlkreises agieren, wenn beide Gruppen gute Argumente haben. So gesehen ist es für beide, Parteien und Lobbyisten effizienter, wenn sich nicht jeder Abgeordnete mit jedem Lobbyisten auseinandersetzten muss. >> Falsch. Da führt der Wunsch nach Wahl zur Qual. > > Welcher Grad der Auswahl wäre denn deiner Meinung nach optimal? Und > warum glaubst du, daß deine diesbezügliche Meinung für andere irgendwie > relevant wäre? Selbstverständlich ist meine Meinung und was ich auswähle am Wichtigsten für das Universums und es wäre optimal, wenn das alle anerkennen würden. Leider gilt: http://www.der-postillon.com/2015/03/wissenschaftlich-erwiesen-alles.html Gruß Peter
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| From | Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> |
|---|---|
| Date | 2017-11-22 16:00 +0100 |
| Message-ID | <ov43e9$jlg$2@dont-email.me> |
| In reply to | #330001 |
Salve allerseits, Hanno Foest schrieb: > Am 22.11.2017 12:39 schrieb Peter Mc Donough: > >>> Warum sollte es denn nach Wichtigkeit gehen? Warum sollen die Leute >>> für viele Themen ... >>> ... - nur eine Stimme haben dürfen, in einer willkürlichen >>> Zusammenstellung? >> >> Damit Lobbyisten es schwieriger haben, Einfluss zu nehmen. > > Hä? Die Parteien als zentraler Anlaufpunkt machen es den Lobbyisten doch > gerade einfach, Einfluß zu nehmen? Chlor! Lobbyisten bringen eine Menge kostenlose Manpower ein... M.f.G. -- Diese E-Mail-Adresse wird nur aus nostalgischen Gründen verwendet. Sie wird praktisch nie gelesen. Das MausNet ist nicht tot – es riecht nur etwas komisch... ;-)
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| From | Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) |
|---|---|
| Date | 2017-11-22 11:58 +0000 |
| Message-ID | <1t5a15636bi1c67n3e8%sfroehli@Froehlich.Priv.at> |
| In reply to | #329949 |
On Wed, 22 Nov 2017 01:00:33 Hanno Foest wrote: > Am 21.11.2017 um 23:45 schrieb Stefan Froehlich: > > Aber wieso sollte daraus ein Schluss auf die Allgemeinheit zulässig > > sein? Aktuell sitzt eine Partei im Nationalrat, die exakt *4* > > Mitglieder hat. > Wenn es das ist, was ich meine, ist das eine Abspaltung und keine > Neugründung. Und den Normalfall mit Hilfe von pathologischen > Randerscheinungen zu verargumentieren geht eh nicht. Gottchen. Dass nicht bei jeder Wahl gleich ein halbes Dutzend Kleinparteien neu ins Parlament einzieht, ist schon rein statistisch nicht zu erwarten. Ich habe ein Beispiel genannt, es geht also. Historisch gabe es auf Bundesebene wenigstens zwei weitere, vergleichbare Fälle, auf Länderebene noch um einige mehr, wobei ich es nicht geschafft habe, deren Mitgliederzahl zu recherchieren. Mein Punkt ist jedenfalls bewiesen. > >>>> Du scheinst mir vorauszusetzen, daß die Parteiführung eher > >>>> die Werte der Partei befördert als die gesamte > >>>> Mitgliederschaft - das scheint mir eher gewagt. > >>> *Vorausgesetzt* wird das von mir nicht, aber eben auch nicht > >>> ausgeschlossen. > >> Es ist genausowenig ausgeschlossen, daß eine Mehrheit der > >> Mitglieder eher deine Meinung vertritt. Irgendwo fehlt mir bei > >> dir die Argumentationsstuktur. > > Das liegt möglicherweise daran, dass Du den Ursprung der > > Diskussion aus den Augen verlierst :-) > > Es ging darum, ob die feindliche Übernahme einer Partei > > verhindert werden kann - und das ist durch Limitierung der > > Mitglieder relativ trivial möglich. > Und es ist völlig latte, ob so ein Schritt von der Parteispitze > oder der Basis ausgeht. Äh, nein. Es ist nicht vollkommen ausgeschlossen, dass ich morgen früh geistig verwirrt aufwache, splitternackt aus dem Haus laufe und mich vor die nächste U-Bahn werfe. Dennoch ist es nicht "völlig latte", ob das passiert, oder mich statt dessen ein Junkie vom Bahsteig schubst, während ich auf den Zug warte. Und schon überhaupt ist es nicht "völlig latte", wenn sich die Diskussion gerade um Fremdgefährdung im öffentlichen Raum dreht. Ausgangspunkt war die Behauptung, dass es nicht zu verhindern sei, dass eine Partei nach ihrer Gründung von radikalen Elementen gekapert und damit gleich wieder ins Verderben geführt wird. Diese These habe ich widerlegt, weil das a) durch geeignete Satzung und strenge Limitierung der Mitglieder sichergestellt werden kann und b) es erwiesenermaßen möglich ist, mit einer solcherart limitierten Partei gewählt zu werden. Dass die Piraten mit ihrem Ansatz "jeder darf mitmachen, wir entscheiden alles basisdemokratisch" von Anfang an zum Scheitern verurteilt waren, ist ein anderer Punkt. War halt ein falscher, absehbar naiver Standpunkt. (Und nein, die Idee einerseits laut "wir sind eine Bewegung, in der jeder mitmachen darf" zu verkünden, andererseits aber eine kaum verhüllte Mini-Diktatur zu betreiben, so wie es unsere Volkspartei momentan vorführt, halte ich nicht für gut, sondern eher widerwärtig. Ich sehe nicht, was gegen ein: "wir vertreten konsequent Standpunkt X, wer sich dem anschließen kann, darf uns gerne unterstützen" spricht. Auch das gab es schon, auch das hatte schon Erfolg, nur momentan versucht es gerade keiner). > > Es kann z.B. jemand in Vorarlberg die SPÖ wegen ihres aus seiner > > Perspektive so fulminanten Sicherheitssprechers wählen. > > Derjenige kandidiert zwar in Wien, aber dennoch wird der Wähler > > in Vorarlberg mit seiner Stimme in diesem Bereich genau das > > bekommen, was er sich gewünscht hat. > Natürlich bekommt er da nicht, da der tolle Sicherheitssprecher > dann am nächsten Tag zurücktritt und jemand ganz anderes das > Gegenteil macht. Schade aber auch, da hat er sich dann wohl > verwählt, aber die Partei wird seine Stimme dennoch die nächsten X > Jahre als Legitimation heranziehen. Solange wir noch nicht die Unsterblichkeit erfunden haben, wird es ohne Fluktuation nicht gehen - aber das hast Du mit Persönlichkeitswahlrecht ganz genauso. *Problem* ist das nun aber wirklich keines, die Zahl der Personalwechsel hält sich doch in sehr engen Grenzen, gerade für derartige Funktionen deutlich seltener als 1x je Legislaturperiode. Was man meinetwegen tun könnte: die Zahl der Abgeordneten reduzieren (um 30-50%) und die einzelnen Abgeordneten dafür je nach Wahlergebnis mit unterschiedlicher Stimmstärke ausstatten. Ich vermute allerdings, dass das (irrationalerweise) als undemokratisch empfunden würde. Servus, Stefan -- http://kontaktinser.at/ - die kostenlose Kontaktboerse fuer Oesterreich Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike Vergiß und bereue! Stefan. (Sloganizer)
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| From | Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> |
|---|---|
| Date | 2017-11-22 13:36 +0100 |
| Message-ID | <f7l99vFadm9U1@mid.individual.net> |
| In reply to | #329999 |
Am 22.11.2017 12:58 schrieb Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich): > Ausgangspunkt war die Behauptung, dass es nicht zu verhindern sei, > dass eine Partei nach ihrer Gründung von radikalen Elementen > gekapert und damit gleich wieder ins Verderben geführt wird. > Diese > These habe ich widerlegt, weil das a) durch geeignete Satzung und > strenge Limitierung der Mitglieder sichergestellt werden kann und b) > es erwiesenermaßen möglich ist, mit einer solcherart limitierten > Partei gewählt zu werden. Und noch einmal: Du wirst mit einer Zwei-Mann-Kleinpartei nicht gewählt, solange das nicht eine Abspaltung einer Großpartei ist, in der du bekannt genug geworden bist, um gewählt zu werden. Natürlich ist die Abspaltung formal eine Gründung, aber de facto wurde da an den PR-Mechanismen einer Großpartei schmarotzt. Insofern halte ich "man kann Parteien gründen, die den genannten Anforderungen entsprechen" für Rabulistik: Nein, kann man nicht, man kann sie aber abspalten. >> Natürlich bekommt er da nicht, da der tolle Sicherheitssprecher >> dann am nächsten Tag zurücktritt und jemand ganz anderes das >> Gegenteil macht. Schade aber auch, da hat er sich dann wohl >> verwählt, aber die Partei wird seine Stimme dennoch die nächsten X >> Jahre als Legitimation heranziehen. > > Solange wir noch nicht die Unsterblichkeit erfunden haben, wird es > ohne Fluktuation nicht gehen Wenn man auf die Personen, die da fluktuieren könnten, verzichtet, oder a la delegated voting bei Änderungen, die nicht im Sinne des Wählers sind, das Vertrauen udelegiert, geht das durchaus. Hanno
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| From | Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) |
|---|---|
| Date | 2017-11-22 13:02 +0000 |
| Message-ID | <1t5a1574efi374en3e8%sfroehli@Froehlich.Priv.at> |
| In reply to | #330003 |
On Wed, 22 Nov 2017 13:36:15 Hanno Foest wrote: > Am 22.11.2017 12:58 schrieb Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan > Froehlich): > > Ausgangspunkt war die Behauptung, dass es nicht zu verhindern > > sei, dass eine Partei nach ihrer Gründung von radikalen > > Elementen gekapert und damit gleich wieder ins Verderben geführt > > wird. Diese These habe ich widerlegt, weil das a) durch > > geeignete Satzung und strenge Limitierung der Mitglieder > > sichergestellt werden kann und b) es erwiesenermaßen möglich > > ist, mit einer solcherart limitierten Partei gewählt zu werden. > Und noch einmal: Du wirst mit einer Zwei-Mann-Kleinpartei nicht > gewählt, solange das nicht eine Abspaltung einer Großpartei ist, > in der du bekannt genug geworden bist, um gewählt zu werden. *Ich* nicht, aber *man* selbstverständlich schon. Wenn man davor nicht für eine andere Partei kandidiert hat, muss man halt mit etwas anderem einen hinreichend hohen Bekanntheitsgrad erlangt haben - da gibt es diverse Möglichkeiten. Du hast es jedenfalls erfolgreich geschafft, gar nicht mehr auf "nein, eine Partei kann nicht einfach so gekapert werden, ausser man stellt sich vorsätzlich blöd an" einzugehen. Auch eine Leistung. Servus, Stefan -- http://kontaktinser.at/ - die kostenlose Kontaktboerse fuer Oesterreich Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike Die Lust zu lieben! Stefan, Tag für Tag! (Sloganizer)
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| From | Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> |
|---|---|
| Date | 2017-11-22 14:27 +0100 |
| Message-ID | <f7lcaeFb3d6U1@mid.individual.net> |
| In reply to | #330006 |
Am 22.11.2017 14:02 schrieb Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich): > Du hast es jedenfalls erfolgreich geschafft, gar nicht mehr auf > "nein, eine Partei kann nicht einfach so gekapert werden, ausser man > stellt sich vorsätzlich blöd an" einzugehen. Auch eine Leistung. Diskussionen driften. NB, ein Freund von meinem Vater hat weiland zusammen mit Lafontaine und einer Handvoll anderer Leute die saarländische SPD gekapert - seine Wortwahl, ich kenne die genauen Vorkommnisse damals nicht, aber das war wohl so ne Art erzwungener Generationswechsel: Ein Haufen Studenten, die sich verabredet hatten, gemeinsam in die SPD einzutreten und den Laden aufzumischen. War die SPD damals auch vorsätzlich blöd? Hanno
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| From | Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) |
|---|---|
| Date | 2017-11-22 14:31 +0000 |
| Message-ID | <3t5a1588c9i5b5dn3e8%sfroehli@Froehlich.Priv.at> |
| In reply to | #330012 |
On Wed, 22 Nov 2017 14:27:42 Hanno Foest wrote: > Am 22.11.2017 14:02 schrieb Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan > Froehlich): > > Du hast es jedenfalls erfolgreich geschafft, gar nicht mehr auf > > "nein, eine Partei kann nicht einfach so gekapert werden, ausser man > > stellt sich vorsätzlich blöd an" einzugehen. Auch eine Leistung. > Diskussionen driften. Ob des Tempos würde ich das als höfliche Umschreibung für "ich habe keine Argumente mehr" bezeichnen. > NB, ein Freund von meinem Vater hat weiland zusammen mit > Lafontaine und einer Handvoll anderer Leute die saarländische SPD > gekapert - seine Wortwahl, ich kenne die genauen Vorkommnisse > damals nicht, aber das war wohl so ne Art erzwungener > Generationswechsel: Ein Haufen Studenten, die sich verabredet > hatten, gemeinsam in die SPD einzutreten und den Laden > aufzumischen. War die SPD damals auch vorsätzlich blöd? Woher soll ich das wissen, nachdem ja noch nicht einmal Du weisst, was genau passiert ist. Ich bezweifle allerdings, dass sie die Ausrichtung der sarländischen SPD dabei grundsätzlich geändert haben, aber ansonsten: ja, klar. (Das kommt leider auch in den besten Familien vor, z.B. wurde auch die Jugendorganisation der hiesigen Grünen dank vorsätzlicher Blödheit der Beteiligten gekapert - und daraufhin konsequenterweise aus der Bundespartei ausgeschlossen, was ein Stein von mehreren zum Untergang der hiesigen Grünen gewesen ist) Servus, Stefan -- http://kontaktinser.at/ - die kostenlose Kontaktboerse fuer Oesterreich Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike Stefan - Freiheit in der Agonie des Glücks! (Sloganizer)
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| From | spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) |
|---|---|
| Date | 2017-11-22 15:37 +0100 |
| Message-ID | <1nfwcye.pymfptuhy3w2N@marc.my-fqdn.de> |
| In reply to | #330012 |
Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> wrote: > NB, ein Freund von meinem Vater hat weiland zusammen mit Lafontaine und > einer Handvoll anderer Leute die saarländische SPD gekapert - seine > Wortwahl, ich kenne die genauen Vorkommnisse damals nicht, aber das war > wohl so ne Art erzwungener Generationswechsel: Ein Haufen Studenten, die > sich verabredet hatten, gemeinsam in die SPD einzutreten und den Laden > aufzumischen. War die SPD damals auch vorsätzlich blöd? Genau das haben wir damals in Berlin mit der FDP probiert, als da schwarz-gelb noch an der Regierung war. Das war die Zeit der Studenten- Streiks, wegen uns musste Bildungs-Senator Kewenig (CDU) 1986 seinen Posten räumen - nur leider ist der nicht rausgeflogen sondern nach oben, er wurde Innensenator (*). Die FDP hat damals mit jedem Studenten Aufnahmegespräche geführt, und nur knapp ein Drittel von uns (me too) hat diese Hürde geschafft. Damit waren wir aber zuwenig um die Macht zu übernehmen, und 1989 wurde sowieso ein rot-grüner Senat (**) gewählt und die FDP flog aus dem Senat (***) und war damit in Berlin eh machtlos geworden. Ich habe mich dann wegen Nichtbezahlung der Mitgliedsbeiträge aus der Berliner FDP rausschmeißen lassen. Ist längst verjährt ;-) (*)https://de.wikipedia.org/wiki/Wilhelm_Kewenig#Politik (**) https://de.wikipedia.org/wiki/Senat_Momper (***)https://de.wikipedia.org/wiki/Senat_Momper#Wahl_zum_Abgeordnetenhaus_am_29._Januar_1989 | sorgte in mehrfacher Hinsicht für Überraschungen Überraschend war das für uns damals absolut nicht. Hauptgrund für den Verlust der schwarz-gelben Mehrheit war die Aufhebung der Mietpreisbindung - die Berliner hatten (berechtigterweise) Angst dass ihre Miete steigen würde. -- In a world without walls and fences, who needs windows and gates?
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| From | Frank Hucklenbroich <Hucklenbroich01@aol.com> |
|---|---|
| Date | 2017-11-22 14:40 +0100 |
| Message-ID | <szl4xzxqj3in.jh21n9kppw0j$.dlg@40tude.net> |
| In reply to | #330003 |
Am Wed, 22 Nov 2017 13:36:15 +0100 schrieb Hanno Foest: > Und noch einmal: Du wirst mit einer Zwei-Mann-Kleinpartei nicht gewählt, > solange das nicht eine Abspaltung einer Großpartei ist, in der du > bekannt genug geworden bist, um gewählt zu werden. Natürlich ist die > Abspaltung formal eine Gründung, aber de facto wurde da an den > PR-Mechanismen einer Großpartei schmarotzt. Oder man ist sonst irgendwie sehr prominent und bekannt und geht dann in die Politik. Arnold Schwarzenegger hat es so bis zum Gouvernuer von Kalifornien gebracht. Ich möchte nicht wissen, wie viele Stimmen ein Stefan Raab oder Thomas Gottschalk aus dem Stand holen würde, wenn der seine eigene Partei gründet (so denn etwas Subsatnz dahinter ist und es sich nicht um ein offensichtliches Spaßprojekt handelt). Grüße, Frank
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| From | Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> |
|---|---|
| Date | 2017-11-24 04:24 -0800 |
| Message-ID | <636a599a-b3c2-4de4-b5af-4839142128f4@googlegroups.com> |
| In reply to | #330016 |
Frank Hucklenbroich tat kund: > Am Wed, 22 Nov 2017 13:36:15 +0100 schrieb Hanno Foest: > > > Und noch einmal: Du wirst mit einer Zwei-Mann-Kleinpartei nicht gewählt, > > solange das nicht eine Abspaltung einer Großpartei ist, in der du > > bekannt genug geworden bist, um gewählt zu werden. Natürlich ist die > > Abspaltung formal eine Gründung, aber de facto wurde da an den > > PR-Mechanismen einer Großpartei schmarotzt. > > Oder man ist sonst irgendwie sehr prominent und bekannt und geht dann in > die Politik. Arnold Schwarzenegger hat es so bis zum Gouvernuer von > Kalifornien gebracht. Und dem hätte ich auch zugetraut, Präsident zu werden, wenn ihm das nicht aus formalen Gründen verwehrt wäre. Reagan war schließlich auch mal Schauspieler.
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| From | Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> |
|---|---|
| Date | 2017-11-24 19:54 +0100 |
| Message-ID | <ov9psk$ueg$1@solani.org> |
| In reply to | #330283 |
Salve allerseits, Lothar Frings schrieb: > Frank Hucklenbroich tat kund: > >> Am Wed, 22 Nov 2017 13:36:15 +0100 schrieb Hanno Foest: >> >> > Und noch einmal: Du wirst mit einer Zwei-Mann-Kleinpartei nicht gewählt, >> > solange das nicht eine Abspaltung einer Großpartei ist, in der du >> > bekannt genug geworden bist, um gewählt zu werden. Natürlich ist die >> > Abspaltung formal eine Gründung, aber de facto wurde da an den >> > PR-Mechanismen einer Großpartei schmarotzt. >> >> Oder man ist sonst irgendwie sehr prominent und bekannt und geht dann in >> die Politik. Arnold Schwarzenegger hat es so bis zum Gouvernuer von >> Kalifornien gebracht. > > Und dem hätte ich auch zugetraut, > Präsident zu werden, wenn ihm das > nicht aus formalen Gründen verwehrt wäre. > Reagan war schließlich auch mal Schauspieler. --- <hier abknabbern> --- Es gab einmal Zeiten, da wusste man am Wahlabend um 18 Uhr, wer Deutschland regieren würde. Kaum hatten die Wahllokale geschlossen, verkündeten die Demoskopen ihre Zahlen, und damit stand der Rest praktisch fest. Diese Zeiten sind vorbei. Die Bundesrepublik ist in der Normalität parlamentarischer Demokratien mit Verhältniswahlrecht angekommen. Eine fragmentierte Wählerschaft, Populisten aller Couleur und komplizierte Regierungsbildungen gehören hier zum Alltag. Dass sich Angela Merkel in der Vergangenheit für viele Bündnisse offen zeigte, lag nicht nur an ihrem kühl kalkulierten, pragmatischen Opportunismus, sondern nahm die neuen Zustände stillschweigend vorweg. Wer die Realität aber nicht sehen wollte, der erwachte am letzten Sonntag unsanft aus seinen Träumen von der unangefochtenen Herrschaft der Volksparteien. *Zauberformel gesucht* CDU und CSU verbreiteten während der fünfwöchigen, verschämt «Sondierung» genannten Koalitionsverhandlungen eisern Optimismus. Erstaunlich war das nicht, denn die Volksparteien hatten am meisten zu verlieren. Infrage stand ihr eigentlicher Daseinszweck: in jeder Lage und mit beinahe jedem Partner eine Regierung zimmern zu können. Für die CSU stand noch mehr auf dem Spiel, nämlich ihr Nimbus, in Bayern – gleichsam von Gott und König gegeben – auf eine immerwährende Mehrheit zählen zu können. Die Kohäsionskraft der Volksparteien bildete das Geheimnis der vom übrigen Europa bewunderten deutschen Stabilität. Es war bezeichnenderweise ein Vertreter der Kleinparteien, der FDP-Vorsitzende Christian Lindner, der den Abbruch der Gespräche verkündete. Er hatte nicht übermässig viel zu verlieren, denn die veränderten Bedingungen bringen Liberalen, Grünen, Linkspartei und AfD ganz neue Profilierungschancen. Seit Lindners brüskem Abgang sucht Deutschland eine neue Zauberformel für Konstanz und Berechenbarkeit in der Politik. Eine Minderheitsregierung erfüllt diesen Anspruch nicht, weshalb sie nur Notbehelf sein kann. Nach einer Achterbahnfahrt durchs wilde 20. Jahrhundert ist Deutschland Experimenten ohnehin abhold. Ad-hoc-Mehrheiten versprechen nicht die Durchsetzungsfähigkeit, welche die Führungsmacht in der EU mitbringen sollte. In Berlin ist die Stunde der Jongleure angebrochen. Drei Bälle wirbeln durch die Luft: eine Neuauflage der grossen Koalition, ein Minderheitskabinett von Gnaden der SPD oder Neuwahlen. Alles läuft früher oder später auf die Reanimation von Schwarz-Rot hinaus. In allen Konstellationen ist die Kanzlerin geschwächt; sie wäre von den Sozialdemokraten abhängig und kann nur noch den Übergang verwalten. So wird Lindners Sentenz – «lieber nicht regieren als schlecht regieren» – zum Epitaph von Merkels Kanzlerschaft. Zwölf Jahre hat sie mit Stehvermögen und der Geduld einer Spinne in ihrem Netz die Geschicke des Landes bestimmt. Die Kanzlerin, die den Showdown auf offener Bühne mied, versagte zuletzt in ihrer Paradedisziplin: dem Verhandlungsmarathon hinter verschlossenen Türen. Zwar kann man die Liberalen billig zum Sündenbock erklären, aber die Verantwortung für das Scheitern der Jamaica-Gespräche trägt die Regierungschefin. Ihre Befähigung zur Leitung einer fragilen Allianz hätte sie mit ihrer Überzeugungskraft und Autorität bewiesen, die widerstrebenden Partner zu einer Exekutive zusammenzuschweissen. An beidem hat es Merkel offenkundig gefehlt. Gleichgültig, wie die Hängepartie am Schluss überwunden wird: Die Ära Merkel ist vorbei. Auch Horst Seehofer, der nie um eine Finte verlegene Bayer, ist am Ende seiner windungsreichen Karriere angelangt. Die alte Garde hat ihre Schuldigkeit getan, die alte Garde kann gehen. Das schafft Freiraum, um unbelastet von der Vergangenheit einen Pfad in die Zukunft zu bahnen. Das gilt nicht nur in der Migrationspolitik, in welcher der Kleinkrieg um ideologische Prinzipien wie die Obergrenze die Bemühungen für reale Veränderungen und Verbesserungen in den Hintergrund gedrängt hat. In zwölf Jahren hat sich einiges an Ballast, an Versäumtem und Verkorkstem angesammelt. Das gehört jetzt weggeräumt. Solch eine Zäsur gelingt am besten mit neuen Gesichtern. --- </hier abknabbern> --- ©<https://www.nzz.ch/meinung/das-ende-der-aera-merkel-ld.1332098> M.f.G. -- Diese E-Mail-Adresse wird nur aus nostalgischen Gründen verwendet. Sie wird praktisch nie gelesen. Das MausNet ist nicht tot – es riecht nur etwas komisch... ;-)
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| From | Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> |
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| Date | 2017-11-22 16:03 +0100 |
| Message-ID | <ov43jl$jlg$3@dont-email.me> |
| In reply to | #330003 |
Salve allerseits, Hanno Foest schrieb: > Insofern halte ich "man kann Parteien gründen, die den genannten > Anforderungen entsprechen" für Rabulistik: Nein, kann man nicht, man > kann sie aber abspalten. Die AfD falsifiziert deine These bereits hinreichend... M.f.G. -- Diese E-Mail-Adresse wird nur aus nostalgischen Gründen verwendet. Sie wird praktisch nie gelesen. Das MausNet ist nicht tot – es riecht nur etwas komisch... ;-)
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