Groups > ger.ct > #323011 > unrolled thread

Ob das wieder so ein Gezerre und eine Hängepartie wie vor 4 Jahren gibt?

Started by	"Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org>
First post	2017-09-24 14:29 +0200
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#323355

From	Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich)
Date	2017-09-26 15:54 +0000
Message-ID	<7t59ca77b3i2453n3e8%sfroehli@Froehlich.Priv.at>
In reply to	#323284

On Tue, 26 Sep 2017 13:11:25 Diedrich Ehlerding wrote:
> Die bisher herrschende Praxis, dass letztlich die Regierung
> Gesetze vorlegt und das Parlament sie nur absegnet, noch dazu
> letztlich nur die Fraktionsvorsitzenden absegnen, degradiert die
> Abgeordneten letzlich zum Stimmvieh. Und das ist nicht gut so.

Das Problem ist natürlich auch, dass eine Regierung ohne gesicherte
Mehrheit im Parlament (spätestens) beim ersten gröberen Konflikt an
einem Misstrauensvotum scheitern würde. Und an eine konfliktlose
Zeit von mehreren Monaten kann ich mich in den letzten Jahrzehnten
nicht erinnern.

Servus,
   Stefan

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#323389

From	Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de>
Date	2017-09-26 20:37 +0200
Message-ID	<acjq9exe8d.ln2@diedrich.ddnssec.de>
In reply to	#323355

Stefan Froehlich meinte:

> Das Problem ist natürlich auch, dass eine Regierung ohne gesicherte
> Mehrheit im Parlament (spätestens) beim ersten gröberen Konflikt an
> einem Misstrauensvotum scheitern würde.

Ein konstruktives Misstrauensvotum (also die Ablösung mit > 50% der 
abgeordnetenstimmen) muss natürlich möglich sein. Aber damit setzt du ja 
voraus, dass sich eine 50%-Mehrheit findet - und damit ist dsie per 
Definitionem keine Minderheitsregierung mehr, wovon wir aber ausgegagngen 
waren. 

Was meinst du ansonsten mit "scheitern"? 

Gesetzgebung ist Sache des Parlaments, nicht der Regierung. Die Regierung 
ist dazu da, die  Gesetze, die das Parlament beschließt, auszuführen. Wenn 
ein Regierungschef oder Minister meint, die beschlossenen Gesetze  nicht 
ausführen zu wollen, möge er kündigen - äh, auf politisch heißt das wohl 
"zurücktreten", aber letztlich ist es die Kündigung eines Jobs, den man 
nicht mehr ausüben will. Wenn das Parlament keine neuen Gesetze 
beschließt, bleibt es eben bei den alten. So what?

Ich gebe zu: mit dem Haushalt ist das ein bisschen schwieriger, da kann 
eine Regierung scheitern. Aber auch dafür gäbe es Lösungsmöglichkeiten, 
wenn man nur wollte. Zum Beispiel, ins Blaue hineinformuliert: die 
Regierung muss vor dem J$STICHTAG  einen Haushalt vorlegen, der höchstens 
halb so viele Kredite aufnimmt wie der Vorjahreshaushalt (und dazusagen, 
welche Wohltaten sie damit nicht mehr finanzieren wird ...) . Das 
Parlament kann dann binnen 3 Monaten einen anderen Haushalt beschließen 
(mit absoluter Mehrheit), oder der Entwurf der Regierung ist beschlossen. 

Oder auch: ein Parlament, das nicht bis zum $STICHTAG mit absolurter 
Mehrheit einen Haushalt beschließt, ist automatisch aufgelöst, und keiner 
der Mitglieder des aufgelösten Parlaments darf fürs neue kandidieren ...

Was glaubst du, wie schnell die sich einigen, wenns solche Randbedingungen 
gibt!
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#323400

From	Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich)
Date	2017-09-26 20:54 +0000
Message-ID	<1t59cabac1i7633n3e8%sfroehli@Froehlich.Priv.at>
In reply to	#323389

On Tue, 26 Sep 2017 20:37:29 Diedrich Ehlerding wrote:
> Stefan Froehlich meinte:
> > Das Problem ist natürlich auch, dass eine Regierung ohne
> > gesicherte Mehrheit im Parlament (spätestens) beim ersten
> > gröberen Konflikt an einem Misstrauensvotum scheitern würde.

> Ein konstruktives Misstrauensvotum (also die Ablösung mit > 50%
> der abgeordnetenstimmen) muss natürlich möglich sein. Aber damit
> setzt du ja voraus, dass sich eine 50%-Mehrheit findet - und damit
> ist dsie per Definitionem keine Minderheitsregierung mehr, wovon
> wir aber ausgegagngen waren. 

Wenn sich eine 50%-Mehrheit *gegen* die aktuelle Regierung findet,
wieso ist sie dann keine Minderheitsregierung?

> Was meinst du ansonsten mit "scheitern"? 

Die Minderheitsregierung beginnt (in diesem Thread angenommen) als
Spiel freier Kräfte, d.h. sie bringt Gesetzesvorlagen ins Parlament
ein und sucht sich unter den Oppotisionsparteien welche, die diese
unterstützen. Mir fehlt der Glaube daran, dass das sehr lange
funktioniert, und spätestens, wenn das Budget beschlossen werden
muss, wird es wohl sehr schnell sehr problematisch.

> Gesetzgebung ist Sache des Parlaments, nicht der Regierung. Die
> Regierung ist dazu da, die  Gesetze, die das Parlament beschließt,
> auszuführen.

Ja und nein.

Die Regierung ist sehr wohl explizit dazu berechtigt,
Gesetzesentwürfe zu beantragen, nur *beschließen* muss sie als
gesetzgebende Körperschaft das Parlament. Das ist auch durchaus
sinnvoll, schließlich hat derjenige, der exekutiert, naturgemäß auch
(wenngleich nicht nur) qualifizierte Wünsche diesbezüglich.

Problematisch wird das heutzutage, weil - bedauerlicherweise - das
Parlament viele Gesetzesvorlagen gar nicht mehr ausarbeiten *kann*,
da die entsprechende Kompetenz nicht bzw. nicht in ausreichender
Anzahl vorhanden ist; das wurde hierzulande erst vor kurzem recht
ausführlich diskutiert. Im ministeriellen Umfeld sieht das anders
aus, da sind a) die jeweiligen Fachleute angesiedelt, die b) meist
auch eine deutlich längere Zeitspanne mit der Materie beschäftigt
sind. Insofern: sehr schwierig.

> Wenn ein Regierungschef oder Minister meint, die beschlossenen
> Gesetze  nicht ausführen zu wollen, möge er kündigen [...]

Sicherlich, wobei das ohnehin kaum jemals zur Diskussion steht. Auch
im Fall einer Minderheitsregierung vermag ich mir nur schwer einen
gemeinsamen Gesetzesbeschluss der Opposition vorzustellen, der einen
Minister vor so grobe Probleme stellt.

> Wenn das Parlament keine neuen Gesetze beschließt, bleibt es eben
> bei den alten. So what?

Das geht einigermaßen gut für die Gesetze, die man landläufig als
solche bezeichnet (StVO, BGB und dergleichen), aber es gibt ja auch
noch andere, die durchaus - in welcher Form auch immer - beschlossen
werden müssen, das von Dir erwähnte Budget als Paradebeispiel.

> Ich gebe zu: mit dem Haushalt ist das ein bisschen schwieriger, da
> kann eine Regierung scheitern. Aber auch dafür gäbe es
> Lösungsmöglichkeiten, wenn man nur wollte. Zum Beispiel, ins Blaue
> hineinformuliert: die Regierung muss vor dem J$STICHTAG  einen
> Haushalt vorlegen, der höchstens halb so viele Kredite aufnimmt
> wie der Vorjahreshaushalt (und dazusagen, welche Wohltaten sie
> damit nicht mehr finanzieren wird ...).

Tatsächlich *gibt* es selbstverständlich Vorkehrungen für den
Fall, dass kein Budget beschlossen werden kann, wir hatten das in
Österreich auch schon einmal für ein paar Wochen. Frag' micht nicht
mehr nach den Details, ich glaube, es wird alles linear
fortgeschrieben. Das ist besser als gar nichts, aber im Detail halt
nicht wirklich praktikabel. Und dann, wenn man sich partout nicht
einigen kann? Bis ggf. Neuwahlen durchgeführt und abgewickelt sind,
dauert es auch wieder ein paar Monate.

> Das Parlament kann dann binnen 3 Monaten einen anderen Haushalt
> beschließen (mit absoluter Mehrheit), oder der Entwurf der
> Regierung ist beschlossen. 

> Oder auch: ein Parlament, das nicht bis zum $STICHTAG mit
> absolurter Mehrheit einen Haushalt beschließt, ist automatisch
> aufgelöst, und keiner der Mitglieder des aufgelösten Parlaments
> darf fürs neue kandidieren ...

> Was glaubst du, wie schnell die sich einigen, wenns solche
> Randbedingungen gibt!

Eine ehrliche Antwort? :-)

Ich glaube keineswegs, dass das deshalb deutlich schneller ginge, so
rational läuft das nicht. Dafür gäbe es hinterher evt. eine größere
Staatskrise, wenn man (z.B.) das gesamte Parlament auf einen Schlag
austauscht.

Servus,
   Stefan

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#323424

From	Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de>
Date	2017-09-27 07:42 +0200
Message-ID	<raqr9ex11a.ln2@diedrich.ddnssec.de>
In reply to	#323400

Stefan Froehlich meinte:

>> Ein konstruktives Misstrauensvotum (also die Ablösung mit > 50%
       ^^^^^^^^^^^^^
>> der abgeordnetenstimmen) muss natürlich möglich sein. Aber damit
>> setzt du ja voraus, dass sich eine 50%-Mehrheit findet - und damit
>> ist dsie per Definitionem keine Minderheitsregierung mehr, wovon
>> wir aber ausgegagngen waren.
> 
> Wenn sich eine 50%-Mehrheit *gegen* die aktuelle Regierung findet,
> wieso ist sie dann keine Minderheitsregierung?

Wior sprachen von einem _konstruktien_ Misstrauensvotum - also davon, dass 
sich das Parlament mit der absoluten _Mehrheit_ seiner Stimmen auf eine 
andere Regierung einigt. Die hat dann also eine absolute Mehrheit, ist 
also gerade keine MInderheitsregierung.
> 
>> Was meinst du ansonsten mit "scheitern"?
> 
> Die Minderheitsregierung beginnt (in diesem Thread angenommen) als
> Spiel freier Kräfte, 

Ja.

> d.h. sie bringt Gesetzesvorlagen ins Parlament
> ein 

nicht notwendigerweise; Gesetzesinitiativen können (und sollten IMO) aus 
dem Parlament kommen. Die Regierung ist letztlich Verwaltungsspitze und 
muss Gesetze umsetzen, nicht Gesetze vorschlagen.

> und sucht sich unter den Oppotisionsparteien 

s/Oppositions//

> welche, die diese
> unterstützen. Mir fehlt der Glaube daran, dass das sehr lange
> funktioniert, und spätestens, wenn das Budget beschlossen werden
> muss, wird es wohl sehr schnell sehr problematisch.

Dazu habe ich ja schon was gesagt; du zitierst es ja: 

>> Ich gebe zu: mit dem Haushalt ist das ein bisschen schwieriger, da
>> kann eine Regierung scheitern. Aber auch dafür gäbe es
>> Lösungsmöglichkeiten, wenn man nur wollte. Zum Beispiel, ins Blaue
>> hineinformuliert: die Regierung muss vor dem J$STICHTAG  einen
>> Haushalt vorlegen, der höchstens halb so viele Kredite aufnimmt
>> wie der Vorjahreshaushalt (und dazusagen, welche Wohltaten sie
>> damit nicht mehr finanzieren wird ...).
> 
> Tatsächlich *gibt* es selbstverständlich Vorkehrungen für den
> Fall, dass kein Budget beschlossen werden kann, wir hatten das in
> Österreich auch schon einmal für ein paar Wochen. Frag' micht nicht
> mehr nach den Details, ich glaube, es wird alles linear
> fortgeschrieben. Das ist besser als gar nichts, aber im Detail halt
> nicht wirklich praktikabel. Und dann, wenn man sich partout nicht
> einigen kann? Bis ggf. Neuwahlen durchgeführt und abgewickelt sind,
> dauert es auch wieder ein paar Monate.

Ja, lineare Fortschreibung ist keine gute Idee. Daher ja mein Vorschlag:

>> Das Parlament kann dann binnen 3 Monaten einen anderen Haushalt
>> beschließen (mit absoluter Mehrheit), oder der Entwurf der
>> Regierung ist beschlossen.

Mit anderen Worten:  wenn sich das Parlament nicht einigen kann, gilt der 
Vorschlag der Regierung als beschlossen. Ja, das Budgetrecht ist ein 
Kernpunkt der parlamentarischen Demokratie; wenn es diese aber nicht 
wahrnimmt, weil es sich nicht einigen kann, nun denn, dann verzichtet es 
halt auf dieses Recht.

>> Oder auch: ein Parlament, das nicht bis zum $STICHTAG mit
>> absolurter Mehrheit einen Haushalt beschließt, ist automatisch
>> aufgelöst, und keiner der Mitglieder des aufgelösten Parlaments
>> darf fürs neue kandidieren ...
> 
>> Was glaubst du, wie schnell die sich einigen, wenns solche
>> Randbedingungen gibt!
> 
> Eine ehrliche Antwort? :-)
> 
> Ich glaube keineswegs, dass das deshalb deutlich schneller ginge, so
> rational läuft das nicht. Dafür gäbe es hinterher evt. eine größere
> Staatskrise, wenn man (z.B.) das gesamte Parlament auf einen Schlag
> austauscht.

Das würde maximal einmal passieren - so schnell lassen die Parlamentarier 
sich nicht von ihren Fleischtöpfen vertreiben. 

Diedrich
-- 
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#323444

From	Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de>
Date	2017-09-27 11:07 +0200
Message-ID	<oqfpo0$1h2$1@news.albasani.net>
In reply to	#323424

Salve allerseits,

Diedrich Ehlerding schrieb:

> so schnell lassen die Parlamentarier sich nicht von ihren
> Fleischtöpfen vertreiben.
>
--- <hier abknabbern> ---
*Angela Merkel hätte zurücktreten müssen, weil alles, was jetzt kommt*,
*mit den berühmten "Mühen der Ebene" nicht mehr angemessen beschrieben*
*ist*

Was in vier Jahre alles passieren kann. Nach der letzten Wahl gab es
noch eine Mehrheit links von der Mitte und eine mutige
sozialdemokratische Parteiführung hätte das Heft des Handelns an sich
reißen und mit den Grünen und der Linken eine Regierung bilden können,
die den Stillstand überwindet und vor allem in Europa neue Impulse setzt.

Man hätte auch Angela Merkel in eine Minderheitsregierung zwingen (hier
vor vier Jahren diskutiert) und aus der Opposition heraus die Politik
verändern können. Hasenfüßig wie man war, wählte man aber lieber den Weg
des geringsten Widerstandes, ging in eine große Koalition und ließ
unendlich vieles geschehen, was fundamental sozialdemokratischen Werten
und Zielen widersprach.

*Sozialdemokraten: Profilierung wird schwer*

Und heute stehen die Sozialdemokraten vor einem Scherbenhaufen und das,
obwohl die CDU/CSU, ihr Hauptgegner, das schwächste Ergebnis der
jüngeren Geschichte erzielt hat. Man fragt sich nur, wie viel Freibier
am vergangenen Sonntag im Willi-Brandt-Haus schon vor 18 Uhr geflossen
sein muss, um die anwesenden Genossen bei der Rede des Vorsitzenden zum
Jubeln zu bewegen.

Die SPD hat nun alle vernünftigen politischen Optionen verloren und das
wenigstens hat die Parteiführung erkannt. Ansonsten aber werden sie so
weitermachen wie bisher, denn auf Opposition zu setzen, ohne über
wirklich alternative politische Konzepte zu verfügen, wird die
Profilierung bei dem Gemischtwarenladen einer Jamaika-Koalition noch
viel schwieriger machen als bisher.

Der unsinnigste Spruch des Wahlabends war die von allen Sozialdemokraten
immer wieder beschworene Formel: "Wir gewinnen gemeinsam und wir
verlieren gemeinsam." Man stelle sich das im Abstiegskampf einer
Fußballmannschaft einmal vor, weil das heißt, dass niemand bereit ist,
die Verantwortung für das Debakel zu übernehmen.

Das bedeutet implizit, wir ändern in der Sache nichts, weil an der
Spitze von Anfang an nur eine Figur stand, nicht aber eine
Persönlichkeit, die jemals sachliche Verantwortung für ein profiliertes
Programm übernommen hätte. Jeremy Corbyn hätte sicher zurücktreten
müssen, wenn er die Wahl verloren hätte, weil er es war, der den
britischen Sozialdemokraten ein neues Programm gegeben hatte. Martin
Schulz hat nichts gegeben, folglich kann und will man ihm auch nichts
nehmen.

*Die neue Koalition: Ein Gewaltakt, den man niemanden wünschen kann*

Angela Merkel wirkte in der Runde der Spitzenkandidaten am Sonntagabend
unendlich müde und frustriert. Auch sie hätte schon gestern zurücktreten
müssen, weil - und das hat sie wohl selbst in der Runde realisiert -
alles, was jetzt kommt, mit den berühmten "Mühen der Ebene" nicht mehr
angemessen beschrieben ist.

Sie muss, um es im Sinne der Wahlprüfsteine von Makroskop zu sagen (hier
noch einmal der letzte Stand), als vorletzter mit dem zweiten und dem
allerletzten eine Koalition bilden. Das wird nicht nur sachlich schwer,
das wird vor allem angesichts des mit unendlich viel heißer Luft
aufgeblasenen Vorsitzenden der Liberalen ein Gewaltakt, den man
niemanden wünschen kann.

*Flüchtlingsfrage zu einer Schicksalsfrage Deutschlands hochstilisiert*

Und das in einer Gesellschaft, die besonders in diesem Wahlkampf gezeigt
hat, dass sie vollständig das Maß für die Bedeutung der Dinge verloren
hat. Nicht nur in der Diskussion von Merkel und Schulz, sondern in fast
allen medial inszenierten Wahlkampfbeiträgen wurde die Flüchtlingsfrage
zu einer Schicksalsfrage Deutschlands hochstilisiert, die der AfD einen
wunderbaren Nährboden für ihr völkisches Gewäsch bot.

Ich weiß nicht wie oft die Bundeskanzlerin die Frage nach ihrer
Flüchtlings-Entscheidung im Jahre 2015 schon beantwortet hat, aber als
sie gestern hörte, dass die neu ins Parlament gewählte Partei kaum etwas
anderes im Sinn hat, als eine juristische Überprüfungen vieler
Entscheidungen der vergangenen Jahre zu erzwingen, hat sie sich sicher
gefragt, ob es nicht einen Preis gibt, der auch für sie zu hoch ist.

So war es kein Wunder, dass Angela Merkel in der Diskussion tatsächlich
die größte Übereinstimmung mit Katja Kipping von der Linken hatte, die
genau dieses falsche Gewicht des Wahlkampfes beklagte und die Diskussion
dringender Sachfragen anmahnte.

[...]

Ich glaube nicht einmal, dass bei den meisten dahinter eine explizit
rechte Gesinnung steckt (Leute wie Strunz von Sat 1 natürlich
ausgenommen), aber das Thema lässt sich von jedem Journalisten leicht
erfassen, die Fragen liegen auf der Hand und die Gegensätze zwischen den
Parteien sind leicht offen zulegen. Warum sollte man komplizierte Themen
wie die europäische Wirtschafts- und Finanzpolitik angehen, wenn man mit
einem einfachen Thema eine viel bessere Show inszenieren kann?

*FDP und Grüne: Um jeden Millimeter Klimawandel kämpfen*

Was jetzt kommt, wird ein beispielloses Klein-Klein werden. Angela
Merkel wird für ein konsequentes Weiter-so eintreten, aber die Grünen
als schwächster Partner einer möglichen Jamaika-Koalition werden um
jeden Millimeter Klimawandel kämpfen, während die FDP sich um jeden
Millimeter verdient machen will, um den sie den Staat zurückdrängt.

Das ist schon ein fundamentaler Widerspruch in der Sache, auch wenn man
sich in der Rhetorik sogar ähnelt. Die FDP muss aber darüber hinaus, um
ihr Profil zu zeigen, darauf beharren, in allen Bereichen zu
privatisieren und den deutschen Mittelstand zu stärken, was einerseits
die Ungleichheit weiter vergrößern wird und andererseits die
Fehlentwicklungen der Vergangenheit, vor allem bei der Rente, verstärkt.

Wirklich schlimm ist die europäische Position der FDP, während die
Grünen hier vermutlich nicht stark genug sind, um Schlimmeres zu
verhindern. Die Liberalen beharren auf der Verantwortung jedes einzelnen
Staates für die eingetretenen Fehlentwicklungen, haben von einem
deutschen Problem noch nie etwas gehört und möchten am liebsten sofort
eine Insolvenzordnung für Staaten durchsetzen.

Da sie kein wirtschaftspolitisches Konzept haben, das den Namen
verdient, werden sie sich allen Erkenntnissen verweigern, denen sich in
den letzten Jahren selbst konservative Kreise nicht entziehen konnten.
Sollte Christian Lindner wirklich den Posten des Bundesfinanzministers
anstreben und sich damit durchsetzen, werden wir uns Wolfgang Schäuble
noch zurückwünschen.
--- </hier abknabbern> ---

©<https://www.heise.de/tp/features/Das-falsche-Gewicht-und-kein-Konzept-fuer-die-Zukunft-3843455.html>

	M.f.G.

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wird praktisch nie gelesen.  Das MausNet ist nicht tot – es riecht nur
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#323496

From	Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich)
Date	2017-09-27 14:05 +0000
Message-ID	<7t59cbae88i61d3n3e8%sfroehli@Froehlich.Priv.at>
In reply to	#323424

On Wed, 27 Sep 2017 07:42:19 Diedrich Ehlerding wrote:
> Stefan Froehlich meinte:
> 
> >> Ein konstruktives Misstrauensvotum (also die Ablösung mit > 50%
>        ^^^^^^^^^^^^^
> >> der abgeordnetenstimmen) muss natürlich möglich sein. Aber damit
> >> setzt du ja voraus, dass sich eine 50%-Mehrheit findet - und damit
> >> ist dsie per Definitionem keine Minderheitsregierung mehr, wovon
> >> wir aber ausgegagngen waren.

> > Wenn sich eine 50%-Mehrheit *gegen* die aktuelle Regierung findet,
> > wieso ist sie dann keine Minderheitsregierung?

> Wior sprachen von einem _konstruktien_ Misstrauensvotum - also davon,
> dass sich das Parlament mit der absoluten _Mehrheit_ seiner Stimmen auf
> eine andere Regierung einigt.

Nein, *wir* sprachen nicht davon, sondern nur Du. Ich hingegen hatte
das Wort schlichtweg überlesen, und zwar deshalb, weil es deraritges
in Österreich überhaupt nicht gibt. Bei uns kann das Parlament per
Definition keine Regierung vorschlagen oder sich auf eine einigen - das
macht der Präsident, das Parlament kann seinen Vorschlag lediglich
ablehnen, Misstrauensanträge sind hierzulande also immer destruktiv.

Damit erübrigt sich jetzt natürlich ein Großteil vom ganzen Rest.

> > [Die Minderheitsregierung] bringt Gesetzesvorlagen ins Parlament
> > ein 

> nicht notwendigerweise; Gesetzesinitiativen können (und sollten
> IMO) aus dem Parlament kommen. Die Regierung ist letztlich
> Verwaltungsspitze und muss Gesetze umsetzen, nicht Gesetze
> vorschlagen.

Sie muss es nicht tun, aber gänzlich ohne Regierungsanträge wird man
nicht auskommen, realistischerweise sogar recht deutlich nicht.

> > und sucht sich unter den Oppotisionsparteien 
> 
> s/Oppositions//

Dass die Parteien, die der Minderheitsregierung gehören, ihre
eigenen Anträge untertützt darf als gegeben angenommen werden.

> Daher ja mein Vorschlag:

> >> Das Parlament kann dann binnen 3 Monaten einen anderen Haushalt
> >> beschließen (mit absoluter Mehrheit), oder der Entwurf der
> >> Regierung ist beschlossen.

> Mit anderen Worten:  wenn sich das Parlament nicht einigen kann,
> gilt der Vorschlag der Regierung als beschlossen.

Das würde praktisch nicht viel bringen.

So rein vom Konzept her halte ich das für indiskutabel: Gegen einen
Vorschlag kann man aus sehr vielen Gründen sein, d.h. auch gegen
einen übergreifend als sehr schlecht befundenen Entwurf muss noch
längst kein gemeinsamer Vorschlag entstehen. Ok, dann kann man
sagen: Pech gehabt, irgendetwas *muss* ja passieren.

Was aber passieren wird: Die solcherart übergangene Mehrheit im
Parlament bringt einen Misstrauensantrag ein und setzt die Regierung
ab. Dann haben wir zwar - hurra! - ein Budget, gleichzeitig aber
Neuwahlen, und die daraus hoffentlich resultierende Regierung
darf/wird als erste Amtshandlung das von den Vorgängern beschlossene
Budget wieder abändern.

Servus,
   Stefan

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Die glorreichen Taten! Stefan, wenn alles gelingt!
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#323512

From	Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de>
Date	2017-09-27 17:17 +0200
Message-ID	<oqgfdn$8tk$1@news.albasani.net>
In reply to	#323496

Salve allerseits,

Stefan Froehlich schrieb:
> On Wed, 27 Sep 2017 07:42:19 Diedrich Ehlerding wrote:
>> Stefan Froehlich meinte:
>> 
>> >> Ein konstruktives Misstrauensvotum (also die Ablösung mit > 50%
>>        ^^^^^^^^^^^^^
>> >> der abgeordnetenstimmen) muss natürlich möglich sein. Aber damit
>> >> setzt du ja voraus, dass sich eine 50%-Mehrheit findet - und damit
>> >> ist dsie per Definitionem keine Minderheitsregierung mehr, wovon
>> >> wir aber ausgegagngen waren.
> 
>> > Wenn sich eine 50%-Mehrheit *gegen* die aktuelle Regierung findet,
>> > wieso ist sie dann keine Minderheitsregierung?
>  
>> Wior sprachen von einem _konstruktien_ Misstrauensvotum - also davon,
>> dass sich das Parlament mit der absoluten _Mehrheit_ seiner Stimmen auf
>> eine andere Regierung einigt.
> 
> Nein, *wir* sprachen nicht davon, sondern nur Du. Ich hingegen hatte
> das Wort schlichtweg überlesen, und zwar deshalb, weil es deraritges
> in Österreich überhaupt nicht gibt. Bei uns kann das Parlament per
> Definition keine Regierung vorschlagen oder sich auf eine einigen - das
> macht der Präsident
> 
--- <hier abknabbern> ---
Eine Kanzlerin ohne eigene Regierungsmehrheit, ein ehemaliger
Koalitionspartner, der sich einem erneuten Bündnis verweigert, und eine
Allianz, deren potenzielle Partner CDU, CSU, FDP und Grüne bei Themen
wie Flüchtlings-Obergrenze und Verbrennungsmotor klar erkennbar über
Kreuz liegen. So ist die Perspektive für eine neue Bundesregierung am
Tag nach der Wahl. Steuert Deutschland nun auf instabile Verhältnisse
zu? Antworten auf die wichtigsten Fragen:

*Wie lange bleibt die jetzige Bundesregierung noch im Amt*?

Laut Grundgesetz endet die Amtszeit der Kanzlerin und aller Minister,
wenn der neue Bundestag zusammentritt. Dies muss spätestens 30 Tage nach
der Wahl geschehen, also bis zum 24. Oktober. Allerdings sieht das
Grundgesetz, Artikel 69, auch vor, dass die Kabinettsmitglieder die
Geschäfte weiterführen bis zur Ernennung eines Nachfolgers.

*Kann die SPD einfach aus der Regierung aussteigen*?

"Mit dem heutigen Abend endet die Zusammenarbeit mit der CDU/CSU", sagte
SPD-Spitzenkandidat Martin Schulz noch am Wahlabend. Die SPD kann dies
dadurch dokumentieren, dass sie ihre Minister aus der Regierung abzieht.
Kanzlerin Angela Merkel könnte in diesem Fall die SPD-Minister
verpflichten, weiter ihre Ressorts zu führen. Ob es politisch klug ist,
den oppositionellen Sigmar Gabriel etwa weiter als Außenminister durch
die Welt zu schicken, ist eine andere Frage. Denn die verbleibenden
Unionsminister könnten die Häuser der SPD-Kollegen auch geschäftsführend
übernehmen. Wenn Arbeitsministerin Andrea Nahles am Mittwoch
SPD-Fraktionschefin wird, dürfte sie ohnehin nicht Ministerin sein. Das
ergibt sich aus Artikel 66 Grundgesetz. Dieser verbietet Ministern einen
Nebenberuf, auch ein "anderes besoldetes Amt".

*Wie viel Macht hat eine geschäftsführende Bundesregierung*?

Nicht so viel wie die bisherige. "Eine solche Regierung hat die
laufenden Geschäfte zu führen, aber nicht viel mehr", sagt der
renommierte Staatsrechtsprofessor Horst Dreier von der Universität
Würzburg. Denn es fehle ihr die Legitimation durch die Wähler, etwa
wichtige internationale Verträge auszuhandeln. Unter anderem soll diese
Regelung Stabilität garantieren, auch wenn eine Koalitionsmehrheit fehlt.

*Könnte eine geschäftsführende Bundesregierung viele Monate im Amt*
*bleiben, so wie die niederländische Regierung, die seit März ohne*
*Mehrheit regiert*?

Wohl nein. Im Grundgesetz ist zwar keine Frist genannt, in welcher der
neue Bundestag einen Kanzler wählen muss. Doch wenn Koalitionsgespräche
nicht in einer "halbwegs gedeihlichen Frist zu einem Ergebnis kämen",
dann sei "der Bundespräsident als Geburtshelfer gefragt", sagt Dreier.
Laut Grundgesetz, Artikel 63, schlägt der Bundespräsident dem Bundestag
einen Kanzler vor, der von der Mehrheit der Abgeordneten bestätigt
werden muss. Tut er dies nicht, hat er 14 Tage Zeit für einen neuen
Anlauf. Ist dann immer noch kein Kanzler gekürt, muss neu abgestimmt
werden - und dann gilt als gewählt, wer die meisten Stimmen erhält.
"Wenn bis Weihnachten noch keine neue Regierung steht, sehe ich den
Bundespräsidenten in der Pflicht, dies anzustoßen", sagt Dreier.
--- </hier abknabbern> ---

©<http://www.sueddeutsche.de/politik/neue-regierungskoalition-wie-lange-bleibt-die-bundesregierung-noch-im-amt-1.3682053>

	M.f.G.

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#323447

From	Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de>
Date	2017-09-27 02:15 -0700
Message-ID	<60b88070-efe7-4f65-b39d-0405d803e9f6@googlegroups.com>
In reply to	#323400

Stefan Froehlich tat kund:

> Die Minderheitsregierung beginnt (in diesem Thread angenommen) als
> Spiel freier Kräfte, d.h. sie bringt Gesetzesvorlagen ins Parlament
> ein und sucht sich unter den Oppotisionsparteien welche, die diese
> unterstützen. Mir fehlt der Glaube daran, dass das sehr lange
> funktioniert, und spätestens, wenn das Budget beschlossen werden
> muss, wird es wohl sehr schnell sehr problematisch.

In der BRD hat es auf Bundesebene
jedenfalls noch nie funktioniert,
wurde aber auch noch nie ernsthaft 
versucht. Man hat es gerne, wenn die 
Abstimmungsergebnisse vorn vornherein
feststehen.

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#323499

From	Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich)
Date	2017-09-27 14:09 +0000
Message-ID	<9t59cbb0d7i61d3n3e8%sfroehli@Froehlich.Priv.at>
In reply to	#323447

On Wed, 27 Sep 2017 11:15:05 Lothar Frings wrote:
> Stefan Froehlich tat kund:
> > Mir fehlt der Glaube daran, dass [eine Minderheitsregierung] sehr lange
> > funktioniert, und spätestens, wenn das Budget beschlossen werden muss,
> > wird es wohl sehr schnell sehr problematisch.

> In der BRD hat es auf Bundesebene jedenfalls noch nie funktioniert, wurde
> aber auch noch nie ernsthaft versucht. Man hat es gerne, wenn die
> Abstimmungsergebnisse vorn vornherein feststehen.

Du täuscht Dich: Die Kurzlebigkeit von Minderheitsregierungen liegt
nur zu einem (kleineren) Teil an der Kompromissfähigkeit der
Regierungspartei, jedoch zu einem (größeren) Teil an der
Kompromissfähigkeit der Opposition. Und *daran* scheitert es.

Servus,
   Stefan

-- 
http://kontaktinser.at/ - die kostenlose Kontaktboerse fuer Oesterreich
Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike

Stefan - die durchschlagendste Ausprägung von duftig!
(Sloganizer)

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#323548

From	Peter Mc Donough <mcd-mail-lists@gmx.net>
Date	2017-09-27 18:53 +0200
Message-ID	<f323biF29ejU1@mid.individual.net>
In reply to	#323389

Am 26.09.2017 um 20:37 schrieb Diedrich Ehlerding:

> ...
> Oder auch: ein Parlament, das nicht bis zum $STICHTAG mit absolurter
> Mehrheit einen Haushalt beschließt, ist automatisch aufgelöst, und keiner
> der Mitglieder des aufgelösten Parlaments darf fürs neue kandidieren ...

Wo steht das den?

Gruß
Peter

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#323551

From	Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de>
Date	2017-09-27 19:04 +0200
Message-ID	<o92t9ex7il.ln2@diedrich.ddnssec.de>
In reply to	#323548

Peter Mc Donough meinte:

>> Oder auch: ein Parlament, das nicht bis zum $STICHTAG mit absolurter
>> Mehrheit einen Haushalt beschließt, ist automatisch aufgelöst, und
>> keiner der Mitglieder des aufgelösten Parlaments darf fürs neue
>> kandidieren ...
> 
> Wo steht das den?

Leider noch nirgends. Lies nochmal: das und der Text im Absatz davor waren 
Vorschläge, wie man dem Szenario "Minderheitsregierung" den Schrecken 
nehmen könnte, dass die in heutiger Form niemals einen Haushalt durchs 
Parlament bekäme, indem man das Parlament unter Zeit- und Entscheidungs- 
und Kooperationsdruck setzt, seine ureigene Aufgabe auch wahrzunehmehn. 
(Ich gebe allerdings zu: meine Vorschläge wären sicherlich für heutige 
Partei- und Fraktionschefs, ähm, nicht unbedingt attraktiv, führten sie 
doch entweder zu Gesichts- oder zu Mandatsverlust).

Diedrich
-- 
 pgp-Key (RSA) 1024/09B8C0BD 
 fingerprint = 2C 49 FF B2 C4 66 2D 93  6F A1 FF 10 16 59 96 F3 
 HTML-Mail wird ungeleſen entſorgt.

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#323563

From	Peter Mc Donough <mcd-mail-lists@gmx.net>
Date	2017-09-27 19:49 +0200
Message-ID	<f326ktF35bkU1@mid.individual.net>
In reply to	#323551

Am 27.09.2017 um 19:04 schrieb Diedrich Ehlerding:
> Peter Mc Donough meinte:
> 
>>> Oder auch: ein Parlament, das nicht bis zum $STICHTAG mit absolurter
>>> Mehrheit einen Haushalt beschließt, ist automatisch aufgelöst, und
>>> keiner der Mitglieder des aufgelösten Parlaments darf fürs neue
>>> kandidieren ...
>>
>> Wo steht das den?
> 
> Leider noch nirgends. Lies nochmal: das und der Text im Absatz davor waren
> Vorschläge, wie man dem Szenario "Minderheitsregierung" den Schrecken
> nehmen könnte, dass die in heutiger Form niemals einen Haushalt durchs
> Parlament bekäme, indem man das Parlament unter Zeit- und Entscheidungs-
> und Kooperationsdruck setzt, seine ureigene Aufgabe auch wahrzunehmehn.

Du hast mir schon einen Schrecken eingejagt.
Man stelle sich eine Haushaltsverabschiedung vor wie einst eine Papswahl:
"... Erst als die Kardinäle nur noch Wasser und Brot zu trinken bekamen 
und die entnervten Bürger bereits das Dach über dem Wahllokal abgetragen 
hatten, brachte der nahende Winter das Wahlkollegium dazu, nach 1005 
Tagen Teobaldo Visconti die nötige Zweidrittelmehrheit zu bescheren. .."
https://www.welt.de/geschichte/article114529000/Das-laengste-Konklave-dauerte-fast-drei-Jahre.html

Allerdings mag es gute Gründe geben, einem Haushalt nicht zuzustimmen.

> (Ich gebe allerdings zu: meine Vorschläge wären sicherlich für heutige
> Partei- und Fraktionschefs, ähm, nicht unbedingt attraktiv, führten sie
> doch entweder zu Gesichts- oder zu Mandatsverlust).

Vorletzes sollte einen Politiker nicht schrecken, er vertritt 
schließlich seine Wähler und so lange er das vermitteln kann, hat er 
letzteres nicht zu fürcheten.

Gruß
Peter

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#323566

From	Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de>
Date	2017-09-27 19:59 +0200
Message-ID	<ug5t9exevm.ln2@diedrich.ddnssec.de>
In reply to	#323563

Peter Mc Donough meinte:

> Allerdings mag es gute Gründe geben, einem Haushalt nicht zuzustimmen.

Ja, klar.

Nur sind Parlamentarier nicht deshalb gewählt, irgendwelchen 
Haushaltsentwürfen zuzustimmen oder sie abzulehnen, sondern dafür, dass 
sie sich gemeinsam (oder mindestens die Hälfte von ihnen gemeinsam) auf 
einen Haushalt einigen und den beschließen.  Das Haushaltsrecht ist eines 
der grundlegenden Rechte eines Parlaments - dann sollen sie es gefälligst 
auch wahrnehmen. Meine Vorschläge wollen ja dieses Recht auch nicht 
einschränken - wenn die Parlamentarier es denn ausüben wollen. UNd wenn 
sie es nicht ausüben wollen, dann interpretiert der erste meine Vorschläge 
diese Weigerung als Verzicht des Parlaments auf sein Recht (nun gut, wenn 
sie nicht wollen, dann eben nicht; dann machts jemand anders), und der 
zweite ist darüber hinaus ertwa radikaler und stellt fest: die sind 
offenbar nicht für die Aufgabe geeignet, für die sie sich beworben haben 
und gewählt worden sind, und zieht die naheliegende Konsequenz.

Diedrich
> 
-- 
 pgp-Key (RSA) 1024/09B8C0BD 
 fingerprint = 2C 49 FF B2 C4 66 2D 93  6F A1 FF 10 16 59 96 F3 
 HTML-Mail wird ungeleſen entſorgt.

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#323268

From	Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de>
Date	2017-09-26 10:35 +0000
Message-ID	<slrnoskbb4.1qd.lars.gebauer@yenni.elke-albrecht.com>
In reply to	#323261

* Matthias Hanft:
> Dr. Joachim Neudert schrieb:
>> Ohne Regierungsbildung keine Regierung. Und die nennt man ja wohl Exekutive?
>
> IIRC sind Exekutive die, die die (bestehenden) Gesetze *ausführen*, also z.B.
> Polizisten, Finanzbeamte...

Die gehören _auch_ zur Exekutive.

> Die Regierung *macht* Gesetze und heißt deswegen "Legislative".

Nein - Gesetze werden vom Bundestag beschlossen. Dieser ist also die
Legislative. Die Regierung ist zur Ausführung/Umsetzung dieser Gesetze
verpflichtet; gehört also zur Exekutive.

> Und wenn
> mal eine Zeitlang keine neuen Gesetze beschlossen werden, geht Deutschland
> auch nicht gleich davon unter.

Das ist im Grunde richtig.

Aber interessant wird es u.a. dann, wenn bspw. kein Haushalt
beschlossen wird / beschlossen werden kann. Das dürfte mittelfristig
zur Handlungsunfähigkeit führen.

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#323364

From	Klaus Dahlwitz <kdahlwitz@gmx.net>
Date	2017-09-26 18:23 +0200
Message-ID	<oqdut1$38s$1@solani.org>
In reply to	#323261

Am 26.09.2017 um 12:10 schrieb Matthias Hanft:
> IIRC sind Exekutive die, die die (bestehenden) Gesetze *ausführen*, also z.B.
> Polizisten, Finanzbeamte...
> 
> Die Regierung *macht* Gesetze und heißt deswegen "Legislative". Und wenn
> mal eine Zeitlang keine neuen Gesetze beschlossen werden, geht Deutschland
> auch nicht gleich davon unter. Das war wohl das, was Marc gemeint hat.

<https://de.wikipedia.org/wiki/Exekutive#Deutschland>
<https://de.wikipedia.org/wiki/Legislative#Deutschland>

Kl-"alle Staatsgewalt geht von Volker aus"-aus
-- 
Sturm im Norden ist erst, wenn die Schafe keine Locken mehr haben

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#323282

From	Frank Hucklenbroich <Hucklenbroich01@aol.com>
Date	2017-09-26 12:58 +0200
Message-ID	<5rd9sqx13nrb$.5bdl14nq6hhv.dlg@40tude.net>
In reply to	#323260

Am Tue, 26 Sep 2017 11:42:57 +0200 schrieb Dr. Joachim Neudert:

> Darauf kann es rauslaufen, eine Minderheitenregierung der CDU allein,
> die von den  anderen Abgeordneten mal toleriert wird und mal nicht.

Dann gibt es beim ersten größeren Dissenz ein kontruktives Mißtrauensvotum
und danach Neuwahlen. 

Grüße,

Frank

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#323285

From	Matthias Hanft <mh@hanft.de>
Date	2017-09-26 13:11 +0200
Message-ID	<8e3e27cb-1296-5f0b-0393-e540a42de553@hanft.de>
In reply to	#323282

Frank Hucklenbroich schrieb:
> 
> Dann gibt es beim ersten größeren Dissenz ein kontruktives Mißtrauensvotum
> und danach Neuwahlen. 

Zum Thema "Neuwahlen": Das hab ich jetzt auch gleich wieder gelesen, dass es
"Neuwahlen" geben soll, falls keine regierungsfunktionale Koalition zustande
kommen sollte. Ich frage mich (schon seit Jahren), was Neuwahlen in so einem
Fall für einen Sinn haben sollen: Glauben "die" denn wirklich, die Leute wür-
den anders wählen als ein paar Wochen vorher?! IMHO käme doch bei "Neuwahlen"
wieder exakt das gleiche Ergebnis heraus (ok, vielleicht ±0,1% oder so). Oder
bin ich da zu blauäugig?

Gruß Matthias.

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#323286

From	"Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org>
Date	2017-09-26 13:23 +0200
Message-ID	<oqddc8$54p$1@news.albasani.net>
In reply to	#323285

Am 26.09.17 um 13:11 schrieb Matthias Hanft:
> Frank Hucklenbroich schrieb:
>>
>> Dann gibt es beim ersten größeren Dissenz ein kontruktives Mißtrauensvotum
>> und danach Neuwahlen. 
> 
> Zum Thema "Neuwahlen": Das hab ich jetzt auch gleich wieder gelesen, dass es
> "Neuwahlen" geben soll, falls keine regierungsfunktionale Koalition zustande
> kommen sollte. Ich frage mich (schon seit Jahren), was Neuwahlen in so einem
> Fall für einen Sinn haben sollen: Glauben "die" denn wirklich, die Leute wür-
> den anders wählen als ein paar Wochen vorher?! IMHO käme doch bei "Neuwahlen"
> wieder exakt das gleiche Ergebnis heraus (ok, vielleicht ±0,1% oder so). Oder
> bin ich da zu blauäugig?
> 
> Gruß Matthias.
> 

Äh, nein, das gäbe wohl weiteren starken Zulauf für die AfD, und noch
höhere Verluste von CDU, CSU, SPD.

Deswegen trachten sie das doch zu vermeiden.

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#323307

From	Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de>
Date	2017-09-26 14:26 +0200
Message-ID	<oqdh1f$sjv$1@news.albasani.net>
In reply to	#323285

Salve allerseits,

Matthias Hanft schrieb:
> Frank Hucklenbroich schrieb:
>> 
>> Dann gibt es beim ersten größeren Dissenz ein kontruktives Mißtrauensvotum
>> und danach Neuwahlen. 
> 
> Zum Thema "Neuwahlen": Das hab ich jetzt auch gleich wieder gelesen, dass es
> "Neuwahlen" geben soll, falls keine regierungsfunktionale Koalition zustande
> kommen sollte. Ich frage mich (schon seit Jahren), was Neuwahlen in so einem
> Fall für einen Sinn haben sollen: Glauben "die" denn wirklich, die Leute wür-
> den anders wählen als ein paar Wochen vorher?! 
> 
Yoh! Im Moment würde sowohl die Union als auch die SPD noch mehr Stimmen
verlieren – und die AfD würde gehörig zulegen...

	M.f.G.

-- 
Diese E-Mail-Adresse wird nur aus nostalgischen Gründen verwendet. Sie
wird praktisch nie gelesen.  Das MausNet ist nicht tot – es riecht nur
etwas komisch... ;-)

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#323316

From	gunter Kühne <kuehne123@front.ru>
Date	2017-09-26 14:41 +0200
Message-ID	<oqdhu2$r57$2@news.albasani.net>
In reply to	#323285

Am 26.09.2017 um 13:11 schrieb Matthias Hanft:
> Frank Hucklenbroich schrieb:
>>
>> Dann gibt es beim ersten größeren Dissenz ein kontruktives Mißtrauensvotum
>> und danach Neuwahlen.
> 
> Zum Thema "Neuwahlen": Das hab ich jetzt auch gleich wieder gelesen, dass es
> "Neuwahlen" geben soll, falls keine regierungsfunktionale Koalition zustande
> kommen sollte. Ich frage mich (schon seit Jahren), was Neuwahlen in so einem
> Fall für einen Sinn haben sollen: Glauben "die" denn wirklich, die Leute wür-
> den anders wählen als ein paar Wochen vorher?! IMHO käme doch bei "Neuwahlen"
> wieder exakt das gleiche Ergebnis heraus (ok, vielleicht ±0,1% oder so). Oder
> bin ich da zu blauäugig?
> 
> Gruß Matthias.
> 
Die AFD würde wahrscheinlich noch mehr zulegen. Weil ja nun jedem klar 
wurde das man nichts ändern will.
Hat Mutti gesagt.

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