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Autonome E-Mobilität

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  Autonome E-Mobilität Martin Hofgesang <usenetexpires102015.invalid@hofgesang.de> - 2017-09-06 08:36 +0200
    Re: Autonome E-Mobilitaet v_borchert@despammed.com (Volker Borchert) - 2017-09-06 20:17 +0000
      Re: Autonome E-Mobilitaet Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2017-09-06 21:16 -0700
      Re: Autonome E-Mobilitaet Martin Hofgesang <usenetexpires102015.invalid@hofgesang.de> - 2017-09-07 14:11 +0200
        Re: Autonome E-Mobilitaet v_borchert@despammed.com (Volker Borchert) - 2017-09-07 17:09 +0000
      Re: Autonome E-Mobilitaet Ulrich Weise <ulrich.weise@t-online.de> - 2017-09-07 19:38 +0200
        Re: Autonome E-Mobilitaet Daniel Pache <daniel.pache@gmx.net> - 2017-09-08 09:23 +0200
    Re: Autonome E-Mobilität Robert Pichler <rpw@post.com> - 2017-09-07 05:07 +0000
    Re: Autonome E-Mobilität Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2017-09-07 08:50 +0200
      Re: Autonome E-Mobilität Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-09-07 08:59 +0200
        Re: Autonome E-Mobilität Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2017-09-07 09:20 +0200
          Re: Autonome E-Mobilität Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-09-07 10:16 +0200
            Re: Autonome E-Mobilität Daniel Pache <daniel.pache@gmx.net> - 2017-09-07 13:34 +0200
              Re: Autonome E-Mobilität Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2017-09-07 04:53 -0700
                Re: Autonome E-Mobilität Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-09-07 13:56 +0200
                  Re: Autonome E-Mobilität Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2017-09-07 05:10 -0700
                    Re: Autonome E-Mobilität Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-09-07 14:40 +0200
                      Re: Autonome E-Mobilität Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2017-09-07 05:48 -0700
                        Re: Autonome E-Mobilität Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-09-07 14:52 +0200
                          Re: Autonome E-Mobilitaet v_borchert@despammed.com (Volker Borchert) - 2017-09-07 17:17 +0000
                        Re: Autonome E-Mobilität Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2017-09-07 19:44 +0200
                          Re: Autonome E-Mobilität Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2017-09-07 12:50 -0700
                            Re: Autonome E-Mobilität Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2017-09-07 21:53 +0200
                              Re: Autonome E-Mobilität Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2017-09-07 12:58 -0700
                                Re: Autonome E-Mobilität Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2017-09-07 22:09 +0200
                        Re: Autonome E-Mobilität Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2017-09-07 20:17 +0200
                        Re: Autonome E-Mobilität Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2017-09-08 03:10 +0200
                          Re: Autonome E-Mobilität Herwig AQSR <herwig.huener@t-online.de> - 2017-09-08 05:13 -0700
              Re: Autonome E-Mobilität "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2017-09-07 14:02 +0200
            Re: Autonome E-Mobilität Herwig AQSR <herwig.huener@t-online.de> - 2017-09-07 05:02 -0700
              Re: Autonome E-Mobilität Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-09-07 14:38 +0200
                Re: Autonome E-Mobilität Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2017-09-07 16:33 +0200
                  Re: Autonome E-Mobilität Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-09-07 16:54 +0200
                    Re: Autonome E-Mobilität Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2017-09-07 18:25 +0200
                      Re: Autonome E-Mobilität Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-09-07 19:35 +0200
                        Re: Autonome E-Mobilität Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2017-09-08 02:54 +0200
                          Re: Autonome E-Mobilität Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-09-08 03:18 +0200
                            Re: Autonome E-Mobilität Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2017-09-08 03:43 +0200
                            Re: ki erkennt sexuelle orientierung von menschen anhand fotos (was: Autonome E-Mobilität) Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2017-09-09 15:01 +0200
                            Re: Autonome E-Mobilität Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2017-09-10 02:58 -0700
                              Re: Autonome E-Mobilität Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-09-10 12:42 +0200
                                Re: Autonome E-Mobilität Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2017-09-10 14:02 +0200
                                  Re: Autonome E-Mobilität Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2017-09-10 14:17 +0200
                                    Re: Autonome E-Mobilit??t v_borchert@despammed.com (Volker Borchert) - 2017-09-10 16:47 +0000
                                    Re: Autonome E-Mobilität Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2017-09-11 06:37 +0200
                                Re: Autonome E-Mobilität Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2017-09-10 10:28 -0700
                              Re: Autonome E-Mobilität Peter Mc Donough <mcd-mail-lists@gmx.net> - 2017-09-10 13:16 +0200
                                Re: Autonome E-Mobilität Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2017-09-10 13:59 +0200
                                  Re: Autonome E-Mobilität Peter Mc Donough <mcd-mail-lists@gmx.net> - 2017-09-10 19:17 +0200
                  Re: Autonome E-Mobilität Matthias Eißing <meissing@gmx.de> - 2017-09-07 16:54 +0200
                  Re: Autonome E-Mobilität Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2017-09-07 16:54 +0200
                  Re: Autonome E-Mobilität Herwig AQSR <herwig.huener@t-online.de> - 2017-09-08 05:05 -0700
                    Re: Autonome E-Mobilität Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2017-09-08 14:26 +0200
                Re: Autonome E-Mobilität Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2017-09-07 08:45 -0700
        Re: Autonome E-Mobilität Herwig AQSR <herwig.huener@t-online.de> - 2017-09-07 04:59 -0700
      Re: Autonome E-Mobilit=c3=a4t Martin Hofgesang <usenetexpires102015.invalid@hofgesang.de> - 2017-09-07 09:01 +0200
        Re: Autonome E-Mobilit=c3=a4t Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2017-09-07 09:28 +0200
          Re: Autonome E-Mobilit=c3=a4t Matthias Eißing <meissing@gmx.de> - 2017-09-07 12:30 +0200
            Re: Autonome E-Mobilit=c3=a4t Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2017-09-07 16:41 +0200
              Re: Autonome E-Mobilit=c3=a4t Matthias Eißing <meissing@gmx.de> - 2017-09-07 16:59 +0200
                Re: Autonome E-Mobilit=c3=a4t Herwig AQSR <herwig.huener@t-online.de> - 2017-09-08 05:08 -0700
          Re: Autonome E-Mobilit=c3=a4t Martin Hofgesang <usenetexpires102015.invalid@hofgesang.de> - 2017-09-07 14:11 +0200
        Re: Autonome E-Mobilit=c3=a4t Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2017-09-07 00:35 -0700
    Re: Autonome E-Mobilität Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2017-09-07 00:16 -0700

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#321892

Am 07.09.2017 um 14:48 schrieb Lothar Frings:
> Gerrit Heitsch tat kund:
> 
>> On 09/07/2017 02:10 PM, Lothar Frings wrote:
>>> Gerrit Heitsch tat kund:
>>>
>>>> On 09/07/2017 01:53 PM, Lothar Frings wrote:
>>>>> Daniel Pache tat kund:
>>>>>
>>>>>> Am 07.09.2017 um 10:16 schrieb Gerrit Heitsch:
>>>>>>
>>>>>>>> Warum soll künstlichen Intelligenz
>>>>>>>> sich nicht gegenseitig überwachen?
>>>>>>
>>>>>>> Wenn beide KI dasselbe Training durchlaufen haben wird das nicht
>>>>>>> funktionieren. :)
>>>>>>
>>>>>> Also mindestens drei KIen, die demokratisch abstimmen, bevor eine Aktion
>>>>>> erfolgt. Wir haben abgestimmt, ob gebremst werden soll und hatten leider
>>>>>> 2:1 Stimmen dagegen.
>>>>>
>>>>> Genau. War vor jahrzehnten schon im Airbus 310.
>>>>
>>>> Willst du ein Auto mit dem Wartungsaufwand und der Checkliste vor jeder
>>>> Benutzung eines A310? Mein Ding wär das nicht...
>>>
>>> Nein, ich wollte darauf hinweisen, daß
>>> schon damals drei verschiedene Versionen
>>> der Software, entwickelt von drei verschiedenen
>>> Teams, eingesetzt wurden, die abstimmten.
>>
>> Das kostet für ein Auto zuviel. Da wird man sicher ziemlich schnell 
>> einfach dieselbe Software dreimal einsetzen...
> 
> Hä? Für zigtausendfach hergestellte Autos kostet
> die Software praktisch nichts.

Komisch, das Softwareupdate für Diesel soll 100€/Stück kosten.

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#321896

Michael Bode tat kund:

> Am 07.09.2017 um 14:48 schrieb Lothar Frings:
> > Gerrit Heitsch tat kund:
> > 
> >> On 09/07/2017 02:10 PM, Lothar Frings wrote:
> >>> Gerrit Heitsch tat kund:
> >>>
> >>>> On 09/07/2017 01:53 PM, Lothar Frings wrote:
> >>>>> Daniel Pache tat kund:
> >>>>>
> >>>>>> Am 07.09.2017 um 10:16 schrieb Gerrit Heitsch:
> >>>>>>
> >>>>>>>> Warum soll künstlichen Intelligenz
> >>>>>>>> sich nicht gegenseitig überwachen?
> >>>>>>
> >>>>>>> Wenn beide KI dasselbe Training durchlaufen haben wird das nicht
> >>>>>>> funktionieren. :)
> >>>>>>
> >>>>>> Also mindestens drei KIen, die demokratisch abstimmen, bevor eine Aktion
> >>>>>> erfolgt. Wir haben abgestimmt, ob gebremst werden soll und hatten leider
> >>>>>> 2:1 Stimmen dagegen.
> >>>>>
> >>>>> Genau. War vor jahrzehnten schon im Airbus 310.
> >>>>
> >>>> Willst du ein Auto mit dem Wartungsaufwand und der Checkliste vor jeder
> >>>> Benutzung eines A310? Mein Ding wär das nicht...
> >>>
> >>> Nein, ich wollte darauf hinweisen, daß
> >>> schon damals drei verschiedene Versionen
> >>> der Software, entwickelt von drei verschiedenen
> >>> Teams, eingesetzt wurden, die abstimmten.
> >>
> >> Das kostet für ein Auto zuviel. Da wird man sicher ziemlich schnell 
> >> einfach dieselbe Software dreimal einsetzen...
> > 
> > Hä? Für zigtausendfach hergestellte Autos kostet
> > die Software praktisch nichts.
> 
> Komisch, das Softwareupdate für Diesel soll 100€/Stück kosten.

Thread lesen. Hier geht es nicht um
Rückrufaktionen.

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#321897

Am 07.09.2017 um 21:50 schrieb Lothar Frings:
> Michael Bode tat kund:
> 
>> Am 07.09.2017 um 14:48 schrieb Lothar Frings:
>>> Gerrit Heitsch tat kund:
>>>
>>>> On 09/07/2017 02:10 PM, Lothar Frings wrote:
>>>>> Gerrit Heitsch tat kund:
>>>>>
>>>>>> On 09/07/2017 01:53 PM, Lothar Frings wrote:
>>>>>>> Daniel Pache tat kund:
>>>>>>>
>>>>>>>> Am 07.09.2017 um 10:16 schrieb Gerrit Heitsch:
>>>>>>>>
>>>>>>>>>> Warum soll künstlichen Intelligenz
>>>>>>>>>> sich nicht gegenseitig überwachen?
>>>>>>>>
>>>>>>>>> Wenn beide KI dasselbe Training durchlaufen haben wird das nicht
>>>>>>>>> funktionieren. :)
>>>>>>>>
>>>>>>>> Also mindestens drei KIen, die demokratisch abstimmen, bevor eine Aktion
>>>>>>>> erfolgt. Wir haben abgestimmt, ob gebremst werden soll und hatten leider
>>>>>>>> 2:1 Stimmen dagegen.
>>>>>>>
>>>>>>> Genau. War vor jahrzehnten schon im Airbus 310.
>>>>>>
>>>>>> Willst du ein Auto mit dem Wartungsaufwand und der Checkliste vor jeder
>>>>>> Benutzung eines A310? Mein Ding wär das nicht...
>>>>>
>>>>> Nein, ich wollte darauf hinweisen, daß
>>>>> schon damals drei verschiedene Versionen
>>>>> der Software, entwickelt von drei verschiedenen
>>>>> Teams, eingesetzt wurden, die abstimmten.
>>>>
>>>> Das kostet für ein Auto zuviel. Da wird man sicher ziemlich schnell 
>>>> einfach dieselbe Software dreimal einsetzen...
>>>
>>> Hä? Für zigtausendfach hergestellte Autos kostet
>>> die Software praktisch nichts.
>>
>> Komisch, das Softwareupdate für Diesel soll 100€/Stück kosten.
> 
> Thread lesen. Hier geht es nicht um
> Rückrufaktionen.

Das hat nichts mit dem Preis der Software zu tun. Schon so ein simpler
Patch kostet nicht 'nichts'.

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#321898

Michael Bode tat kund:

> Am 07.09.2017 um 21:50 schrieb Lothar Frings:
> > Michael Bode tat kund:
> > 
> >> Am 07.09.2017 um 14:48 schrieb Lothar Frings:
> >>> Gerrit Heitsch tat kund:
> >>>
> >>>> On 09/07/2017 02:10 PM, Lothar Frings wrote:
> >>>>> Gerrit Heitsch tat kund:
> >>>>>
> >>>>>> On 09/07/2017 01:53 PM, Lothar Frings wrote:
> >>>>>>> Daniel Pache tat kund:
> >>>>>>>
> >>>>>>>> Am 07.09.2017 um 10:16 schrieb Gerrit Heitsch:
> >>>>>>>>
> >>>>>>>>>> Warum soll künstlichen Intelligenz
> >>>>>>>>>> sich nicht gegenseitig überwachen?
> >>>>>>>>
> >>>>>>>>> Wenn beide KI dasselbe Training durchlaufen haben wird das nicht
> >>>>>>>>> funktionieren. :)
> >>>>>>>>
> >>>>>>>> Also mindestens drei KIen, die demokratisch abstimmen, bevor eine Aktion
> >>>>>>>> erfolgt. Wir haben abgestimmt, ob gebremst werden soll und hatten leider
> >>>>>>>> 2:1 Stimmen dagegen.
> >>>>>>>
> >>>>>>> Genau. War vor jahrzehnten schon im Airbus 310.
> >>>>>>
> >>>>>> Willst du ein Auto mit dem Wartungsaufwand und der Checkliste vor jeder
> >>>>>> Benutzung eines A310? Mein Ding wär das nicht...
> >>>>>
> >>>>> Nein, ich wollte darauf hinweisen, daß
> >>>>> schon damals drei verschiedene Versionen
> >>>>> der Software, entwickelt von drei verschiedenen
> >>>>> Teams, eingesetzt wurden, die abstimmten.
> >>>>
> >>>> Das kostet für ein Auto zuviel. Da wird man sicher ziemlich schnell 
> >>>> einfach dieselbe Software dreimal einsetzen...
> >>>
> >>> Hä? Für zigtausendfach hergestellte Autos kostet
> >>> die Software praktisch nichts.
> >>
> >> Komisch, das Softwareupdate für Diesel soll 100€/Stück kosten.
> > 
> > Thread lesen. Hier geht es nicht um
> > Rückrufaktionen.
> 
> Das hat nichts mit dem Preis der Software zu tun. Schon so ein simpler
> Patch kostet nicht 'nichts'.

Thread lesen, wie gesagt. Es geht auch nicht 
um einen Patch.

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#321899

Am 07.09.2017 um 21:58 schrieb Lothar Frings:
> Michael Bode tat kund:
> 
>> Am 07.09.2017 um 21:50 schrieb Lothar Frings:
>>> Michael Bode tat kund:
>>>
>>>> Am 07.09.2017 um 14:48 schrieb Lothar Frings:
>>>>> Gerrit Heitsch tat kund:
>>>>>
>>>>>> On 09/07/2017 02:10 PM, Lothar Frings wrote:
>>>>>>> Gerrit Heitsch tat kund:
>>>>>>>
>>>>>>>> On 09/07/2017 01:53 PM, Lothar Frings wrote:
>>>>>>>>> Daniel Pache tat kund:
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>> Am 07.09.2017 um 10:16 schrieb Gerrit Heitsch:
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>> Warum soll künstlichen Intelligenz
>>>>>>>>>>>> sich nicht gegenseitig überwachen?
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>> Wenn beide KI dasselbe Training durchlaufen haben wird das nicht
>>>>>>>>>>> funktionieren. :)
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>> Also mindestens drei KIen, die demokratisch abstimmen, bevor eine Aktion
>>>>>>>>>> erfolgt. Wir haben abgestimmt, ob gebremst werden soll und hatten leider
>>>>>>>>>> 2:1 Stimmen dagegen.
>>>>>>>>>
>>>>>>>>> Genau. War vor jahrzehnten schon im Airbus 310.
>>>>>>>>
>>>>>>>> Willst du ein Auto mit dem Wartungsaufwand und der Checkliste vor jeder
>>>>>>>> Benutzung eines A310? Mein Ding wär das nicht...
>>>>>>>
>>>>>>> Nein, ich wollte darauf hinweisen, daß
>>>>>>> schon damals drei verschiedene Versionen
>>>>>>> der Software, entwickelt von drei verschiedenen
>>>>>>> Teams, eingesetzt wurden, die abstimmten.
>>>>>>
>>>>>> Das kostet für ein Auto zuviel. Da wird man sicher ziemlich schnell 
>>>>>> einfach dieselbe Software dreimal einsetzen...
>>>>>
>>>>> Hä? Für zigtausendfach hergestellte Autos kostet
>>>>> die Software praktisch nichts.
>>>>
>>>> Komisch, das Softwareupdate für Diesel soll 100€/Stück kosten.
>>>
>>> Thread lesen. Hier geht es nicht um
>>> Rückrufaktionen.
>>
>> Das hat nichts mit dem Preis der Software zu tun. Schon so ein simpler
>> Patch kostet nicht 'nichts'.
> 
> Thread lesen, wie gesagt. Es geht auch nicht 
> um einen Patch.

Ah, jetzt hab ich es verstanden. Die KI für's autonome Fahren kostet
nichts, während ein Patch zum Verändern der Abgasrückführungsparameter
nen Hunni pro Kopie kostet. So wird's wohl sein.

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#321895

On Thu, 7 Sep 2017 05:48:11 -0700 (PDT), "Lothar Frings" posted:

>Gerrit Heitsch tat kund:
>
>> On 09/07/2017 02:10 PM, Lothar Frings wrote:
>> > Gerrit Heitsch tat kund:
>> > 
>> >> On 09/07/2017 01:53 PM, Lothar Frings wrote:
>> >>> Daniel Pache tat kund:
>> >>>
>> >>>> Am 07.09.2017 um 10:16 schrieb Gerrit Heitsch:
>> >>>>
>> >>>>>> Warum soll künstlichen Intelligenz
>> >>>>>> sich nicht gegenseitig überwachen?
>> >>>>
>> >>>>> Wenn beide KI dasselbe Training durchlaufen haben wird das nicht
>> >>>>> funktionieren. :)
>> >>>>
>> >>>> Also mindestens drei KIen, die demokratisch abstimmen, bevor eine Aktion
>> >>>> erfolgt. Wir haben abgestimmt, ob gebremst werden soll und hatten leider
>> >>>> 2:1 Stimmen dagegen.
>> >>>
>> >>> Genau. War vor jahrzehnten schon im Airbus 310.
>> >>
>> >> Willst du ein Auto mit dem Wartungsaufwand und der Checkliste vor jeder
>> >> Benutzung eines A310? Mein Ding wär das nicht...
>> > 
>> > Nein, ich wollte darauf hinweisen, daß
>> > schon damals drei verschiedene Versionen
>> > der Software, entwickelt von drei verschiedenen
>> > Teams, eingesetzt wurden, die abstimmten.
>> 
>> Das kostet für ein Auto zuviel. Da wird man sicher ziemlich schnell 
>> einfach dieselbe Software dreimal einsetzen...
>
>Hä? Für zigtausendfach hergestellte Autos kostet
>die Software praktisch nichts.

Du hast also keine Ahnung, was die Entwicklung von Software dieses
Umfangs bis zur Serienreife kostet.

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#321904

Am 07.09.2017 um 14:48 schrieb Lothar Frings:

> Hä? Für zigtausendfach hergestellte Autos kostet
> die Software praktisch nichts.

Hast  Du schon mal programmiert?

So ein Programm braucht leicht ein Mannjahr.
Wenn da 20 000 Programme a 2 cent zugelassen werden,
müsste sich der Programmierer und dessen
organisatorische Betreuung (Sekretariat, Buchhaltung ..)
  400 Euro brutto teilen.

Manchmal gilt auch die Regel,
die ersten 90% kosten 90% der
geschätzten Zeit.
Die  restliche 10% dauern nochmal so lang.

Wie lange dauert ein Programmentwicklung?
Man multipliziere die geschätzte Zeit mit 3
und nehme die nächst höhere Zeiteinheit ( Jahre statt Monate)

Und dann kommt noch die Wartung.
Fehlerbehebung und Ergänzungen.

Und wenn Programme nicht richtig organisiert sind,
krepieren die vor sich hin
wie der Berliner Fluchhafen.

Und Programme enthalten auch noch das Risiko,
dass sie nach Fertigstellung nicht gebraucht werden.

Der schlimmste Fall ist nur ein Kunde,
an dem man vertraglich gebunden ist.

Hermann
    der auch beruflich programmiert
    und Fehler in eigenen und fremden Programmen
    behoben hat.

-- 
http://www.hermann-riemann.de

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#321918

2017-09-08 14:14:14 +0200

> ...

> Hermann
>     der auch beruflich programmiert
>     und Fehler in eigenen und fremden Programmen
>     behoben hat.

Erst dachte ich, da fehlt ein 'e'. Aber dieser
Satz ist ein schönes Beispiel für grammatische
DoppelDeutigkeit. Bei der zweiten Interpretation
fehlt das 'e' nicht.

Herwig

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#321863

Daniel Pache <daniel.pache@gmx.net> wrote:

>Also mindestens drei KIen, die demokratisch abstimmen, bevor eine Aktion 
>erfolgt. Wir haben abgestimmt, ob gebremst werden soll und hatten leider 
>2:1 Stimmen dagegen.

Läuft bei sicherheitskritischen Systemen z.B. bei der Bahn auch so. 

>Vermutlich ist der Wagen dann schon an die Laterne gebrettert, wenn 
>alles durch ist, aber die Entscheidung wurde wenigstens gründlich 
>getroffen ;-)

Och, die Rechner sind mittlerweile schnell genug :)


-ras

-- 
Ralph A. Schmid
http://www.schmid.xxx/ http://www.db0fue.de/
http://www.bclog.de/ http://www.kabuliyan.de/ 

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#321862

2017-09-07 14:03:00 +0200

> ...

> Bei KI gibt es immer noch das Problem, daß man oft nicht erklären kann, 
> warum die KI jetzt zum Ergebnis X und nicht zu Y gekommen ist. Solange 
> die Entscheidungen nicht nachvollziehbar sind besteht aber die große 
> Gefahr, daß eine KI in einer, für einen Menschen, normalen Situation 
> plötzlich komische Dinge tut.

Also das ist nicht grundsätzlich neues - bei
Menschen erlebe ich es oft, dass die nicht
nachvollziehbare oder komische Dinge tun.

Herwig

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#321868

On 09/07/2017 02:02 PM, Herwig AQSR wrote:
> 2017-09-07 14:03:00 +0200
> 
>> ...
> 
>> Bei KI gibt es immer noch das Problem, daß man oft nicht erklären kann,
>> warum die KI jetzt zum Ergebnis X und nicht zu Y gekommen ist. Solange
>> die Entscheidungen nicht nachvollziehbar sind besteht aber die große
>> Gefahr, daß eine KI in einer, für einen Menschen, normalen Situation
>> plötzlich komische Dinge tut.
> 
> Also das ist nicht grundsätzlich neues - bei
> Menschen erlebe ich es oft, dass die nicht
> nachvollziehbare oder komische Dinge tun.

Das sind aber dann immer Einzelfälle. Wenn du hingegen eine KI in 
mehreren tausend Exemplaren aus einem Master klonst hast du mehrere 
tausend KIs die in bestimmten Situationen Mist bauen und zwar alle gleich.

  Gerrit

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#321875

Am 07.09.2017 um 14:38 schrieb Gerrit Heitsch:

> Das sind aber dann immer Einzelfälle. Wenn du hingegen eine KI in 
> mehreren tausend Exemplaren aus einem Master klonst hast du mehrere 
> tausend KIs die in bestimmten Situationen Mist bauen und zwar alle gleich.

Menschen haben bei Geburt im wesentlichen gleiche software.
Wie bei der Chaostheorie reichen kleine Störungen
die zu anderen Denkverläufen führen.

Und bei Menschen:
Wenn sie das Gleiche gelernt haben, tun sie auch das Gleiche.
Wie z.B. einer Fußballmannschaft nachlaufen.

Hermann
    dessen PCs unterschiedlichen Mist bauen,
    obwohl sie alle SuSE 42.* haben.

-- 
http://www.hermann-riemann.de

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#321878

On 09/07/2017 04:33 PM, Hermann Riemann wrote:
> Am 07.09.2017 um 14:38 schrieb Gerrit Heitsch:
> 
>> Das sind aber dann immer Einzelfälle. Wenn du hingegen eine KI in 
>> mehreren tausend Exemplaren aus einem Master klonst hast du mehrere 
>> tausend KIs die in bestimmten Situationen Mist bauen und zwar alle 
>> gleich.
> 
> Menschen haben bei Geburt im wesentlichen gleiche software.
> Wie bei der Chaostheorie reichen kleine Störungen
> die zu anderen Denkverläufen führen.

Richtig. Aber wenn du einer KI das weitere Dazulernen erlaubst weisst du 
gar nicht mehr wie sie wann entscheiden wird. Es gibt immer wieder 
Überraschungen bei maschinellem Lernen weil die eben nicht lernen wie 
ein Mensch.

  Gerrit

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#321888

Am 07.09.2017 um 16:54 schrieb Gerrit Heitsch:

> Richtig. Aber wenn du einer KI das weitere Dazulernen erlaubst weisst du 
> gar nicht mehr wie sie wann entscheiden wird.

Teilweise schon noch.
Unterschiedliche Wege können zu gleichen Ergebnissen führen.
Ob eine Maschine (a+b)² oder a²+2ab+b² verwendet ..

> Es gibt immer wieder Überraschungen bei maschinellem Lernen > weil die eben nicht lernen wie ein Mensch.

Das passiert ohnehin, wenn Neues probiert werden.
Aber Maschinen müssen an alte Fehler nicht so festhängen wie Menschen,
wenn sie entsprechend programmiert wurden.

Hermann
    der oft die Erfahrung gemacht hat,
    "wer suchet, der findet, aber nicht das was er gesucht hat."

-- 
http://www.hermann-riemann.de

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#321890

On 09/07/2017 06:25 PM, Hermann Riemann wrote:
> Am 07.09.2017 um 16:54 schrieb Gerrit Heitsch:
> 
>> Richtig. Aber wenn du einer KI das weitere Dazulernen erlaubst weisst 
>> du gar nicht mehr wie sie wann entscheiden wird.
> 
> Teilweise schon noch.
> Unterschiedliche Wege können zu gleichen Ergebnissen führen.
> Ob eine Maschine (a+b)² oder a²+2ab+b² verwendet ..

Ja, aber wenn sie 'lernt' weisst du eben nicht welchen Weg sie nehmen 
wird. Es gab anscheinend mal den Gag, daß man eine KI dazu anlernen 
wollte NATO-Panzer von denen das Warschauer Paktes zu unterscheiden. 
Funktionierte gut... Bis jemand merkte, daß die KI nicht die Panzer 
gelernt hat, sondern zwischen blauem Himmel und bedecktem Himmel zu 
unterscheiden. Das ist eines der Probleme... Was hat die KI da wirklich 
gelernt? Das was du wolltest, oder ein anderes Detail und wenn das dann 
fehlt gibts Chaos?


>> Es gibt immer wieder Überraschungen bei maschinellem Lernen > weil die 
>> eben nicht lernen wie ein Mensch.
> 
> Das passiert ohnehin, wenn Neues probiert werden.
> Aber Maschinen müssen an alte Fehler nicht so festhängen wie Menschen,
> wenn sie entsprechend programmiert wurden.

Willst du jetzt programmieren oder lernen lassen? Das korrekt zu mischen 
ist gar nicht so einfach.

  Gerrit

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#321903

Am 07.09.2017 um 19:35 schrieb Gerrit Heitsch:

> Ja, aber wenn sie 'lernt' > weisst du eben nicht welchen Weg sie nehmen wird.

Das hängt vom Verfahren ab.
Und bei Menschen, die selber denken,
ist das auch ungewiss.

> Es gab anscheinend mal den Gag, daß man eine KI dazu anlernen 
> wollte NATO-Panzer von denen das Warschauer Paktes zu unterscheiden. 
> Funktionierte gut... Bis jemand merkte, daß die KI nicht die Panzer 
> gelernt hat, sondern zwischen blauem Himmel und bedecktem Himmel zu 
> unterscheiden.

Ist wie bei Religion.
Da werden auch Götter hinter Naturereignisse angenommen.

> Das ist eines der Probleme... Was hat die KI da wirklich gelernt? 

Wenn die KI dann ihre eigene Lern Ergebnisse prüft,
so wie ein Kind, was es sieht auch in den Mund nimmt,
bzw. auf logischen Zusammenhang prüft,
kann KI Fehler bemerken.

Wenn die Logik wie bei Religion, Werbung etc.
fehlerhaft ist, kann sie dies bei entsprechenden
Fähigkeiten mehr oder weniger korrigieren.

>> Das passiert ohnehin, wenn Neues probiert werden.
>> Aber Maschinen müssen an alte Fehler nicht so festhängen wie Menschen,
>> wenn sie entsprechend programmiert wurden.

> Willst du jetzt programmieren oder lernen lassen?

Um ki richtig zu verstehen, muss man sie selber programmieren.

> Das korrekt zu mischen ist gar nicht so einfach.

Die Indirektionen
( Programm welches selber Programm erstellt,
   also "macro" Programmierung nach Regeln
   statt nach Zielen
   muss sowohl gedanklich durchgespielt werden können,
   als auch korrekt verwaltet werden
   (auf Indirektions-Ebenen achten)
   Die Regeln auch noch vom Programm finden zu lassen
   muss auch beherrscht werden.)
zu steuern kann vielleicht nicht jeder Programmierer
bzw.. designer.

Hermann
    der seine eigene Denkfähigkeit gerne an computer,
    die sich nicht unter erheblich fehlerhaften Systeme
    unterordnen müssen, "vererben" möchte.

-- 
http://www.hermann-riemann.de

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#321905

On 09/08/2017 02:54 AM, Hermann Riemann wrote:
> Am 07.09.2017 um 19:35 schrieb Gerrit Heitsch:
> 
>> Ja, aber wenn sie 'lernt' > weisst du eben nicht welchen Weg sie 
>> nehmen wird.
> 
> Das hängt vom Verfahren ab.
> Und bei Menschen, die selber denken,
> ist das auch ungewiss.
> 
>> Es gab anscheinend mal den Gag, daß man eine KI dazu anlernen wollte 
>> NATO-Panzer von denen das Warschauer Paktes zu unterscheiden. 
>> Funktionierte gut... Bis jemand merkte, daß die KI nicht die Panzer 
>> gelernt hat, sondern zwischen blauem Himmel und bedecktem Himmel zu 
>> unterscheiden.
> 
> Ist wie bei Religion.
> Da werden auch Götter hinter Naturereignisse angenommen.

Ja, das ist ein Überbleibsel aus der Evolution. Der Affe, der bei sich 
bewegenden Grashalmen dazu neigte dort einen Löwen zu vermuten (auch 
wenn er ihn nicht sehen konnte) und lieber auf den Baum kletterte hatte 
nunmal eine größere Überlebenschance als der Affe der das immer für Wind 
hielt und am Boden blieb.

Von dort ist es nur ein kleiner Schritt hinter jedem Ereignis eine 
Intelligenz zu vermuten und zu versuchen diese für einen selbst günstig 
zu beeinflussen.


>> Das ist eines der Probleme... Was hat die KI da wirklich gelernt? 
> 
> Wenn die KI dann ihre eigene Lern Ergebnisse prüft,
> so wie ein Kind, was es sieht auch in den Mund nimmt,
> bzw. auf logischen Zusammenhang prüft,
> kann KI Fehler bemerken.

Das braucht eine deutlich weiterentwickelte KI als wie sie bisher haben. 
Die muss nämlich erkennen können, was sie lernen soll und nicht einfach 
draufloslernen. Sonst gibts wieder eine Himmelserkennung statt einer 
Erkennung roter Ampeln.

  Gerrit

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#321906

Am 08.09.2017 um 03:18 schrieb Gerrit Heitsch:

> Ja, das ist ein Überbleibsel aus der Evolution. Der Affe, der bei sich 
> bewegenden Grashalmen dazu neigte dort einen Löwen zu vermuten (auch 
> wenn er ihn nicht sehen konnte) und lieber auf den Baum kletterte hatte 
> nunmal eine größere Überlebenschance als der Affe der das immer für Wind 
> hielt und am Boden blieb.

Heutzutage sitzen die Raubtiere in irgendwelche Vorstände,
oder in mehr oder weniger kriminellen Organisationen
( Schnittmenge > 0)
..

> Von dort ist es nur ein kleiner Schritt hinter jedem Ereignis eine 
> Intelligenz zu vermuten und zu versuchen diese für einen selbst günstig 
> zu beeinflussen.

beten oder konsumieren ..

>>> Das ist eines der Probleme... Was hat die KI da wirklich gelernt? 
>>
>> Wenn die KI dann ihre eigene Lern Ergebnisse prüft,
>> so wie ein Kind, was es sieht auch in den Mund nimmt,
>> bzw. auf logischen Zusammenhang prüft,
>> kann KI Fehler bemerken.

> Das braucht eine deutlich weiterentwickelte KI als wie sie bisher haben. 

Daher selber programmieren.

> Die muss nämlich erkennen können, > was sie lernen soll und nicht einfach  draufloslernen.

Anfangs kann sie nur Vorgaben folgen.
Allerdings sollte sie Vorgaben erweitern
und korrigieren können.
Und Widersprüche verwalten können
..

> Sonst gibts wieder eine Himmelserkennung statt einer 
> Erkennung roter Ampeln.

Das kann immer passieren.
Bei einer (automatischen) Fehlerkorrektur
muss sich dass dann nicht immer wiederholen.

Hermann
    der sich an ein grünes Ufo erinnert,
    und annimmt, das es ein Traum war.

-- 
http://www.hermann-riemann.de

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#321931 — Re: ki erkennt sexuelle orientierung von menschen anhand fotos (was: Autonome E-Mobilität)

Am 08.09.2017 um 03:18 schrieb Gerrit Heitsch:

> Von dort ist es nur ein kleiner Schritt hinter jedem Ereignis eine 
> Intelligenz zu vermuten und zu versuchen diese für einen selbst günstig 
> zu beeinflussen.

make up?

https://futurezone.at/science/ki-erkennt-sexuelle-orientierung-von-menschen-anhand-fotos/285.083.652

Hermann
    fragend wie internet Photos von Personen noch so verwendet werden.

-- 
http://www.hermann-riemann.de

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#321951

Gerrit Heitsch tat kund:

> On 09/08/2017 02:54 AM, Hermann Riemann wrote:
> > Am 07.09.2017 um 19:35 schrieb Gerrit Heitsch:
> > 
> >> Ja, aber wenn sie 'lernt' > weisst du eben nicht welchen Weg sie 
> >> nehmen wird.
> > 
> > Das hängt vom Verfahren ab.
> > Und bei Menschen, die selber denken,
> > ist das auch ungewiss.
> > 
> >> Es gab anscheinend mal den Gag, daß man eine KI dazu anlernen wollte 
> >> NATO-Panzer von denen das Warschauer Paktes zu unterscheiden. 
> >> Funktionierte gut... Bis jemand merkte, daß die KI nicht die Panzer 
> >> gelernt hat, sondern zwischen blauem Himmel und bedecktem Himmel zu 
> >> unterscheiden.
> > 
> > Ist wie bei Religion.
> > Da werden auch Götter hinter Naturereignisse angenommen.
> 
> Ja, das ist ein Überbleibsel aus der Evolution. Der Affe, der bei sich 
> bewegenden Grashalmen dazu neigte dort einen Löwen zu vermuten (auch 
> wenn er ihn nicht sehen konnte) und lieber auf den Baum kletterte hatte 
> nunmal eine größere Überlebenschance als der Affe der das immer für Wind 
> hielt und am Boden blieb.


> 
> Von dort ist es nur ein kleiner Schritt hinter jedem Ereignis eine 
> Intelligenz zu vermuten und zu versuchen diese für einen selbst günstig 
> zu beeinflussen.

Stimmt. Noch im Mittelalter hatte man eine
viel größere Überlebenschance, wenn man hinter
jedem Ereignis eine Gottheit vermutete, 
oder das jedenfalls behauptete.

> 
> 
> >> Das ist eines der Probleme... Was hat die KI da wirklich gelernt? 
> > 
> > Wenn die KI dann ihre eigene Lern Ergebnisse prüft,
> > so wie ein Kind, was es sieht auch in den Mund nimmt,
> > bzw. auf logischen Zusammenhang prüft,
> > kann KI Fehler bemerken.
> 
> Das braucht eine deutlich weiterentwickelte KI als wie sie bisher haben. 
> Die muss nämlich erkennen können, was sie lernen soll und nicht einfach 
> draufloslernen. 

Dieses Draufloslernen hat die Menschheit
ja auch zu nichts gebracht.

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