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Die Apokryphen - Gottes Unwort?

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  Die Apokryphen - Gottes Unwort? Herwig Huener AQSR 5 <Herwig.Huener@t-online.de> - 2016-02-03 22:36 +0100
    Re: Die Apokryphen - Gottes Unwort? Karsten Düsterloh <trash@tprac.de> - 2016-02-03 22:52 +0100
      Re: Die Apokryphen - Gottes Unwort? Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2016-02-04 07:35 +0100
      Re: Die Apokryphen - Gottes Unwort? Matthias Wendt <wendt2@schumann-ga.de> - 2016-02-04 18:07 +0100
    Re: Die Apokryphen - Gottes Unwort? Hartmut Ott <hottm@arcor.de> - 2016-02-04 02:34 +0100
    Re: Die Apokryphen - Gottes Unwort? Walter Schmid <paulwalterschmid@vtxmail.ch> - 2016-02-04 09:02 +0100
    Re: Die Apokryphen - Gottes Unwort? Florian Maier <holeinone5@gmx.net> - 2016-02-04 09:27 +0100
    Re: Die Apokryphen - Gottes Unwort? Gottfried Helms <helms@uni-kassel.de> - 2016-02-04 11:05 +0100
    Re: Die Apokryphen - Gottes Unwort? Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> - 2016-02-04 11:52 +0100
      Re: Die Apokryphen - Gottes Unwort? Herwig Huener AQSR 5 <Herwig.Huener@t-online.de> - 2016-02-04 23:52 +0100
        Re: Die Apokryphen - Gottes Unwort? Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> - 2016-02-05 10:55 +0100
        Re: Die Apokryphen - Gottes Unwort? Hartmut Ott <hottm@arcor.de> - 2016-02-05 16:34 +0100
    Re: Die Apokryphen - Gottes Unwort? Sebastian Berndt <spamdelete@gmx.de> - 2016-02-05 16:58 +0100

#241848 — Die Apokryphen - Gottes Unwort?

2016-02-03 22:37:22 +0100

Nicht, dass es für mich grundsätzlich wichtig wäre. Aber
unsereiner ist im Christentum aufgewachsen, und alle
damit zusammenhängenden Informationen - egal, wie
absurd vom StandPunkt der Logik oder der Wissenschaft
oder der Philosophie - haben sich in das Bewusstwein
eingegraben. Ein frühkindlicher intellektueller Krebs,
gewissermassen.

Dabei haben viele Religionen das ImmunSystem, das sie
angreift, schon incorporiert. Im Falle des Christentums
sind das die Apokryphen. Die sind nicht erst seit
gestern bekannt. Aber hat es bislang irgendeinen
Einfluss auf die "Mainstream-Gläubigkeit" gehabt?

Youtube hat ein paar Beiträge, die man sich reinziehen
kann:

https://www.youtube.com/watch?v=fFUhKbUk6uo

https://www.youtube.com/watch?v=Z1g_pQDmzho

Und Wikipedia natürlich auch, nur zur Orientierung:

https://de.wikipedia.org/wiki/Apokryphen

Ich selber habe das Wort das erste Mal im Oktober
1990 auf Lanzarote gehört - das lag daran, dass ich
und meine Ex Opfer eines AutoDiebStahls geworden waren,
und als wir auf der PolizeiStation in Yaiza waren,
tauchte ein PriesterStudent auf, der gerade von
Leuten mit dem uns gerade geklauten Auto überfallen
worden war. Der hiess auch noch "Peter Braun" - auf
Ehre und Gewissen - und mit dem haben wir so nebenbei
einige weltanschauliche GrundSatzDiskussionen geführt.
Keine der beiden Seiten hat dabei die andere bekehrt,
wie zu erwarten war. Aber danach war eine Inspektion
der Apokryphen in meiner WarteSchlange. So richtig
ging das natürlich erst mit Beginn des Google-ZeitAlters.

Indizien für den fehlenden Einfluss auf die Mainstream-
Gläubigkeit: Viele Leute, die sich selbst als Christen
bezeichnen, wissen auf Befragen nichts von den
Apokryphen. In den Kirchen aller Konfessionen sind sie
auch nicht ausgelegt. Als ob eine allgemeine Strategie
des TotSchweigens angeordnet wäre. Als ob die
Aktivitäten des Vatikans in den ersten paar Jahrhunderten
nach dem Jahr Null recht erfolgreich gewesen wären und
die Verbindlichkeit für die ganze Welt damit festgeschrieben
worden wäre - mind you: Es ist nicht nur ein Betrug an
allen Christen, sondern auch an alle andersgläubige,
selektiv einige Bestandteile der Botschaft zu unterdrücken.

Weiss jemand, ob der Islam in ähnlicher Weise "Leichen
im Keller" hat?

Relevanz für heute? Ich weiss nicht. Um zu belegen, dass
die Offiziellen einer ReligionsGemeinschaft nicht die
lauteren, wahrheitsliebenden Charaktere sind, die sie
zu sein vorgeben, ist das ganz nützlich. Aber sonst -
inhaltlich - reisst mich da nichts vom Stuhl.

Wenn jemand eine alternative Version von "RotKäppchen"
veröffentlichen würde, würde das meinen SeelenFrieden
und mein WeltBild auch nicht weiter stören.

Apropos "RotKäppchen": Wenn ihr den SuchBegriff in die
SuchMasken bekannter Porno-WebSites eingebt, habt ihr
mehr davon - bei dem Begriff "Apokryphen" hingegen
sind diese WebSites begriffsstutzig. Wer hätte das
gedacht ... 

Herwig

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#241850

Herwig Huener AQSR 5 aber hob an zu reden und schrieb:
> Viele Leute, die sich selbst als Christen bezeichnen, wissen auf
> Befragen nichts von den Apokryphen. In den Kirchen aller Konfessionen
> sind sie auch nicht ausgelegt.

Da wäre ich nicht so sicher.
Wir wurden bei der Konfirmation mit totem Baum in Gestalt von
             „Die Bibel
         in heutigem Deutsch
          Die Gute Nachricht
     des Alten und Neuen Testaments
mit den Spätschriften des Alten Testaments
 (Deuterokanonische Schriften/Apokryphen)“

beglückt — wobei „heutig“ das der 80er Jahre meint. ;-)

Der Leser des Buches Jesus Sirach dürften aber wenige sein. ^_^


Karsten
-- 
       Freiheit stirbt        |       Fsayannes SF&F-Bibliothek:
            Mit Sicherheit    |       http://fsayanne.tprac.de/

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#241877

Karsten Düsterloh meinte:

> Die Gute Nachricht
> des Alten und Neuen Testaments
> mit den Spätschriften des Alten Testaments
> (Deuterokanonische Schriften/Apokryphen)“

Aha, also keine Apokryphen zum Neuen Testament. Die Wikipedia sagt mehr zu 
den diversen nichtkanonischen Schriften, derer es offenbar eine Vielzahl 
(nur fragmentarisch ehrhaltener) gegeben zu haben scheint.

Diedrich, der beim Lesen des Subjects anfangs die ernste Befürchtung 
hatte, der de-usenetweit berüchtigte 2Fauklschlamm" habe nun auch ger.ct 
entdeckt
-- 
 pgp-Key (RSA) 1024/09B8C0BD 
 fingerprint = 2C 49 FF B2 C4 66 2D 93  6F A1 FF 10 16 59 96 F3 
 HTML-Mail wird ungeleſen entſorgt.

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#241981

On Wed, 3 Feb 2016 22:52:01 +0100, Karsten Düsterloh <trash@tprac.de>
wrote:


>Der Leser des Buches Jesus Sirach dürften aber wenige sein. ^_^
Das ist aber gerade noch das bekannteste davon. Der Vater eines
Schulfreunds las das sehr viel und Robert Schumann empfahl explizit
dies Buch seinen Kindern zur Lektüre.
Die anderen Apokryphen kennen vermutlich wirklich nur sehr wenige
Leute.
Gruß
Matthias

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#241872

Hej,

Am 03.02.2016 um 22:36 schrieb Herwig Huener AQSR 5:


> Dabei haben viele Religionen das ImmunSystem, das sie
> angreift, schon incorporiert. Im Falle des Christentums
> sind das die Apokryphen. Die sind nicht erst seit
-
> Ich selber habe das Wort das erste Mal im Oktober
> 1990 auf Lanzarote gehört - das lag daran, dass ich
-

> Indizien für den fehlenden Einfluss auf die Mainstream-
> Gläubigkeit: Viele Leute, die sich selbst als Christen
> bezeichnen, wissen auf Befragen nichts von den
> Apokryphen. In den Kirchen aller Konfessionen sind sie
> auch nicht ausgelegt. Als ob eine allgemeine Strategie
> des TotSchweigens angeordnet wäre. Als ob die

Dabei stehen die als Anhang des AT in der Bibel. Und zumindest als
Konfirmand sollte man davon mal gehört haben.


> Aktivitäten des Vatikans in den ersten paar Jahrhunderten
> nach dem Jahr Null recht erfolgreich gewesen wären und
> die Verbindlichkeit für die ganze Welt damit festgeschrieben
> worden wäre - mind you: Es ist nicht nur ein Betrug an
> allen Christen, sondern auch an alle andersgläubige,
> selektiv einige Bestandteile der Botschaft zu unterdrücken.

Janun, natürlich waren die damals recht erfolgreich in der Auswahl, was
denn sonst?

Ansonsten

Wie wäre es mit dem Thomasevangelium? Oder gar mit 'Die andere Bibel'
aus dem Eichborn Verlag?


> Apropos "RotKäppchen": Wenn ihr den SuchBegriff in die
> SuchMasken bekannter Porno-WebSites eingebt, habt ihr
> mehr davon - bei dem Begriff "Apokryphen" hingegen
> sind diese WebSites begriffsstutzig. Wer hätte das
> gedacht ... 

Ich vermute mal, das ist selbst diesen Webseiten zu abartig. ,-)



mfg
Hartmut Ott
*Wir alle tragen den Heiligenschein des gewöhnlichen Wahnsinns*
-- 
Trage es lachend

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#241886

Am 03.02.2016 um 22:36 schrieb Herwig Huener AQSR 5:
> 2016-02-03 22:37:22 +0100
> 
> Nicht, dass es für mich grundsätzlich wichtig wäre. Aber
> unsereiner ist im Christentum aufgewachsen, und alle
> damit zusammenhängenden Informationen - egal, wie
> absurd vom StandPunkt der Logik oder der Wissenschaft
> oder der Philosophie - haben sich in das Bewusstwein
> eingegraben. Ein frühkindlicher intellektueller Krebs,
> gewissermassen.
> 
> Dabei haben viele Religionen das ImmunSystem, das sie
> angreift, schon incorporiert. Im Falle des Christentums
> sind das die Apokryphen. Die sind nicht erst seit
> gestern bekannt. Aber hat es bislang irgendeinen
> Einfluss auf die "Mainstream-Gläubigkeit" gehabt?


Wir hatten (um 1960) in der Schule gelernt, dass die heutige
Bibel nur ein Zehntel des ursprünglichen Textes ist, die Kürzung
fand um 300 statt. Die Apokryphen sind also im einstelligen
Prozentbereich des gesamten Textes. Vermutlich die harmlosesten.

Man könnte auch aus "Mein Kampf" einen 10-Prozent-Auszug
erstellen, nein zwei: einen 'rechten' durch Frauke Petry und
einen 'linken' durch Claudia Roth. Dann würden A.H. bald zwei
Denkmäler erstellt.


Gruss

Walter

-- 
wenn's hoite regnet, werden die schue billiger

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#241887

On 03.02.2016 22:36, Herwig Huener AQSR 5 wrote:
>
> Apropos "RotKäppchen": Wenn ihr den SuchBegriff in die
> SuchMasken bekannter Porno-WebSites eingebt, habt ihr
> mehr davon - bei dem Begriff "Apokryphen" hingegen
> sind diese WebSites begriffsstutzig. Wer hätte das
> gedacht ...

Naja, Text ist halt heutzutage nicht mehr das Medium der Wahl für solche 
Veröffentlichungen. Sobald die Apokryphen verfilmt wurden (Was macht 
Peter Jackson eigentlich zur Zeit so?), steht einer einschlägigen 
Umdeutung nichts mehr im Weg. Ich seh's förmlich vor mir:

"Sinful Confessions - Das geheime Liebesleben des Herrn" mit Jesus 
St.Croix und Maria-Magdalena.

"Der drei(b)einige Gott im Garten der Lüste" - Vater, Sohn und heiliger 
Geist betören Eva im Garten Eden.

"2 Holy Girls, 1 Cup" mit dem Klassiker-Zitat: "Vater, lass diesen Kelch 
an mir vorübergehen."

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#241906

Am 03.02.2016 um 22:36 schrieb Herwig Huener AQSR 5:
> 2016-02-03 22:37:22 +0100
> 
> sind das die Apokryphen. Die sind nicht erst seit
> gestern bekannt. Aber hat es bislang irgendeinen
> Einfluss auf die "Mainstream-Gläubigkeit" gehabt?

Wenn man sich länger und unaufgeregt mit diesem Thema
auseinandersetzt ist es nicht mehr so überraschend, daß
es von wesentlichen Ereignissen (ob sie nun stattgefunden
haben oder nicht; wesentlich im Sinne, ob deren Legende/
Überlieferung eine gesellschaftliche Rolle spielt)
verschiedene konkurrierende und auch widersprechende
Geschichten gibt - Fakes und Verschwörungstheorieen
ausdrücklich eingeschlossen. Man vergegenwärtige sich
nur die Verschwörungstheorieen um die Mondlandung -
und haben wir heute nicht viel bessere Informations-
medien als vor 2000 Jahren? Zu den Vorgängen um den
Kosovo gibt es nach meinem Eindruck eine selten zu
beobachtende Parallelität zweier Geschichtsschreibungen -
und während man i.allg. ja die Tendenz hat, in solchen
Fällen aus beiden Seiten eine "wirkliche" Wahrheit
herauszukristallisieren, gibt es eben (und leider!)
auch die simple Erfindung von "Fakten"... und wieviel
mehr in einer Zeit vor 2000 Jahren ohne tägliches
Schriftgut und Live-Interviews?

Insbesondere der (hellenistische) Gnostizismus war
ein Produzent exorbitanter Mengen an Literatur mit
Eigeninterpretationen der Weltentstehung, der Götter-
existenz, später der christlichen Saga - wohl meist
aus spiritueller, mystischer Insich-Schau gewonnen und
dann in eine Textform gegossen, die großspurigerweise
durchgehend "Faktizität" als Stilmittel verwendet.

Mit anderen Worten - es gab damals einen Brei an
wahren, halbwahren und frei erfundenen Geschichten über
diese Gründungszeit der Christenanhänger und deren besonderer
Interpretation des Weltgeschehens und der Weltentstehung,
Ich finde es deswegen überhaupt nicht überraschend - und
auch nicht illegitim - daß Christen hergegangen sind und
versucht haben, die unmittelbar wahren/noch bezeugbaren
und die seriöseren Berichte zu fixieren und zur kanonischen
Überlieferung zu machen und Texte und orale Geschichte die
dem eigenen historischen Korpus widersprechen oder aber
simpel spekulative Darstellungen enthalten auszusondern.
Daß (Teile) dieser ausgesonderten Materialien später
zu einem eigenen Korpus zusammengestellt, dabei "Apokryphen"
genannt wurden und dies dann dazu führt zu fragen "warum
man gerade die Apokryphen ausgesondert hat?" ist dann
seinerseits Teil der oft sehr seltsamen menschlichen
Texte-Historien...
P.S. ich beschäftige mich seit 15 Jahren mit dem
Buddhismus, und - finde ein ähnliches Problem der
"apokryphen" Texte, die dem Buddha Worte in den Mund
legen die offensichtlich aus späterer Zeit stammen und
es dennoch zu einem eigenen Korpus gebracht haben, der
in der "Liturgie" großer Schulen durchaus eine Rolle spielt.
Die kanonisierende Instanz im Buddhismus ist aber ungleich
weniger formal und einheitlich als im Christentum - daher
spielt in der Diskussion im Buddhismus ein Begriff "Apokryphen"
außer bei scholastischer/Religionswissenschaftlicher
Betrachtung praktisch keine Rolle.

> worden wäre - mind you: Es ist nicht nur ein Betrug an
> allen Christen, sondern auch an alle andersgläubige,
> selektiv einige Bestandteile der Botschaft zu unterdrücken.

Das ist natürlich immer richtig. Unrichtig wird das, wenn man
daraus ableitet, keine frei erfundene oder desinformierende
Information ablehnen zu dürfen, bzw. wenn man aus einer ent-
sprechenden organisatorischen/kanonisierenden Maßnahme ein
Konstrukt der "Unterdrückung freier Meinung" ins Leben ruft.

> 
> Weiss jemand, ob der Islam in ähnlicher Weise "Leichen
> im Keller" hat?

Habe leider vom Islam und der Religionsgeschichte dort noch
nicht so viel Ahnung- vielleicht, bis sich jemand kompetenteres
äußert, nur mal ein Vorschlag: mal beim Sufismus nachsuchen.
Die Interpretationen des Allah, genauer des Gottes, als Beziehung
zu einem "Geliebten", wie wir sie bei Rumi so wunderbar
literarisch und lyrisch ausgestaltet und besungen finden,
war -soviel ich verstanden habe- durchaus riskant seinerzeit.
Ich könnte mir also vorstellen, daß man hier was ähnliches findet
wie beim Konflikt "Meister Eckhart" vs. kath. Kirche.
Möglicherweise wird man bei der Analyse des Konflikts zwischen
Schiiten und Sunniten fündig, die eine unterschiedliche
(auch religiöse) Geschichtsschreibung im Hinblick auf die
Familie des Propheten Mohammed und der Stellung der nach-
folgenden Patriarchen haben.

> 
> Relevanz für heute? Ich weiss nicht. Um zu belegen, dass
> die Offiziellen einer ReligionsGemeinschaft nicht die
> lauteren, wahrheitsliebenden Charaktere sind, die sie
> zu sein vorgeben, ist das ganz nützlich. Aber sonst -
> inhaltlich - reisst mich da nichts vom Stuhl.
> 
> Wenn jemand eine alternative Version von "RotKäppchen"
> veröffentlichen würde, würde das meinen SeelenFrieden
> und mein WeltBild auch nicht weiter stören.
> 
Es sei denn, man finge an, mit erfundenen solchen Märchen
die Geschichte der Brüder Grimm zu verfälschen, um ihnen
- was weiß ich- irgendwas weltanschaulich ganz furchtbar
Böses oder aber ganz beinahgöttlich überirdisches anzudichten.
Nun wirst du sagen: was geht mich die Meinung über die
Grimm-Brüder an. In Bezug auf die Christus-Geschichte
ist sowas aber durchaus wirkmächtiger (-gewesen, weiß nicht
ob das heute noch wirklich als relevant empfunden wird)

Denk mal über die Edit-wars in der Wikipedia nach und wie
sich im Laufe der wenigen Jahre ihrer Existenz eine
Tendenz und auch eine Praxis der "Kanonisierung" ent-
standen ist. Würde man das Herauslöschern des ganzen
Mists von Spammern und Trollen in den Frühzeiten der
WP als "Unterdrückung von Meinungen" bezeichnen?
Heute scheint dieses allerprimitivste Problem einiger-
maßen eingedämmt zu sein, aber es ist mittlerweile
auf viel weniger primitiver Weise neuentstanden als
"War" um die seriöse/nicht-tendenziöse Darstellung
gesellschaftlicher Vorgänge und Fakten u.a. unter der
Flagge des Persönlichkeitsschutzes von -nun ja- Prominenten
und der Interpretation ihrer Vita ...

Zurück zu den "Apokryphen". Als "Apokryph" werden Texte
genannt, die aus dem allgemeinen Rauschen der schriftlichen
und oralen Überlieferung immerhin durch eine gewisse Relevanz
herausragen, aber nicht in den Kanon übernommen worden sind,
und daher unter diesem Sammelbegriff zusammen bezeichnet werden.
Die Frage, was "kanonisch" werden darf, ist dabei wohl
(historisch) nicht komplett fixiert, für die kath. Kirche
kann man hier deren Kriterien online finden - und einiges
kann ich zumindest vorbehaltlich nachvollziehen, anderes
entzieht sich völlig meiner Kompetenz als Gelegenheits-
Evangele. Einige der Texte im offiziellen "Apokryphen"
korpus fand ich immerhin bemerkens- und sogar bedenkenswert,
z.B. das Thomas-Evangelium.
Was ich interessant fand war, daß es bereits im jüdischen
Apparat -also noch weit vor irgendeiner katholischen Papst-
kirche- dasselbe Problem der apokryphen (=nicht-kanonischen)
Texte gab. "Enoch"-Buch, "Testament-des Salomon" haben es
nicht in den Kanon des Tanach geschafft, der Text "Kohelet"
war anscheinend (irgendwann um 300 v.C.) strittig, fand dann
aber in den Kanon.
Wie gesagt, die "Gnosis", eine locker verbundene Escheinung
von sozusagen Gemeinschaften des "Geheimwissens" zumindest
seit etwa der hellenistischen Epoche, hat eine Menge Dokumente
erzeugt - ich habe da ein wenig versucht 'reinzulesen,
aber in meinen Augen ist das in der absoluten Überzahl ein
dermaßen abgedrehtes (und synthetisches) Zeug daß seitdem
der simple Vorwurf der "Kanonisierung" einer bedeutsamen
historischen Überlieferung mein Vokstribunenherz kaum noch
aufzuregen vermag.

Gottfried

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#241911

Herwig Huener AQSR 5 schrieb:
> Indizien für den fehlenden Einfluss auf die Mainstream-
> Gläubigkeit: Viele Leute, die sich selbst als Christen
> bezeichnen, wissen auf Befragen nichts von den
> Apokryphen.

Na sowas. Sie hätten sich aber leicht darüber informieren können.

> In den Kirchen aller Konfessionen sind sie
> auch nicht ausgelegt.

Das ist /so/ nicht ganz richtig: Der Kanon der Evangelien ist nicht bei 
allen Konfessionen exakt gleich.

> Als ob eine allgemeine Strategie
> des TotSchweigens angeordnet wäre.

Welchen Skandal!!!!11111elf Du wieder aufgedeckt hast!

> Als ob die
> Aktivitäten des Vatikans in den ersten paar Jahrhunderten
> nach dem Jahr Null recht erfolgreich gewesen wären und
> die Verbindlichkeit für die ganze Welt damit festgeschrieben
> worden wäre

Daß die Bibel mehrfach redaktionell übverarbeitet wurde ist nun wirklich 
kein Geheimnis. Jedenfalls nicht für den, der nicht mit einem Sack über 
dem Kopf herumläuft. Ebenso können Übersetzungen der Bibel durchaus auch 
zu Bedeutungsverschiebeungen geführt haben.

> - mind you: Es ist nicht nur ein Betrug an
> allen Christen, sondern auch an alle andersgläubige,
> selektiv einige Bestandteile der Botschaft zu unterdrücken.

Nonsens.

> Weiss jemand, ob der Islam in ähnlicher Weise "Leichen
> im Keller" hat?

Klar. Auch vom (Ur-)Koran existieren mehrere Fassungen. Ebenfalls ist 
die Authentizität mancher Hadithe /etwas/ umstritten.

> Relevanz für heute? Ich weiss nicht. Um zu belegen, dass
> die Offiziellen einer ReligionsGemeinschaft nicht die
> lauteren, wahrheitsliebenden Charaktere sind, die sie
> zu sein vorgeben, ist das ganz nützlich.

Ist ganz nützlich, wenn man sich mit derartigen "Weisheiten" mal 
gründlich zum Eimer machen will.

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#242013

2016-02-04 23:53:00 +0100

Lars Gebauer wrote:

> ...

>> Als ob eine allgemeine Strategie
>> des TotSchweigens angeordnet wäre.
> 
> Welchen Skandal!!!!11111elf Du wieder aufgedeckt hast!

Ein Skandal ist das noch lange nicht. Interessant ist,
in wie weit Mechanismen existieren, die das TotSchweigen
unvermeidlich machen. Gibt es ja auch in anderen
historischen Kontexten.

Einen bösen Willen zu unterstellen geht schon deshalb
nicht, weil wir es hier mit einem historischen Vorgang
zu tun haben, der sich über Jahrhunderte erstreckt, und
der von vielen Menschen mit völlig unterschiedlichem
WeltBild und unterschiedlichem WissensStand angetrieben
wurde.

> ...

> Daß die Bibel mehrfach redaktionell übverarbeitet wurde ist nun wirklich
> kein Geheimnis. Jedenfalls nicht für den, der nicht mit einem Sack über
> dem Kopf herumläuft. ...

Ich kenne überzeugte Christen - oder solche, die sich dafür
halten - denen das durchaus nicht bekannt ist. Manche
hinterfragen manche Dinge eben nicht.

> ...

>> - mind you: Es ist nicht nur ein Betrug an
>> allen Christen, sondern auch an alle andersgläubige,
>> selektiv einige Bestandteile der Botschaft zu unterdrücken.
> 
> Nonsens.

... Wenn es vorsätzlich geschieht, hätte ich dazusagen müssen.

> ...

>> Relevanz für heute? Ich weiss nicht. Um zu belegen, dass
>> die Offiziellen einer ReligionsGemeinschaft nicht die
>> lauteren, wahrheitsliebenden Charaktere sind, die sie
>> zu sein vorgeben, ist das ganz nützlich.
> 
> Ist ganz nützlich, wenn man sich mit derartigen "Weisheiten" mal
> gründlich zum Eimer machen will.

Nix Eimer. Um eine Ideologie in die Pfanne zu hauen sind die
Dogmen und die inneren WiderSprüche gerade dieser Ideologie
immer noch am nützlichsten.

Je nach rhetorischen Fähigkeiten der Gegenseite ist das
InDiePfanneHauen aber ein anstrengender Job.

Herwig

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#242044

Herwig Huener AQSR 5 schrieb:
> Lars Gebauer wrote:
>>> Als ob eine allgemeine Strategie
>>> des TotSchweigens angeordnet wäre.
>>
>> Welchen Skandal!!!!11111elf Du wieder aufgedeckt hast!
>
> Ein Skandal ist das noch lange nicht.

Ich bin beruhigt.

>> Daß die Bibel mehrfach redaktionell übverarbeitet wurde ist nun wirklich
>> kein Geheimnis. Jedenfalls nicht für den, der nicht mit einem Sack über
>> dem Kopf herumläuft. ...
>
> Ich kenne überzeugte Christen - oder solche, die sich dafür
> halten - denen das durchaus nicht bekannt ist.

Es gibt auch Christen, die mit einem Sack über dem Kopf herumlaufen.

>>> Relevanz für heute? Ich weiss nicht. Um zu belegen, dass
>>> die Offiziellen einer ReligionsGemeinschaft nicht die
>>> lauteren, wahrheitsliebenden Charaktere sind, die sie
>>> zu sein vorgeben, ist das ganz nützlich.
>>
>> Ist ganz nützlich, wenn man sich mit derartigen "Weisheiten" mal
>> gründlich zum Eimer machen will.
>
> Nix Eimer. Um eine Ideologie in die Pfanne zu hauen sind die
> Dogmen und die inneren WiderSprüche gerade dieser Ideologie
> immer noch am nützlichsten.

Nein. Eine gute Ideologie kann mit ihren (scheinbaren) inneren 
Widersprüchen umgehen.

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#242175

Hej,

Am 04.02.2016 um 23:52 schrieb Herwig Huener AQSR 5:


>> Daß die Bibel mehrfach redaktionell übverarbeitet wurde ist nun wirklich
>> kein Geheimnis. Jedenfalls nicht für den, der nicht mit einem Sack über
>> dem Kopf herumläuft. ...
> 
> Ich kenne überzeugte Christen - oder solche, die sich dafür
> halten - denen das durchaus nicht bekannt ist. Manche
> hinterfragen manche Dinge eben nicht.

Steht denn heutzutage nicht mehr

Neu durchgesehen nach dem vom deutschen evangelischen Kirchenauschuß
genehmigten Text

oder ähnliches auf dem Titelblatt?



mfg
Hartmut Ott
*Wir alle tragen den Heiligenschein des gewöhnlichen Wahnsinns*
-- 
Trage es lachend

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#242137

Am 03.02.2016 um 22:36 schrieb Herwig Huener AQSR 5:
> 2016-02-03 22:37:22 +0100
> Dabei haben viele Religionen das ImmunSystem, das sie
> angreift, schon incorporiert. Im Falle des Christentums
> sind das die Apokryphen. Die sind nicht erst seit

Definiere Apokryphen. Katholiken und Protestanten verstehen 
Unterschiedliches darunter. So unterschiedlich, daß die protestantischen 
Apokryphen in der katholischen Bibel stehen und -- oh Schreck, oh Graus! 
-- sogar im Gottesdienst gelesen werden.

> gestern bekannt. Aber hat es bislang irgendeinen
> Einfluss auf die "Mainstream-Gläubigkeit" gehabt?

Aber hallo! Mach Dich mal schlau, auf welcher Quellenlage z.B. Anna und 
Joachim als die Namen der Eltern Mariens basieren.

> https://de.wikipedia.org/wiki/Apokryphen

https://de.wikipedia.org/wiki/Anna_%28Heilige%29
https://de.wikipedia.org/wiki/Joachim_%28Heiliger%29

Wahrscheinlich werden dieselben Leute, die noch nie was von den 
Apokryphen gehört zu haben meinen, ganz genau wissen, daß die Eltern 
Mariens Joachim und Anna hießen.

> der Apokryphen in meiner WarteSchlange. So richtig
> ging das natürlich erst mit Beginn des Google-ZeitAlters.

Eine Buchhandlung oder eine Bibliothek wären keine Option gewesen?

> Indizien für den fehlenden Einfluss auf die Mainstream-
> Gläubigkeit: Viele Leute, die sich selbst als Christen
> bezeichnen, wissen auf Befragen nichts von den
> Apokryphen. In den Kirchen aller Konfessionen sind sie

Viele Leute, die sich selbst als Christen bezeichnen, wissen auf 
Befragen auch nichts von Ignatius von Antiochien, Irenäus von Lyon oder 
Johannes Chrysostomos. Dabei hätte es die (zumindest katholische) Kirche 
so gerne, daß die Gläubigen deren Schriften kennen würden, daß ein Teil 
dieser Schriften in der kirchlichen Liturgie (Lesehore) gelesen werden.

Daß in Deutschland (und weiten Teilen der sog. westlichen Welt) das 
Christentum auf dem Sterbebett liegt, ist jetzt keine so überraschende 
Information.

> auch nicht ausgelegt. Als ob eine allgemeine Strategie
> des TotSchweigens angeordnet wäre.

In den meisten Kirchen, die ich so besuche, liegen eigentlich nur 
Gesangbücher und Flyer für allen möglich Kram aus. Schon Bibeln eher 
selten, warum dann die Apokryphen?

> Als ob die
> Aktivitäten des Vatikans in den ersten paar Jahrhunderten
> nach dem Jahr Null recht erfolgreich gewesen wären und
> die Verbindlichkeit für die ganze Welt damit festgeschrieben
> worden wäre - mind you: Es ist nicht nur ein Betrug an
> allen Christen, sondern auch an alle andersgläubige,
> selektiv einige Bestandteile der Botschaft zu unterdrücken.

Das ist ungefähr so, als ob Du in einem Apple Store erwarten würdest, 
gleich am Eingang den Herrn der Ringe in die Hand gedrückt zu bekommen.

> Relevanz für heute? Ich weiss nicht. Um zu belegen, dass
> die Offiziellen einer ReligionsGemeinschaft nicht die
> lauteren, wahrheitsliebenden Charaktere sind, die sie
> zu sein vorgeben, ist das ganz nützlich. Aber sonst -
> inhaltlich - reisst mich da nichts vom Stuhl.

Die Apokryphen standen nicht mal auf dem Index der verbotenen Bücher:
<http://www.cvm.qc.ca/gconti/905/BABEL/Index%20Librorum%20Prohibitorum-1948.htm>.

Grüßle

Seb.
-- 
Meine Doktorarbeit: <http://metal-und-christentum.de/home/>
Gott haßt die Jünger der Lüge. Ein Versuch über Metal und Christentum: 
Metal als gesellschaftliches Zeitphänomen mit ethischen und religiösen 
Implikationen; Hamburg 2012 (Print und E-Book).

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