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| Started by | "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> |
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Still, no women on the Internet "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2015-09-18 10:55 +0200
Re: Still, no women on the Internet Mike Grantz <beatclubs@stoiseland.de> - 2015-09-18 11:20 +0200
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Re: Still, no women on the Internet spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2015-09-19 18:40 +0200
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Re: Still, no women on the Internet Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2015-09-20 17:54 +0000
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Re: Still, no women on the Internet Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-09-21 18:00 +0200
Re: Still, no women on the Internet Frank Hucklenbroich <Hucklenbroich01@aol.com> - 2015-09-22 08:18 +0200
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Re: Still, no women on the Internet Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2015-09-21 13:13 +0000
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Re: Still, no women on the Internet "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2015-09-21 10:37 +0200
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Re: Still, no women on the Internet "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2015-09-21 11:00 +0200
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Re: Still, no women on the Internet "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2015-09-21 11:42 +0200
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Re: Still, no women on the Internet Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2015-09-21 11:22 +0200
Re: Still, no women on the Internet "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2015-09-21 11:43 +0200
Re: Still, no women on the Internet Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2015-09-21 18:42 +0200
Re: Still, no women on the Internet Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2015-09-21 18:57 +0200
Re: Still, no women on the Internet Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2015-09-22 12:28 +0200
Re: Still, no women on the Internet Lars Gebauer <lgebauer@arcor.de> - 2015-09-22 12:52 +0200
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Re: Still, no women on the Internet "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2015-09-22 15:32 +0200
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Re: Still, no women on the Internet Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2015-09-22 16:40 +0200
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Re: Still, no women on the Internet Horst Balzer <horst@hbalzer.de> - 2015-09-22 13:59 +0200
Re: Still, no women on the Internet Frank Hucklenbroich <Hucklenbroich01@aol.com> - 2015-09-22 14:10 +0200
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Re: Still, no women on the Internet Florian Maier <holeinone5@gmx.net> - 2015-09-22 15:36 +0200
Re: Still, no women on the Internet Lars Gebauer <lgebauer@arcor.de> - 2015-09-22 15:52 +0200
Re: Still, no women on the Internet Florian Maier <holeinone5@gmx.net> - 2015-09-22 16:12 +0200
Re: Still, no women on the Internet Lars Gebauer <lgebauer@arcor.de> - 2015-09-23 11:35 +0200
Re: Still, no women on the Internet Florian Maier <holeinone5@gmx.net> - 2015-09-23 12:49 +0200
Re: Still, no women on the Internet Lars Gebauer <lgebauer@arcor.de> - 2015-09-23 13:06 +0200
Re: Still, no women on the Internet Florian Maier <holeinone5@gmx.net> - 2015-09-23 15:37 +0200
Re: Still, no women on the Internet Lars Gebauer <lgebauer@arcor.de> - 2015-09-23 16:23 +0200
Re: Still, no women on the Internet Peter Mc Donough <mcd-mail-lists@gmx.net> - 2015-09-23 17:00 +0200
Re: Still, no women on the Internet Florian Maier <holeinone5@gmx.net> - 2015-09-23 17:17 +0200
Re: Still, no women on the Internet Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2015-09-23 08:52 -0700
Re: Still, no women on the Internet spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2015-09-25 11:53 +0200
Re: Still, no women on the Internet Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2015-09-25 03:01 -0700
Re: Still, no women on the Internet spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2015-09-26 13:30 +0200
Re: Still, no women on the Internet Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2015-09-26 04:50 -0700
Re: Still, no women on the Internet Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2015-09-26 12:20 +0000
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Re: Still, no women on the Internet Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2015-09-28 11:05 +0000
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Re: Still, no women on the Internet spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2015-09-27 21:41 +0200
Re: Still, no women on the Internet Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2015-09-25 12:04 +0200
Re: Still, no women on the Internet Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2015-09-25 10:09 +0000
Re: Still, no women on the Internet Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2015-09-25 12:26 +0200
Re: Still, no women on the Internet Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2015-09-25 10:27 +0000
Re: Still, no women on the Internet Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2015-09-25 12:31 +0200
Re: Still, no women on the Internet Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2015-09-25 14:34 +0000
Re: Still, no women on the Internet Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2015-09-25 17:23 +0200
Re: Still, no women on the Internet Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2015-09-25 21:46 +0200
Re: Still, no women on the Internet Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2015-09-26 04:27 -0700
Re: Still, no women on the Internet Peter Mc Donough <mcd-mail-lists@gmx.net> - 2015-09-25 13:02 +0200
Re: Still, no women on the Internet Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2015-09-25 13:07 +0200
Re: Still, no women on the Internet Peter Mc Donough <mcd-mail-lists@gmx.net> - 2015-09-25 13:33 +0200
Re: Still, no women on the Internet Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2015-09-25 13:52 +0200
Re: Still, no women on the Internet Peter Mc Donough <mcd-mail-lists@gmx.net> - 2015-09-25 19:05 +0200
Re: Still, no women on the Internet Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2015-09-26 03:33 +0200
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Re: Still, no women on the Internet Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2015-09-26 17:57 +0200
Re: Still, no women on the Internet Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2015-09-26 17:49 +0200
Re: Still, no women on the Internet Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2015-09-25 21:38 +0200
Re: Still, no women on the Internet Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2015-09-25 03:28 -0700
Re: Still, no women on the Internet Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2015-09-25 14:35 +0000
Re: Still, no women on the Internet Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2015-09-25 07:41 -0700
Re: Still, no women on the Internet Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2015-09-25 21:56 +0200
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Re: Still, no women on the Internet Lars Gebauer <lgebauer@arcor.de> - 2015-09-30 13:21 +0200
Re: Still, no women on the Internet Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2015-09-30 13:28 +0200
Re: Still, no women on the Internet "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2015-09-30 13:57 +0200
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Re: Still, no women on the Internet "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2015-09-30 16:16 +0200
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Re: Still, no women on the Internet Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2015-10-01 13:16 +0200
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Re: Still, no women on the Internet Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2015-10-01 14:52 +0000
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Re: Still, no women on the Internet Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2015-10-02 13:44 +0200
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Re: Still, no women on the Internet Peter Mc Donough <mcd-mail-lists@gmx.net> - 2015-09-26 12:54 +0200
Re: Still, no women on the Internet Hartmut Ott <hottm@arcor.de> - 2015-09-26 17:21 +0200
Re: Still, no women on the Internet Peter Mc Donough <mcd-mail-lists@gmx.net> - 2015-09-27 13:59 +0200
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Re: Still, no women on the Internet Horst Balzer <horst@hbalzer.de> - 2015-09-25 18:54 +0200
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Re: Still, no women on the Internet Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2015-09-26 18:18 +0200
Re: Still, no women on the Internet Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2015-09-26 19:56 +0200
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Re: Still, no women on the Internet Florian Maier <holeinone5@gmx.net> - 2015-09-25 09:38 +0200
Re: Still, no women on the Internet Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2015-09-25 08:31 +0000
Re: Still, no women on the Internet gunter kuehne <kuehne-g@freenet.de> - 2015-09-25 10:36 +0200
Re: Still, no women on the Internet Florian Maier <holeinone5@gmx.net> - 2015-09-25 11:07 +0200
Re: Still, no women on the Internet gunter kuehne <kuehne-g@freenet.de> - 2015-09-25 11:45 +0200
Re: Still, no women on the Internet Florian Maier <holeinone5@gmx.net> - 2015-09-25 13:08 +0200
Re: Still, no women on the Internet Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2015-09-25 10:12 +0000
Re: Still, no women on the Internet Horst Balzer <horst@hbalzer.de> - 2015-09-25 19:01 +0200
Re: Still, no women on the Internet Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2015-09-26 00:36 +0200
Re: Still, no women on the Internet Peter Mc Donough <mcd-mail-lists@gmx.net> - 2015-09-26 00:46 +0200
Re: Still, no women on the Internet Horst Balzer <horst@hbalzer.de> - 2015-09-24 21:53 +0200
Re: Still, no women on the Internet Peter Mc Donough <mcd-mail-lists@gmx.net> - 2015-09-25 00:21 +0200
Re: Still, no women on the Internet Horst Balzer <horst@hbalzer.de> - 2015-09-25 19:04 +0200
Re: Still, no women on the Internet Peter Mc Donough <mcd-mail-lists@gmx.net> - 2015-09-26 00:39 +0200
Re: Still, no women on the Internet Horst Balzer <horst@hbalzer.de> - 2015-09-26 11:31 +0200
Re: Still, no women on the Internet Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2015-09-26 10:52 +0000
Re: Still, no women on the Internet Peter Mc Donough <mcd-mail-lists@gmx.net> - 2015-09-26 15:18 +0200
Re: Still, no women on the Internet Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2015-09-26 20:07 +0200
Re: Still, no women on the Internet Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2015-09-27 13:33 +0000
Re: Still, no women on the Internet Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2015-09-28 02:40 +0200
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Re: Still, no women on the Internet Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2015-09-26 18:23 +0200
Re: Still, no women on the Internet Peter Mc Donough <mcd-mail-lists@gmx.net> - 2015-09-26 19:51 +0200
Re: Still, no women on the Internet Horst Balzer <horst@hbalzer.de> - 2015-09-28 15:45 +0200
Re: Still, no women on the Internet Peter Mc Donough <mcd-mail-lists@gmx.net> - 2015-09-28 18:49 +0200
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Re: Still, no women on the Internet Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2015-09-26 13:14 +0200
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Re: Still, no women on the Internet Frank Möller <butterspiegeleiauftoast84@net-24.at> - 2015-09-23 10:35 +0200
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Re: Still, no women on the Internet Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2015-09-23 01:54 -0700
Re: Still, no women on the Internet Horst Balzer <horst@hbalzer.de> - 2015-09-25 19:21 +0200
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Re: Still, no women on the Internet Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2015-09-23 12:52 +0200
Re: Still, no women on the Internet Lars Gebauer <lgebauer@arcor.de> - 2015-09-23 12:56 +0200
Re: Still, no women on the Internet Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2015-09-23 13:24 +0200
Re: Still, no women on the Internet Peter Mc Donough <mcd-mail-lists@gmx.net> - 2015-09-23 18:02 +0200
Re: Still, no women on the Internet Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2015-09-23 09:21 -0700
Re: Still, no women on the Internet Peter Mc Donough <mcd-mail-lists@gmx.net> - 2015-09-25 15:03 +0200
Re: Still, no women on the Internet "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2015-09-24 10:44 +0200
Re: Still, no women on the Internet Peter Mc Donough <mcd-mail-lists@gmx.net> - 2015-09-24 11:05 +0200
Re: Still, no women on the Internet Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2015-09-24 11:21 +0200
Re: Still, no women on the Internet Peter Mc Donough <mcd-mail-lists@gmx.net> - 2015-09-24 14:55 +0200
Re: Still, no women on the Internet Lars Gebauer <lgebauer@arcor.de> - 2015-09-24 11:47 +0200
Re: Still, no women on the Internet Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2015-09-26 02:06 +0200
Re: Still, no women on the Internet Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2015-09-23 03:32 -0700
Re: Still, no women on the Internet Peter Mc Donough <mcd-mail-lists@gmx.net> - 2015-09-23 18:54 +0200
Re: Still, no women on the Internet "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2015-09-24 10:46 +0200
Re: Still, no women on the Internet Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2015-09-22 16:48 +0200
Re: Still, no women on the Internet Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2015-09-22 18:03 +0200
Re: Still, no women on the Internet Frank Möller <butterspiegeleiauftoast84@net-24.at> - 2015-09-23 13:03 +0200
Re: Still, no women on the Internet Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2015-09-23 13:39 +0200
Re: Still, no women on the Internet "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2015-09-24 10:46 +0200
Re: Still, no women on the Internet Mike Grantz <beatclubs@stoiseland.de> - 2015-09-26 08:06 +0200
Re: Still, no women on the Internet Ingo Paschke <ipaschke@lpclabs.de> - 2015-09-21 11:23 +0200
Re: Still, no women on the Internet Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2015-09-21 02:40 -0700
Re: Still, no women on the Internet Mike Grantz <beatclubs@stoiseland.de> - 2015-09-26 08:04 +0200
Re: Still, no women on the Internet Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2015-09-21 14:29 +0200
Re: Still, no women on the Internet Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2015-09-21 05:37 -0700
Re: Still, no women on the Internet Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2015-09-22 18:33 +0200
Re: Still, no women on the Internet Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2015-09-22 23:55 -0700
Re: Still, no women on the Internet Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2015-09-24 14:00 +0200
Re: Still, no women on the Internet Lars Gebauer <lgebauer@arcor.de> - 2015-09-24 14:52 +0200
Re: Still, no women on the Internet "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2015-09-24 15:14 +0200
Re: Still, no women on the Internet Lars Gebauer <lgebauer@arcor.de> - 2015-09-24 16:27 +0200
Re: Still, no women on the Internet "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2015-09-24 16:33 +0200
Re: Still, no women on the Internet Walter Schmid <paulwalterschmid@vtxmail.ch> - 2015-09-24 16:39 +0200
Re: Still, no women on the Internet Lars Gebauer <lgebauer@arcor.de> - 2015-09-24 16:43 +0200
Re: Still, no women on the Internet "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2015-09-24 18:41 +0200
Re: Still, no women on the Internet Frank Möller <butterspiegeleiauftoast84@net-24.at> - 2015-09-27 11:44 +0200
Re: Still, no women on the Internet Lars Gebauer <lgebauer@arcor.de> - 2015-09-27 17:39 +0200
Re: Still, no women on the Internet Michael Strauss <newsa-ea@lists.mszet.de> - 2015-09-27 23:13 +0200
Re: Still, no women on the Internet Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2015-09-27 23:21 +0200
Re: Still, no women on the Internet "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2015-09-21 14:51 +0200
Re: Still, no women on the Internet Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2015-09-21 06:17 -0700
Re: Still, no women on the Internet Hendrik van der Heijden <hvdh@gmx.de> - 2015-09-23 09:14 +0200
Re: Still, no women on the Internet Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2015-09-23 00:26 -0700
Re: Still, no women on the Internet Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2015-09-23 10:06 +0200
Re: Still, no women on the Internet Hendrik van der Heijden <hvdh@gmx.de> - 2015-09-24 08:39 +0200
Re: Still, no women on the Internet Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2015-09-23 23:51 -0700
Re: Still, no women on the Internet Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2015-09-19 15:58 +0000
Re: Still, no women on the Internet Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2015-09-19 20:41 +0200
Re: Still, no women on the Internet Sepp Neuper <Sepp_Neuper@web.de> - 2015-09-19 23:56 +0200
Re: Still, no women on the Internet Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-09-19 13:00 +0200
Re: Still, no women on the Internet "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2015-09-19 13:59 +0200
Re: Still, no women on the Internet Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2015-09-20 02:00 +0200
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| From | Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> |
|---|---|
| Date | 2015-09-25 21:20 +0200 |
| Message-ID | <mu46mk$qdv$1@dont-email.me> |
| In reply to | #222905 |
Salve allerseits, Hanno Foest schrieb: > Am 25.09.2015 11:53 schrieb spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane): > >> D.h. ein Nichtwähler ist zu 67,2% für diese Regierung mit >> verantwortlich, ein CDSU- oder SPD-Wähler zu 100%, und ein Wähler der >> anderen Parteien gar nicht. > > Eigenwillige Interpretation, daß jemand, egal ob er existiert oder > nicht, für ein sich dadurch nicht änderndes Ergebnis verantwortlich ist. > > Sind die Ungültigwähler eigentlich genauso verantwortlich? Müßte doch > eigentlich, oder? > <http://www.zeit.de/politik/2009-09/Ungueltigwaehler/komplettansicht> M.f.G. -- Diese E-Mail-Adresse wird nur aus nostalgischen Gründen verwendet. Sie wird praktisch nie gelesen. Das MausNet ist nicht tot – es riecht nur etwas komisch... ;-)
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| From | spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) |
|---|---|
| Date | 2015-09-26 13:30 +0200 |
| Message-ID | <1mbcx12.81uyawwuvy1jN@marc.my-fqdn.de> |
| In reply to | #222905 |
Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> wrote: > Am 25.09.2015 11:53 schrieb spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane): >> D.h. ein Nichtwähler ist zu 67,2% für diese Regierung mit >> verantwortlich, ein CDSU- oder SPD-Wähler zu 100%, und ein Wähler der >> anderen Parteien gar nicht. > Eigenwillige Interpretation, daß jemand, egal ob er existiert oder > nicht, Falsche Prämisse. Ein Nicht-Wahlberechtigter existiert nicht für die Wahl, und hat keinerlei Einfluss auf das Ergebnis. Ein Wahlberechtigter aber sehr wohl. > für ein sich dadurch nicht änderndes Ergebnis verantwortlich ist. Falsche Konklusion. Das Ergebnis ändert sich ja durch sein Verhalten. Jeder Wahlberechtigte hat nämlich genau 3 Handlungs-Alternativen: a) (zukünftige) Regierungspartei wählen b) (zukünftige) Oppositionspartei wählen c) nicht- oder ungültig wählen (*) Jede dieser Handlungen beeinflusst das Wahlergebnis. Entweder a) zu 100% für die (neue) Regierung, oder b) zu 0% dafür, oder eben zu dem Verhältnis der Gültig-Wähler (a:b) dafür. Dass ein (Gültig-)Wähler im Augenblick der Stimmabgabe nicht weiß ob er in Gruppe a) oder b) fällt ist für c) irrelevant. Mathematischer Beweis anhand der Bundestagswahl 2013: Addiere zu den Gültig-Wählern 1000 Nichtwähler. Zähle deren Stimmen so, dass 672 Nichtwählerstimmen für die GroKo gelten und der Rest für eine andere Partei, dann schaue das Gesamtergebnis an. Oh Wunder, es ist absolut identisch wie vorher als die Nichtwähler nicht gezählt wurden. ==> Nur wenn die Nichtwähler-Stimmen zu 67,2% für die GroKo, und zu 32,8% dagegen gezählt werden (also genau in dem Verhältnis der Gültig- Wähler), haben sie keinen Einfluss auf das Ergebnis. Wenn man die Nichtwähler-Stimmen anders bewertet, verändern sie das Ergebnis. q.e.d. So, jetzt sollte endlich der Unsinn mit "Nichtwähler haben keinen Einfluss auf die Wahl" ausgeräumt sein. > Sind die Ungültigwähler eigentlich genauso verantwortlich? Müßte doch > eigentlich, oder? Es macht exakt keinen Unterschied - nur die "Wahlbeteiligung" ist höher. (*) oder eine Kleinpartei welche an der 5%-Hürde scheitert. Aber wenn diese Kleinpartei mindestens 0,5% der Stimmen bekommt, dann bekommt sie auch Geld dafür (Wahlkampfkostenerstattung). Dieses Geld bekommen die etablierten Parteien dafür nicht. Deswegen ist sehr wohl sinnvoll eine Kleinpartei zu wählen statt ungültig oder gar nicht. Mal ganz abgesehen davon dass 30% Nichtwähler sogar gleich mehrere Kleinparteien über die 5% bringen könnten... -- In a world without walls and fences, who needs windows and gates?
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| From | Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> |
|---|---|
| Date | 2015-09-26 18:01 +0200 |
| Message-ID | <mu6fdu$6b7$1@dont-email.me> |
| In reply to | #223059 |
Salve allerseits, Marc Stibane schrieb: > Mal ganz abgesehen > davon dass 30% Nichtwähler sogar gleich mehrere Kleinparteien über die > 5% bringen könnten... > Ganz davon abgesehen, dass die Ungültigwähler schon häufiger die 5-%-Grenze überschritten haben... M.f.G. -- Diese E-Mail-Adresse wird nur aus nostalgischen Gründen verwendet. Sie wird praktisch nie gelesen. Das MausNet ist nicht tot – es riecht nur etwas komisch... ;-)
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| From | Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> |
|---|---|
| Date | 2015-09-26 19:40 +0200 |
| Message-ID | <d6o3jsFe0j3U1@mid.individual.net> |
| In reply to | #223059 |
Am 26.09.2015 um 13:30 schrieb Marc Stibane: >> Eigenwillige Interpretation, daß jemand, egal ob er existiert oder >> nicht, > > Falsche Prämisse. Ein Nicht-Wahlberechtigter existiert nicht für die > Wahl, und hat keinerlei Einfluss auf das Ergebnis. Ein Wahlberechtigter > aber sehr wohl. Das ist falsch, aber du baust darauf einen Zirkelschluß auf. > Jede dieser Handlungen beeinflusst das Wahlergebnis. Entweder a) zu 100% > für die (neue) Regierung, oder b) zu 0% dafür, oder eben zu dem > Verhältnis der Gültig-Wähler (a:b) dafür. Und ein nichtexistierender Wahlberechtigter stimmt in diesem Sinne genauso zu dem Verhältnis der Gültig-Wähler (a:b) dafür. Es ist auch egal, ob du gar keine Nichtwähler, einen Nichtwähler, eine Milliarde nichtexitierender Wähler oder eine Milliarde Nichtwähler hast: es beeinflußt das Ergebnis nicht. Du versuchst du argumentieren, daß eine "Beeinflussung" in einem Maße vorliegt, daß sie das Ergebnis gerade nicht beeinflußt, also daß eine nichtbeeinflussende Beeinflussung eine Beeinflussung wäre. Das ist aber offensichtlicher Quark. > Mathematischer Beweis anhand der Bundestagswahl 2013: > Addiere zu den Gültig-Wählern 1000 Nichtwähler. Zähle deren Stimmen so, > dass 672 Nichtwählerstimmen für die GroKo gelten und der Rest für eine > andere Partei, dann schaue das Gesamtergebnis an. Oh Wunder, es ist > absolut identisch wie vorher als die Nichtwähler nicht gezählt wurden. > > ==> Nur wenn die Nichtwähler-Stimmen zu 67,2% für die GroKo, und zu > 32,8% dagegen gezählt werden (also genau in dem Verhältnis der Gültig- > Wähler), haben sie keinen Einfluss auf das Ergebnis. Wenn man die > Nichtwähler-Stimmen anders bewertet, verändern sie das Ergebnis. Und, oh wunder, sie werden so bewertet, daß sie keinen Einfluß auf das Ergebnis haben - was ich sagte, und was du bestritten hast. q.e.d. Wenn du "mathematisch" zeigen möchtest, daß die Nichtwähler einen Einfluß haben, dann müßtest du zeigen, wie sich die Prozentsätze des Ergebnis durch irgendwelche Mengen Nichtwähler ändern. Ich bin gespannt. > So, jetzt sollte endlich der Unsinn mit "Nichtwähler haben keinen > Einfluss auf die Wahl" ausgeräumt sein. Ich weiß gerade ehrlich nicht, ob du mich verarschen möchtest oder lediglich verwirrt bist. Hanno
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| From | Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) |
|---|---|
| Date | 2015-09-27 13:23 +0000 |
| Message-ID | <1t5607ed44i507an3e8%sfroehli@Froehlich.Priv.at> |
| In reply to | #223092 |
On Sat, 26 Sep 2015 19:40:12 Hanno Foest wrote: > > Jede dieser Handlungen beeinflusst das Wahlergebnis. Entweder a) > > zu 100% für die (neue) Regierung, oder b) zu 0% dafür, oder eben > > zu dem Verhältnis der Gültig-Wähler (a:b) dafür. > Und ein nichtexistierender Wahlberechtigter stimmt in diesem Sinne > genauso zu dem Verhältnis der Gültig-Wähler (a:b) dafür. Es ist > auch egal, ob du gar keine Nichtwähler, einen Nichtwähler, eine > Milliarde nichtexitierender Wähler oder eine Milliarde Nichtwähler > hast: es beeinflußt das Ergebnis nicht. [...] Richtig. Es geht jedoch nicht darum, ob nicht-existente Nichtwähler das Wahlergebnis beeinflussen (das tun sie selbstverständlich nicht, wie Du korrekterweise feststellst), sondern ob beispielsweise *Du* als Wahlberechtigter das Ergebnis beeinflusst, wenn Du nicht wählst. Und das tust Du sehr wohl, wie Marc lang und breit ausgeführt hat. Du müsstest Dich also nicht aus dem Kreis der Wähler verabschieden, um jede Verantwortung von Dir weisen zu können, sondern aus dem Kreis der Wahlberechtigten. Das fände ich dann zwar eigenwillig, aber immerhin konsequent. Es schaut allerdings nicht so aus, als ob Du diesen Schritt gehen wolltest. Servus, Stefan -- http://kontaktinser.at/ - die kostenlose Kontaktboerse fuer Oesterreich Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike Stefan - die zersägtste Sensation, die es gibt. (Sloganizer)
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| From | Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> |
|---|---|
| Date | 2015-09-28 02:05 +0200 |
| Message-ID | <d6rei3F91joU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #223178 |
Am 27.09.2015 um 15:23 schrieb Stefan Froehlich: > Richtig. Es geht jedoch nicht darum, ob nicht-existente Nichtwähler > das Wahlergebnis beeinflussen (das tun sie selbstverständlich nicht, > wie Du korrekterweise feststellst), sondern ob beispielsweise *Du* > als Wahlberechtigter das Ergebnis beeinflusst, wenn Du nicht wählst. > Und das tust Du sehr wohl, wie Marc lang und breit ausgeführt hat. Marc hat lang und breit ausgeführt, daß Nichtwähler-Stimmen so gezählt werden, daß sie das Ergebnis nicht verändern. Mir ist immer noch nicht so ganz klar, wie man daraus schließen kann, daß sie das Ergebnis verändern. Man kann natürlich, weniger umständlich als Marc, argumentieren, daß bei einer hypothetischen Wahl, wo es genau eine Stimme Mehrheit gibt, es natürlich einen Unterschied gibt, ob ich diese Stimme abgebe oder nicht gewählt habe. Das ist aber ein müßiges was-wäre-wenn Spielchen: die Stimme ist nicht abgegeben und wird nicht gezählt, basta. Mal ganz abgesehen davon, daß eine Bundestags- oder Landtagswahl mit einer Stimme Mehrheit nie im Leben Bestand haben dürfte. Hanno
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| From | Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) |
|---|---|
| Date | 2015-09-28 04:46 +0000 |
| Message-ID | <1t5608c546i29f2n3e8%sfroehli@Froehlich.Priv.at> |
| In reply to | #223235 |
On Mon, 28 Sep 2015 02:05:23 Hanno Foest wrote: > > Es geht jedoch nicht darum, ob nicht-existente Nichtwähler das > > Wahlergebnis beeinflussen (das tun sie selbstverständlich nicht, > > wie Du korrekterweise feststellst), sondern ob beispielsweise > > *Du* als Wahlberechtigter das Ergebnis beeinflusst, wenn Du > > nicht wählst. Und das tust Du sehr wohl, wie Marc lang und breit > > ausgeführt hat. > Marc hat lang und breit ausgeführt, daß Nichtwähler-Stimmen so > gezählt werden, daß sie das Ergebnis nicht verändern. Sie verändern das Ergebnis der (n-1) Wähler ohne den jeweiligen Nichtwähler nicht. Als n-ter Wähler muss man sich aber nun entscheiden, ob man dieses Ergebnis (ohne es zu diesem Zeitpunkt zu kennen) einfach so akzeptiert oder in die gewünschte Richtung verschiebt. Diese Entscheidung *musst* Du als Wahlberechtigter treffen, das lässt sich systembedingt nicht vermeiden. > Mir ist immer noch nicht so ganz klar, wie man daraus schließen > kann, daß sie das Ergebnis verändern. Ich nehme mir hier jetzt die Freiheit, Dich der Lüge zu bezichtigen, weil: So blöd bist Du nicht, dass Du das nicht verstehst. > Man kann natürlich, weniger umständlich als Marc, argumentieren, > daß bei einer hypothetischen Wahl, wo es genau eine Stimme > Mehrheit gibt, es natürlich einen Unterschied gibt, ob ich diese > Stimme abgebe oder nicht gewählt habe. Nicht nur hypothetisch: Wir hatten gestern in Oberösterreich 3 Bezirke mit exakter Stimmengleichheit. > Das ist aber ein müßiges was-wäre-wenn Spielchen: die Stimme ist > nicht abgegeben und wird nicht gezählt, basta. Sicherlich, und genau dieses "nicht-abgeben" basiert auf einer Entscheidung des Nichtwählers und schafft somit auch eine Verantwortlichkeit. Servus, Stefan -- http://kontaktinser.at/ - die kostenlose Kontaktboerse fuer Oesterreich Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike Defensiv bleibt defensiv: Und dafuer Stefan! (Sloganizer)
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| From | Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> |
|---|---|
| Date | 2015-09-28 11:03 +0200 |
| Message-ID | <d6se3eFg0sbU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #223241 |
Am 28.09.2015 06:46 schrieb Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich): >> Marc hat lang und breit ausgeführt, daß Nichtwähler-Stimmen so >> gezählt werden, daß sie das Ergebnis nicht verändern. > > Sie verändern das Ergebnis der (n-1) Wähler ohne den jeweiligen > Nichtwähler nicht. Als n-ter Wähler muss man sich aber nun > entscheiden, ob man dieses Ergebnis (ohne es zu diesem Zeitpunkt zu > kennen) einfach so akzeptiert oder in die gewünschte Richtung > verschiebt. Diese Entscheidung *musst* Du als Wahlberechtigter > treffen, das lässt sich systembedingt nicht vermeiden. Wo ist der Unterschied zwischen "das Ergebnis so akzeptieren" und "das Ergebnis nicht verändern"? Ja, eigentlich will ich eine "keinen von denen" Option. Damit mal klarer rauskommt, ob Lethargie oder ein strukturelles Problem vorliegt. >> Mir ist immer noch nicht so ganz klar, wie man daraus schließen >> kann, daß sie das Ergebnis verändern. > > Ich nehme mir hier jetzt die Freiheit, Dich der Lüge zu bezichtigen, > weil: So blöd bist Du nicht, dass Du das nicht verstehst. Danke, gleichfalls. Argumentationen a la "wenn alle Nichtwähler Partei y wählen würden, dann hätten die die Mehrheit" sind nun mal was-wäre-wenn Spielchen a la "wenn meine Katze ein Pferd wäre. könnte ich den Baum raufreiten". Machen sie nicht, ist nicht der Fall, EOD. >> Man kann natürlich, weniger umständlich als Marc, argumentieren, >> daß bei einer hypothetischen Wahl, wo es genau eine Stimme >> Mehrheit gibt, es natürlich einen Unterschied gibt, ob ich diese >> Stimme abgebe oder nicht gewählt habe. > > Nicht nur hypothetisch: Wir hatten gestern in Oberösterreich 3 > Bezirke mit exakter Stimmengleichheit. Schön. Was passiert dann? Losverfahren, Wiederholung der Wahl? Und ich schrieb bereits: > Mal ganz abgesehen davon, daß eine Bundestags- oder Landtagswahl mit einer Stimme Mehrheit nie im Leben Bestand haben dürfte. Mag ja bei euch anders sein, aber bei uns sind mir zu viele (wenn auch kleinere) Unregelmäßigkeiten bei Wahlen bekannt, als daß ich auf eine, oder auch 10, Stimmen Unterschied was geben würde. Und da ich dabei nicht der Einzige bin, wird irgendwer die Wahl anfechten. Hanno
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| From | Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) |
|---|---|
| Date | 2015-09-28 11:14 +0000 |
| Message-ID | <7t56091f17i4627n3e8%sfroehli@Froehlich.Priv.at> |
| In reply to | #223265 |
On Mon, 28 Sep 2015 11:03:42 Hanno Foest wrote: > Am 28.09.2015 06:46 schrieb Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan > Froehlich): > > Als n-ter Wähler muss man sich aber nun entscheiden, ob man > > dieses Ergebnis (ohne es zu diesem Zeitpunkt zu kennen) einfach > > so akzeptiert oder in die gewünschte Richtung verschiebt. Diese > > Entscheidung *musst* Du als Wahlberechtigter treffen, das lässt > > sich systembedingt nicht vermeiden. > Wo ist der Unterschied zwischen "das Ergebnis so akzeptieren" und > "das Ergebnis nicht verändern"? Ich habe nicht den Eindruck, dass Du Wahlergebnisse Dich betreffender Wahlen akzeptierst (hier durchaus auch im Sinn von: Mitverantwortung für deren Zustandekommen übernimmst). > Ja, eigentlich will ich eine "keinen von denen" Option. Damit mal > klarer rauskommt, ob Lethargie oder ein strukturelles Problem > vorliegt. Abgesehen von hier schon erwähnten den finanziellen Auswirkungen leerbleibender Sitze geht das aber nun einmal prinzipbedingt nicht: Der eigentliche Zweck einer Wahl ist (im gegenwärtigen Kontext) die Entscheidung darüber, wer in der nächsten Zeit dieses oder jenes bestimmen darf. Was soll ein "keiner von denen" bewirken? Zwangsverordnete Anarchie? Ohne konkreten Gegenvorschlag kann man sich zwar in der Theorie, aber nicht in der Praxis (und genau das ist eine Wahl halt nun einmal) nicht von einem System distanzieren. > Argumentationen a la "wenn alle Nichtwähler Partei y wählen > würden, dann hätten die die Mehrheit" sind nun mal was-wäre-wenn > Spielchen Sicherlich, so etwas ist vollkommen albern. Aber darum ging's ja auch nicht, sondern darum, dass auch *Du* *konkret* als Nichtwähler einen Beitrag zum Wahlergebnis lieferst. Ganz andere Baustelle. > > Nicht nur hypothetisch: Wir hatten gestern in Oberösterreich 3 > > Bezirke mit exakter Stimmengleichheit. > Schön. Was passiert dann? Losverfahren, Wiederholung der Wahl? Aus <http://www.meinbezirk.at/kirchdorf/politik/d1464142.html>: | Oberschlierbach: Mit 163 zu 163 Stimmen muss das Los über die | Mandatsverteilung im Gemeinderat entscheiden. Der Losentscheid fällt | hier zugunsten der SPÖ aus, sie hält 7 zu 6 Mandate und hat die | absolute Mehrheit inne. Ein seltenes, aber sehr schönes Beispiel, wie man auch als einzelner Nichtwähler etwas zum Wahlausgang beitragen kann. Natürlich ist so ein Ergebnis bei mehreren 10 Mio. Stimmberechtigten ein bisschen unwahrscheinlicher, aber das *Prinzip* bleibt das gleiche. Garantierten Einfluss kann der einzelne in einem Staatsgebilde niemals haben, wie sollte das auch funktionieren? > Und ich schrieb bereits: > > Mal ganz abgesehen davon, daß eine Bundestags- oder Landtagswahl > > mit einer Stimme Mehrheit nie im Leben Bestand haben dürfte. > Mag ja bei euch anders sein, aber bei uns sind mir zu viele (wenn > auch kleinere) Unregelmäßigkeiten bei Wahlen bekannt, als daß ich > auf eine, oder auch 10, Stimmen Unterschied was geben würde. Und > da ich dabei nicht der Einzige bin, wird irgendwer die Wahl > anfechten. Wie gesagt: darum geht es überhaupt nicht. Deine einzelne, konkrete Stimmabgabe oder -enthaltung trägt auch dann zum Gesamtergebnis bei, wenn sie nicht wahlentscheidend ist. Wichtiger als dieser kleine Beitrag bist Du halt nicht, so wie es alle anderen auch nicht sind. Servus, Stefan -- http://kontaktinser.at/ - die kostenlose Kontaktboerse fuer Oesterreich Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike Stefan - das rotste Ansinnen des Jahrhunderts. (Sloganizer)
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| From | Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> |
|---|---|
| Date | 2015-09-28 15:40 +0200 |
| Message-ID | <d6suatFk3dmU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #223289 |
Am 28.09.2015 13:14 schrieb Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich): >>> Als n-ter Wähler muss man sich aber nun entscheiden, ob man >>> dieses Ergebnis (ohne es zu diesem Zeitpunkt zu kennen) einfach >>> so akzeptiert oder in die gewünschte Richtung verschiebt. Diese >>> Entscheidung *musst* Du als Wahlberechtigter treffen, das lässt >>> sich systembedingt nicht vermeiden. > >> Wo ist der Unterschied zwischen "das Ergebnis so akzeptieren" und >> "das Ergebnis nicht verändern"? > > Ich habe nicht den Eindruck, dass Du Wahlergebnisse Dich > betreffender Wahlen akzeptierst Du weichst aus. Es geht nicht um mich, ich beziehe mich auf den oben noch mal zitierten Absatz von dir. Und da steht was davon, daß man als n-ter Wähler sich entscheiden kann, das Ergebnis so zu akzeptieren. Was nach meinem Dafürhalten genau das ist, wie das Ergebnis nicht zu verändern: Es geht also doch. Sich für ein Ergebnis zu entscheiden, was man nicht kennt, ist nämlich keine Entscheidung für oder gegen irgendwen. Das ex post facto zu konstruieren ist unzulässig. >> Ja, eigentlich will ich eine "keinen von denen" Option. Damit mal >> klarer rauskommt, ob Lethargie oder ein strukturelles Problem >> vorliegt. > > Abgesehen von hier schon erwähnten den finanziellen Auswirkungen > leerbleibender Sitze geht das aber nun einmal prinzipbedingt nicht: > Der eigentliche Zweck einer Wahl ist (im gegenwärtigen Kontext) die > Entscheidung darüber, wer in der nächsten Zeit dieses oder jenes > bestimmen darf. Was soll ein "keiner von denen" bewirken? Einen Indikator, ob das System so überhaupt gesund ist. Derzeit kann man sich in die Tasche lügen, das System sei ja völlig prima, weil es gibt ja soo viele Parteien, da muß ja für jeden was dabei sein, und wenn nicht, dann kann man selber eine gründen, wer nicht wählen geht muß also doof und/oder ne faule Socke sein. Siehe diesen Thread. Wenn sich die Leute also *trotzdem* nicht im Angebot vertreten sehen und das in signifikanter Zahl positiv zum Ausdruck bringen können, dann kann man sich überlegen, ob die Leute alle doof sind, oder am System irgendwas verbesserungsbedürftig ist. Da aber auch Doofe wählen dürfen, wird es wohl am System liegen. Und wenn jetzt das System droht, handlungsunfähig zu werden, weil mangels Stimmen keine Mehrheiten mehr zustande kommen, dann ist das ein klein wenig mehr Ansporn, etwas dagegen zu unternehmen, als lediglich die steigende Politikmüdigkeit zur Kenntnis zu nehmen. Das derzeitige System erzeugt aktiv (ob absichtlich, sei dahingestellt) Politikmüdigkeit. Das mag im Sinne der Parteiführungen sein, die sich darauf verlassen können immer irgendwie dabei zu sein (egal ob Regierung, Opposition, große Koalition), weil genügend Leute "das kleinere Übel" oder "die bekanntere Größe" wählen. Weil sie ja meinen, wählen zu müssen. Aber ob diese Politikmüdigkeit im Sinne der Bürger ist, bezweifele ich. Ich mag auch keine "das System ist nun mal so" Pseudoargumente mehr hören. In einer Diktatur ist das System auch, wie es ist, damit findet man sich auch nicht ab. >> Argumentationen a la "wenn alle Nichtwähler Partei y wählen >> würden, dann hätten die die Mehrheit" sind nun mal was-wäre-wenn >> Spielchen > > Sicherlich, so etwas ist vollkommen albern. Darauf komm ich gleich zurück. > Aus <http://www.meinbezirk.at/kirchdorf/politik/d1464142.html>: > | Oberschlierbach: Mit 163 zu 163 Stimmen muss das Los über die > | Mandatsverteilung im Gemeinderat entscheiden. Der Losentscheid fällt > | hier zugunsten der SPÖ aus, sie hält 7 zu 6 Mandate und hat die > | absolute Mehrheit inne. > > Ein seltenes, aber sehr schönes Beispiel, wie man auch als einzelner > Nichtwähler etwas zum Wahlausgang beitragen kann. Und jetzt hätte ich gerne mal die Wahlbeteiligung. 80% oder mehr? Bei den paar Stimmen kann man nämlich tatsächlich was bewirken, insofern gehe ich davon aus, daß es nicht allzuviele Nichtwähler gab. Und dann ist da noch die Frage, ob die Kandidaten überhaupt unterscheidbar unterschiedliche Dinge tun. Ursprünglich war nämlich meine Argumentation, daß es eh egal ist, was man wählt, wenn die Gewählten dann doch tun, was sie wollen, und nicht das, was sie vorher behauptet hatten. Siehe z.B. <d6klppFi44kU1@mid.individual.net> > Natürlich ist so > ein Ergebnis bei mehreren 10 Mio. Stimmberechtigten ein bisschen > unwahrscheinlicher, aber das *Prinzip* bleibt das gleiche. Und hier fängt es dann wieder an, falsch zu werden: Einzelfälle vs. statistisches Rauschen. > Garantierten Einfluss kann der einzelne in einem Staatsgebilde > niemals haben, wie sollte das auch funktionieren? Mir würde schon reichen, wenn sich das Wahlergebnis sich in einer Politikänderung widerspiegeln würde. Aber zum Argument: > Wie gesagt: darum geht es überhaupt nicht. Deine einzelne, konkrete > Stimmabgabe oder -enthaltung trägt auch dann zum Gesamtergebnis bei, > wenn sie nicht wahlentscheidend ist. Wichtiger als dieser kleine > Beitrag bist Du halt nicht, so wie es alle anderen auch nicht sind. Eben: Und an dieser Stelle ist die Wahlenthaltung lediglich Rauschen in einem irrelevanten Bereich, da man nicht signifikante Bruchteile dieser Nichtwähler irgendwelchen Parteien zuschlagen kann - denn dann wären wir wieder bei dem, was du oben als "vollkommen albern" bezeichnet hast. Hanno
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| From | Puerstinger Josef <nospam@puerstinger.cc> |
|---|---|
| Date | 2015-09-28 16:41 +0000 |
| Message-ID | <mubqj5$t5v$1@news.albasani.net> |
| In reply to | #223324 |
Am 28/09/15 um 13:40 schrieb Hanno Foest: > Am 28.09.2015 13:14 schrieb Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan > Froehlich): >> Aus <http://www.meinbezirk.at/kirchdorf/politik/d1464142.html>: >> | Oberschlierbach: Mit 163 zu 163 Stimmen muss das Los über die >> | Mandatsverteilung im Gemeinderat entscheiden. Der Losentscheid fällt >> | hier zugunsten der SPÖ aus, sie hält 7 zu 6 Mandate und hat die >> | absolute Mehrheit inne. >> >> Ein seltenes, aber sehr schönes Beispiel, wie man auch als einzelner >> Nichtwähler etwas zum Wahlausgang beitragen kann. > > Und jetzt hätte ich gerne mal die Wahlbeteiligung. 80% oder mehr? Bei > den paar Stimmen kann man nämlich tatsächlich was bewirken, insofern > gehe ich davon aus, daß es nicht allzuviele Nichtwähler gab. Ein anderes Beispiel aus Österreich: Nationalratswahl 1999 Die zweitplatzierte FPÖ hatte 1.244.087 Stimmen bekommen, die drittplatzierte ÖVP 1.243.672, also 415 Stimmen weniger. Wenn von den 1.143.148 Nichtwähler 0,037% für die ÖVP gestimmt hätten, wäre die Reihenfolge anders gewesen. BTW war das der Startschuss für die schwarzblaue Regierung... Josef
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| From | Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> |
|---|---|
| Date | 2015-09-29 10:36 +0200 |
| Message-ID | <d6v0srF5iocU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #223359 |
Am 28.09.2015 18:41 schrieb Puerstinger Josef: > Ein anderes Beispiel aus Österreich: Nationalratswahl 1999 > > Die zweitplatzierte FPÖ hatte 1.244.087 Stimmen bekommen, die > drittplatzierte ÖVP 1.243.672, also 415 Stimmen weniger. Wenn von den > 1.143.148 Nichtwähler 0,037% für die ÖVP gestimmt hätten, wäre die > Reihenfolge anders gewesen. BTW war das der Startschuss für die > schwarzblaue Regierung... Aus dem vorigen Artikel: --- cut --- >> Argumentationen a la "wenn alle Nichtwähler Partei y wählen >> würden, dann hätten die die Mehrheit" sind nun mal was-wäre-wenn >> Spielchen > > Sicherlich, so etwas ist vollkommen albern. --- cut --- Gilt natürlich genauso für irgendwelche wahlentscheidenden Bruchteile. Hanno
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| From | spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) |
|---|---|
| Date | 2015-09-28 20:48 +0200 |
| Message-ID | <1mbh80m.buy0fr1ibyevzN@marc.my-fqdn.de> |
| In reply to | #223235 |
Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> wrote: > Marc hat lang und breit ausgeführt, daß Nichtwähler-Stimmen so gezählt > werden, daß sie das Ergebnis nicht verändern. Mir ist immer noch nicht > so ganz klar, wie man daraus schließen kann, daß sie das Ergebnis > verändern. Das schließe ich doch gar nicht daraus. Ich reibe Dir nur unter die Nase, dass Dein Nichtwählen für Dich zwar moralisch nur bedeutet "Lasst mich mit dem Sch... in Ruhe", mathematisch aber eben genau das Ergebnis der Gültig-Wähler nicht verändert. Deine "Wahl" c) der Handlungsalternativen a) Regierung b) Opposition c) Nicht- oder ungültig bewirkt also im Beispiel der Bundestagswahl 2013 genau dasselbe, als ob Du zu 67,2% die GroKo und zu 32,8% die Opposition gewählt hättest. Folglich kann man Dir eben auch zu 67,2% Schuld an den Auswirkungen der GroKo-Regierung geben. Nicht 100%, denn Du hast nicht a) gewählt. Aber eben auch nicht 0%, denn Du hast ja auch nicht die Alternative b) gewählt. Nichtwahl heißt also nicht, dass man keine Verantwortung für die Regierung bzw. deren Handeln hat. Hat man doch, man hätte ja durch die Wahl einer Oppositionspartei dagegen stimmen können. -- In a world without walls and fences, who needs windows and gates?
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| From | Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> |
|---|---|
| Date | 2015-09-28 23:54 +0200 |
| Message-ID | <d6tr8aFrmaeU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #223376 |
Am 28.09.2015 um 20:48 schrieb Marc Stibane: >> Marc hat lang und breit ausgeführt, daß Nichtwähler-Stimmen so gezählt >> werden, daß sie das Ergebnis nicht verändern. Mir ist immer noch nicht >> so ganz klar, wie man daraus schließen kann, daß sie das Ergebnis >> verändern. > > Das schließe ich doch gar nicht daraus. > Ich reibe Dir nur unter die Nase, dass Dein Nichtwählen für Dich zwar > moralisch nur bedeutet "Lasst mich mit dem Sch... in Ruhe", mathematisch > aber eben genau das Ergebnis der Gültig-Wähler nicht verändert. Hab ich das irgendwo behauptet? - Allerdings hast du behauptet, daß der Satz "Nichtwähler haben keinen Einfluss auf die Wahl" Unsinn wäre. > Deine "Wahl" c) der Handlungsalternativen > a) Regierung > b) Opposition > c) Nicht- oder ungültig > bewirkt also im Beispiel der Bundestagswahl 2013 genau dasselbe, als ob > Du zu 67,2% die GroKo und zu 32,8% die Opposition gewählt hättest. Ja. > Folglich kann man Dir eben auch zu 67,2% Schuld an den Auswirkungen der > GroKo-Regierung geben. Nein. Das Ergebnis der Wahl war zum Zeitpunkt der Entscheidung des Nichtwählens unbestimmt, und auf diesen Zeitpunkt kommt es an. Wäre das Ergebnis ein anderes, könnte man mir an etwas anderem die Schuld geben. Man könnte mir also zum Zeitpunkt der Entscheidung an jedem beliebigen Ergebnis gleichzeitig (!) die Schuld geben - und das ist nichts anderes als ex falso quodlibet. Noch mal genauer: Wenn du aus der Aussage (Nichtwähler hat Schuld) sowohl (Schuld an Gewinner a) als auch (Schuld an Gewinner b) schließen kannst, dann macht das (Nichtwähler hat Schuld) zu einer falschen Aussage, denn nur aus einer falschen Aussage kannst du alles incl. seinem Gegenteil schließen. So geht Logik. Hanno
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| From | Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) |
|---|---|
| Date | 2015-09-28 23:00 +0000 |
| Message-ID | <5t5609c61bi102en3e8%sfroehli@Froehlich.Priv.at> |
| In reply to | #223403 |
On Mon, 28 Sep 2015 23:54:18 Hanno Foest wrote: > Das Ergebnis der Wahl war zum Zeitpunkt der Entscheidung des Nichtwählens > unbestimmt, und auf diesen Zeitpunkt kommt es an. [...] Nein. Das Ergebnis ist aus Deiner Perspektive fix (egal, ob die anderen Wähler vor oder nach Dir wählen, Du kannst ihre Wahl nicht ändern), aber un*bekannt*. Das ist etwas anderes als un*bestimmt*. Mit Deiner Teilnahme würdest Du den entsprechenden Beitrag zur gewählten Option liefern, *unabhängig* von den anderen Wählern, ergo ist auch Deine Enthaltung *unbahängig* von den anderen Wählern ein entsprechender Beitrag zum Gesamtergebnis. Servus, Stefan -- http://kontaktinser.at/ - die kostenlose Kontaktboerse fuer Oesterreich Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike Stefan - die Freiheit zu beben! (Sloganizer)
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| From | Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> |
|---|---|
| Date | 2015-09-29 01:19 +0200 |
| Message-ID | <d6u08mFsrguU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #223411 |
Am 29.09.2015 um 01:00 schrieb Stefan Froehlich: >> Das Ergebnis der Wahl war zum Zeitpunkt der Entscheidung des Nichtwählens >> unbestimmt, und auf diesen Zeitpunkt kommt es an. [...] > > Nein. Das Ergebnis ist aus Deiner Perspektive fix (egal, ob die > anderen Wähler vor oder nach Dir wählen, Du kannst ihre Wahl nicht > ändern), aber un*bekannt*. Das ist etwas anderes als un*bestimmt*. Es ist sowohl unbekannt als auch unbestimmt. Oder weißt du, wie viele Leute ihre Meinung in letzter Sekunde ändern, oder gar einen Würfel mit in die Wahlkabine nehmen? http://german-bash.org/17843 Unbekannt, aber bestimmt ist es erst nach Abgabe der letzten Stimme. Bekannt und bestimmt ist es dann nach der Auszählung. Für meine Argumentation reicht übrigens unbekannt. > Mit Deiner Teilnahme würdest Du den entsprechenden Beitrag zur > gewählten Option liefern, *unabhängig* von den anderen Wählern, ergo > ist auch Deine Enthaltung *unbahängig* von den anderen Wählern ein > entsprechender Beitrag zum Gesamtergebnis. Und das ist immer noch egal, solange es das Gesamtergebnis nicht ändert. Auch Marc schien nicht mehr darauf hinauszuwollen, daß da das Ergebnis verändert wird, sondern eher auf Verantwortlichkeit. Hanno
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| From | spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) |
|---|---|
| Date | 2015-09-29 07:03 +0200 |
| Message-ID | <1mbi0fm.kjfgcn11ntn54N@marc.my-fqdn.de> |
| In reply to | #223413 |
Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> wrote:
> Auch Marc schien nicht mehr darauf hinauszuwollen, daß da das Ergebnis
> verändert wird
Habe ich nie gesagt. Zitate von meinen ersten 2 Postings:
"Nur mit dem Unterschied, dass jeder einzelne Wähler seine Stimme zu
100% jeweils einer einzigen Partei gegeben hat, während jeder
Nichtwähler mit seiner Stimme die o.g. Prozentzahlen bestätigt hat."
und
"Ein Nicht-Wahlberechtigter existiert nicht für die Wahl, und hat
keinerlei Einfluss auf das Ergebnis. Ein Wahlberechtigter aber sehr
wohl."
Mir ging es immer nur darum, dass auch Nicht-Wählen die Wahl beeinflusst
- weil es eben immer genau 3 Handlungsalternativen gibt
a) Regierung wählen
b) Opposition wählen
c) Nicht- oder ungültig wählen
und die vierte "ich will damit nix zu tun haben" nicht existiert.
--
In a world without walls and fences,
who needs windows and gates?
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| From | Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) |
|---|---|
| Date | 2015-09-29 07:01 +0000 |
| Message-ID | <1t560a3614i1343n3e8%sfroehli@Froehlich.Priv.at> |
| In reply to | #223413 |
On Tue, 29 Sep 2015 01:19:50 Hanno Foest wrote: > > Das Ergebnis ist aus Deiner Perspektive fix (egal, ob die > > anderen Wähler vor oder nach Dir wählen, Du kannst ihre Wahl > > nicht ändern), aber un*bekannt*. Das ist etwas anderes als > > un*bestimmt*. > Es ist sowohl unbekannt als auch unbestimmt. Aus Deiner Perspektive eben nicht - wann auch immer die Wahlentscheidung der anderen getroffen wird, *Du* hast mit *Deiner* Stimme keinen Einfluss darauf, ergo ist das für Dich eine - zum Zeitpunkt der Stimmabgabe nicht bekannte - Konstante. (Das ist nicht ganz unwesentlich im Sinn von "taktischem Wählen". Es gab da in Wien einmal Briefwahlen, wo man - zwar illegal, aber in der Praxis sanktionsfrei - seine Stimme per Briefwahl erst nach der Bekanntgabe des vorläufigen Endergebnisses hätte abgeben können. Zu Recht wurde das stark kritisiert und inzwischen abgestellt) > Für meine Argumentation reicht übrigens unbekannt. Nein. > > Mit Deiner Teilnahme würdest Du den entsprechenden Beitrag zur > > gewählten Option liefern, *unabhängig* von den anderen Wählern, > > ergo ist auch Deine Enthaltung *unbahängig* von den anderen > > Wählern ein entsprechender Beitrag zum Gesamtergebnis. > Und das ist immer noch egal, solange es das Gesamtergebnis nicht > ändert. Genau das tut es aber. > Auch Marc schien nicht mehr darauf hinauszuwollen, daß da das > Ergebnis verändert wird, sondern eher auf Verantwortlichkeit. Marc versucht Dir klarzumachen, dass Du bei einer Wahl eine Entscheidung treffen musst, und sei es die zur Nichtabgabe einer Stimme. Weiters erklärt er Dir, dass je nach Deiner Entscheidung (Partei A, B oder C, ungültige oder nicht abgegebene Stimme) ein anderes Endergebnis auf der Tafel stehen wird. Da Du auf all die anderen Stimmen keinen Einfluss hast, sich also nicht vielleicht jemand anders enthalten wird, nur weil Du wählst, beeinflusst *Deine* Stimme das (aus Deiner Sicht zu keinem Zeitpunkt veränderbare) Endergebnis. Ist halt so, Pech gehabt. Servus, Stefan -- http://kontaktinser.at/ - die kostenlose Kontaktboerse fuer Oesterreich Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike Stefan, so kalt wie die Verführung. Da werden Alpträume wahr! (Sloganizer)
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| From | Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> |
|---|---|
| Date | 2015-09-29 10:37 +0200 |
| Message-ID | <d6v0v2F5j7uU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #223430 |
Am 29.09.2015 09:01 schrieb Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich): >> Für meine Argumentation reicht übrigens unbekannt. > > Nein. Doch. >> Auch Marc schien nicht mehr darauf hinauszuwollen, daß da das >> Ergebnis verändert wird, sondern eher auf Verantwortlichkeit. > > Marc versucht Dir klarzumachen, dass Du bei einer Wahl eine > Entscheidung treffen musst, und sei es die zur Nichtabgabe einer > Stimme. Weiters erklärt er Dir, dass je nach Deiner Entscheidung > (Partei A, B oder C, ungültige oder nicht abgegebene Stimme) ein > anderes Endergebnis auf der Tafel stehen wird. Und ich versuche hier klarzumachen, daß in nichtpathologischen Fällen (Stimmengleichheit) dieser Stimmenbruchteil Unterschied im Endergebnis im Rauschen untergeht, weil es sich über alle Nichtwähler rausmittelt. Weil es eben, wie du selbst zugegeben hast, es nicht zulässig ist, die Nichtwähler (überhaupt, oder gar in wahlentscheidendem Ausmaß) einer der Optionen zuzuschlagen. Hanno
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| From | Frank Möller <butterspiegeleiauftoast84@net-24.at> |
|---|---|
| Date | 2015-09-23 13:18 +0200 |
| Message-ID | <230915.131802.364#9@m-id.net.gr.vu> |
| In reply to | #222604 |
Florian Maier schrieb am Tue, 22 Sep 2015 16:12:53 +0200: > Auch die Nicht-Wähler hätten "vernünftig" wählen können. Wenn das so wäre, dann hätten sie es getan. Der Umstand, daß Nichtwähler nicht wählen, besagt, daß es nichts gibt, was es wert ist, deren Stimme zu bekommen. --
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