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Re: Bewusstseinsforschung

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Contents

  Re: Bewusstseinsforschung Hartmut Ott <hottm@arcor.de> - 2015-09-08 16:52 +0200
    Re: Bewusstseinsforschung Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2015-09-09 07:21 +0200
      Re: Bewusstseinsforschung Hartmut Ott <hottm@arcor.de> - 2015-09-09 17:35 +0200
        Re: Bewusstseinsforschung Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2015-09-10 16:00 +0200
          Re: Bewusstseinsforschung Hartmut Ott <hottm@arcor.de> - 2015-09-11 17:13 +0200
    Re: Bewusstseinsforschung Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2015-09-09 11:08 +0200
    Re: Bewusstseinsforschung Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2015-09-09 22:14 +0200
    Re: Bewusstseinsforschung Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2015-09-12 17:13 +0200
    Re: Bewusstseinsforschung spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2015-09-20 12:05 +0200
      Re: Bewusstseinsforschung Hartmut Ott <hottm@arcor.de> - 2015-09-21 00:41 +0200
        Re: Bewusstseinsforschung Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2015-09-21 05:59 +0000
          Re: Bewusstseinsforschung Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2015-09-21 00:36 -0700
            Re: Bewusstseinsforschung Daniel Pache <daniel.pache@gmx.net> - 2015-09-21 09:54 +0200
              Re: Bewusstseinsforschung Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2015-09-21 11:04 +0200
              Re: Bewusstseinsforschung spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2015-09-25 09:44 +0200
                Re: Bewusstseinsforschung "Michael Landenberger" <spameimer052006@arcor.de> - 2015-09-25 10:24 +0200
                Re: Bewusstseinsforschung Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2015-09-25 10:36 +0200
                  Re: Bewusstseinsforschung "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2015-09-25 11:48 +0200
            Re: Bewusstseinsforschung Thomas Heuving <heuving@gmx.de> - 2015-09-21 10:21 +0200
              Re: Bewusstseinsforschung Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2015-09-21 01:41 -0700
                Re: Bewusstseinsforschung Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2015-09-21 11:41 +0200
                  Re: Bewusstseinsforschung "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2015-09-21 11:52 +0200
                Re: Bewusstseinsforschung Thomas Heuving <heuving@gmx.de> - 2015-09-21 14:07 +0200
                  Re: Bewusstseinsforschung Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2015-09-21 05:20 -0700
            Re: Bewusstseinsforschung Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2015-09-21 13:18 +0000
              Re: Bewusstseinsforschung Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2015-09-21 06:47 -0700
                Re: Bewusstseinsforschung Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2015-09-21 16:31 +0000
                  Re: Bewusstseinsforschung Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2015-09-21 11:47 -0700
                    Re: Bewusstseinsforschung Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2015-09-21 19:55 +0000
                      Re: Bewusstseinsforschung Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2015-09-21 22:45 +0200
                  Re: Bewusstseinsforschung Rainer Knaepper <rainerk@smial.prima.de> - 2015-09-25 17:50 +0200
              Re: Bewusstseinsforschung Puerstinger Josef <nospam@puerstinger.cc> - 2015-09-21 15:05 +0000
                Re: Bewusstseinsforschung Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2015-09-21 08:17 -0700
              Re: Bewusstseinsforschung Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2015-09-21 17:39 +0200
          Re: Bewusstseinsforschung Hartmut Ott <hottm@arcor.de> - 2015-09-21 17:40 +0200
            Re: Bewusstseinsforschung spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2015-09-25 09:44 +0200

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#220386 — Re: Bewusstseinsforschung

Hej,

Am 07.09.2015 19:28, schrieb Stefan Ram:

>   Autos müssen aber mindestens so gut fahren lernen, daß die
>   Unfallwahrscheinlichkeit kleiner ist als die bei Steurung
>   durch einen Menschen. 

Und sie müssen so fahren können, wie die Menschen. Jedenfalls wenn
autonome Autos und von Menschen gesteuerte Auto zusammen die Straßen
bevölkern. Denn sonst wird es jede Menge Unfälle geben, so wie sie es ja
jetzt schon mit den autonomen Autos von Google gibt - an denen immer der
Mensch schuld war, lt. Google. Man könnte aber auch sagen, das diese
autonomen Autos sich nicht dem Verkehrsfluss angepasst haben und es
deshalb zu diesen Unfällen gekommen ist, weil sie eben nicht wie
Menschen reagierten.



mfg
Hartmut Ott
*Wir alle tragen den Heiligenschein des gewöhnlichen Wahnsinns*
-- 
Trage es lachend

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#220388

Am 08.09.2015 um 16:52 schrieb Hartmut Ott:

> Und sie müssen so fahren können, wie die Menschen. Jedenfalls wenn 
> autonome Autos und von Menschen gesteuerte Auto zusammen die Straßen 
> bevölkern. Denn sonst wird es jede Menge Unfälle geben, so wie sie es
> ja jetzt schon mit den autonomen Autos von Google gibt - an denen
> immer der Mensch schuld war, lt. Google.

Möchtest du damit andeuten, dass Google in dem Punkt lügt? Ließe sich
das nicht durch Lektüre der entsprechenden Polizeiberichte feststellen?
Oder dadurch, dass gerade in USA jemand Google fett verklagt wegen so
eines Unfalls? Wäre das nicht sehr wahrscheinich, wenn die autonomen
Autos die Unfälle verursachen würden?

> Man könnte aber auch sagen, das diese autonomen Autos sich nicht dem
> Verkehrsfluss angepasst haben und es deshalb zu diesen Unfällen
> gekommen ist, weil sie eben nicht wie Menschen reagierten.

Mann könnte aber auch sagen, dass sich die autonomen Autos an die Regeln
halten und die menschlichen Unfallverursacher nicht. Daraus willst du
jetzt die Forderung ableiten, dass die autonomen Autos sich weniger an
die Regeln halten sollen, weil die Menschen das auch nicht tun?

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#220561

Hej,

Am 09.09.2015 07:21, schrieb Michael Bode:

>> Man könnte aber auch sagen, das diese autonomen Autos sich nicht dem
>> Verkehrsfluss angepasst haben und es deshalb zu diesen Unfällen
>> gekommen ist, weil sie eben nicht wie Menschen reagierten.
> 
> Mann könnte aber auch sagen, dass sich die autonomen Autos an die Regeln
> halten und die menschlichen Unfallverursacher nicht. Daraus willst du

Ja, kann man.

> jetzt die Forderung ableiten, dass die autonomen Autos sich weniger an
> die Regeln halten sollen, weil die Menschen das auch nicht tun?

Alle Autofahrer, die noch nie einen Verstoß gegen die StVO begangen
haben bitte melden.

Aber im Ernst, das ist ein Problem das man lösen muss, wenn man autonome
Autos haben will.



mfg
Hartmut Ott
*Wir alle tragen den Heiligenschein des gewöhnlichen Wahnsinns*
-- 
Trage es lachend

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#220564

Salve allerseits,

Hartmut Ott schrieb:
> Am 09.09.2015 07:21, schrieb Michael Bode:
> 
>> jetzt die Forderung ableiten, dass die autonomen Autos sich weniger an
>> die Regeln halten sollen, weil die Menschen das auch nicht tun?
> 
> Alle Autofahrer, die noch nie einen Verstoß gegen die StVO begangen
> haben bitte melden.
> 
Ich wurde zumindest, seit ich einen Waffenschein habe, noch nie dabei
erwischt, genügt das?

	M.f.G.

-- 
Diese E-Mail-Adresse wird nur aus nostalgischen Gründen verwendet. Sie
wird praktisch nie gelesen.  Das MausNet ist nicht tot – es riecht nur
etwas komisch... ;-)

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#220790

Hej,

Am 10.09.2015 16:00, schrieb Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara:


>>> jetzt die Forderung ableiten, dass die autonomen Autos sich weniger an
>>> die Regeln halten sollen, weil die Menschen das auch nicht tun?
>> 
>> Alle Autofahrer, die noch nie einen Verstoß gegen die StVO begangen
>> haben bitte melden.
>> 
> Ich wurde zumindest, seit ich einen Waffenschein habe, noch nie dabei
> erwischt, genügt das?

Leider nein.


mfg
Hartmut Ott
*Wir alle tragen den Heiligenschein des gewöhnlichen Wahnsinns*
-- 
Trage es lachend

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#220412

Am 08.09.2015 16:52 schrieb Hartmut Ott:

> Und sie müssen so fahren können, wie die Menschen. Jedenfalls wenn
> autonome Autos und von Menschen gesteuerte Auto zusammen die Straßen
> bevölkern. Denn sonst wird es jede Menge Unfälle geben, so wie sie es ja
> jetzt schon mit den autonomen Autos von Google gibt - an denen immer der
> Mensch schuld war, lt. Google. Man könnte aber auch sagen, das diese
> autonomen Autos sich nicht dem Verkehrsfluss angepasst haben und es
> deshalb zu diesen Unfällen gekommen ist, weil sie eben nicht wie
> Menschen reagierten.

Das ist eine Behauptung, die es zu beweisen gälte. Das Spektrum des 
Fahrverhaltens menschlicher Autofahrer ist derart groß, daß ich nicht 
glaube, daß du das unterscheiden kannst. Wenn ich raten sollte, fahren 
die Google-Autos wie Opa Harms mit 75: Eher langsam und übervorsichtig. 
Aber dennoch mit weniger Fehlern.

Aber selbst wenn es einen Effekt wie den von dir genannten geben sollte: 
Die Google-Autos vermeiden dann immer noch die Unfälle, die deswegen 
geschehen sind, weil Menschen wie Menschen reagiert haben. Ich bin mir 
äußerst sicher, daß dieser Effekt stark überwiegen wird.

In jedem Fall haben Leute, die nicht mit sich verkehrsregelkonform 
agierenden Verkehrsteilnehmern klarkommen, ein Problem. Und da ist es 
völlig wurst, ob der Typ hinterm Steuer schwarz, weiß, männlich, 
weiblich oder aus Silizium ist.

Hanno

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#220508

Salve allerseits,

Hartmut Ott schrieb:
> Am 07.09.2015 19:28, schrieb Stefan Ram:
> 
>>   Autos müssen aber mindestens so gut fahren lernen, daß die
>>   Unfallwahrscheinlichkeit kleiner ist als die bei Steurung
>>   durch einen Menschen. 
> 
> Und sie müssen so fahren können, wie die Menschen.
> 
<http://www.heise.de/tp/artikel/45/45866/1.html>

	M.f.G.

-- 
Diese E-Mail-Adresse wird nur aus nostalgischen Gründen verwendet. Sie
wird praktisch nie gelesen.  Das MausNet ist nicht tot – es riecht nur
etwas komisch... ;-)

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#220861

Hartmut Ott schrieb:

>>   Autos müssen aber mindestens so gut fahren lernen, daß die
>>   Unfallwahrscheinlichkeit kleiner ist als die bei Steurung
>>   durch einen Menschen.
> 
> Und sie müssen so fahren können, wie die Menschen. Jedenfalls wenn
> autonome Autos und von Menschen gesteuerte Auto zusammen die Straßen
> bevölkern.

Alkoholsimulatorprogramm?
timeshareing mit handy?
illegale Straßenrennen?
..

Hermann
   der meint Menschen sollte für KI
   auch als Abschreckung verwendet werden.

-- 
http://www.Hermann-Riemann.de

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#222340

Hartmut Ott <hottm@arcor.de> wrote:

> Denn sonst wird es jede Menge Unfälle geben, so wie sie es ja jetzt schon
> mit den autonomen Autos von Google gibt - an denen immer der Mensch schuld
> war, lt. Google

IIRC gab es zwar Unfälle mit Google-Autos, aber weniger als statistisch
zu erwarten war. Wenn die dieselbe Anzahl Meilen mit menschlichem Fahrer
gefahren wären, wären wahrscheinlich mehr Unfälle passiert.

"Jede Menge" halte ich somit für stark übertrieben.

Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> wrote:

> Wenn ich raten sollte, fahren die Google-Autos wie Opa Harms mit 75:
> Eher langsam und übervorsichtig.

Genau. Und hier noch eine Aussage dazu:

Laut einer US-Studie gehen 93 Prozent aller Unfälle auf menschliches
Versagen zurück. Zu achtzig Prozent passieren Zusammenstöße in drei
Sekunden Unaufmerksamkeit. Theoretisch reichen also 2,7 Sekunden, um
Unfälle zu vermeiden. Das Mobileye Shield warnt den Fahrer je nach
Einstellung ab 0,8 Sekunden und kann notfalls die Bremse aktivieren. Das
hat sich auch für israelische Versicherungen ausgezahlt, die sich an
einer dreijährigen Testphase beteiligten. Bei den 10 000 Autos mit
eingebautem Sicherheitssystem gab es 45 Prozent weniger
Schadensforderungen im Vergleich zu den Fahrzeugen ohne.

http://www.fr-online.de/iaa/mobileye-fuehrerschein--ueberfluessig,10801800,31825528.html

-- 
In a world without walls and fences,
   who needs windows and gates?

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#222385

Hej,

Am 20.09.2015 12:05, schrieb Marc Stibane:
> Hartmut Ott <hottm@arcor.de> wrote:
> 
>> Denn sonst wird es jede Menge Unfälle geben, so wie sie es ja jetzt schon
>> mit den autonomen Autos von Google gibt - an denen immer der Mensch schuld
>> war, lt. Google
> 
> IIRC gab es zwar Unfälle mit Google-Autos, aber weniger als statistisch
> zu erwarten war. Wenn die dieselbe Anzahl Meilen mit menschlichem Fahrer
> gefahren wären, wären wahrscheinlich mehr Unfälle passiert.

Ja, aber das waren eben autonome Autos.

> 
> "Jede Menge" halte ich somit für stark übertrieben.

Laß erst mal 20% autonome Autos überall auf der Welt herumfahren. Gut
ausgebaute Autobahnen und kleine überschaubare Städte sind etwas anderes
als Großstädte. Und klar ist auch, das diese Unfälle teils dann von
Menschen verursacht werden, weil


> Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> wrote:
> 
>> Wenn ich raten sollte, fahren die Google-Autos wie Opa Harms mit 75:
>> Eher langsam und übervorsichtig.
> 
> Genau. Und hier noch eine Aussage dazu:
> 
> Laut einer US-Studie gehen 93 Prozent aller Unfälle auf menschliches
> Versagen zurück. Zu achtzig Prozent passieren Zusammenstöße in drei
> Sekunden Unaufmerksamkeit. Theoretisch reichen also 2,7 Sekunden, um

wie du selbst schreibst, eine kurze Unaufmerksamkeit ausreicht um einen
Unfall zu verursachen. Denn das sich die Menschen so schnell umstellen
und bei jedem autonomen Auto vor sich besonders aufmerksam sind, glaube
ich nicht.

Der beliebig große Rest der Unfälle wird dann auf das Konto von Hackern
gehen, denn das man die komplett von den autonomen Autos fernhalten
kann, das glaube ich nicht.


mfg
Hartmut Ott
*Wir alle tragen den Heiligenschein des gewöhnlichen Wahnsinns*
-- 
Trage es lachend

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#222395

On Mon, 21 Sep 2015 00:41:11 Hartmut Ott wrote:
> wie du selbst schreibst, eine kurze Unaufmerksamkeit ausreicht um einen
> Unfall zu verursachen. Denn das sich die Menschen so schnell umstellen
> und bei jedem autonomen Auto vor sich besonders aufmerksam sind, glaube
> ich nicht.

Wieso müssen die Menschen bei einem autonomen Auto vor sich aufmerksamer
sein, als bei einem menschlichen Fahrer?

Ein potentielles Problem dämmert mir allerdings gerade: wenn ich mich als
Fußgänger darauf verlassen kann, dass die Fahrzeuge Regelverstöße von mir
ohnehin ausgleichen - was hindert mich dann noch daran, einfach bei rot
über die Straße zu gehen? Kämen alle auf die Idee, käme der Verkehr zum
erliegen. Wir bräuchten dann eine Überwachung der Fußgänger, anstatt eine
der Autofahrer...
 
Servus,
   Stefan

-- 
http://kontaktinser.at/ - die kostenlose Kontaktboerse fuer Oesterreich
Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike

Stefan. Fein und begehrlich!
(Sloganizer)

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#222403

Stefan Froehlich tat kund:

> Ein potentielles Problem dämmert mir allerdings gerade: wenn ich mich als
> Fußgänger darauf verlassen kann, dass die Fahrzeuge Regelverstöße von mir
> ohnehin ausgleichen - was hindert mich dann noch daran, einfach bei rot
> über die Straße zu gehen? Kämen alle auf die Idee, käme der Verkehr zum
> erliegen. Wir bräuchten dann eine Überwachung der Fußgänger, anstatt eine
> der Autofahrer...

Verstehe ich nicht - die Fußgänger machen das 
doch dauernd, genauso wie Radfahrer sich nur im
Extremfall an Verkehrsregeln halten, und die Autofahrer
gleichen das jeweils aus, weil sie üblicherweise
die Schuld an einem Unfall zugewiesen bekommen.
Zum Erliegen kommt da aber nichts.

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#222407

Am 21.09.2015 um 09:36 schrieb Lothar Frings:

> Verstehe ich nicht - die Fußgänger machen das
> doch dauernd, genauso wie Radfahrer sich nur im
> Extremfall an Verkehrsregeln halten, und die Autofahrer
> gleichen das jeweils aus, weil sie üblicherweise
> die Schuld an einem Unfall zugewiesen bekommen.
> Zum Erliegen kommt da aber nichts.

Naja, ich verstehe schon, was er meint. Wenn ich einen Radfahrer 
überhole, kurz darauf an der roten Ampel stehen bleibe, der Radler aber 
rechts vorbei und bei rot über die Ampel schießt, habe ich kurz darauf 
wieder das Problem, hinter diesem Radler zu hängen.

Da sich das selbstfahrende Auto an die Regeln hält (>1,5m 
Überholabstand, keine Gefährdung des Gegenverkehrs) kann das schon mal 
länger dauern.

Als Mensch sag ich mir "So ein Arschloch" und überhol halt mit 10cm 
Abstand, hat er ja durch seinen Verkehrsverstoß anscheinend so eingeplant.

Fußgänger sind tatsächlich interessant, da man ja üblicherweise die 
Straße schon halb überquert und in der Mitte der Fahrbahn wartet, bis 
das Auto vorbei ist. Das autonome Fahrzeug kann schlecht einschätzen, ob 
der Fußgänger stehen bleibt oder nicht, es sei denn, der Augenkontakt 
würde irgendwann auch mit ausgewertet.
Im Zweifel gibt es da vermutlich eher eine Vollbremsung.

Gruß

Daniel

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#222424

Daniel Pache schrieb:

> Naja, ich verstehe schon, was er meint. Wenn ich einen Radfahrer
> überhole, kurz darauf an der roten Ampel stehen bleibe, der Radler aber
> rechts vorbei und bei rot über die Ampel schießt, habe ich kurz darauf
> wieder das Problem, hinter diesem Radler zu hängen.

Ein technisches Problem.
us der Luft lassen sich per Drohnen bald Verkehrswidrigkeiten
wie zu hohes Tempo, bei rot über Ampel etc. bemerken,
Und dann die Objekte verfolgen, bis sie von der Polizei abgefangen werden.

> Da sich das selbstfahrende Auto an die Regeln hält (>1,5m
> Überholabstand, keine Gefährdung des Gegenverkehrs) kann das schon mal
> länger dauern.

Passiert auch bei manuellen vorsichtigen Fahren.

> Als Mensch sag ich mir "So ein Arschloch" und überhol halt mit 10cm
> Abstand, hat er ja durch seinen Verkehrsverstoß anscheinend so eingeplant.

Je nach Programmierung.
Eine andere wäre, dies lieber einem anderen Randalierer zu überlassen
und sich zum Ausgleich den Unfall vorstellen.

> Fußgänger sind tatsächlich interessant, da man ja üblicherweise die
> Straße schon halb überquert und in der Mitte der Fahrbahn wartet, bis
> das Auto vorbei ist. Das autonome Fahrzeug kann schlecht einschätzen, ob
> der Fußgänger stehen bleibt oder nicht, es sei denn, der Augenkontakt
> würde irgendwann auch mit ausgewertet.

Es hat eventuell vergleichbare Sensoren
und Verhaltensvorhersagen.

Etwa wenn die Person in Richtung des Autos schaut,
wird sie einen Zusammenstoß vermeiden.

> Im Zweifel gibt es da vermutlich eher eine Vollbremsung.

Wahrscheinlichkeitsrechnung.
Das ein Fußgänger spontan den Bürgersteig verlässt,
hat auch eine Wahrscheinlichkeit > 0.

Hermann
   der vermutet, das bei Autoprogrammierung
   vielleicht auch menschliches Freund-Feind Verhalten
   programmiert wird.

-- 
http://www.Hermann-Riemann.de

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#222879

Daniel Pache <daniel.pache@gmx.net> wrote:

> Wenn ich einen Radfahrer überhole, kurz darauf an der roten Ampel stehen
> bleibe, der Radler aber rechts vorbei und bei rot über die Ampel schießt,
> habe ich kurz darauf wieder das Problem, hinter diesem Radler zu hängen.

Der braucht noch nicht mal rot zu haben, sondern könnte einfach nur an
der Ampel schneller starten und wäre dann (legal) vor Dir.
Zumindest hier in Österreich - da dürfen 2räder immer an stehenden Autos
vorbei nach vorne fahren, sofern genug Platz zum Vorbeikommen ist.

> Da sich das selbstfahrende Auto an die Regeln hält (>1,5m 
> Überholabstand, keine Gefährdung des Gegenverkehrs) kann das schon mal
> länger dauern.

Tja, isso...

Manchmal ist sogar an Ampeln vor der Auto-Haltelinie extra noch ein
Bereich für 2räder, und zwar über die komplette Breite damit die
nebeneinander auf Grün warten können, auch wenn die nach dem Anfahren
natürlich wieder hintereinander fahren müssen.


> Als Mensch sag ich mir "So ein Arschloch" und überhol halt mit 10cm 
> Abstand, hat er ja durch seinen Verkehrsverstoß anscheinend so eingeplant.

Njet. Nix Verkehrsverstoß. Im Gegenteil, von den Stadtplanern oft so
gewollt, um 2rad-Fahren attraktiver zu machen.

-- 
In a world without walls and fences,
   who needs windows and gates?

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#222883

"Marc Stibane" schrieb am 25.09.2015 um 09:44:23:

> Daniel Pache <daniel.pache@gmx.net> wrote:
 
>> Wenn ich einen Radfahrer überhole, kurz darauf an der roten Ampel stehen
>> bleibe, der Radler aber rechts vorbei und bei rot über die Ampel schießt,
>> habe ich kurz darauf wieder das Problem, hinter diesem Radler zu hängen.
 
> Der braucht noch nicht mal rot zu haben, sondern könnte einfach nur an
> der Ampel schneller starten und wäre dann (legal) vor Dir.
> Zumindest hier in Österreich - da dürfen 2räder immer an stehenden Autos
> vorbei nach vorne fahren, sofern genug Platz zum Vorbeikommen ist.

Das dürfen Radler in .de auch. Dagegen hat auch zumindest solange niemand
etwas, wenn die Radler anschließend *dauerhaft* schneller sind als die
nachfolgenden Autos. Leider sind das aber nur die wenigsten Radler: die
meisten werden nach nur wenigen Metern von den Autos wieder eingeholt und
provozieren deren Fahrer zu eigentlich unnötigen Überholvorgängen. Und darin
sehe ich zumindest einen Verstoß gegen das Gebot für gegenseitige Rücksicht in
§1 StVO. Der Verstoß wirkt umso schwerer, je kürzer die Autoschlange ist, die
der Radler an der Ampel überholt hat, denn bei nur ein oder zwei wartenden
Autos ist es dem Radler absolut zumutbar, sich hinter diesen anzustellen und
sich nicht bis vorne durchzudrängeln. Bei nur 2 Autos vor ihm muss er nicht
befürchten, die nächste Grünphase zu verpassen und hat auch so gut wie keine
anderen Nachteile. Vielmehr überwiegen die Vorteile. Beispielsweise setzt man
sich nicht der Gefahr aus, von einem unaufmerksamen Rechtsabbieger umgenietet
oder kurz nach der Ampel mit zu geringem Seitenabstand überholt zu werden,
wenn man sich hinten anstellt. Ich weiß, für beides sind nicht die Radfahrer,
sondern dämliche Autofahrer verantwortlich, aber wer immer darauf gefasst ist,
dass andere auch mal dämlich sein können, lebt halt länger. Zumindest bei mir
hat letzteres deutlich höhere Priorität als stures Beharren auf meinen
Rechten.

Gruß

Michael

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#222886

Am 25.09.2015 09:44 schrieb spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane):

> Der braucht noch nicht mal rot zu haben, sondern könnte einfach nur an
> der Ampel schneller starten und wäre dann (legal) vor Dir.
> Zumindest hier in Österreich - da dürfen 2räder immer an stehenden Autos
> vorbei nach vorne fahren, sofern genug Platz zum Vorbeikommen ist.

Ist in Deutschland auch nicht anders, und durchaus so gewollt: Der 
Radfahrer soll nicht in einem Stau stehen müssen, für den er selber am 
wenigsten verantwortlich ist.

Hanno

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#222899

Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> wrote:

>Ist in Deutschland auch nicht anders, und durchaus so gewollt: Der 
>Radfahrer soll nicht in einem Stau stehen müssen, für den er selber am 
>wenigsten verantwortlich ist.

Klar, nur, daß er damit ggf. im Nachgang Stockungen generiert, wenn
wieder alle mit ausreichendem Abstand an ihm vorbeifahren müssen. Ich
bleibe als Radler lieber so stehen, wie ich zum Halten komme, da es in
der Stadt meist doch bissl enger zugeht. 


-ras

-- 
Ralph A. Schmid
http://www.schmid.xxx/ http://www.db0fue.de/
http://www.bclog.de/ http://www.kabuliyan.de/ 

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#222416

Lothar Frings schrieb am Mon, 21 Sep 2015 00:36:38 -0700 (PDT):
> Stefan Froehlich tat kund:
>
>> Ein potentielles Problem dämmert mir allerdings gerade: wenn ich mich als
>> Fußgänger darauf verlassen kann, dass die Fahrzeuge Regelverstöße von mir
>> ohnehin ausgleichen - was hindert mich dann noch daran, einfach bei rot
>> über die Straße zu gehen? Kämen alle auf die Idee, käme der Verkehr zum
>> erliegen. Wir bräuchten dann eine Überwachung der Fußgänger, anstatt eine
>> der Autofahrer...
>
> Verstehe ich nicht - die Fußgänger machen das 
> doch dauernd, genauso wie Radfahrer sich nur im
> Extremfall an Verkehrsregeln halten, und die Autofahrer
> gleichen das jeweils aus, weil sie üblicherweise
> die Schuld an einem Unfall zugewiesen bekommen.

Ja, die pösen radfahrenden und zu Fuß gehenden Polizisten.
Du halluzinierst. Die Regelverstoßdichte ist bei allen
Verkehrsteilnehmern etwa gleich hoch, nur dass die Autofahrer
bevorzugt solche Verstöße begehen, die besonders gefährlich sind.
Unterstützt werden sie dabei von der Polizei und den Medien, die
sich beim Victimblaming gegenseitig überbieten wollen.

Tschüß
-- 
Thomas Heuving

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#222418

Thomas Heuving tat kund:

> Lothar Frings schrieb am Mon, 21 Sep 2015 00:36:38 -0700 (PDT):
> > Stefan Froehlich tat kund:
> >
> >> Ein potentielles Problem dämmert mir allerdings gerade: wenn ich mich als
> >> Fußgänger darauf verlassen kann, dass die Fahrzeuge Regelverstöße von mir
> >> ohnehin ausgleichen - was hindert mich dann noch daran, einfach bei rot
> >> über die Straße zu gehen? Kämen alle auf die Idee, käme der Verkehr zum
> >> erliegen. Wir bräuchten dann eine Überwachung der Fußgänger, anstatt eine
> >> der Autofahrer...
> >
> > Verstehe ich nicht - die Fußgänger machen das 
> > doch dauernd, genauso wie Radfahrer sich nur im
> > Extremfall an Verkehrsregeln halten, und die Autofahrer
> > gleichen das jeweils aus, weil sie üblicherweise
> > die Schuld an einem Unfall zugewiesen bekommen.
> 
> Ja, die pösen radfahrenden und zu Fuß gehenden Polizisten.
> Du halluzinierst. 

Wenn ich von Polizisten gesprochen habe, ohne
es zu merken, auf jeden Fall. Sieht aber nicht so aus.

> Die Regelverstoßdichte ist bei allen
> Verkehrsteilnehmern etwa gleich hoch, nur dass die Autofahrer
> bevorzugt solche Verstöße begehen, die besonders gefährlich sind.

Autofahrer begehen natürlich gefährliche Regelverstöße,
die Fußgänger und Radfahrer systembedingt nicht begehen
können, vor allem zu schnelles Fahren. Ob das Gehen/Fahren
bei Rot, das Fahren durch Einbahnstraßen in der falschen
Richtung oder das Fahren über Zebrastreifen - alles
typisch für Radfahrer, kommt bei Autofahrern äußerst 
selten vor - weniger gefährlich ist, kann ich nicht beurteilen.

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