Groups | Search | Server Info | Keyboard shortcuts | Login | Register [http] [https] [nntp] [nntps]

Groups > ger.ct > #541006 > unrolled thread

Re: Ich schäme mich, ein Deutscher zu sein

Back to article view | Back to ger.ct

This discussion starts older than the indexed window; earlier articles aren't shown. The article labeled Started by below is the oldest one visible, not the original post.

Contents

  Re: Ich schäme mich, ein Deutscher zu sein Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2022-01-29 07:03 +0100
    Re: Ich schäme mich, ein Deutscher zu sein Peter Veith <veith@snafu.de> - 2022-01-29 08:14 +0100
      Re: Ich schäme mich, ein Deutscher zu sein Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2022-01-29 08:27 +0100
        Re: Ich schäme mich, ein Deutscher zu sein Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2022-01-28 23:32 -0800
      Re: Ich schäme mich, ein Deutscher zu sein Gerald Gruner <gerald314@yahoo.de> - 2022-01-29 16:57 +0100
        Re: Ich schäme mich, ein Deutscher zu sein Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2022-01-29 17:14 +0100
      Re: Ich schäme mich, ein Deutscher zu sein Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2022-01-29 19:20 +0100
    Re: Ich schäme mich, ein Deutscher zu sein Dietz Proepper <dietz-usenet@rotfl.franken.de> - 2022-01-29 10:54 +0100
      Re: Ich schäme mich, ein Deutscher zu sein Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2022-01-29 02:30 -0800
      Re: Ich schäme mich, ein Deutscher zu sein "Siegfrid Breuer" <point@tipota.de> - 2022-01-29 16:22 +0100
      Re: Ich schäme mich, ein Deutscher zu sein Peter Veith <veith@snafu.de> - 2022-01-29 17:33 +0100
        Re: Ich schäme mich, ein Deutscher zu sein Dietz Proepper <dietz-usenet@rotfl.franken.de> - 2022-01-29 17:57 +0100
      Re: Ich schäme mich, ein Deutscher zu sein Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2022-01-29 17:52 +0100
        Re: Ich schäme mich, ein Deutscher zu sein Dietz Proepper <dietz-usenet@rotfl.franken.de> - 2022-01-29 18:01 +0100
          Re: Ich schäme mich, ein Deutscher zu sein Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2022-01-29 18:19 +0100
          Re: Ich schäme mich, ein Deutscher zu sein Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2022-01-29 09:21 -0800
      Re: Ich schäme mich, ein Deutscher zu sein Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2022-01-31 08:38 +0100
        Re: Ich schäme mich, ein Deutscher zu sein "Siegfrid Breuer" <point@tipota.de> - 2022-01-31 15:44 +0100
    Re: Ich schäme mich, ein Deutscher zu sein "Siegfrid Breuer" <point@tipota.de> - 2022-01-29 16:22 +0100
    Re: Ich schäme mich, ein Deutscher zu sein Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2022-01-29 17:00 +0000
      Re: Ich schäme mich, ein Deutscher zu sein Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2022-01-31 08:59 +0100
        Re: Ich schäme mich, ein Deutscher zu sein Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2022-01-31 00:52 -0800
        Re: Ich schäme mich, ein Deutscher zu sein Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2022-01-31 09:46 +0000
          Re: Ich schäme mich, ein Deutscher zu sein Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2022-01-31 12:01 +0100
            Re: Ich schäme mich, ein Deutscher zu sein Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2022-02-02 09:18 +0100
              Re: Ich schäme mich, ein Deutscher zu sein Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2022-02-03 09:28 +0000
              Re: Ich schäme mich, ein Deutscher zu sein Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2022-02-06 07:08 +0100
                Re: Ich schäme mich, ein Deutscher zu sein Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2022-02-05 23:55 -0800
    Re: Ich schäme mich, ein Deutscher zu sein Peter Veith <veith@snafu.de> - 2022-01-29 21:25 +0100
    Re: Ich schäme mich, ein Deutscher zu sein Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2022-01-31 09:09 +0100
      Re: Ich schäme mich, ein Deutscher zu sein Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2022-01-31 00:56 -0800
        Re: Ich schäme mich, ein Deutscher zu sein "Siegfrid Breuer" <point@tipota.de> - 2022-01-31 15:44 +0100

Page 1 of 2  [1] 2  Next page →

#541006 — Re: Ich schäme mich, ein Deutscher zu sein

Damit nicht das kleinste Missverständnis aufkommt: ICH RECHTFERTIGE NICHTS!

Am 25.01.22 um 21:48 schrieb Johannes Leckebusch:

> Später habe ich mich oft gefragt: Was hätte ich getan, wie hätte ich
> gehandelt, wenn ich damals gelebt hätte.

Mir ist im Rahmen der Diskussion aufgefallen, dass das Problem
darin besteht, dass hier alte, teils verkalkte Männer diskutieren,
die eigentlich gar nicht wissen wollen, was damals wirklich geschah.

Es ist so einfach, in einer Diskussion etwas zu lesen und schnell
einen Satz hinzurotzen. Die meisten hier vorgetragenen Meinungen
sind von einer geradezu erschreckenden Ahnungslosigkeit geprägt.

Möglicherweise lag mein Vorteil darin, dass man in einer Diktatur,
der der DDR, erstmal gar nichts glaubt. Spätestens als ein Freund
ein deutschsprachiges Buch eines polnischen Gefangenen aus Auschwitz
mitbrachte, wurde mir klar, dass das alles viel vielschichtiger,
viel komplexer war - die DDR hatte sich das sehr holzschnittartig
zurechtgebogen.

In der derzeitigen Diskussion (die passenderweise schnell abge-
schlossen wurde) fiel mir auf, dass westlich sozialisierte, also
so 95% der Anwesenden auch Kinder ihrer Zeit sind, da aber aus
anderem Grund: Es ist viel leichter zu ertragen, wenn Gut und
Böse ganz klar sortiert sind. Und nicht die Eltern und Verwandten
in Frage gestellt werden.

So nimmt es nicht wunder, dass vielen selbst die simpelsten
Fakten fehlen - das war nicht von heute auf morgen, das waren
damals Prozesse, verschiedene zeitliche Etappen.

Fangen wir mit den KZ an, die offiziell KL hießen: Die ersten
waren wilde KZ. Das wurde dann recht zügig kanalisiert: Diktatoren
mögen es nicht, wenn Untergeordnete auch selbstständig Diktatoren
werden wollen. Dann gab es sog. frühe KZ. Die Lichtenburg gehört
dazu, man muss sich das ansehen, man kann sich das ansehen, es ist
in meiner Nähe: Ein riesiges Schloss. Das wurde dann auch wieder
geschlossen.

Später kamen dann die KZ, die wir heute so kennen, es begann mit
Muster-KZ, Dachau und Oranienburg. Und die konnten Deutsche auch
kennen, die wurden ab und an in Zeitungen und der Wochenschau
vorgestellt. Anders als vorgestellt waren das aber keine Besserungs-
anstalten für Schwerkriminelle, da war Schwerstarbeit, da wurde
gequält, da wurde auch gemordet. (Das war aber noch nicht planvoll.)

Gleichzeitig -und das muss man auch wissen- gab es da teilweise
Kulturveranstaltungen und ein Bordell - für Häftlinge. Und End-
lassungen.

Diese KZ waren keine Einrichtungen für Juden - aber auch für
Juden. Da wurden auch Schwule, Zigeuner, Kriminelle festgehalten.
Und zur Schwerstarbeit gezwungen, gequält, misshandelt, auch
ermordet.

Um den Unterschied zwischen einem KZ und einem Vernichtungslager
zu verstehen, ist nun ein Einschub notwendig:
Auch die Verfolgung und Vernichtung der Juden eskalierte in
Etappen. Zuerst war es "nur" die Einschränkung der Bürgerrechte,
Berufsverbote - ich muss das leider kürzen, damit weitergelesen
wird:

Ab 40/41 begann dann die planvolle Tötung von Menschen, das geschah
ausschließlich "im Osten", also in Polen und Weißrussland. Und das
war streng geheim, selbst in den Akten wird die Tat verschlüsselt.
Das wurde in Stutthof und Kulmhof zunächst an Polen exerziert, erst
danach begann die planvolle Vernichtung der Juden.

Das einigermaßen bekannte Beispiel Auschwitz lässt immer noch den
Raum für ein nicht ganz so schlechtes Gefühl: Da wurde ja gearbeitet.
Ja, weil es drei Lager waren: Das Stammlager (heute das bekannte
Museum), Monowitz (Arbeitslager chemische Industrie) und vor allem
Birkenau, ein reines Vernichtungslager. Aber selbst dort gab es
bei der Selektion die Chance, zur Arbeit zu kommen - das macht das
Gefühl nicht ganz so schlecht.

Es gab aber auch reine Vernichtungslager im Sinne einer reinen
Tötungsfabrik: Vorn Menschen rein, hinten tot raus. Einen Tag
überleben nur dann, wenn die Tötungsmaschine es nicht schaffte.
Ein Beispiel ist Kulmhof in Polen, ich war vor wenigen Jahren dort:
Eine freie Fläche, einige Denkmale am Rande. Es war heiß an dem
Tag, ich habe angefangen zu frieren - ich hätte im Boden versinken
wollen bei der Vorstellung, was Deutsche getan haben.

Die Existenz dieser KZ, der Vernichtungslager war der ganz über-
wiegenden Masse der Deutschen unbekannt, sollte ihnen nicht be-
kannt werden.

Es ist aber noch viel komplexer, derzeit ist eine Doku in der
Mediathek [¹], es geht vordergründig um das Frauen-KZ Ravensbrück
und die dortige Oberaufseherin: Ehemalige Häftlinge befreiten sie
nach dem Krieg aus einem polnischen Gefängnis. Besonders inter-
essant sollte die Doku (es sind nur 90 Minuten) sein, weil sie
nicht nur die Vielschichtigkeit, sondern quasi nebenbei das
Grauen berichtet, von Zeitzeuginnen.

Ich werde nur mit Menschen diskutieren, die sich diese Doku an-
sehen (wer nicht mindestens einmal weint, den will ich sehen!).

[¹] <https://rodlzdf-a.akamaihd.net/dach/3sat/22/01/220126_die_aufseherin_dokfilm/1/220126_die_aufseherin_dokfilm_2360k_p35v15.mp4>

[toc] | [next] | [standalone]

#541021

Am 29.01.2022 um 07:03 schrieb Martin Ebert:

> So nimmt es nicht wunder, dass vielen selbst die simpelsten
> Fakten fehlen - das war nicht von heute auf morgen, das waren
> damals Prozesse, verschiedene zeitliche Etappen.

Danke für die kurze Einführung in das damalige Geschehen.

Für mich war diese Erkenntnis, daß "alles" schleichend beginnt, die 
"größte" Erkenntnis bei der Beschäftigung mit konkreten "Fällen".

Veith
-- 
Die Vergangenheit ist ein Prolog
http://www.DDR-LUFTWAFFE.de

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#541027

Am 29.01.2022 um 08:14 schrieb Peter Veith:
> Am 29.01.2022 um 07:03 schrieb Martin Ebert:
>> So nimmt es nicht wunder, dass vielen selbst die simpelsten
>> Fakten fehlen - das war nicht von heute auf morgen, das waren
>> damals Prozesse, verschiedene zeitliche Etappen.
> 
> Danke für die kurze Einführung in das damalige Geschehen.

Ja - und man darf nicht vergessen, daß diese Generation (Jg. '20) den 
Krieg nicht aus eigenem Erleben kannt. Die kennt nur Erzählungen über 
Geschichte. Und davon waren viele in Umlauf. Mit besseren und auch 
schlechteren Erzählern.

-- 
هرگز گربه خود را مجبور به معاشرت با انسان‌ها، سگ‌ها یا سایر گربه‌ها نکنید

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#541028

Lars G. schrieb am Samstag, 29. Januar 2022 um 08:27:44 UTC+1:
> Am 29.01.2022 um 08:14 schrieb Peter Veith: 
> > Am 29.01.2022 um 07:03 schrieb Martin Ebert: 
> >> So nimmt es nicht wunder, dass vielen selbst die simpelsten 
> >> Fakten fehlen - das war nicht von heute auf morgen, das waren 
> >> damals Prozesse, verschiedene zeitliche Etappen. 
> > 
> > Danke für die kurze Einführung in das damalige Geschehen.

> Ja - und man darf nicht vergessen, daß diese Generation (Jg. '20) den 
> Krieg nicht aus eigenem Erleben kannt.

Genau. Vor dem Alter von 25, 26 Jahren wurde man keinesfalls
eingezogen, bombardiert oder vom wechselnden Frontverlauf
betroffen.

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#541119

Peter Veith schrieb am 29.01.22:

> Am 29.01.2022 um 07:03 schrieb Martin Ebert:
> 
>> So nimmt es nicht wunder, dass vielen selbst die simpelsten
>> Fakten fehlen - das war nicht von heute auf morgen, das waren
>> damals Prozesse, verschiedene zeitliche Etappen.
> 
> Danke für die kurze Einführung in das damalige Geschehen.
> 
> Für mich war diese Erkenntnis, daß "alles" schleichend beginnt, die 
> "größte" Erkenntnis bei der Beschäftigung mit konkreten "Fällen".

IMHO sind die meisten Menschen mehr oder weniger vom Typ "passive
Mitläufer", weder besonders gut, noch besonders böse, sondern wollen
eigentlich nur ihr Leben leben.
Diejenigen, die sich heute in ihrer "moralischen Überlegenheit" suhlen und
behaupten, sie wären ab '33 ganz vorne "im Widerstand" gewesen, sind IMHO
bestenfalls Heuchler.
Im real existierenden Sozialismus der DDR war es ähnlich.

Es ist äußerst schwer, einen solchen Menschen zu Mörder zu machen, und
braucht sehr viel Zeit. Das ist wie mit dem Frosch im heißen Wasser. Heizt
man es zu schnell auf, springt er raus...

Und erschreckenderweise kann man einen Teil dieser Mechanismen heute erneut
am Wirken sehen. Ich befürchte, dass z.B. die meisten der heutigen
"Hüpfkinder" hätten damals genauso begeistert in der HJ "gehüpft". 
Gerade junge Menschen sind Produkte ihrer Zeit und ihres Umfelds und
beeinflussbar.

MfG
  Gerald

-- 
Der Wahnsinn der Normalität besteht darin, dass die Masse schweigt,
während sich Einzelne, bei dem Versuch, uns die Augen zu öffnen, zu
Tode schreien.
- Manfred Poisel, Autor und Dichter 

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#541123

Am 29.01.2022 um 16:57 schrieb Gerald Gruner:
> Peter Veith schrieb am 29.01.22:
>> Am 29.01.2022 um 07:03 schrieb Martin Ebert:
>>> So nimmt es nicht wunder, dass vielen selbst die simpelsten
>>> Fakten fehlen - das war nicht von heute auf morgen, das waren
>>> damals Prozesse, verschiedene zeitliche Etappen.
>>
>> Danke für die kurze Einführung in das damalige Geschehen.
>>
>> Für mich war diese Erkenntnis, daß "alles" schleichend beginnt, die
>> "größte" Erkenntnis bei der Beschäftigung mit konkreten "Fällen".
> 
> IMHO sind die meisten Menschen mehr oder weniger vom Typ "passive
> Mitläufer", weder besonders gut, noch besonders böse, sondern wollen
> eigentlich nur ihr Leben leben.

Ja, die mit Abstand meisten.

> Diejenigen, die sich heute in ihrer "moralischen Überlegenheit" suhlen und
> behaupten, sie wären ab '33 ganz vorne "im Widerstand" gewesen, sind IMHO
> bestenfalls Heuchler.

Einmal das und zum anderen Mal sind die sich der damaligen Umstände gar 
nicht bewußt. Die beurteilen das aus der Sicht von 2020 und merken 
nicht, was dabei für ein Unsinn herauskommt. Fast 100 Jahre später läßt 
sich halt leicht schwatzen.

> Im real existierenden Sozialismus der DDR war es ähnlich.

Ähnlich auf alle Fälle. Ab 1990 gab es die Stasi und über 10 Mio. 
verdiente Widerstandskämpfer. So, wie nach 1945 Nazis immer die Anderen 
waren.

> Es ist äußerst schwer, einen solchen Menschen zu Mörder zu machen, und
> braucht sehr viel Zeit.

Oh, das geht schneller, als man denkt. Imho.

> Und erschreckenderweise kann man einen Teil dieser Mechanismen heute erneut
> am Wirken sehen.

Deswegen.

> Ich befürchte, dass z.B. die meisten der heutigen
> "Hüpfkinder" hätten damals genauso begeistert in der HJ "gehüpft".
> Gerade junge Menschen sind Produkte ihrer Zeit und ihres Umfelds und
> beeinflussbar.

Ja. Das funktioniert immer und immer wieder. Gerade junge Leute verfügen 
über einen nicht zu unterschätzenden Idealismus. Und der läßt sich sehr 
leicht lenken. In fast jede Richtung.

-- 
هرگز گربه خود را مجبور به معاشرت با انسان‌ها، سگ‌ها یا سایر گربه‌ها نکنید

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#541157

Am 29.01.2022 um 08:14 schrieb Peter Veith:
> Für mich war diese Erkenntnis, daß "alles" schleichend beginnt, die 
> "größte" Erkenntnis bei der Beschäftigung mit konkreten "Fällen".

Ja. Zwar gucken alle gerne auf einzelne Ereignisse - aber das sind 
*immer* Prozesse.

Auch den Nazis war völlig klar, daß sie nicht heute die Macht erobern 
und morgen einen Krieg gegen "den Russen" beginnen konnten. So dumm 
waren die nun auch wieder nicht.

Denen war klar, daß sie Vorbereitungszeit benötigen würden. Auch und 
gerade, um die Jugend ideologisch vorzubereiten. Was, in der gegebenen 
Zeit, gar nicht mal so besonders schwer fiel.

Ich hatte ja versucht, es darzustellen - aber Martins Illustration ist 
noch viel besser als meine.

Die erste Regierungsbeteiligung der NSDAP in Thüringen gab es 1930. Da 
erhielt Wilhelm Frick das Amt des Innen- und Volksbildungsministers.

Innenministerium ist klar. Damit konnte er potentielle Gegner fest im 
Blick behalten.

Der eigentlich geniale Schachzug war allerdings das 
Volksbildungsministerium. Denn wie ließe sich eine ideologische 
Beeinflussung der Jugend leichter bewerkstelligen?
-- 
هرگز گربه خود را مجبور به معاشرت با انسان‌ها، سگ‌ها یا سایر گربه‌ها نکنید

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#541053

Martin Ebert <mx300@gmx.net> wrote:

> Damit nicht das kleinste Missverständnis aufkommt: ICH RECHTFERTIGE
> NICHTS!
> 
> Am 25.01.22 um 21:48 schrieb Johannes Leckebusch:
> 
> > Später habe ich mich oft gefragt: Was hätte ich getan, wie hätte ich
> > gehandelt, wenn ich damals gelebt hätte.  
> 
> Mir ist im Rahmen der Diskussion aufgefallen, dass das Problem
> darin besteht, dass hier alte, teils verkalkte Männer diskutieren,
> die eigentlich gar nicht wissen wollen, was damals wirklich geschah.

Mir fällt immer wieder auf, dass du der Meinung anzuhängen scheinst,
genau zu wissen, was Dritte denken.

Und wenn du generell so oft wie z.B. bei mir daneben liegst ...

> Es ist so einfach, in einer Diskussion etwas zu lesen und schnell
> einen Satz hinzurotzen.

Es ist ebenfalls ein wenig billig, als einziges Argument die eigene
mentale Überlegenheit anzubringen und auf belastbare Belege zu
verzichten. Siehe z.B. die von dir gerne beschworene Stadt-Land-
Dichotomie.

> Die meisten hier vorgetragenen Meinungen
> sind von einer geradezu erschreckenden Ahnungslosigkeit geprägt.

Oh, da will ich Peter, Lars, dem ewig suchenden, oder dir in keinster
Weise widersprechen.

> Möglicherweise lag mein Vorteil darin, dass man in einer Diktatur,
> der der DDR, erstmal gar nichts glaubt.

Dein Vorteil ist nicht-existent. Auch im Westen war ein gesundes
Misstrauen gegenüber der offiziellen Darstellung sehr verbreitet. Nur
auf das "gegen die dort oben können wir kleinen Arbeiter ja ohnehin
nicht ..." hat man teilweise verzichtet.

> Spätestens als ein Freund
> ein deutschsprachiges Buch eines polnischen Gefangenen aus Auschwitz
> mitbrachte, wurde mir klar, dass das alles viel vielschichtiger,
> viel komplexer war - die DDR hatte sich das sehr holzschnittartig
> zurechtgebogen.

Darf ich unterthänigst die Frage anbringen, was an einem der deutschen
Sprache mächtigen Polen so ungewöhnlich sein soll? Ich kenne einige
Polen, bei denen du *maximal* am Akzent erkennen würdest, dass sie die
Sprache Schillers, Goethes und Goebbels erst mit 15+ erlernt haben.

Und nur zu deiner Information - auch im Westen wurden bestimmte Aspekte
mehr in den Vordergrund gerückt als andere.

> In der derzeitigen Diskussion (die passenderweise schnell abge-
> schlossen wurde) fiel mir auf, dass westlich sozialisierte, also
> so 95% der Anwesenden auch Kinder ihrer Zeit sind,

Aha. Was für eine Einleitung ist *das* schon wieder? Tipp, "wir"
fressen, scheißen, ficken und bluten genau so wie "ihr". Ist das so ein
DDR-Ding, die Rede mit etwas offensichtlichem zu eröffnen, damit der
Leser nicht merkt, wann man zu phantasieren anfängt?

Und ich finde deine ständigen Polarisierungsversuche zunehmend drollig.
Tipp, die Welt hat mehr als zwei Facetten.

> da aber aus
> anderem Grund: Es ist viel leichter zu ertragen, wenn Gut und
> Böse ganz klar sortiert sind.

Sag' mal, hast du eigentlich *irgendeine* Erfahrung mit "dem Westen"?
Also irgendwas, das über prädoleszente Indoktrinierung hinaus geht?!
Tipp, bei uns ist nicht die Stasi gekommen, wenn man die falschen
Bücher las. Ebenfalls wurde man, so man in Bayern in den 80ern an FJS
Kritik übte maximal ein wenig schikaniert.

> Und nicht die Eltern und Verwandten in Frage gestellt werden.

Aha. Was hat das mit "Westen" vs. "Osten" zu tun? Du hast
offensichtlich *keinerlei* Ahnung über "den Westen" in den 60ern, 70ern
und 80ern.

> So nimmt es nicht wunder, dass vielen selbst die simpelsten
> Fakten fehlen - das war nicht von heute auf morgen, das waren
> damals Prozesse, verschiedene zeitliche Etappen.

Die - rate wer - jetzt beibringen wird? Ich bin gespannt ...

> Fangen wir mit den KZ an, die offiziell KL hießen: Die ersten
> waren wilde KZ. Das wurde dann recht zügig kanalisiert: Diktatoren
[...]

Nun, was soll daran jetzt so revolutionär neu sein? Bis auf ein Detail.
Wer minimal denken konnte wusste spätestens ab '37, '38 über
entsprechende Lager Bescheid. Und über die Vernichtungsvariante vllt.
ab '42. Da waren nämlich nicht nur ein paar KZ-Schergen involviert.
Esp. in Eisenbahnerkreisen ist wohl sehr schnell aufgefallen, dass
volle Zügen gen Osten fahren und leer wiederkehren. Güterwagen, bis zum
letzten Fitzel mit Menschen voll gestopft.

Aber klar, alle waren sie komplett ahnungslos.

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#541058

Dietz Proepper schrieb am Samstag, 29. Januar 2022 um 10:54:25 UTC+1:
>  wrote: 

> > Es ist so einfach, in einer Diskussion etwas zu lesen und schnell 
> > einen Satz hinzurotzen.

> Es ist ebenfalls ein wenig billig, als einziges Argument die eigene 
> mentale Überlegenheit anzubringen und auf belastbare Belege zu 
> verzichten.

Zumal da Eberts intellektuelle Überlegenheit jenseits
des vor Jahrzehnten erworbenen Hochschulabschlusses
eher seiner Einbildung denn irgendwelchen Fakten
entspringt; typisch in Diskussionen ist, daß er auf den
Käse haut, bis er sich erkennbar in Kontrafaktischem
(dazu gehören auch eigene Fälschungen) verrennt, und
denen gegenüber, die das anmerken, gesteigerten Kasernenhofton
(gelernt ist gelernt) anbringt.

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#541107

  dietz-usenet@rotfl.franken.de (Dietz Proepper) schrieb:

> Mir fällt immer wieder auf, dass du der Meinung anzuhängen scheinst,
> genau zu wissen, was Dritte denken.

  Bei anderen faellt Dir das auf? <staun>

-- 
> Nur eines weiss ich ganz sicherlich, naemlich dass mich mein Verstand 
> und meine Plausibilitaetskontrolle, die alles was ihr vor die "Fuesse" 
> kommt auf Plausibilitaet prueft, so schnell nicht verlaesst
[traeumt Ohlemacher in <1tc1y4xwwt1zx.qasp9c7qt8hx$.dlg@40tude.net>]
-> das Wahrheitsministerium raet: <http://www.hinterfotz.de/boese.html> <-
und immer nur ARD+ZDF gucken: <https://www.youtube.com/watch?v=W2l2kNQhtlQ>

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#541126

Am 29.01.2022 um 10:54 schrieb Dietz Proepper:

> Wer minimal denken konnte wusste spätestens ab '37, '38 über
> entsprechende Lager Bescheid.

Deine Unwissenheit über dieses grauenvolle Thema ist peinlich.

> Und über die Vernichtungsvariante vllt.
> ab '42. Da waren nämlich nicht nur ein paar KZ-Schergen involviert.
> Esp. in Eisenbahnerkreisen ist wohl sehr schnell aufgefallen, dass
> volle Zügen gen Osten fahren und leer wiederkehren. Güterwagen, bis zum
> letzten Fitzel mit Menschen voll gestopft.

Ja, im Osten gen Osten.

Im Übrigen ist "Schindlers Liste" eine sehr gute "Illustration" des 
Geschehens und sollte auch die Einfachstrukturierten erreichen, den Kern 
der Szene "Güterwagen, bis zum letzten Fitzel mit Menschen voll 
gestopft" hast Du leider nicht verstanden:

"Es ist ganz schön grausam, was du da tust – du machst ihnen Hoffnung!"

Hier ganz gut ausgeführt:
https://www.anankesreich.de/hoffnung-schindlers-liste-und-der-heilige-abend/

Veith
-- 
Die Vergangenheit ist ein Prolog
http://www.DDR-LUFTWAFFE.de

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#541132

Peter Veith <veith@snafu.de> wrote:

> Am 29.01.2022 um 10:54 schrieb Dietz Proepper:
> 
> > Wer minimal denken konnte wusste spätestens ab '37, '38 über
> > entsprechende Lager Bescheid.  
> 
> Deine Unwissenheit über dieses grauenvolle Thema ist peinlich.

Klar. Die von Zeitzeugen ebenfalls.

> > Und über die Vernichtungsvariante vllt.
> > ab '42. Da waren nämlich nicht nur ein paar KZ-Schergen involviert.
> > Esp. in Eisenbahnerkreisen ist wohl sehr schnell aufgefallen, dass
> > volle Zügen gen Osten fahren und leer wiederkehren. Güterwagen, bis
> > zum letzten Fitzel mit Menschen voll gestopft.  
> 
> Ja, im Osten gen Osten.

Ach, sie haben offenbar was gewusst? Na schau' mal einer an.

> Im Übrigen ist "Schindlers Liste" eine sehr gute "Illustration" des 
> Geschehens und sollte auch die Einfachstrukturierten erreichen, den
> Kern der Szene "Güterwagen, bis zum letzten Fitzel mit Menschen voll 
> gestopft" hast Du leider nicht verstanden:
> 
> "Es ist ganz schön grausam, was du da tust – du machst ihnen
> Hoffnung!"

Wie meinen?

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#541131

Am 29.01.2022 um 10:54 schrieb Dietz Proepper:
> Martin Ebert <mx300@gmx.net> wrote:
>> Fangen wir mit den KZ an, die offiziell KL hießen: Die ersten
>> waren wilde KZ. Das wurde dann recht zügig kanalisiert: Diktatoren
> [...]
> 
> Nun, was soll daran jetzt so revolutionär neu sein? Bis auf ein Detail.
> Wer minimal denken konnte wusste spätestens ab '37, '38 über
> entsprechende Lager Bescheid. Und über die Vernichtungsvariante vllt.
> ab '42.

Sicher. Du hättest es schon spätestens 1923 gewußt. Dir hätte man nichts 
vorgemacht. Und so ein paar dumme Nazis schon gleich gar nicht.

> Da waren nämlich nicht nur ein paar KZ-Schergen involviert.
> Esp. in Eisenbahnerkreisen ist wohl sehr schnell aufgefallen, dass
> volle Zügen gen Osten fahren und leer wiederkehren. Güterwagen, bis zum
> letzten Fitzel mit Menschen voll gestopft.

Na sowas. Die offizielle Sprachregelung lautete "Umsiedelung". Du wirst 
es kaum glauben aber zum Zwecke der Umsiedelung fährt man Leute 
irgendwohin und fährt anschließend leer zurück. Gibt kaum etwas, was 
normaler sein könnte.

> Aber klar, alle waren sie komplett ahnungslos.

Wo nimmst Du die Verbindung Umsiedelung == Ermordung her?

-- 
هرگز گربه خود را مجبور به معاشرت با انسان‌ها، سگ‌ها یا سایر گربه‌ها نکنید

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#541136

Lars Gebauer <lgebauer@live.de> wrote:

> Am 29.01.2022 um 10:54 schrieb Dietz Proepper:
> > Martin Ebert <mx300@gmx.net> wrote:  
> >> Fangen wir mit den KZ an, die offiziell KL hießen: Die ersten
> >> waren wilde KZ. Das wurde dann recht zügig kanalisiert: Diktatoren
> >>  
> > [...]
> > 
> > Nun, was soll daran jetzt so revolutionär neu sein? Bis auf ein
> > Detail. Wer minimal denken konnte wusste spätestens ab '37, '38 über
> > entsprechende Lager Bescheid. Und über die Vernichtungsvariante
> > vllt. ab '42.  
> 
> Sicher. Du hättest es schon spätestens 1923 gewußt. Dir hätte man
> nichts vorgemacht. Und so ein paar dumme Nazis schon gleich gar nicht.

Ach Lasse(s). Würdest du nur meine Familiengeschichte kennen. Und dass
*du* vermutlich in den 50ern bei der NPD gewesen wärst ... Anderes
Thema.

> > Da waren nämlich nicht nur ein paar KZ-Schergen involviert.
> > Esp. in Eisenbahnerkreisen ist wohl sehr schnell aufgefallen, dass
> > volle Zügen gen Osten fahren und leer wiederkehren. Güterwagen, bis
> > zum letzten Fitzel mit Menschen voll gestopft.  
> 
> Na sowas. Die offizielle Sprachregelung lautete "Umsiedelung". Du
> wirst es kaum glauben aber zum Zwecke der Umsiedelung fährt man Leute 
> irgendwohin und fährt anschließend leer zurück. Gibt kaum etwas, was 
> normaler sein könnte.

Na klar doch. Und vorher nimmt man ihnen Wertsachen ab und sperrt sie
in Güterwagen. Und ja, ich bin durchaus darüber informiert, wie das im
Reich selber ablief.

> > Aber klar, alle waren sie komplett ahnungslos.  
> 
> Wo nimmst Du die Verbindung Umsiedelung == Ermordung her?

Oh, aus Diskussionen mit Zeitzeugen z.B.. Aber klar, der Herr
Obersturmbannführer im Ruhestand hatte sicher nix gemerkt.

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#541140

Am 29.01.2022 um 18:01 schrieb Dietz Proepper:
> Lars Gebauer <lgebauer@live.de> wrote:
>> Am 29.01.2022 um 10:54 schrieb Dietz Proepper:
>>> Da waren nämlich nicht nur ein paar KZ-Schergen involviert.
>>> Esp. in Eisenbahnerkreisen ist wohl sehr schnell aufgefallen, dass
>>> volle Zügen gen Osten fahren und leer wiederkehren. Güterwagen, bis
>>> zum letzten Fitzel mit Menschen voll gestopft.
>>
>> Na sowas. Die offizielle Sprachregelung lautete "Umsiedelung". Du
>> wirst es kaum glauben aber zum Zwecke der Umsiedelung fährt man Leute
>> irgendwohin und fährt anschließend leer zurück. Gibt kaum etwas, was
>> normaler sein könnte.
> 
> Na klar doch. Und vorher nimmt man ihnen Wertsachen ab

Aha. Das habebn die Reichsbahner getan?

> und sperrt sie in Güterwagen.

Reine Kapazitätsfrage.

> Und ja, ich bin durchaus darüber informiert, wie das im
> Reich selber ablief.

Dein Geschreibsel läßt das Gegenteil vermuten.

>>> Aber klar, alle waren sie komplett ahnungslos.
>>
>> Wo nimmst Du die Verbindung Umsiedelung == Ermordung her?
> 
> Oh, aus Diskussionen mit Zeitzeugen z.B..

Klar. XX Jahre nach den Ereignissen. Völlig klar.

> Aber klar, der Herr
> Obersturmbannführer im Ruhestand hatte sicher nix gemerkt.

Oh! Der war Reichsbahner?

-- 
هرگز گربه خود را مجبور به معاشرت با انسان‌ها، سگ‌ها یا سایر گربه‌ها نکنید

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#541143

Dietz Proepper schrieb am Samstag, 29. Januar 2022 um 18:01:08 UTC+1:
> Lars Gebauer <lgeb...@live.de> wrote: 

> > Na sowas. Die offizielle Sprachregelung lautete "Umsiedelung". Du 
> > wirst es kaum glauben aber zum Zwecke der Umsiedelung fährt man Leute 
> > irgendwohin und fährt anschließend leer zurück. Gibt kaum etwas, was 
> > normaler sein könnte.

> Na klar doch. Und vorher nimmt man ihnen Wertsachen ab und sperrt sie 
> in Güterwagen.

Lars G. will im Zweifel darauf hinaus, jeder habe annehmen müssen,
man bringe sie in einen Gau, in dem Milch und Honig fließen. Völlig
klar.

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#541347

Am 29.01.22 um 10:54 schrieb Dietz Proepper:
> Martin Ebert wrote:

>> Damit nicht das kleinste Missverständnis aufkommt: ICH RECHTFERTIGE
>> NICHTS!

>> Mir ist im Rahmen der Diskussion aufgefallen, dass das Problem 
>> darin besteht, dass hier alte, teils verkalkte Männer diskutieren,
>>  die eigentlich gar nicht wissen wollen, was damals wirklich 
>> geschah.

> Mir fällt immer wieder auf, dass du der Meinung anzuhängen scheinst,
>  genau zu wissen, was Dritte denken.

Zu wissen was Du denkst - das ist eine einfache Aufgabe.

>> Möglicherweise lag mein Vorteil darin, dass man in einer Diktatur,
>>  der der DDR, erstmal gar nichts glaubt.

> Dein Vorteil ist nicht-existent. Auch im Westen war ein gesundes 
> Misstrauen gegenüber der offiziellen Darstellung sehr verbreitet. Nur
> auf das "gegen die dort oben können wir kleinen Arbeiter ja ohnehin
> nicht ..." hat man teilweise verzichtet.

Ich konnte in der bis zu meinem Beitrag geführten Diskussion nicht
erkennen, dass die zeitlichen Versionen bzgl. KZ und bzgl. Juden-
verfolgung Allgemeingut sind.

Und Du hast bzgl. der möglichen Kenntnis der damals lebenden Deutschen
bzgl. Judenvernichtung wirklich den Vogel abgeschossen: Das war von
Ahnungslosigkeit geprägt.


>> Spätestens als ein Freund ein deutschsprachiges Buch eines 
>> polnischen Gefangenen aus Auschwitz mitbrachte, wurde mir klar, 
>> dass das alles viel vielschichtiger, viel komplexer war - die DDR 
>> hatte sich das sehr holzschnittartig zurechtgebogen.

> Darf ich unterthänigst die Frage anbringen, was an einem der 
> deutschen Sprache mächtigen Polen so ungewöhnlich sein soll?

In der DDR wurde bewusst KZ und Vernichtungslager vermischt. Daher
dachte ich bis ca. 1985 ebenso.

Der Autor war Häftling von Auschwitz - Auschwitz war für mich das
Vernichtungslager.

Der Autor erzählt umfangreich, wie "entspannt" (beachte Vergleich
zu Vernichtungslager) es zuging, zu einer genau definierten Zeit
in einem genau definierten Block zuging: Die polnischen Häftlinge
schaffen es mehrmals, einem Häftling die Flucht zu ermöglichen.

Diese Gleichsetzung der Lager (in Auschwitz waren es drei derer)
setzt sich bis heute fort: Da stehen Leute im Museum Auschwitz
und sehen das Krematorium - da können doch nie und nimmer so viele
Menschen verbrannt worden sein?

Richtig erkannt - hat ihnen nur nie jemand erzählt:
Die Todesfabrik mit der Rampe war das andere Lager Auschwitz-
Birkenau.

Übrigens werden die riesigen Gaskammern aktuell ausgebuddelt,
die hatten die Deutschen gesprengt. Und die Polen fanden nicht
notwendig, die auszubuddeln. Das geschieht jetzt mit EU-Geld.

Du bist dran: Warst Du schon mal in Auschwitz? Alles mal angesehen?
Alles?

Falls Du "ja" geantwortet haben solltest:
Du hast gerade gelogen - man kommt gar nicht nach Monowitz.

> Aber klar, alle waren sie komplett ahnungslos.

Deine Geschichtsunkenntnis ist erschreckend. Wirklich erschreckend.

Das Problem ist: Du bist ein alter Mann, da darf man an Gewissheiten
nicht rütteln. Nimm einfach ein wissenschaftliches Werk zur Sache,
egal welches. Und lies nach, wie die Nazis die Vernichtungslager
tarnten, selbst in eigenen Akten und in internen Nachrichten.

Apropos ahnungslos:
Einen kenne ich ...

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#541434

  mx300@gmx.net (Martin Ebert) schrieb:

> Zu wissen was Du denkst - das ist eine einfache Aufgabe.

  An dieser Klatsche kranken auch alle, die mich fuer einen 'Nazi' 
  halten, um sich irgendwie besser fuehlen zu wollen.

-- 
> (Das macht richtig Spass, die Nazis immer wieder Arschloch zu nennen.)
[Ottmar Ohlemacher aus Berlin/Wedding ueber seinen Intellekt in
<http://al.howardknight.net/?&MSGI=%3C105bxt2wn2k2i.6602a80npszy.dlg@40tude.net%3E>]
-> das Wahrheitsministerium raet: <http://www.hinterfotz.de/boese.html> <-
und immer nur ARD+ZDF gucken: <https://www.youtube.com/watch?v=W2l2kNQhtlQ>

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#541108

  mx300@gmx.net (Martin Ebert) schrieb:

> Mir ist im Rahmen der Diskussion aufgefallen, dass das Problem
> darin besteht, dass hier alte, teils verkalkte Männer diskutieren,
> die eigentlich gar nicht wissen wollen, was damals wirklich geschah.

  ...laut moderner Deutung GESCHEHEN SEIN SOLL.

> Die meisten hier vorgetragenen Meinungen sind von einer geradezu
> erschreckenden Ahnungslosigkeit geprägt.

  Viel zuwenig Guido Knopp geschaut vermutlich!

> Möglicherweise lag mein Vorteil darin, dass man in einer Diktatur,
> der der DDR, erstmal gar nichts glaubt.
 
  Und wann hast Du diese gesunde Einstellung abgelegt und warum?
 
> - die DDR hatte sich das sehr holzschnittartig zurechtgebogen.

  Die hatten ja auch kein Hollywood.

> So nimmt es nicht wunder, dass vielen selbst die simpelsten
> Fakten fehlen
 
  Du siehst ja an mir, was passiert, wenn man nach den falschen fragt.

> Ein Beispiel ist Kulmhof in Polen, ich war vor wenigen Jahren dort:
> Eine freie Fläche, einige Denkmale am Rande. Es war heiß an dem
> Tag, ich habe angefangen zu frieren - ich hätte im Boden versinken
> wollen bei der Vorstellung, was Deutsche getan haben.

  Darauf sind ja auch alle Gedenkstaetten ausgerichtet. Gelegentlich 
  soll man extra noch Gaskammern dazugebaut haben, weil keine da 
  waren, heisst es. Darf man aber nicht zur Kenntnis nehmen.

> Es ist aber noch viel komplexer,
 
  Ganz zweifellos!

> derzeit ist eine Doku in der Mediathek [?],
 
  ACH DU SCHEISSE!

> es geht vordergründig um das Frauen-KZ Ravensbrück und die dortige
> Oberaufseherin: Ehemalige Häftlinge befreiten sie nach dem Krieg aus
> einem polnischen Gefängnis. Besonders interessant sollte die Doku (es
> sind nur 90 Minuten) sein, weil sie nicht nur die Vielschichtigkeit,
> sondern quasi nebenbei das Grauen berichtet, von Zeitzeuginnen.

  Scripted realit^w war history?

> Ich werde nur mit Menschen diskutieren, die sich diese Doku ansehen

  Man muss halt Prioritaeten setzen, um vor unangenehmen Fragen
  sicher zu sein. 
 
> (wer nicht mindestens einmal weint, den will ich sehen!).

  Das ging auch schon bei Schindler Liste.

-- 
> Wenn man bloed im Kopf ist, dann ist alles egal.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
[weissagt Ottmar Ohlemacher 2008 das Motto der Mehrheit der Buerger in
<http://al.howardknight.net/?&MSGI=%3C1aoyopdvid5p3$.f0d0xr5u941l$.dlg@40tude.net%3E>]
-> das Wahrheitsministerium raet: <http://www.hinterfotz.de/boese.html> <-
und immer nur ARD+ZDF gucken: <https://www.youtube.com/watch?v=W2l2kNQhtlQ>

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#541135

On Sat, 29 Jan 2022 07:03:06 Martin Ebert wrote:
> Es ist aber noch viel komplexer, derzeit ist eine Doku in der
> Mediathek [¹], es geht vordergründig um das Frauen-KZ Ravensbrück
> und die dortige Oberaufseherin: [...]

> Ich werde nur mit Menschen diskutieren, die sich diese Doku an-
> sehen (wer nicht mindestens einmal weint, den will ich sehen!).

Ich pflege beim Ansehen von Filmen generell kaum Emotionen zu haben,
egal ob die Handlung Fiktion oder Realität ist. Insofern bin ich da
raus.

Aber:

> [¹] <https://rodlzdf-a.akamaihd.net/dach/3sat/22/01/220126_die_aufseherin_dokfilm/1/220126_die_aufseherin_dokfilm_2360k_p35v15.mp4>

...manchmal wünsche ich mir ja ein besseres Gedächtnis. Die Fotos
von Minute 18 habe ich nämlich schon ein- oder sogar zwei Mal in
anderen Dokumentationen gesehen, bei denen es aber um die Männer im
Bild ging, wer auch immer die gewesen sein mögen.

Servus,
   Stefan

-- 
http://kontaktinser.at/ - die kostenlose Kontaktboerse fuer Oesterreich
Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike

Ein Fels in chaotischer Zeit - Stefan: rauchen, welch besengtes Verzehren!
(Sloganizer)

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

Page 1 of 2  [1] 2  Next page →

Back to top | Article view | ger.ct

csiph-web