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Re: Ich schäme mich, ein Deutscher zu sein

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  Re: Ich schäme mich, ein Deutscher zu sein Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2022-01-26 11:14 +0100
    Re: Ich schäme mich, ein Deutscher zu sein Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2022-01-26 13:14 +0100
      Re: Ich schäme mich, ein Deutscher zu sein Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2022-01-26 13:37 +0100
        Re: Ich schäme mich, ein Deutscher zu sein Peter Veith <veith@snafu.de> - 2022-01-26 19:40 +0100
          Re: Ich schäme mich, ein Deutscher zu sein Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2022-01-26 10:51 -0800
            Re: Ich schäme mich, ein Deutscher zu sein Peter Veith <veith@snafu.de> - 2022-01-26 20:41 +0100
              Re: Ich schäme mich, ein Deutscher zu sein Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2022-01-26 12:12 -0800
                Re: Ich schäme mich, ein Deutscher zu sein Peter Veith <veith@snafu.de> - 2022-01-26 21:39 +0100
                  Re: Ich schäme mich, ein Deutscher zu sein Frank Hucklenbroich <hucklenbroich@gmx.net> - 2022-01-27 09:10 +0100
                    Re: Ich schäme mich, ein Deutscher zu sein Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2022-01-27 00:42 -0800
                    Re: Ich schäme mich, ein Deutscher zu sein "Siegfrid Breuer" <point@tipota.de> - 2022-01-27 16:13 +0100
          Re: Ich schäme mich, ein Deutscher zu sein Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2022-01-26 20:27 +0100
            Re: Ich schäme mich, ein Deutscher zu sein Peter Veith <veith@snafu.de> - 2022-01-26 20:50 +0100
          Re: Ich schäme mich, ein Deutscher zu sein Peter Veith <veith@snafu.de> - 2022-01-26 20:39 +0100
            Re: Ich schäme mich, ein Deutscher zu sein Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2022-01-26 12:04 -0800
              Re: Ich schäme mich, ein Deutscher zu sein Peter Veith <veith@snafu.de> - 2022-01-26 21:42 +0100
            Re: Ich schäme mich, ein Deutscher zu sein Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2022-01-26 21:42 +0100
            Re: Ich schäme mich, ein Deutscher zu sein Peter Veith <veith@snafu.de> - 2022-01-26 22:00 +0100
              Re: Ich schäme mich, ein Deutscher zu sein Peter Veith <veith@snafu.de> - 2022-01-26 22:22 +0100
    Re: Ich schäme mich, ein Deutscher zu sein Frank Hucklenbroich <hucklenbroich@gmx.net> - 2022-01-26 13:48 +0100
      Re: Ich schäme mich, ein Deutscher zu sein Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2022-01-26 14:46 +0100
      Re: Ich schäme mich, ein Deutscher zu sein Frank Hucklenbroich <hucklenbroich@gmx.net> - 2022-01-26 15:50 +0100
        Re: Ich schäme mich, ein Deutscher zu sein Peter Veith <veith@snafu.de> - 2022-01-27 11:12 +0100
          Re: Ich schäme mich, ein Deutscher zu sein Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2022-01-27 02:25 -0800
            Re: Ich schäme mich, ein Deutscher zu sein Peter Veith <veith@snafu.de> - 2022-01-27 11:48 +0100
              Re: Ich schäme mich, ein Deutscher zu sein Peter Veith <veith@snafu.de> - 2022-01-29 18:56 +0100
          Re: Ich schäme mich, ein Deutscher zu sein Dietz Proepper <dietz-usenet@rotfl.franken.de> - 2022-01-27 15:06 +0100
            Re: Ich schäme mich, ein Deutscher zu sein "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2022-01-27 15:11 +0100
              Re: Ich schäme mich, ein Deutscher zu sein Hartmut Ott <hottm@arcor.de> - 2022-01-28 14:35 +0100
                Re: Ich schäme mich, ein Deutscher zu sein Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2022-01-28 15:10 +0000
            Re: Ich schäme mich, ein Deutscher zu sein Frank Hucklenbroich <hucklenbroich@gmx.net> - 2022-01-27 20:15 +0100
              Re: Ich schäme mich, ein Deutscher zu sein Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2022-01-27 11:43 -0800
              Re: Ich schäme mich, ein Deutscher zu sein Dietz Proepper <dietz-usenet@rotfl.franken.de> - 2022-01-27 21:04 +0100
          Re: Ich schäme mich, ein Deutscher zu sein Hartmut Ott <hottm@arcor.de> - 2022-01-27 17:57 +0100

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#540620 — Re: Ich schäme mich, ein Deutscher zu sein

Am 25.01.2022 um 21:48 schrieb Johannes Leckebusch:
> Als Kind wusste ich nichts von der deutschen Geschichte (geboren 1953). 

Meine Eltern waren nicht im Krieg (zu jung), meine Großeltern auch nicht 
(zu alt).

Insbesondere sind meine Großeltern Zeit ihres Lebens kaum aus ihrem Dorf 
herausgekommen. Die Dörfer in jener Gegend blieben, zum Glück, vom Krieg 
verschont.

Hätte mir mein Großvater erzählt, daß er "nichts gewußt" habe, ich würde 
es ihm heute noch glauben. Denn was hätte er auch wissen können? Daß es 
im Dorf auch Ost-/Fremdarbeiter gab? - Natürlich. Aber die wurden nicht 
überall gleichermaßen schlecht behandelt. Daß hin und wieder ein 
Fronturlauber da war, der scheußliche Dinge berichtete? - Durchaus. Aber 
dieser Fronturlauber posaunte das gewiß nicht in der Dorfschenke herum. 
Sowas waren und blieben "Gerüchte". Genauso wie weitere 
"Gerüchte/Gerede". Denn als vielmehr wurde das damals nicht betrachtet. 
Insbesondere nicht von jenen Leuten, die damit "nichts" zu tun hatten.

> Irgendwann hörte ich im Radio - wann, weiß ich nicht, vielleicht als ich 
> zwischen 6 oder 8 Jahren alt war - etwas darüber, dass die Deutschen so 
> schlimme Dinge gemacht hätten. Das brachte mich zum Weinen. Ich verstand 
> es nicht und wusste auch nicht, worum es ging.

Ich war neun oder zehn Jahre alt, als im Bücherregal ein Buch fand, 
welches mich vom Stand weg faszinierte.

Es war "Die Stunde der toten Augen" von Harry Thürk. Einem wahrhaft 
genialem Autoren, der "im Westen" schwer verrufen ist und als eine Art 
"Nestbeschmutzer" galt.

Ein überaus realistisch wirkender Roman. Kalt. Klar. Deutlich. 
Schonungslos. Brutal. Ehrlich. Glashart.

Ich fieberte mit den Protagonisten mit. Jede einzelne Szene konnte ich 
mir aus Sicht des jeweiligen Akteurs bildlich-plastisch vorstellen. 
Binding, der Bibliothekar, was es mit ihm machte, wenn er mit Messer und 
Pistole Russen tötete. Töten mußte. Timm, die gnadenlos kalte 
Mordmaschine. Alf, der eigentlich nur ein Feigling war. Aber "Karriere" 
machen wollte. Usw.

Faszinierend. Und gleichzeitig total schockierend.

Es blieb mir gar nichts weiter übrig, als eine gewisse Distanz zu 
entwickeln.

Zu den Protagonisten und vor allem auch zu jenen, die diese überhaupt 
erst in diese Situationen gebracht hatten, die sie zu denen gemacht 
hatten, die sie nun waren.
> In der Schule hörte der Geschichtsunterricht immer vor dem 2. Weltkrieg 
> auf, fing dann in der nächsten Stufe wieder mit der Antike an ...

Das muß ein seltsamer Lehrplan gewesen sein.

> Als ich um 1980 herum beim Fernsehen als Filmvorführer arbeitete (und 
> natürlich schon ein gewisses Grundwissen über die Geschehnisse hatte, 
> auch einmal in einem Urlaub eine Gedenkstätte mit einer Freundin 
> besuchte, ich glaube, in Frankreich), bekam ich eines Tages ohne 
> "Vorwarnung" einige Filmrollen zur Vorführung für Redakteure (nehme ich 
> an). Es handelte sich um solche Dokumentationsaufnahmen (denke, der 
> Amerikaner) aus den Konzentrationslagern, die von den Siegermächten 
> damals gemacht wurden. War sehr schockiert ...

In Vorbereitung auf die Jugendweihe (mit 14 Jahren) war es 
obligatorisch, das KZ Buchenwald zu besuchen. Jener Film wurde dort gezeigt.

> Später habe ich mich oft gefragt: Was hätte ich getan, wie hätte ich 
> gehandelt, wenn ich damals gelebt hätte.

Es gibt auf diese Fage nur eine (1) ehrliche Antwort.

> Heute oder gestern war ein Beitrag über den Gerichtsprozess gegen die 
> heute 96jährige ehemalige Sekretärin im KZ Stutthof. Sie war damals, 
> wimre, 17 Jahre alt. Hat sie sich dazu geäußert, was sie damals wußte 
> und gedacht hat? Warum sie sich nicht verweigert oder aus ihrer 
> Tätigkeit entfernt hat?

Gegenfrage: Warum hätte sie das tun sollen? Sie war ein Kind ihrer Zeit.

> Mich beschäftigt immer wieder der fehlende Widerstand der Bevölkerung 
> gegen das Geschehen - und die Ermordnung derjenigen, die damals 
> Widerstand leisteten, aber in einer machtlosen Minderheit waren.

Oh, das ist einfach: Ein recht großer Teil profitierte genau davon. 
Nicht nur ein paar Großkopferte. Auch viele der sog. "kleinen Leute". 
Und wenn man von etwas profitiert, dann will sich über so manches lieber 
keine Gedanken machen.

> Und die Kirchen? Was haben die damals getan? Ihre Priester geschützt, 
> die was anderes zu tun hatten ...

Die haben ihre Kirche geschützt. Die Katholiken sowieso. Aber auch die 
Deutschen Christen.

> Ja, oft schäme ich mich, ein Deutscher zu sein. Und finde es um so 
> tragischer, wie viele kulturell wichtige und bedeutsame "Deutsche" 
> Dichter, Filmregisseure, Schauspieler, Musiker ... damals ausgewandert 
> sind.

Das wurde, mehrheitlich, kaum als Verlust empfunden.

> Und was an moderner Kultur von den Nazis verpönt wurde.

Eine Kultur, mit der "das Volk" kaum was anzufangen wußte. "Ist das 
Kunst oder kann das weg?" Damals war die Antwort einfach. (Heute immer 
noch. Jedenfalls wenn man "das Volk" fragt.)

> Warum hat ein kulturell so wichtiges und bedeutendes "Volk" das 
> zugelassen, zulassen können?

Weil es ein solches "Volk" gar nicht gibt?

> Eine schockierende Erfahrung war es auch, als ich irgendwann erfuhr, 
> dass das "Haus der Kunst" in München in der Prinzregentenstraße am 
> Südende des Englischen Gartens ein "Nazibau" ist.

Meine erste, bewußte Begegnung mit einem "Nazibau" war, als ich in einem 
übernachtete. Mit 12 oder 13 Jahren. Im Gauforum Weimar.

Das war unspektakulär. Auf dem Gang wohnten außerdem noch ausländische 
Studenten. Das war spannender.

-- 
هرگز گربه خود را مجبور به معاشرت با انسان‌ها، سگ‌ها یا سایر گربه‌ها نکنید

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#540641

Am 26.01.22 um 11:14 schrieb Lars Gebauer:

> Meine Eltern waren nicht im Krieg (zu jung), meine Großeltern auch
> nicht (zu alt).

Mein Vater zog die komplette Arschkarte: Um studieren zu
können meldete er sich "freiwillig". Als das Bandmaß an-
geschnitten wurde, brach Hitler den Weltkrieg vom Zaun.

Und mein Vater war vom ersten bis zum letzten Tag dabei.
Nicht freiwillig, er hatte fünf Verwundungen, er wäre viel
lieber bei seiner Mutter gewesen.

> Hätte mir mein Großvater erzählt, daß er "nichts gewußt" habe, ich
> würde es ihm heute noch glauben.

Mein Vater hat mir völlig nachvollziehbar erzählt, dass er
nach dem Krieg von den KZ erfahren habe, er war erschüttert.
(Sein bester Schulfreund war Jude, 1935 via Kinderland/England
  raus.)

Er sah einmal gehängte Partisanen und er wusste von Geisel-
erschießungen. Nicht schön, aber von der Haager Landkriegs-
ordnung als legitim gedeckt.

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#540644

Am 26.01.2022 um 13:14 schrieb Martin Ebert:
> Am 26.01.22 um 11:14 schrieb Lars Gebauer:
>> Hätte mir mein Großvater erzählt, daß er "nichts gewußt" habe, ich
>> würde es ihm heute noch glauben.
> 
> Mein Vater hat mir völlig nachvollziehbar erzählt, dass er
> nach dem Krieg von den KZ erfahren habe, er war erschüttert.

Das ist ja das. Hätte mein Großvater in Weimar gewohnt, dann hätte ich 
ihn für ein "nichts gewußt" einfach nur ausgelacht. Natürlich wäre klar 
gewesen, daß er keine Details gewußt hat. Aber "nichts"? - Halte ich für 
ein Ding der Unmöglichkeit.

Aber so lebte er eben in seinem Dorf im Thüringer Wald, aus dem er auch 
Zeit seines Lebens nie wirklich herausgekommen ist. Und da war 
ringsherum nichts, was ihm irgendwie hätte suspekt vorkommen können.

-- 
هرگز گربه خود را مجبور به معاشرت با انسان‌ها، سگ‌ها یا سایر گربه‌ها نکنید

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#540679

Am 26.01.2022 um 13:37 schrieb Lars Gebauer:

> Am 26.01.2022 um 13:14 schrieb Martin Ebert:
>> Am 26.01.22 um 11:14 schrieb Lars Gebauer:
>>> Hätte mir mein Großvater erzählt, daß er "nichts gewußt" habe, ich
>>> würde es ihm heute noch glauben.
>>
>> Mein Vater hat mir völlig nachvollziehbar erzählt, dass er
>> nach dem Krieg von den KZ erfahren habe, er war erschüttert.
> 
> Das ist ja das. Hätte mein Großvater in Weimar gewohnt, dann hätte ich
> ihn für ein "nichts gewußt" einfach nur ausgelacht. Natürlich wäre klar
> gewesen, daß er keine Details gewußt hat. Aber "nichts"? - Halte ich für
> ein Ding der Unmöglichkeit.

Und? Was hätte er machen sollen?

Da ist es einfache "nichts zu wissen" und der Zeitung und den Politkern 
zu glauben. Was viele vergessen, alles beginnt langsam, 2 Schritte 
vorwärts, 1 Schritt zurück:

* 1933 Machtübernahme der Faschisten als Koalitionsregierung und unter 
Tolerierung bürgerlicher Parteien. Das Instrumentarium war bereits da.

* Nur Quertreiber, wenigen Kommunisten, Gewerkschafter usw. mußten in 
die KZ, einige wurden sogar entlassen, es waren "wenige" Opfer.

* den Juden wurde es Anfangs nur "unbequem" gemacht: Kein ÖPNV, kein 
Sitzen auf der Parkbank, sukzessive Verdrängung aus dem Beruf.

* "erst" 1938 (nach 5! Jahren) war die Reichskristallnacht und nicht 
wenige dachten, das war es, der Höhepunkt

* "erst" nach Kriegsbeginn 1939 begann die Judenermordung ... im Osten! 
Der Booster kam 1941, mit dem Überfall auf die UdSSR.

* "erst" 1942 (nach 9! Jahren) kam der bekannte "gelbe Stern").

Egal, wann es dem Einzelnen dämmerte: nach 5, 6, 8, 9 oder 11 Jahren, es 
war zu spät. UND vor allem, _keine_ Organisation mehr da, alle 
Gleichgeschaltet.

Als Einzelner ... blieb Dir nichts anderes übrig, als wegzusehen und das 
Gewissen mit Nachplappern des herrschenden Narrativs zu beruhigen. ODER 
selbst Opfer werden.

=> Was hätte ein "Großvater in Weimar" machen sollen, konkret, nicht 
schwafeln!

Veith
-- 
"Die Wahrheit ist konkret, Genosse!" - Angela Merkel.
http://ddr-luftwaffe.blogspot.com

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#540682

Peter Veith schrieb am Mittwoch, 26. Januar 2022 um 19:40:39 UTC+1:
> Am 26.01.2022 um 13:37 schrieb Lars Gebauer: 
> 
> > Am 26.01.2022 um 13:14 schrieb Martin Ebert: 
> >> Am 26.01.22 um 11:14 schrieb Lars Gebauer: 

> >>> Hätte mir mein Großvater erzählt, daß er "nichts gewußt" habe, ich 
> >>> würde es ihm heute noch glauben. 
> >> 
> >> Mein Vater hat mir völlig nachvollziehbar erzählt, dass er 
> >> nach dem Krieg von den KZ erfahren habe, er war erschüttert. 
> > 
> > Das ist ja das. Hätte mein Großvater in Weimar gewohnt, dann hätte ich 
> > ihn für ein "nichts gewußt" einfach nur ausgelacht. Natürlich wäre klar 
> > gewesen, daß er keine Details gewußt hat. Aber "nichts"? - Halte ich für 
> > ein Ding der Unmöglichkeit. 
> 
> Und? Was hätte er machen sollen? 
> 
> Da ist es einfache "nichts zu wissen" und der Zeitung und den Politkern 
> zu glauben. Was viele vergessen, alles beginnt langsam, 2 Schritte 
> vorwärts, 1 Schritt zurück: 
> 
> * 1933 Machtübernahme der Faschisten als Koalitionsregierung und unter 
> Tolerierung bürgerlicher Parteien. Das Instrumentarium war bereits da. 
> 
> * Nur Quertreiber, wenigen Kommunisten, Gewerkschafter usw. mußten in 
> die KZ, einige wurden sogar entlassen, es waren "wenige" Opfer. 
> 
> * den Juden wurde es Anfangs nur "unbequem" gemacht: Kein ÖPNV, kein 
> Sitzen auf der Parkbank, sukzessive Verdrängung aus dem Beruf. 
> 
> * "erst" 1938 (nach 5! Jahren) war die Reichskristallnacht und nicht 
> wenige dachten, das war es, der Höhepunkt 
> 
> * "erst" nach Kriegsbeginn 1939 begann die Judenermordung ... im Osten! 
> Der Booster kam 1941, mit dem Überfall auf die UdSSR. 
> 
> * "erst" 1942 (nach 9! Jahren) kam der bekannte "gelbe Stern"). 
> 
> Egal, wann es dem Einzelnen dämmerte: nach 5, 6, 8, 9 oder 11 Jahren, es 
> war zu spät. UND vor allem, _keine_ Organisation mehr da, alle 
> Gleichgeschaltet. 
> 
> Als Einzelner ... blieb Dir nichts anderes übrig, als wegzusehen und das 
> Gewissen mit Nachplappern des herrschenden Narrativs zu beruhigen. ODER 
> selbst Opfer werden. 
> 
> => Was hätte ein "Großvater in Weimar" machen sollen, konkret, nicht 
> schwafeln! 

Hinsehen, hinhören, auch wenn er keine Verschwörung hätte anzellteln
wollen oder können.

Du vergaßest die Arisierung und die Verpönung von Kontakten.

So etwas fällt in der Stadt auf, schätze ich, wenn man nicht die drei Affen gibt.

Gruß, ULF

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#540694

Am 26.01.2022 um 19:51 schrieb Ulf Kutzner:

> Peter Veith schrieb am Mittwoch, 26. Januar 2022 um 19:40:39 UTC+1:
>> => Was hätte ein "Großvater in Weimar" machen sollen, konkret, nicht
>> schwafeln!
> 
> Hinsehen, hinhören, auch wenn er keine Verschwörung hätte anzellteln
> wollen oder können.

Und dann? RT lesen und die Infos weiterverbreiten?

> Du vergaßest die Arisierung und die Verpönung von Kontakten.

Ja, ja, die Kontaktschuld ich vergaß.

> So etwas fällt in der Stadt auf, schätze ich, wenn man nicht die drei Affen gibt.

Und?

Jede Aktivität hätte ihn in Gefahr gebracht, beim Nachbarn, 
Arbeitskollegen, Sohn.

Ohne Nutzen.

Veith
-- 
Propaganda ist einfach ein Zurechtrücken des Blickwinkels (Iron Skys)
http://ddr-luftwaffe.blogspot.com

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#540699

Peter Veith schrieb am Mittwoch, 26. Januar 2022 um 20:41:55 UTC+1:
> Am 26.01.2022 um 19:51 schrieb Ulf Kutzner: 
> 
> > Peter Veith schrieb am Mittwoch, 26. Januar 2022 um 19:40:39 UTC+1: 
> >> => Was hätte ein "Großvater in Weimar" machen sollen, konkret, nicht 
> >> schwafeln! 
> > 
> > Hinsehen, hinhören, auch wenn er keine Verschwörung hätte anzellteln 
> > wollen oder können.
> Und dann? RT lesen und die Infos weiterverbreiten?
> > Du vergaßest die Arisierung und die Verpönung von Kontakten.
> Ja, ja, die Kontaktschuld ich vergaß.

Meint Kontaktschuld heute wirklich das Faktum, daß
man Ärger bekam, wenn man Kontakte zu Juden nicht abbrach?

> > So etwas fällt in der Stadt auf, schätze ich, wenn man nicht die drei Affen gibt.

> Und? 
> 
> Jede Aktivität hätte ihn in Gefahr gebracht, beim Nachbarn, 
> Arbeitskollegen, Sohn. 
> 
> Ohne Nutzen.

Stellt sich dennoch die Frage, ob man denen glauben schenken will,
die nicht bemerkt haben wollen, was sich vor ihren Augen abspielte.

Weggese^^ Nichts gesehen zu haben war vielleicht argumentativ leichter als
eine lange Erklärung, warum man nichts verändert habe.

Und für frühzeitige Auswanderung mußte man über entsprechende Mittel
verfügen oder sah sich mit dem Problem konfrontiert, daß der Empfangsstaat
weder Arbeitsgenehmigung noch Unterstützung gewährte.

Gruß, ULF

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#540702

Am 26.01.2022 um 21:12 schrieb Ulf Kutzner:

> Peter Veith schrieb am Mittwoch, 26. Januar 2022 um 20:41:55 UTC+1:
>> Ohne Nutzen.
> 
> Stellt sich dennoch die Frage, ob man denen glauben schenken will,
> die nicht bemerkt haben wollen, was sich vor ihren Augen abspielte.

Braucht man nicht. So blöde waren die alle nicht. Keine 10 km von dem 
Haus meiner Großeltern fanden 1939 Kämpfe statt, 15km entfernt 1940 
Massaker und ihr Sohn erzählte davon. Sie sorgten sich um ihn.

Heute erhielt ich auf Nachfrage folgende Information von der "Zentralen 
Stelle der Landesjustizverwaltungen zur Aufklärung 
nationalsozialistischer Verbrechen" der BRD / Bundesarchiv, Außenstelle 
Ludwigsburg Information: "Es wurden natürlich R. und H. H. überprüft. 
(...). Im Übrigen wertet die Zentralkartei der Zentralen Stelle jede 
Ermittlungsakte bis auf die Blattebene u.a. in Bezug auf Personen aus. 
Insofern sind die beiden o.g. Herren hier in Ludwigsburg nicht aktenkundig."

> Weggese^^ Nichts gesehen zu haben war vielleicht argumentativ leichter als
> eine lange Erklärung, warum man nichts verändert habe.

Ja, naheliegend und absolut alltäglich.

> Und für frühzeitige Auswanderung mußte man über entsprechende Mittel
> verfügen oder sah sich mit dem Problem konfrontiert, daß der Empfangsstaat
> weder Arbeitsgenehmigung noch Unterstützung gewährte.

Tja, und wohin? Selbst Australien war heutzutage für den in dafd 
bekannten J.K. nicht so wirklich die Lösung.

Veith
-- 
"Diese Arbeit war strikt freiwillig, aber Tieren, die dabei nicht
mitmachten, wurde die Ration halbiert." – George Orwell, Farm der Tiere
http://ddr-luftwaffe.blogspot.com

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#540716

Am Wed, 26 Jan 2022 21:39:48 +0100 schrieb Peter Veith:

> Am 26.01.2022 um 21:12 schrieb Ulf Kutzner:

>> Und für frühzeitige Auswanderung mußte man über entsprechende Mittel
>> verfügen oder sah sich mit dem Problem konfrontiert, daß der Empfangsstaat
>> weder Arbeitsgenehmigung noch Unterstützung gewährte.
> 
> Tja, und wohin? Selbst Australien war heutzutage für den in dafd 
> bekannten J.K. nicht so wirklich die Lösung.

Es gab nur einen einzigen Staat auf der Welt, der hochoffiziell deutsche
Juden aufgenommen hat, und das war die Dominikanische Republik unter
Diktator Trujillo. Der war im Dauerkriegszustand mit dem Nachbarstaat
Haiti, dessen Bevölkerung auf befreiten Sklaven bestand. Trujillo, der
selbst afro-karibische Vorfahren hatte, wollte sein Volk "weißer" machen,
und holte sich deshalb die deutschen Juden ins Land, die dort u.a. die
Stadt Sosúa gründeten.

Es gibt ein lesenswertes Buch zu dem Thema:

https://www.amazon.de/Fluchtpunkt-Karibik-Jüdische-Emigranten-Dominikanischen/dp/3861535513

Grüße,

Frank

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#540723

Frank Hucklenbroich schrieb am Donnerstag, 27. Januar 2022 um 09:10:01 UTC+1:
> Am Wed, 26 Jan 2022 21:39:48 +0100 schrieb Peter Veith: 
> 
> > Am 26.01.2022 um 21:12 schrieb Ulf Kutzner: 
> 
> >> Und für frühzeitige Auswanderung mußte man über entsprechende Mittel 
> >> verfügen oder sah sich mit dem Problem konfrontiert, daß der Empfangsstaat 
> >> weder Arbeitsgenehmigung noch Unterstützung gewährte. 
> > 
> > Tja, und wohin? Selbst Australien war heutzutage für den in dafd 
> > bekannten J.K. nicht so wirklich die Lösung. 
> 
> Es gab nur einen einzigen Staat auf der Welt, der hochoffiziell deutsche 
> Juden aufgenommen hat,

Eben waren wir noch bei denen, denen man Zugehörigkeit zur Tätergeneration
vorhielt.

> und das war die Dominikanische Republik unter 
> Diktator Trujillo.

Allgemeiner:
https://de.wikipedia.org/wiki/Auswanderung#20._Jahrhundert_bis_1945
https://de.wikipedia.org/wiki/Kategorie:Emigrant_zur_Zeit_des_Nationalsozialismus

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#540783

  hucklenbroich@gmx.net (Frank Hucklenbroich) schrieb:

> Es gab nur einen einzigen Staat auf der Welt, der hochoffiziell
> deutsche Juden aufgenommen hat, und das war die Dominikanische
> Republik unter Diktator Trujillo.
 
  Andere legten ein Verhalten an den Tag, das unseren heutigen 
  Ganoven aus der kriminellen Vereinigung in Berlin erst recht
  gut zu Gesicht stuende:

  <https://www.youtube.com/watch?v=715jt-r0w70&t=37m29s>

-- 
> Wenn man bloed im Kopf ist, dann ist alles egal.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
[weissagt Ottmar Ohlemacher 2008 das Motto der Mehrheit der Buerger in
<http://al.howardknight.net/?&MSGI=%3C1aoyopdvid5p3$.f0d0xr5u941l$.dlg@40tude.net%3E>]
-> das Wahrheitsministerium raet: <http://www.hinterfotz.de/boese.html> <-
und immer nur ARD+ZDF gucken: <https://www.youtube.com/watch?v=W2l2kNQhtlQ>

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#540689

Am 26.01.2022 um 19:40 schrieb Peter Veith:
> Am 26.01.2022 um 13:37 schrieb Lars Gebauer:
>> Am 26.01.2022 um 13:14 schrieb Martin Ebert:
>>> Am 26.01.22 um 11:14 schrieb Lars Gebauer:
>>>> Hätte mir mein Großvater erzählt, daß er "nichts gewußt" habe, ich
>>>> würde es ihm heute noch glauben.
>>>
>>> Mein Vater hat mir völlig nachvollziehbar erzählt, dass er
>>> nach dem Krieg von den KZ erfahren habe, er war erschüttert.
>>
>> Das ist ja das. Hätte mein Großvater in Weimar gewohnt, dann hätte ich
>> ihn für ein "nichts gewußt" einfach nur ausgelacht. Natürlich wäre klar
>> gewesen, daß er keine Details gewußt hat. Aber "nichts"? - Halte ich für
>> ein Ding der Unmöglichkeit.
> 
> Und? Was hätte er machen sollen?

Keine Ahnung.

Ist aber auch die falsche Frage. Was hätte ich gemacht?

Keine Ahnung.

> => Was hätte ein "Großvater in Weimar" machen sollen, konkret, nicht 
> schwafeln!

Was willst Du da "konkret" lesen? Das blöde Gewäsch von jemandem, der 16 
Jahre nach dem Krieg geboren wurde? Der völlig unbelastet von solchen 
Dingen und wohlbehütet aufgewachsen ist?

Was sollte das weiter sein, als (dummes) Geschwafel?

Ne. Es hätte mich interessiert. Das ja. Aber ich hätte mich schwer 
gehütet, das irgendwie zu werten.
-- 
هرگز گربه خود را مجبور به معاشرت با انسان‌ها، سگ‌ها یا سایر گربه‌ها نکنید

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#540696

Am 26.01.2022 um 20:27 schrieb Lars Gebauer:

> Am 26.01.2022 um 19:40 schrieb Peter Veith:
>> Und? Was hätte er machen sollen?
> 
> Keine Ahnung.
> 
> Ist aber auch die falsche Frage.
Welche wäre die "richtige Frage"?

> Was hätte ich gemacht? 
> Keine Ahnung.

Ok, darum geht es doch. Ansonsten wäre es "totes Wissen".

>> => Was hätte ein "Großvater in Weimar" machen sollen, konkret, nicht
>> schwafeln!
> 
> Was willst Du da "konkret" lesen? Das blöde Gewäsch von jemandem, der 16
> Jahre nach dem Krieg geboren wurde? Der völlig unbelastet von solchen
> Dingen und wohlbehütet aufgewachsen ist?

Nö, es gibt doch vergleichbare - wenn auch nicht so krasse - Situationen.

> Was sollte das weiter sein, als (dummes) Geschwafel?

Erkenntnis.

> Ne. Es hätte mich interessiert. Das ja. Aber ich hätte mich schwer
> gehütet, das irgendwie zu werten.

Ja. Mein stehender Text dazu: "Aufgrund von mir gegenüber nachhaltig 
geäußerten Bedenken zum Inhalt und Stil dieses Werkes und weil es sich 
doch irgendwie aufdrängt, merke ich an, dass jeder Mensch ein „Produkt“ 
seiner Zeit und seiner konkreten sozialen Umstände ist: Wer hat mich zur 
moralischen Instanz erhoben, um über weit zurückliegende Ereignisse zu 
richten? Wobei es ganz so einfach nicht ist. Wir haben unseren Vorfahren 
nicht nur die Geburt, sondern (...)"

Aber, ich handle ... ich bin aktuell der ungeimpfte^^^ "Pole". Er hieß 
übrigens Hermann Pinkowski.

Veith
-- 
"Diese Arbeit war strikt freiwillig, aber Tieren, die dabei nicht
mitmachten, wurde die Ration halbiert." – George Orwell, Farm der Tiere
http://ddr-luftwaffe.blogspot.com

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#540692

Am 26.01.2022 um 20:13 schrieb Johannes Leckebusch:

> Am 26.01.2022 um 19:40 schrieb Peter Veith:
>> => Was hätte ein "Großvater in Weimar" machen sollen, konkret, nicht
>> schwafeln!
> 
> Jetzt habe ich mal nachgeschlagen:
> "Alternative für Deutschland - Gründung 6. Februar 2013, Berlin".
> 
> Also vor knapp 9 Jahren! Und was treiben die immer noch - ok, allzu viel
> haben sie bislang nicht geschafft. Aber abgeschafft haben wir sie auch
> immer noch nicht!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

BITTE, wann wurde die NSDAP noch gleich gegründet - auf die Du 
vermutlich anspielst - und wann kam sie an die Macht? Ja, 1920 ... noch 
4 Jahre Zeit bis zur Macht und dann erst Übernahme / Nutzung der 
inzwischen aufgebauten Instrumentarien.

Daß dieses dumme Herummgeschwatze nervt, weiß Du sicher. Ich meinte, Du 
meintest Dein Ausgangsposting ernst, mein Fehler.

Veith
-- 
Propaganda ist einfach ein Zurechtrücken des Blickwinkels (Iron Skys)
http://ddr-luftwaffe.blogspot.com

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#540697

Peter Veith schrieb am Mittwoch, 26. Januar 2022 um 20:39:13 UTC+1:
> Am 26.01.2022 um 20:13 schrieb Johannes Leckebusch: 

> > Jetzt habe ich mal nachgeschlagen: 
> > "Alternative für Deutschland - Gründung 6. Februar 2013, Berlin". 
> > 
> > Also vor knapp 9 Jahren! Und was treiben die immer noch - ok, allzu viel 
> > haben sie bislang nicht geschafft. Aber abgeschafft haben wir sie auch 
> > immer noch nicht!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

> BITTE, wann wurde die NSDAP noch gleich gegründet - auf die Du 
> vermutlich anspielst - und wann kam sie an die Macht? Ja, 1920 ... noch 
> 4 Jahre Zeit bis zur Macht und dann erst Übernahme / Nutzung der 
> inzwischen aufgebauten Instrumentarien. 

Die allerdings brachte es bereits 1923 auf Putsch, Verbot und
(nicht endgültige) Auflösung.

Gruß, ULF

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#540704

Am 26.01.2022 um 21:04 schrieb Ulf Kutzner:

> Peter Veith schrieb am Mittwoch, 26. Januar 2022 um 20:39:13 UTC+1:
>> BITTE, wann wurde die NSDAP noch gleich gegründet - auf die Du
>> vermutlich anspielst - und wann kam sie an die Macht? Ja, 1920 ... noch
>> 4 Jahre Zeit bis zur Macht und dann erst Übernahme / Nutzung der
>> inzwischen aufgebauten Instrumentarien.
> 
> Die allerdings brachte es bereits 1923 auf Putsch, Verbot und
> (nicht endgültige) Auflösung.

Gemach. Der Führer schrieb in der Festungshaft "Mein Kampf", nicht 
einmal das gönnen ihn die Büttel heutzutage.

Veith
-- 
"Diese Arbeit war strikt freiwillig, aber Tieren, die dabei nicht
mitmachten, wurde die Ration halbiert." – George Orwell, Farm der Tiere
http://ddr-luftwaffe.blogspot.com

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#540703

Am 26.01.2022 um 21:14 schrieb Johannes Leckebusch:
> Am 26.01.2022 um 20:39 schrieb Peter Veith:
>> => Was hätte ein "Großvater in Weimar" machen sollen, konkret, nicht 
>> schwafeln! 
> 
> Waren nun Hitler und die Nazis so schlau, alle Deutschen reinzulegen, so 
> dass die erst mal nichts mitkriegten und schließlich absolut nichts mehr 
> dagegen machen konnten?

Die waren weder schlau, noch dumm, noch haben sie irgendjemanden 
"reingelegt". Sie hatten einen Plan - und ab 1933 die Gelegenheit, 
diesen auch umzusetzen. Mehr nicht.

> Oder waren die nicht so blöd, einen zweiten Weltkrieg anzufangen, der 
> sie schließlich in den sicheren Untergang führte? Und das Volk noch 
> blöder, indem es sich das antun ließ?

Du glaubst doch nicht im Ernst, daß deren Plan darin bestand, den Krieg 
zu verlieren? - Das genaue Gegenteil war der Fall! Die wollten ihn 
natürlich gewinnen. Was denn sonst?

> Ich kann das alles nicht verstehen.

Das ist völlig unzweifelhaft.

> Ja, mir sind diverse Argumentationen 
> darüber, was das nach der Weimarer Republik begünstigt haben soll. Aber 
> dennoch sind mir so entsetzliche Geschehnisse wie die Ermordung der 
> Teilnehmer der weißen Rose und Prof. Kurt Huber, ohne dass es da einen 
> Aufstand gab, unbegreiflich.

Weil Du versuchst, es aus heutiger Perspektive heraus zu verstehen. Da 
kann nicht viel bei 'rumkommen.

> Jedenfalls ist es ja nicht so, dass es kein Aufbegehren gegen das 
> Hitlerregime und seine Untaten gegeben hätte ...

Aber nur sehr wenig. Ihre ärgsten Gegner hatten die Nazis gleich zu 
Beginn aus dem Verkehr gezogen. Was davon übrig geblieben war, war im 
Ausland oder wurde sukzessive auch noch erwischt.

So war ein Aufbegehren praktisch nur punktuell möglich. Die berühmten 
Einzelfälle.
-- 
هرگز گربه خود را مجبور به معاشرت با انسان‌ها، سگ‌ها یا سایر گربه‌ها نکنید

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#540705

Am 26.01.2022 um 21:14 schrieb Johannes Leckebusch:

> Am 26.01.2022 um 20:39 schrieb Peter Veith:
>> Daß dieses dumme Herummgeschwatze nervt, weiß Du sicher. Ich
>> meinte, Du meintest Dein Ausgangsposting ernst, mein Fehler.
> 
> Ich meinte mein Ausgangsposting ernst, sehr sehr ernst.
> Aber ich frage mich, i. B. nach Deiner Aufzählung:
> 
>> Und? Was hätte er machen sollen? Da ist es einfache "nichts zu
>> wissen" und der Zeitung und den Politkern zu glauben. Was viele
>> vergessen, alles beginnt langsam, 2 Schritte vorwärts, 1 Schritt
>> zurück: (...) => Was hätte ein "Großvater in Weimar" machen sollen,
>> konkret, nicht schwafeln!
> 
> Waren nun Hitler und die Nazis so schlau, alle Deutschen reinzulegen,
> so dass die erst mal nichts mitkriegten und schließlich absolut
> nichts mehr dagegen machen konnten?

Das hat _nichts_ mit "schlau" oder "reinzulegen", nur mit Macht und 
Meinungshoheit zu tun.

> Oder waren die nicht so blöd, einen zweiten Weltkrieg anzufangen,
> der sie schließlich in den sicheren Untergang führte? Und das Volk
> noch blöder, indem es sich das antun ließ?

Das hat nichts mit "blöd" zu tun: Der Pole tyrannisierte unsere
Volksdeutschen, wollte das Lebensrecht nicht akzeptieren und den
"Korridor" nicht öffnen, der "Friedenskanzler" konnte nicht anders, als 
uns zu schützen wissennoch?!

Im Übrigen begannen die französischen und englischen Plurokraten am
2./.3. September den 2. Weltkrieg! Bis Ende September war es der
Air-Strike^^^ Polenfeldzug. Wirklich schon vergessen?!

> Ich kann das alles nicht verstehen. Ja, mir sind diverse
> Argumentationen darüber, was das nach der Weimarer Republik
> begünstigt haben soll. Aber dennoch sind mir so entsetzliche
> Geschehnisse wie die Ermordung der Teilnehmer der weißen Rose und
> Prof. Kurt Huber, ohne dass es da einen Aufstand gab, unbegreiflich.

Ach, Kack. Das bürgerliche Aufbäumen nach Stalingrad, als der Russe mit 
Bolschewisierung des Abendlandes "drohte", mit "lächerlichen" 
Flugblättern "aufbegehren", eher peinlich und dem deutschen Volkskörper 
zuwiderlaufend. Sofern überhaupt wahrgenommen, hat die überwältigende 
Mehrheit der Bevölkerung Beifall geklatscht und noch härtere Maßnahmen 
gegen die Volksschädlinge, den Blinddarm am Körper, gefordert!

> Ich bin übrigens mit dem Sohn von Kurt Huber befreundet, der mir
> erzählt hat, dass er (als Kind!) das Handeln seines Vaters zunächst
> diesem vorgeworfen hat; er mochte lange überhaupt nicht darüber
> reden, und wie schlecht es seiner mit der Mutter überlebenden Familie
> nach dem Krieg ging.

Sorry, wer kennt schon "Prof. Kurt Huber", heute und damals?

> Jedenfalls ist es ja nicht so, dass es kein Aufbegehren gegen das 
> Hitlerregime und seine Untaten gegeben hätte ...

Ja, da wird es auch den einen oder anderen subversiven "Spaziergang" 
gegeben haben. Und, wenn hat das gejuckt?

Die Maßnahmen der Bund^^^Reichsregierung hatten ca. 85% der Bevölkerung 
hinter sich ... bis die Katastrophe bevorstand. Dann war es zu spät und 
anschließend war es des Kanzler^^^Hitler allein gewesen, logo.

Ne, ne, damals wie heute: "Im Westen nichts neues".

Veith
-- 
Dem Frieden verpflichtet:
http://www.DDR-Luftwaffe.de

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#540707

Am 26.01.2022 um 22:04 schrieb Johannes Leckebusch:

> Am 26.01.2022 um 22:00 schrieb Peter Veith:
>> Sorry, wer kennt schon "Prof. Kurt Huber", heute und damals?
> 
> "Die Weiße Rose" sagt Dir auch nichts?

Ach, geh, ich "kenne" sogar die "Rote Kapelle", die haben wenigsten was 
(militärisch) bewirkt.

Auch wenn es hart klingt, die Studenten der "Weißen Rose" waren 
verweichlichte Bürgerkinder. Deren Schicksal ist zweifellos 
bedauernswert, aber ... nur als Alibi heute sinnvoll. Leider.

>>> Jedenfalls ist es ja nicht so, dass es kein Aufbegehren gegen das
>>> Hitlerregime und seine Untaten gegeben hätte ...
>>
>> Ja, da wird es auch den einen oder anderen subversiven "Spaziergang"
>> gegeben haben. Und, wenn hat das gejuckt?
> 
> Tja ... die Mörder der Aufständigen von damals offenbar sehr!

Ja, klar: Wenn der Staat sich bedroht fühlt, wird er immer eklig, zu 
jeder Zeit und unter allen Systemen. Und heute werden ein paar Greise 
alibimäßig vor Gerichte gezerrt, nachdem deren Vorgesetzte eben jene 
bundesdeutschen Gerichte mit aufgebaut haben, Tolle Wurst.

Aber "einzeln und frei" ist jeder Widerstand nur was, um das wunde 
Gewissen zu beruhigen: Derzeit stehend z.B. > 75% vom Kind und Greis in 
D-Land maskeschwenkend hinter den Maßnahmen der Regierung. Weil diese 
notwendig und angemessen sind, klar.

Nachdem auch der Deus Ex Machina nach einem opulenten Abendessen 
grandios versagt hat, selbst die Kommunisten - soweit altersbedingt noch 
  vorhanden - gleichgeschaltet sind, was willste da machen?

Auf die Altvorderen mit dem Finger zeigen?! Nö, wir sind nicht ein Deut 
anders oder besser als die damals.

Veith
-- 
Inzwischen sind mehr Menschen an Corona verblödet, als gestorben.
http://ddr-luftwaffe.blogspot.com

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#540646

Am Wed, 26 Jan 2022 11:14:53 +0100 schrieb Lars Gebauer:

> Am 25.01.2022 um 21:48 schrieb Johannes Leckebusch:
>> Als Kind wusste ich nichts von der deutschen Geschichte (geboren 1953). 
> 
> Meine Eltern waren nicht im Krieg (zu jung), meine Großeltern auch nicht 
> (zu alt).
> 
> Insbesondere sind meine Großeltern Zeit ihres Lebens kaum aus ihrem Dorf 
> herausgekommen. Die Dörfer in jener Gegend blieben, zum Glück, vom Krieg 
> verschont.

Mein Großvater mütterlicherseits war bei Kriegsbeginn schon Anfang 30, er
musste nach Finnland und Norwegen. Anfangs war er recht angetan von dem
Einsatz dort, die Bevölkerung war den Deutschen weitgehend freundlich
gesinnt, er war viel in der Natur und schwärmte mir immer von den
nächtlichen Nordlichtern dort vor. Für ihn war das zunächst mal die Chance,
fremde Länder zu sehen. Groß gekämpft wurde da zunächst nicht, immerhin
wurde mal ein britischer Bomber abgeschossen, eine Bristol Blenheim, wie er
zu erzählen wusste.
Ernsthafte Kampfhandlungen erlebte er erst gegen Ende des Krieges, da aber
wohl so heftig, daß er nach dem Krieg in ärztliche Behandlung musste - PTBS
würde man das heute wohl nennen.

Mein Großvater väterlicherseits hatte das Glück, keine Uniform und Waffe
tragen zu müssen. Das hatte zwei Gründe: Er war ebenfalls schon Anfang 30
und körperlich nicht fit (er war zu der Zeit ziemlich übergewichtig), und
(was der wichtigere Grund war), er arbeitete als Architekt fürs
Staatshochbauamt. Da war er am Schreibtisch nützlicher. Anfang der 40er war
er mit seinetr Familie für ein Jahr im besetzten Frankreich und hat da
Flugplätze und Bunker für die Deutschen "gebaut". Danach wurde er zurück
nach Köln beordert, hier erkannte man die Notwendigkeit, Luftschutzbunker
zu bauen, womit er dann den Rest des Krieges beschäftigt war. 

Etwa drei Tage, bevor die Amerikaner Köln einnahmen, bekam er einen
Gestellungsbefehl und sollte sich als Fallschirmjäger melden (ich erwähnte
schon, daß er übergewichtig und unsportlich war). Er ging einfach nicht hin
("Stell Dir vor es ist Krieg..."). Was nicht ungefährlich war. Sein Plan
ging auf und die Amerikaner waren da, bevor die Deutschen nach ihm gesucht
hätten. Ein Kollege hatte sich das nicht getraut, wurde irgendwo hinter den
feindlichen Linien aus dem Flugzeug gestossen und durfte für diese
Heldentat ein halbes Jahr in Kriegsgefangenschaft.

Was das Wissen um KZs und so weiter angeht - das kam wohl auch sehr auf die
Lebensumstände an, also auch wo man lebte. Die Schwester meiner Großmutter
lebte in Berchtesgaden und war dort mit einem Einheimischen verheiratet
(der für die Reichsbahn arbeitete und deshalb auch nicht Soldat werden
musste). Berchtesgaden war damals Machtzentrum der Nazis, Hitler hielt sich
dort oft auf, und viele Leute standen hinter den Nazis. Meine Großtante
erzähle von einem Nachbarn, der einen Witz über Hitler weitererzählt hatte
und dafür ins KZ kam. Der wurde nach ein paar Monaten wieder freigelassen,
hat von der Zeit nicht viel erzählt, außer, daß sie dort regelmäßig
geschlagen wurden. Also, daß es sowas gab wussten die Leute dort jedenfalls
schon. Von der industriellen Vernichtung und den Gaskammern aber eher
nicht.

Grüße,

Frank

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