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Der Ökologische DreiSatz

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  Der Ökologische DreiSatz Herwig AQSR <herwig.huener@t-online.de> - 2019-04-04 02:44 -0700
    Re: Der Ökologische DreiSatz Matthias Eißing <meissing@gmx.de> - 2019-04-04 11:55 +0200
      Re: Der Ökologische DreiSatz Herwig AQSR <herwig.huener@t-online.de> - 2019-04-04 03:09 -0700
        Re: Der Ökologische DreiSatz Matthias Eißing <meissing@gmx.de> - 2019-04-04 13:27 +0200
          Re: Der Okologische DreiSatz Wilhelm Ernst <newstrap@t-online.de> - 2019-04-04 20:18 +0200
          Re: Der Ökologische DreiSatz Herwig AQSR <herwig.huener@t-online.de> - 2019-04-04 13:00 -0700
          Re: Der Ökologische DreiSatz Herwig AQSR <herwig.huener@t-online.de> - 2019-04-04 13:10 -0700
            Re: Der Ökologische DreiSatz Matthias Eißing <meissing@gmx.de> - 2019-04-05 08:34 +0200
              Re: Der Ökologische DreiSatz "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2019-04-05 08:54 +0200
                Re: Der Ökologische DreiSatz Herwig AQSR <herwig.huener@t-online.de> - 2019-04-05 04:01 -0700
              Re: Der Ökologische DreiSatz Herwig AQSR <herwig.huener@t-online.de> - 2019-04-05 03:56 -0700
                Re: Der Ökologische DreiSatz Matthias Eißing <meissing@gmx.de> - 2019-04-05 13:37 +0200
                  Re: Der Ökologische DreiSatz Herwig AQSR <herwig.huener@t-online.de> - 2019-04-05 04:54 -0700
                    Re: Der Ökologische DreiSatz Matthias Eißing <meissing@gmx.de> - 2019-04-06 09:36 +0200
                      Schmerzensgeldklage gegen Lebenserhaltung abgewiesen (was: Der Ökologische DreiSatz) "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2019-04-06 10:33 +0200
                        Re: Schmerzensgeldklage gegen Lebenserhaltung abgewiesen "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2019-04-06 10:39 +0200
                          Re: Schmerzensgeldklage gegen Lebenserhaltung abgewiesen Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2019-04-06 11:05 +0200
                            Re: Schmerzensgeldklage gegen Lebenserhaltung abgewiesen "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2019-04-06 11:29 +0200
                              Re: Schmerzensgeldklage gegen Lebenserhaltung abgewiesen Carlo XYZ <carloxyz@invalid.invalid> - 2019-04-06 11:45 +0200
                                Re: Schmerzensgeldklage gegen Lebenserhaltung abgewiesen Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2019-04-07 06:26 +0000
                                  Re: Schmerzensgeldklage gegen Lebenserhaltung abgewiesen Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2019-04-07 12:34 +0200
                                    Re: Schmerzensgeldklage gegen Lebenserhaltung abgewiesen "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2019-04-07 12:59 +0200
                                      Re: Schmerzensgeldklage gegen Lebenserhaltung abgewiesen Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2019-04-07 12:07 +0000
                                        Re: Schmerzensgeldklage gegen Lebenserhaltung abgewiesen "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2019-04-07 14:22 +0200
                                          Re: Schmerzensgeldklage gegen Lebenserhaltung abgewiesen Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2019-04-07 19:55 +0200
                                          Re: Schmerzensgeldklage gegen Lebenserhaltung abgewiesen Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2019-04-08 09:08 +0200
                                            Re: Schmerzensgeldklage gegen Lebenserhaltung abgewiesen "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2019-04-08 09:16 +0200
                                            Re: Schmerzensgeldklage gegen Lebenserhaltung abgewiesen Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2019-04-08 09:26 +0200
                                            Re: Schmerzensgeldklage gegen Lebenserhaltung abgewiesen Matthias Eißing <meissing@gmx.de> - 2019-04-08 15:57 +0200
                                          Re: Schmerzensgeldklage gegen Lebenserhaltung abgewiesen Carlo XYZ <carloxyz@invalid.invalid> - 2019-04-08 11:11 +0200
                                            Re: Schmerzensgeldklage gegen Lebenserhaltung abgewiesen "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2019-04-08 11:28 +0200
                                              Re: Schmerzensgeldklage gegen Lebenserhaltung abgewiesen Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2019-04-08 02:33 -0700
                                              Re: Schmerzensgeldklage gegen Lebenserhaltung abgewiesen Carlo XYZ <carloxyz@invalid.invalid> - 2019-04-08 15:19 +0200
                                                Re: Schmerzensgeldklage gegen Lebenserhaltung abgewiesen "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2019-04-08 15:44 +0200
                                                  Re: Schmerzensgeldklage gegen Lebenserhaltung abgewiesen Wolfgang  Εnzinger <we_usenet@nurfuerspam.de> - 2019-04-09 00:07 +0200
                                                    Re: Schmerzensgeldklage gegen Lebenserhaltung abgewiesen Wolfgang  Εnzinger <we_usenet@nurfuerspam.de> - 2019-04-09 00:34 +0200
                                                    Re: Schmerzensgeldklage gegen Lebenserhaltung abgewiesen Herwig AQSR <herwig.huener@t-online.de> - 2019-04-08 15:52 -0700
                                                      Re: Schmerzensgeldklage gegen Lebenserhaltung abgewiesen Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2019-04-09 01:58 +0200
                                                    Re: Schmerzensgeldklage gegen Lebenserhaltung abgewiesen Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2019-04-09 01:49 +0200
                                                      Re: Schmerzensgeldklage gegen Lebenserhaltung abgewiesen Wolfgang  Εnzinger <we_usenet@nurfuerspam.de> - 2019-04-09 23:14 +0200
                                      Re: Schmerzensgeldklage gegen Lebenserhaltung abgewiesen Ulf.Kutzner@web.de - 2019-04-07 09:36 -0700
                                        Re: Schmerzensgeldklage gegen Lebenserhaltung abgewiesen "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2019-04-07 18:52 +0200
                                          Re: Schmerzensgeldklage gegen Lebenserhaltung abgewiesen Ulf.Kutzner@web.de - 2019-04-07 10:20 -0700
                                          Re: Schmerzensgeldklage gegen Lebenserhaltung abgewiesen Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2019-04-08 09:17 +0200
                                            Re: Schmerzensgeldklage gegen Lebenserhaltung abgewiesen "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2019-04-08 09:49 +0200
                                              Re: Schmerzensgeldklage gegen Lebenserhaltung abgewiesen Ulf.Kutzner@web.de - 2019-04-08 01:01 -0700
                                              Re: Schmerzensgeldklage gegen Lebenserhaltung abgewiesen Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2019-04-08 10:08 +0200
                                                Re: Schmerzensgeldklage gegen Lebenserhaltung abgewiesen "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2019-04-08 10:16 +0200
                                                  Re: Schmerzensgeldklage gegen Lebenserhaltung abgewiesen Carlo XYZ <carloxyz@invalid.invalid> - 2019-04-08 10:57 +0200
                                                    Re: Schmerzensgeldklage gegen Lebenserhaltung abgewiesen "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2019-04-08 11:29 +0200
                                                    Re: Schmerzensgeldklage gegen Lebenserhaltung abgewiesen Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2019-04-08 11:10 +0000
                                                      Re: Schmerzensgeldklage gegen Lebenserhaltung abgewiesen Carlo XYZ <carloxyz@invalid.invalid> - 2019-04-08 13:43 +0200
                                                        Re: Schmerzensgeldklage gegen Lebenserhaltung abgewiesen Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> - 2019-04-08 12:04 +0000
                                                          Re: Schmerzensgeldklage gegen Lebenserhaltung abgewiesen Carlo XYZ <carloxyz@invalid.invalid> - 2019-04-08 15:10 +0200
                                                            Re: Schmerzensgeldklage gegen Lebenserhaltung abgewiesen Ulf.Kutzner@web.de - 2019-04-08 06:14 -0700
                                                              Re: Schmerzensgeldklage gegen Lebenserhaltung abgewiesen Carlo XYZ <carloxyz@invalid.invalid> - 2019-04-08 15:22 +0200
                                                              Re: Schmerzensgeldklage gegen Lebenserhaltung abgewiesen Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2019-04-08 17:47 +0200
                                                                Re: Schmerzensgeldklage gegen Lebenserhaltung abgewiesen Ulf.Kutzner@web.de - 2019-04-09 01:07 -0700
                                                            Re: Schmerzensgeldklage gegen Lebenserhaltung abgewiesen "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2019-04-08 15:15 +0200
                                                              Re: Schmerzensgeldklage gegen Lebenserhaltung abgewiesen Carlo XYZ <carloxyz@invalid.invalid> - 2019-04-08 15:26 +0200
                                                                Re: Schmerzensgeldklage gegen Lebenserhaltung abgewiesen Ulf.Kutzner@web.de - 2019-04-08 06:33 -0700
                                                                  Re: Schmerzensgeldklage gegen Lebenserhaltung abgewiesen Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2019-04-08 18:18 +0200
                                                                    Re: Schmerzensgeldklage gegen Lebenserhaltung abgewiesen Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2019-04-08 20:00 +0200
                                                                      Re: Schmerzensgeldklage gegen Lebenserhaltung abgewiesen Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2019-04-08 23:39 +0200
                                                                        Re: Schmerzensgeldklage gegen Lebenserhaltung abgewiesen Frank Hucklenbroich <Hucklenbroich01@aol.com> - 2019-04-09 08:24 +0200
                                                                          Re: Schmerzensgeldklage gegen Lebenserhaltung abgewiesen "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2019-04-09 08:33 +0200
                                                                          Re: Schmerzensgeldklage gegen Lebenserhaltung abgewiesen Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2019-04-09 11:11 +0200
                                                        Re: Schmerzensgeldklage gegen Lebenserhaltung abgewiesen Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2019-04-08 21:11 +0000
                                                          Re: Schmerzensgeldklage gegen Lebenserhaltung abgewiesen Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2019-04-08 23:42 +0200
                                                          Re: Schmerzensgeldklage gegen Lebenserhaltung abgewiesen Wolfgang  Εnzinger <we_usenet@nurfuerspam.de> - 2019-04-09 00:42 +0200
                                                            Re: Schmerzensgeldklage gegen Lebenserhaltung abgewiesen Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2019-04-09 01:59 +0200
                                                          Re: Schmerzensgeldklage gegen Lebenserhaltung abgewiesen Carlo XYZ <carloxyz@invalid.invalid> - 2019-04-09 04:38 +0200
                                                          Re: Schmerzensgeldklage gegen Lebenserhaltung abgewiesen Lars Gebauer <lars.gebauer@yahoo.de> - 2019-04-09 07:19 +0000
                                              Re: Schmerzensgeldklage gegen Lebenserhaltung abgewiesen Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2019-04-08 02:20 -0700
                                              Re: Schmerzensgeldklage gegen Lebenserhaltung abgewiesen Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2019-04-08 12:08 +0200
                                                Re: Schmerzensgeldklage gegen Lebenserhaltung abgewiesen "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2019-04-08 12:25 +0200
                                                  Re: Schmerzensgeldklage gegen Lebenserhaltung abgewiesen Ulf.Kutzner@web.de - 2019-04-08 03:32 -0700
                                                    Re: Schmerzensgeldklage gegen Lebenserhaltung abgewiesen "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2019-04-08 12:41 +0200
                                                  Re: Schmerzensgeldklage gegen Lebenserhaltung abgewiesen Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2019-04-08 03:36 -0700
                                              Re: Schmerzensgeldklage gegen Lebenserhaltung abgewiesen Herwig AQSR <herwig.huener@t-online.de> - 2019-04-08 10:16 -0700
                                    Re: Schmerzensgeldklage gegen Lebenserhaltung abgewiesen Ulf.Kutzner@web.de - 2019-04-07 04:35 -0700
                                Re: Schmerzensgeldklage gegen Lebenserhaltung abgewiesen Carlo XYZ <carloxyz@invalid.invalid> - 2019-04-07 09:18 +0200
                        Re: Schmerzensgeldklage gegen Lebenserhaltung abgewiesen Ulf.Kutzner@web.de - 2019-04-06 02:38 -0700
                        Re: Schmerzensgeldklage gegen Lebenserhaltung abgewiesen (was: Der Ökologische DreiSatz) Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2019-04-06 12:15 +0200
                        Re: Schmerzensgeldklage gegen Lebenserhaltung abgewiesen Frank Hucklenbroich <Hucklenbroich01@aol.com> - 2019-04-06 15:08 +0200
                          Re: Schmerzensgeldklage gegen Lebenserhaltung abgewiesen Frank Hucklenbroich <Hucklenbroich01@aol.com> - 2019-04-06 21:25 +0200
                        Re: Schmerzensgeldklage gegen Lebenserhaltung abgewiesen (was: Der Ökologische DreiSatz) Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2019-04-06 22:53 +0200
                      Re: Der Ökologische DreiSatz spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2019-04-08 11:39 +0200
                      Re: Der Ökologische DreiSatz Herwig AQSR <herwig.huener@t-online.de> - 2019-04-08 10:32 -0700
                        Re: Der Ökologische DreiSatz Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2019-04-09 11:07 +0200
                          Re: Der Ökologische DreiSatz "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2019-04-09 11:35 +0200
                            Re: Der Ökologische DreiSatz Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2019-04-09 11:46 +0200
                              Re: Der Ökologische DreiSatz Herwig AQSR <herwig.huener@t-online.de> - 2019-04-09 03:00 -0700
                                Re: Der Ökologische DreiSatz "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2019-04-09 12:03 +0200
                                  Re: Der Ökologische DreiSatz Herwig AQSR <herwig.huener@t-online.de> - 2019-04-10 08:39 -0700
                                    Re: Der Ökologische DreiSatz Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2019-04-11 10:18 +0200
                                      Re: Der Ökologische DreiSatz "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2019-04-11 10:26 +0200
                                        Re: Der Ökologische DreiSatz Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2019-04-11 10:54 +0200
                                      Re: Der Ökologische DreiSatz Herwig AQSR <herwig.huener@t-online.de> - 2019-04-11 02:59 -0700
                                        Re: Der Ökologische DreiSatz Dietz Proepper <dietz-news@rotfl.franken.de> - 2019-04-11 12:17 +0200
                                Re: Der Ökologische DreiSatz Matthias Eißing <meissing@gmx.de> - 2019-04-09 12:18 +0200
                                  Re: Der Ökologische DreiSatz Herwig AQSR <herwig.huener@t-online.de> - 2019-04-09 03:23 -0700
                                    Re: Der Ökologische DreiSatz "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2019-04-09 12:54 +0200
                                      Re: Der Ökologische DreiSatz Herwig AQSR <herwig.huener@t-online.de> - 2019-04-09 04:10 -0700
                                      Re: Der Ökologische DreiSatz Herwig AQSR <herwig.huener@t-online.de> - 2019-04-10 08:34 -0700
                                        Re: Der Ökologische DreiSatz Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2019-04-10 17:52 +0200
                                        Re: Der Ökologische DreiSatz "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2019-04-10 17:53 +0200
                                          Re: Der Ökologische DreiSatz Herwig AQSR <herwig.huener@t-online.de> - 2019-04-10 09:19 -0700
                                  Re: Der Ökologische DreiSatz Herwig AQSR <herwig.huener@t-online.de> - 2019-04-09 03:25 -0700
                                    Re: Der Ökologische DreiSatz Matthias Eißing <meissing@gmx.de> - 2019-04-09 12:34 +0200
                                      Re: Der Ökologische DreiSatz Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2019-04-09 16:24 +0000
                                      Re: Der Ökologische DreiSatz Herwig AQSR <herwig.huener@t-online.de> - 2019-04-10 08:36 -0700
                                        Re: Der Ökologische DreiSatz Matthias Eißing <meissing@gmx.de> - 2019-04-10 17:39 +0200
                                          Re: Der Ökologische DreiSatz Herwig AQSR <herwig.huener@t-online.de> - 2019-04-10 08:46 -0700
                          Re: Der Ökologische DreiSatz Herwig AQSR <herwig.huener@t-online.de> - 2019-04-09 02:52 -0700
                            Re: Der Ökologische DreiSatz "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2019-04-09 11:59 +0200
                            Re: Der Ökologische DreiSatz Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2019-04-09 12:07 +0200
              Re: Der Ökologische DreiSatz Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2019-04-05 04:48 -0700
                Re: Der Ökologische DreiSatz Thomas Einzel <usenet-2019@einzel.de> - 2019-04-05 14:23 +0200
                  Re: Der Ökologische DreiSatz Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2019-04-08 01:03 -0700
                    Re: Der Ökologische DreiSatz Herwig AQSR <herwig.huener@t-online.de> - 2019-04-08 10:19 -0700
                Re: Der Ökologische DreiSatz Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2019-04-05 19:13 +0200
                Re: Der Ökologische DreiSatz Herwig AQSR <herwig.huener@t-online.de> - 2019-04-08 09:57 -0700
    Re: Der Ökologische DreiSatz Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2019-04-06 09:44 +0200
      Re: Der Ökologische DreiSatz Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2019-04-08 10:37 -0700

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#395205 — Re: Schmerzensgeldklage gegen Lebenserhaltung abgewiesen

Am Sonntag, 7. April 2019 13:42:58 UTC+2 schrieb Wolfgang Kynast:
 > On Sun, 7 Apr 2019 12:59:48 +0200, "Dr. Joachim Neudert" posted:


 > >"Die ärztlichen Pflichten seien jedenfalls nicht darauf gerichtet, den
 > >Patienten vor wirtschaftlichen Belastungen eines mit Leiden behafteten
 > >Lebens zu schützen, sagte von Pentz.
 >
 > eines Lebens, das ohne widernatürliche ärztliche Intervention schon
 > lange zu Ende gewesen wäre.
 >
 > Der BGH hätte besser formuliert "die ärztlichen Pflichten seien
 > jedenfalls nicht darauf gerichtet, Pflegeheim, Betreuer und Arzt ein
 > bequemes regelmäßiges Einkommen zu verschaffen."
 >
 > > "Insbesondere dienten diese
 > >Pflichten auch nicht dazu, den Erben das Vermögen des Vaters möglichst
 > >ungeschmälert zu erhalten.""
 >
 > Da gibt es sicher ein Spannungsfeld.

Es ging im übrigen nicht nur um Vermögensabbau, sondern
 auch um Ersatz immateriellen Schadens des Leidenden.

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#395207 — Re: Schmerzensgeldklage gegen Lebenserhaltung abgewiesen

Am 07.04.19 um 18:36 schrieb Ulf.Kutzner@web.de:
> Es ging im übrigen nicht nur um Vermögensabbau, sondern
>  auch um Ersatz immateriellen Schadens des Leidenden.


Den der Kläger aber nicht etwa  in immaterieller Form angefordert hat,
sondern in Euro und Cent beziffert. Schmerzensgeld hat er gefordert,
zahlbar an ihn selbst (und nicht etwa an den  womöglich tatsächlich
zuvor leidenden bereits verstorbenen Vater)

Pech gehabt.

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#395212 — Re: Schmerzensgeldklage gegen Lebenserhaltung abgewiesen

Am Sonntag, 7. April 2019 18:52:33 UTC+2 schrieb Dr. Joachim Neudert:

> > Es ging im übrigen nicht nur um Vermögensabbau, sondern
> >  auch um Ersatz immateriellen Schadens des Leidenden.
> 
> 
> Den der Kläger aber nicht etwa  in immaterieller Form angefordert hat,
> sondern in Euro und Cent beziffert.

Anders ist solcher Schaden schwer zu ersetzen.
Es geht bei Schmerzen nicht darum, den juristischen
Verursacher gleichwertig Schmerzen zuzufügen.

> Schmerzensgeld hat er gefordert,
> zahlbar an ihn selbst (und nicht etwa an den  womöglich tatsächlich
> zuvor leidenden bereits verstorbenen Vater)

Seit 1990 ist Schmerzensgeld wg. Schmerzen vererbbar,
ohne daß es zuvor hätte rechtshängig gemacht werden müssen.

Schmerzensgeld aus Persönlichkeitsrechtsverletzung
soll nicht einfach vererbbar sein. http://juris.bundesgerichtshof.de/cgi-bin/rechtsprechung/document.py?Gericht=bgh&Art=en&sid=ef7ed839a4de780118314bb126c0c3a5&nr=77102&pos=0&anz=1

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#395236 — Re: Schmerzensgeldklage gegen Lebenserhaltung abgewiesen

Dr. Joachim Neudert wrote:

> Am 07.04.19 um 18:36 schrieb Ulf.Kutzner@web.de:
>> Es ging im übrigen nicht nur um Vermögensabbau, sondern
>>  auch um Ersatz immateriellen Schadens des Leidenden.
> 
> Den der Kläger aber nicht etwa  in immaterieller Form angefordert hat,
> sondern in Euro und Cent beziffert.

Immaterielle Schäden sind bei Schadenersatz vor Gericht deutlich 
unpraktischer als konkrete Summen.

> Schmerzensgeld hat er gefordert,
> zahlbar an ihn selbst (und nicht etwa an den  womöglich tatsächlich
> zuvor leidenden bereits verstorbenen Vater)

Frag' doch mal einen Juristen Deines Vertrauens, was er als Hebel bei 
einer entsprechenden Klage genommen hätte.

> Pech gehabt.

Geht's noch ein wenig zynischer?

Ein böser Mensch würde jetzt die Frage aufwerfen, wie viel der Verband 
der Pflegeeinrichtungen für das Urteil bezahlen musste ...

Aber der ganze Themenkomplex ist ein komplexer ;-). Kumpel, seines 
Zeichens Sani, kann da auch einige Geschichten erzählen. So war es 
angeblich einige Zeit hier in der Gegend durchaus Usus, bei "bekannten" 
Fällen tendenziell ein bisschen langsamer zu erscheinen. Inzwischen 
müsse man wissen, mit welchem Notarzt man fahre sonst könne das Ärger 
geben.

-- 
CASE NIGHTMARE GREEN

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#395242 — Re: Schmerzensgeldklage gegen Lebenserhaltung abgewiesen

Am 08.04.19 um 09:17 schrieb Dietz Proepper:
> Dr. Joachim Neudert wrote:
> 
>> Am 07.04.19 um 18:36 schrieb Ulf.Kutzner@web.de:
>>> Es ging im übrigen nicht nur um Vermögensabbau, sondern
>>>  auch um Ersatz immateriellen Schadens des Leidenden.
>>
>> Den der Kläger aber nicht etwa  in immaterieller Form angefordert hat,
>> sondern in Euro und Cent beziffert.
> 
> Immaterielle Schäden sind bei Schadenersatz vor Gericht deutlich 
> unpraktischer als konkrete Summen.
> 
>> Schmerzensgeld hat er gefordert,
>> zahlbar an ihn selbst (und nicht etwa an den  womöglich tatsächlich
>> zuvor leidenden bereits verstorbenen Vater)
> 
> Frag' doch mal einen Juristen Deines Vertrauens, was er als Hebel bei 
> einer entsprechenden Klage genommen hätte.
> 
>> Pech gehabt.
> 
> Geht's noch ein wenig zynischer?

Natürlich. Es geht ganz ungleich viel zynischer: Indem man das Leben des
eigenen Vaters als Unglücksfall betrachtet, und dafür Schadenersatz
fordert. Geld weil der Vater lebte.
Diesen Zahn hat der Bundesgerichtshof dem Kläger  aber in seiner
Begründung gezogen. Das LEBEN eines Menschen kann niemals ein SCHADEN sein.

Darüber kurz nachzudenken, lohnt sich. Vor allem darüber nachzudenken,
was aus dem Gegenteil alles folgen würde.
"Lebensunwertes Leben" hatten wir ja schon mal in unserem Land.
"Schadleben" noch nicht, aber der Kläger wollte gerade den Schaden für
das Leben seines Vaters einfordern.

Dieses  Urteil ist m.E. humanistisch, medizinisch und juristisch  korrekt.


Gruß

Joachim

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#395249 — Re: Schmerzensgeldklage gegen Lebenserhaltung abgewiesen

Am Montag, 8. April 2019 09:49:05 UTC+2 schrieb Dr. Joachim Neudert:
> Am 08.04.19 um 09:17 schrieb Dietz Proepper:
> > Dr. Joachim Neudert wrote:


> >>> Es ging im übrigen nicht nur um Vermögensabbau, sondern
> >>>  auch um Ersatz immateriellen Schadens des Leidenden.
> >>
> >> Den der Kläger aber nicht etwa  in immaterieller Form angefordert hat,
> >> sondern in Euro und Cent beziffert.
> > 
> > Immaterielle Schäden sind bei Schadenersatz vor Gericht deutlich 
> > unpraktischer als konkrete Summen.
> > 
> >> Schmerzensgeld hat er gefordert,
> >> zahlbar an ihn selbst (und nicht etwa an den  womöglich tatsächlich
> >> zuvor leidenden bereits verstorbenen Vater)
> > 
> > Frag' doch mal einen Juristen Deines Vertrauens, was er als Hebel bei 
> > einer entsprechenden Klage genommen hätte.
> > 
> >> Pech gehabt.
> > 
> > Geht's noch ein wenig zynischer?
> 
> Natürlich. Es geht ganz ungleich viel zynischer: Indem man das Leben des
> eigenen Vaters als Unglücksfall betrachtet, und dafür Schadenersatz
> fordert. Geld weil der Vater lebte.
> Diesen Zahn hat der Bundesgerichtshof dem Kläger  aber in seiner
> Begründung gezogen. Das LEBEN eines Menschen kann niemals ein SCHADEN sein.
> 
> Darüber kurz nachzudenken, lohnt sich. Vor allem darüber nachzudenken,
> was aus dem Gegenteil alles folgen würde.
> "Lebensunwertes Leben" hatten wir ja schon mal in unserem Land.
> "Schadleben" noch nicht,

Wrongful life.

> aber der Kläger wollte gerade den Schaden für
> das Leben seines Vaters einfordern.

Aufwendungen für das Leben eines Kindes lassen sich übrigens
unter gewissen Voraussetzungen auch vom Nichtverwandten
einfordern. Die können nämlich Schaden sein.

https://de.wikipedia.org/wiki/Kind_als_Schaden#Rechtliche_Behandlung_in_Deutschland

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#395253 — Re: Schmerzensgeldklage gegen Lebenserhaltung abgewiesen

Dr. Joachim Neudert wrote:

> Am 08.04.19 um 09:17 schrieb Dietz Proepper:
>> Dr. Joachim Neudert wrote:
>> 
>>> Am 07.04.19 um 18:36 schrieb Ulf.Kutzner@web.de:
>>>> Es ging im übrigen nicht nur um Vermögensabbau, sondern
>>>>  auch um Ersatz immateriellen Schadens des Leidenden.
>>>
>>> Den der Kläger aber nicht etwa  in immaterieller Form angefordert
>>> hat, sondern in Euro und Cent beziffert.
>> 
>> Immaterielle Schäden sind bei Schadenersatz vor Gericht deutlich
>> unpraktischer als konkrete Summen.
>> 
>>> Schmerzensgeld hat er gefordert,
>>> zahlbar an ihn selbst (und nicht etwa an den  womöglich tatsächlich
>>> zuvor leidenden bereits verstorbenen Vater)
>> 
>> Frag' doch mal einen Juristen Deines Vertrauens, was er als Hebel bei
>> einer entsprechenden Klage genommen hätte.
>> 
>>> Pech gehabt.
>> 
>> Geht's noch ein wenig zynischer?
> 
> Natürlich. Es geht ganz ungleich viel zynischer: Indem man das Leben
> des eigenen Vaters als Unglücksfall betrachtet, und dafür
> Schadenersatz fordert. Geld weil der Vater lebte.

Tipp, lies' nochmal, was oben steht.

> Diesen Zahn hat der Bundesgerichtshof dem Kläger  aber in seiner
> Begründung gezogen. Das LEBEN eines Menschen kann niemals ein SCHADEN
> sein.

Ui. Und weswegen ist es einem dann erlaubt, z.B. eine Patientenverfügung 
zu erstelle?

> Darüber kurz nachzudenken, lohnt sich. Vor allem darüber nachzudenken,
> was aus dem Gegenteil alles folgen würde.

Oh, im gegebenen Fall? Der Vater wäre nicht noch etliche Jahre dahin 
vegetiert.

> "Lebensunwertes Leben" hatten wir ja schon mal in unserem Land.

Godwin's Law anyone?

> "Schadleben" noch nicht, aber der Kläger wollte gerade den Schaden für
> das Leben seines Vaters einfordern.

Hast Du den Anwalt Deines Vertrauens schon befragt?

> Dieses  Urteil ist m.E. humanistisch, medizinisch und juristisch 
> korrekt.

Ich empfinde es als inhuman. Juristen sehen es wohl auch durchaus 
gemischt. Aber erzähl'. Inwiefern ist es medizinisch angemessen, in 
einem Fall wie dem gegebenen über Jahre Lebenserhaltung zu betreiben?
Der Zustand des Patienten ist desolat, mit einer Heilung oder auch nur 
Besserung ist nicht zu rechnen, nach allen üblichen Kriterien ist 
anzunehmen, dass das Leben für den Patienten in seinen letzten halbwegs 
klaren Momenten als ausgesprochen qualvoll wahrgenommen wird. Was daran 
ist angemessen?

-- 
CASE NIGHTMARE GREEN

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#395258 — Re: Schmerzensgeldklage gegen Lebenserhaltung abgewiesen

Am 08.04.19 um 10:08 schrieb Dietz Proepper:
> Dr. Joachim Neudert wrote:
> 
>> Am 08.04.19 um 09:17 schrieb Dietz Proepper:
>>> Dr. Joachim Neudert wrote:
>>>
>>>> Am 07.04.19 um 18:36 schrieb Ulf.Kutzner@web.de:
>>>>> Es ging im übrigen nicht nur um Vermögensabbau, sondern
>>>>>  auch um Ersatz immateriellen Schadens des Leidenden.
>>>>
>>>> Den der Kläger aber nicht etwa  in immaterieller Form angefordert
>>>> hat, sondern in Euro und Cent beziffert.
>>>
>>> Immaterielle Schäden sind bei Schadenersatz vor Gericht deutlich
>>> unpraktischer als konkrete Summen.
>>>
>>>> Schmerzensgeld hat er gefordert,
>>>> zahlbar an ihn selbst (und nicht etwa an den  womöglich tatsächlich
>>>> zuvor leidenden bereits verstorbenen Vater)
>>>
>>> Frag' doch mal einen Juristen Deines Vertrauens, was er als Hebel bei
>>> einer entsprechenden Klage genommen hätte.
>>>
>>>> Pech gehabt.
>>>
>>> Geht's noch ein wenig zynischer?
>>
>> Natürlich. Es geht ganz ungleich viel zynischer: Indem man das Leben
>> des eigenen Vaters als Unglücksfall betrachtet, und dafür
>> Schadenersatz fordert. Geld weil der Vater lebte.
> 
> Tipp, lies' nochmal, was oben steht.
> 
>> Diesen Zahn hat der Bundesgerichtshof dem Kläger  aber in seiner
>> Begründung gezogen. Das LEBEN eines Menschen kann niemals ein SCHADEN
>> sein.
> 
> Ui. Und weswegen ist es einem dann erlaubt, z.B. eine Patientenverfügung 
> zu erstelle?
> 
>> Darüber kurz nachzudenken, lohnt sich. Vor allem darüber nachzudenken,
>> was aus dem Gegenteil alles folgen würde.
> 
> Oh, im gegebenen Fall? Der Vater wäre nicht noch etliche Jahre dahin 
> vegetiert.
> 
>> "Lebensunwertes Leben" hatten wir ja schon mal in unserem Land.
> 
> Godwin's Law anyone?
> 
>> "Schadleben" noch nicht, aber der Kläger wollte gerade den Schaden für
>> das Leben seines Vaters einfordern.
> 
> Hast Du den Anwalt Deines Vertrauens schon befragt?
> 
>> Dieses  Urteil ist m.E. humanistisch, medizinisch und juristisch 
>> korrekt.
> 
> Ich empfinde es als inhuman. Juristen sehen es wohl auch durchaus 
> gemischt. Aber erzähl'. Inwiefern ist es medizinisch angemessen, in 
> einem Fall wie dem gegebenen über Jahre Lebenserhaltung zu betreiben?
> Der Zustand des Patienten ist desolat, mit einer Heilung oder auch nur 
> Besserung ist nicht zu rechnen, nach allen üblichen Kriterien ist 
> anzunehmen, dass das Leben für den Patienten in seinen letzten halbwegs 
> klaren Momenten als ausgesprochen qualvoll wahrgenommen wird. Was daran 
> ist angemessen?
> 
Das hat das Gericht in der jetzig bekannt gewordenen Begründung sehr gut
formuliert.
Da niemand weiß wie der Tod ist, kann auch niemand sagen daß er besser
sein müsste als der Zustand vorher.
Lies es noch mal in Ruhe.

Und nein, niemand hätte was dagegen gehabt, ihn nicht weiter zu
ernähren, wenn die kleinste Willenserklärung des armen Vaters mal
vorgelegen hääte. Es geht nicht drum daß man Leute quälen muß oder Leben
verlängern muß, darüber sagt das Urteil nichts.

Es sagt nur: "Leben" kann niemals ein  Schadfall sein. Und Fremde haben
darüber schon gar nicht zu bestimmen.

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#395262 — Re: Schmerzensgeldklage gegen Lebenserhaltung abgewiesen

Am 08.04.19 um 10:16 schrieb Dr. Joachim Neudert:

> Das hat das Gericht in der jetzig bekannt gewordenen Begründung sehr gut
> formuliert.
> Da niemand weiß wie der Tod ist, kann auch niemand sagen daß er besser
> sein müsste als der Zustand vorher.

Aber der Patient selber sollte darüber das letzte Wort haben.
Wenn es seine Überzeugung ist, dass der Tod besser ist als
das Leben davor - so be it.

Im vorliegenden Fall, wenn der Patient sich nicht mehr äußern kann:
Der Sohn? Hat der sich während der 9 oder mehr Jahre gekümmert?
Der amtliche Betreuer, ein Rechtsanwalt? Was sagt der dazu?
Darüber steht nichts im SZ-Artikel.

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#395273 — Re: Schmerzensgeldklage gegen Lebenserhaltung abgewiesen

Am 08.04.19 um 10:57 schrieb Carlo XYZ:
> Aber der Patient selber sollte darüber das letzte Wort haben.
> Wenn es seine Überzeugung ist, dass der Tod besser ist als
> das Leben davor - so be it.

Aber selbstverständlich.

Das ist doch seit 40 Jahren durch.

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#395292 — Re: Schmerzensgeldklage gegen Lebenserhaltung abgewiesen

On Mon, 08 Apr 2019 10:57:38 Carlo XYZ wrote:
> Aber der Patient selber sollte darüber das letzte Wort haben.
> Wenn es seine Überzeugung ist, dass der Tod besser ist als das
> Leben davor - so be it.
 
> Im vorliegenden Fall, wenn der Patient sich nicht mehr äußern
> kann: Der Sohn? Hat der sich während der 9 oder mehr Jahre
> gekümmert?

Die Frage ist eher: Hat ihm sein Vater diese Entscheidung
anvertraut, als er das noch bei klarem Bewusstsein tun konnte?

Ich bin in Besitz mehrerer solcher Vollmachten und finde das - offen
gesagt - ziemlich gruselig. Aber ohne Vollmacht keine Entscheidung.

Servus,
   Stefan

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Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike

Spaß mit Stefan, herzhaft und einfältig!
(Sloganizer)

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#395295 — Re: Schmerzensgeldklage gegen Lebenserhaltung abgewiesen

Am 08.04.19 um 13:10 schrieb Stefan Froehlich:
> On Mon, 08 Apr 2019 10:57:38 Carlo XYZ wrote:
>   
>> Im vorliegenden Fall, wenn der Patient sich nicht mehr äußern
>> kann: Der Sohn? Hat der sich während der 9 oder mehr Jahre
>> gekümmert?
> 
> Die Frage ist eher: Hat ihm sein Vater diese Entscheidung
> anvertraut, als er das noch bei klarem Bewusstsein tun konnte?
> 
> ...  ohne Vollmacht keine Entscheidung.

Doch, klar, Entscheidungen werden in diesem Fall täglich getroffen.

Die Frage, die ich habe, ist die, ob der Sohn sich im nachhinein
an Vaterns Tod bereichern wollte. Das klang bei SZ/Neudert so.

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#395297 — Re: Schmerzensgeldklage gegen Lebenserhaltung abgewiesen

* Carlo XYZ:
> Die Frage, die ich habe, ist die, ob der Sohn sich im nachhinein
> an Vaterns Tod bereichern wollte. Das klang bei SZ/Neudert so.

Ich habe weder den fraglichen SZ-Artikel noch sonst was anderes zu dem
Thema gelesen.

Ich habe den Fall nur letzte Woche im Radio (MDR Aktuell) mitbekommen.
Da klang das irgendwie auch so, als sei es dem Sohn nur um's Geld
gegenagen.

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#395299 — Re: Schmerzensgeldklage gegen Lebenserhaltung abgewiesen

Am 08.04.19 um 14:04 schrieb Lars Gebauer:

> Ich habe den Fall nur letzte Woche im Radio (MDR Aktuell) mitbekommen.
> Da klang das irgendwie auch so, als sei es dem Sohn nur um's Geld
> gegenagen.

Das bezweifele ich nicht. Für mich gehört es zum Urteil über dieses
Urteil, wie sich Sohn / Betreuer >=9 Jahre lang verhalten haben.

<http://www.spiegel.de/gesundheit/diagnose/bgh-entscheid-zu-kuenstlicher-ernaehrung-harter-fall-schlechtes-urteil-a-1260907.html>

malt ein etwas anderes Bild als das, was man hier zu lesen kriegt.
Demnach hatte der Sohn kaum eine Chance, und der Betreuer hat sich
seltsam verhalten, genauso wie ein Arzt, von dem man erwarten dürfte,
dass er auch mal nach Verwandten fragt. In 9 Jahren.

Nach der Lektüre halte ich das (noch nicht vorhandene, aber erwartete)
Urteil für mehr als fragwürdig.

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#395300 — Re: Schmerzensgeldklage gegen Lebenserhaltung abgewiesen

Am Montag, 8. April 2019 15:10:22 UTC+2 schrieb Carlo XYZ:

> Demnach hatte der Sohn kaum eine Chance, und der Betreuer hat sich
> seltsam verhalten, genauso wie ein Arzt, von dem man erwarten dürfte,
> dass er auch mal nach Verwandten fragt. In 9 Jahren.
> 
> Nach der Lektüre halte ich das (noch nicht vorhandene, aber erwartete)
> Urteil für mehr als fragwürdig.

Die vorgehenden Urteile mit ihren tatsächlichen Feststellungen
sind veröffentlicht, und ein Betreuer kann durchaus den Umgang(sausschluß)
regeln.

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#395304 — Re: Schmerzensgeldklage gegen Lebenserhaltung abgewiesen

Am 08.04.19 um 15:14 schrieb Ulf.Kutzner@web.de:

> Die vorgehenden Urteile mit ihren tatsächlichen Feststellungen
> sind veröffentlicht, und ein Betreuer kann durchaus den Umgang(sausschluß)
> regeln.

Auch mit dem Sohn?
Und auch transitiv, wenn z.B. der Arzt Man-in-the-Middle ist?

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#395325 — Re: Schmerzensgeldklage gegen Lebenserhaltung abgewiesen

On Mon, 8 Apr 2019 06:14:41 -0700 (PDT), "Ulf.Kutzner@web.de" posted:

>Am Montag, 8. April 2019 15:10:22 UTC+2 schrieb Carlo XYZ:
>
>> Demnach hatte der Sohn kaum eine Chance, und der Betreuer hat sich
>> seltsam verhalten, genauso wie ein Arzt, von dem man erwarten dürfte,
>> dass er auch mal nach Verwandten fragt. In 9 Jahren.
>> 
>> Nach der Lektüre halte ich das (noch nicht vorhandene, aber erwartete)
>> Urteil für mehr als fragwürdig.
>
>Die vorgehenden Urteile mit ihren tatsächlichen Feststellungen
>sind veröffentlicht, und ein Betreuer kann durchaus den Umgang(sausschluß)
>regeln.

Das beantwortet alles nicht die Frage, ob Pflegeheim, Betreuer und
Arzt einen Patienten, der sich nicht mehr wehren kann, wie einen
Goldesel ausnehmen dürfen.

Aus dem Spiegel-Artikel:
"Dass ein Schadensersatz für pflichtwidrige Lebenserhaltung
ausgeschlossen ist, würde selbst dann gelten, wenn etwa eine
Pflegeeinrichtung entgegen des erklärten Patientenwillens diesen am
Leben erhält, und damit - auch gegenüber den Angehörigen - weiter
Kasse machen kann. Gerade die Pflege von Wachkomapatienten, so Putz,
sei relativ lukrativ.

Eine solche Befürchtung ist nicht aus der Luft gegriffen, das weiß
Putz: In Oberbayern gebe es Pflegeheime, die es in ihren
Aufnahmebedingungen ausdrücklich ausschließen, dass lebensverlängernde
Maßnahmen eingestellt werden - und zwar auch dann, wenn eine
Patientenverfügung das verlangen würde.

Rechtlich ist das wohl kaum haltbar. Doch notfalls müssten Angehörige
vor Gericht erzwingen, dass ein solcher Vertrag für ungültig erklärt
wird - und das kann dauern. Die Behandlungs- und Pflegekosten, die bis
dahin auflaufen, müssten sie nach dem BGH-Judikat aber trotzdem
tragen. "Das ist etwas, was mich massiv stört", sagt BGH-Anwalt
Lindner. Selbst Schadensersatz für andere Behandlungsfehler könnte mit
diesem Richterspruch teilweise auf der Kippe stehen, sagt Lindner -
"denn was soll hier anders sein, wenn es nicht ums Leben, sondern um
die Gesundheit geht?"

Dass die Begünstigten dieses Urteil begrüßen, ist verständlich, öffnet
es ihnen doch die Tür für weitreichendes Abkassieren.

-- 
Schöne Grüße,
Wolfgang

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#395389 — Re: Schmerzensgeldklage gegen Lebenserhaltung abgewiesen

Am Montag, 8. April 2019 17:47:05 UTC+2 schrieb Wolfgang Kynast:
 
> Eine solche Befürchtung ist nicht aus der Luft gegriffen, das weiß
> Putz: In Oberbayern gebe es Pflegeheime, die es in ihren
> Aufnahmebedingungen ausdrücklich ausschließen, dass lebensverlängernde
> Maßnahmen eingestellt werden - und zwar auch dann, wenn eine
> Patientenverfügung das verlangen würde.
> 
> Rechtlich ist das wohl kaum haltbar. Doch notfalls müssten Angehörige
> vor Gericht erzwingen, dass ein solcher Vertrag für ungültig erklärt
> wird - und das kann dauern. 

Wenn derlei Gebaren die Heimaufsicht nicht schert bzw. am Ende
gar nicht scheren darf (habe ich nicht geprüft)...

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#395301 — Re: Schmerzensgeldklage gegen Lebenserhaltung abgewiesen

Am 08.04.19 um 15:10 schrieb Carlo XYZ:

> Nach der Lektüre halte ich das (noch nicht vorhandene, aber erwartete)
> Urteil für mehr als fragwürdig.

Ernsthaft? Ihr wollt, daß Krankenkassen, Versicherungen und Angehörige
finanzielle Ansprüche haben, falls Ihr länger leben solltet als die es
für richtig halten und sals ie euch noch nützlich fanden?

Wehret den Anfängen. Irgendwann wird es dann Pflicht, so wie es bei den
Naturvölkern und den "nutzlosen Essern" des Stammes schon mal üblich war.


Und es ist ja schon wieder passiert:



"Aber was ist, wenn der inzwischen schwer demente Patient auf einmal
nicht mehr zu sterben wollen scheint? Wenn er sich wehrt? So wie jene
74jährige Frau, die erst ein Beruhigungsmittel bekam und die dann
trotzdem noch von ihren Familienangehörigen festgehalten werden musste,
damit der Arzt ihr die tödliche Spritze geben konnte?
Dieser Fall hat 2017 das ganze Land erschüttert. "

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#395305 — Re: Schmerzensgeldklage gegen Lebenserhaltung abgewiesen

Am 08.04.19 um 15:15 schrieb Dr. Joachim Neudert:

> Und es ist ja schon wieder passiert:
> 
> "Aber was ist, wenn der inzwischen schwer demente Patient auf einmal
> nicht mehr zu sterben wollen scheint? Wenn er sich wehrt? So wie jene
> 74jährige Frau, die erst ein Beruhigungsmittel bekam und die dann
> trotzdem noch von ihren Familienangehörigen festgehalten werden musste,
> damit der Arzt ihr die tödliche Spritze geben konnte?
> Dieser Fall hat 2017 das ganze Land erschüttert. "

Mit aller gebotenen Vorsicht (man kennt ja nie alle Aspekte
eines fremden Falles): Für mich klingt das so, als hätten
Familienangehörige/Arzt die Aktion in dem Moment abbrechen
sollen. Ich weiß, ein Dementer kann sich 20 Minuten später
nicht mehr erinnern; das ist ein schwerer Konflikt.

Scheint mir trotzdem wesentlich anders gelagert, als das,
was Frau von Pentz hier zu verhandeln hatte.

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