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| Started by | "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> |
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OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2025-08-28 16:20 +0200
Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2025-08-28 16:31 +0200
Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2025-08-28 16:48 +0200
Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2025-08-28 17:11 +0200
Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2025-08-28 18:27 +0200
Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Ulrich D i e z <ud.usenetcorrespondence@web.de> - 2025-08-28 23:04 +0200
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Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2025-08-29 07:47 +0200
Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Ulrich D i e z <ud.usenetcorrespondence@web.de> - 2025-08-29 09:38 +0200
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Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2025-08-29 10:20 +0200
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Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Goetz Schultz <ng.expire1230@goetz.co.uk> - 2025-08-29 10:46 +0100
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Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2025-08-29 12:16 +0200
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Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2025-08-29 18:21 +0000
Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Ulf Kutzner <user2991@newsgrouper.org.invalid> - 2025-08-30 06:55 +0000
Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Ulrich D i e z <ud.usenetcorrespondence@web.de> - 2025-08-30 20:36 +0200
Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2025-08-30 19:02 +0000
Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Ulrich D i e z <ud.usenetcorrespondence@web.de> - 2025-08-30 21:19 +0200
Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Ulrich D i e z <ud.usenetcorrespondence@web.de> - 2025-08-30 21:10 +0200
Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2025-08-29 20:50 +0200
Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Hartmut Ott <hottm@arcor.de> - 2025-08-29 13:10 +0200
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Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Goetz Schultz <ng.expire1230@goetz.co.uk> - 2025-08-28 17:29 +0100
Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Ulrich D i e z <ud.usenetcorrespondence@web.de> - 2025-08-28 23:07 +0200
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Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2025-08-28 18:13 +0200
Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2025-08-28 18:31 +0200
Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2025-08-28 19:07 +0200
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Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2025-08-29 06:27 +0000
Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Ulf Kutzner <user2991@newsgrouper.org.invalid> - 2025-08-29 07:00 +0000
Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2025-08-30 06:50 +0000
Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Ulf Kutzner <user2991@newsgrouper.org.invalid> - 2025-08-29 06:58 +0000
Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Ulf Kutzner <user2991@newsgrouper.org.invalid> - 2025-08-29 06:55 +0000
Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2025-08-29 00:34 +0200
Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2025-08-29 07:50 +0200
Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2025-08-29 08:17 +0200
Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2025-08-29 12:22 +0200
Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2025-08-29 12:40 +0200
Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2025-08-29 12:45 +0200
Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Ulrich D i e z <ud.usenetcorrespondence@web.de> - 2025-08-29 19:04 +0200
Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2025-08-29 18:21 +0000
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Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2025-08-31 23:57 +0200
Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Ulrich D i e z <ud.usenetcorrespondence@web.de> - 2025-09-01 00:36 +0200
Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Ulf Kutzner <user2991@newsgrouper.org.invalid> - 2025-09-03 12:08 +0000
Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Ulf Kutzner <user2991@newsgrouper.org.invalid> - 2025-08-29 07:02 +0000
Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Peter Veith <veith@snafu.de> - 2025-08-29 21:30 +0200
Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2025-08-29 19:45 +0000
Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Peter Veith <veith@snafu.de> - 2025-08-29 21:52 +0200
Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2025-08-30 06:44 +0200
Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Walter Brill <WalterBrill@t-online.de> - 2025-08-30 14:02 +0200
Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Peter Veith <veith@snafu.de> - 2025-08-31 12:53 +0200
Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2025-08-31 12:06 +0000
Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Ulrich D i e z <ud.usenetcorrespondence@web.de> - 2025-09-01 02:30 +0200
Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Ulf Kutzner <user2991@newsgrouper.org.invalid> - 2025-08-30 07:00 +0000
Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Ulrich D i e z <ud.usenetcorrespondence@web.de> - 2025-08-29 09:30 +0200
Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2025-08-29 10:21 +0200
Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Ulrich D i e z <ud.usenetcorrespondence@web.de> - 2025-08-29 16:11 +0200
Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2025-08-29 18:21 +0000
Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2025-08-29 10:52 +0200
Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Ulf Kutzner <user2991@newsgrouper.org.invalid> - 2025-08-29 08:58 +0000
Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2025-08-29 11:04 +0200
Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2025-08-29 11:12 +0200
Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Ulf Kutzner <user2991@newsgrouper.org.invalid> - 2025-08-29 09:15 +0000
Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Ulf Kutzner <user2991@newsgrouper.org.invalid> - 2025-08-29 09:15 +0000
Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Ulf Kutzner <user2991@newsgrouper.org.invalid> - 2025-08-29 09:16 +0000
Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Gunter Kühne <kuehne-g@freenet.de> - 2025-08-29 12:06 +0200
Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Ulrich D i e z <ud.usenetcorrespondence@web.de> - 2025-08-29 19:56 +0200
Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Walter Brill <WalterBrill@t-online.de> - 2025-08-30 14:08 +0200
Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Walter Brill <WalterBrill@t-online.de> - 2025-08-30 14:09 +0200
Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2025-08-30 14:22 +0200
Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Hartmut Ott <hottm@arcor.de> - 2025-08-30 14:53 +0200
Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Walter Brill <WalterBrill@t-online.de> - 2025-09-06 16:04 +0200
Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2025-08-31 19:06 +0200
Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Ulrich D i e z <ud.usenetcorrespondence@web.de> - 2025-09-04 21:05 +0200
Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2025-09-04 22:38 +0200
Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Ulrich D i e z <ud.usenetcorrespondence@web.de> - 2025-09-05 00:56 +0200
Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2025-09-05 22:37 +0200
Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Ulf Kutzner <user2991@newsgrouper.org.invalid> - 2025-09-01 09:07 +0000
Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2025-09-01 09:36 +0000
Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Walter Brill <WalterBrill@t-online.de> - 2025-09-01 14:32 +0200
Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2025-09-02 19:34 +0000
Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2025-09-02 23:03 +0200
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Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Ulrich D i e z <ud.usenetcorrespondence@web.de> - 2025-09-05 11:58 +0200
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Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Peter Veith <veith@snafu.de> - 2025-09-04 12:48 +0200
Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2025-09-04 13:06 +0200
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| From | Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> |
|---|---|
| Date | 2025-09-02 19:34 +0000 |
| Message-ID | <1097gsi$1144g$1@solani.org> |
| In reply to | #645496 |
„Dieses Urteil hätte es nie geben dürfen“ 02.09.2025, 09:13, Autor/-in: ea. Anwalt Jens Prütting zum Totalregress-Urteil des BSG: https://www.aend.de/article/236474 Fast 500.000 Euro soll ein Kardiologe zahlen, weil er Verordnungen mit einem Stempel statt mit seiner Unterschrift versehen hat. Das Bundessozialgericht (BSG) bestätigte in der vergangenen Woche die Rückforderung – eine Entscheidung, die in der Ärzteschaft für Fassungslosigkeit sorgt. Jens Prütting, Anwalt des betroffenen Arztes und Professor für Medizin- und Gesundheitsrecht, will das Urteil nicht hinnehmen. Im Gespräch mit dem änd erklärt er, warum er die Rechtsprechung seit Jahrzehnten für verfassungswidrig hält, weshalb es in diesem Fall um weit mehr als einen „Formfehler“ geht, warum er eine abgestufte Haftung für angemessen hält – und wie er nun vor dem Bundesverfassungsgericht dagegen vorgehen will. Herr Prof. Prütting, das BSG-Urteil hat in der vergangenen Woche hohe Wellen geschlagen. Reaktionen gingen von „selbst schuld, jeder Arzt sollte das doch wissen“ bis zur Empörung und Unverständnis. Wie haben Sie das erlebt? Ganz ähnlich, wie Sie es beschrieben haben: Die Reaktionen gingen in alle Richtungen. Was mich dabei allerdings erstaunte, war Folgendes: Es war von Anfang an klar, dass mein Mandant einen Fehler gemacht hat. Daran gab es nie Zweifel. Er hat einen Stempel benutzt, das war nicht erlaubt, und er hat seinen Fehler eingeräumt und sich dafür entschuldigt. In einem normalen System würde man dann prüfen: Wie viele Patienten wurden trotzdem korrekt versorgt? Wo sind disziplinarische Maßnahmen nötig? Dafür gäbe es berufs- und sozialrechtlich viele Möglichkeiten. Am Ende hätte man meinen Mandanten mit einer Strafe von 50.000 oder 100.000 Euro belegen können. Auch das wäre schon hart. Aber jetzt wird völlig unnachgiebig alles zurückgefordert, obwohl mein Mandant davon keinen Cent gesehen hat. Dass das in der Öffentlichkeit teils als selbstverständlich dargestellt wird, erstaunt mich sehr. Ich vermute, die Kritiker könnten der Ansicht sein, dass die ärztliche Unterschrift tatsächlich mehr als eine reine Formalität ist. Natürlich. Und das habe ich auch nie bestritten. Die Frage ist: Welche Konsequenz zieht man daraus? Im Recht gibt es viele Formfehler, und die führen zu unterschiedlichen Folgen. Manchmal ist ein Vertrag dann nichtig, manchmal kehrt sich die Beweislast um. Im vorliegenden Fall wäre eine Beweislastumkehr richtig. Das hieße: Wenn ein Arzt einen Stempel statt einer Unterschrift verwendet, darf die Kasse die Verordnungen anzweifeln. Der Arzt muss dann beweisen, dass er selbst das Rezept ausgestellt hat und dass es medizinisch korrekt war. Das ist sehr aufwendig, aber angemessen. Wenn er das nicht kann, muss er die Konsequenzen tragen. Aber ein Totalregress, obwohl die Patienten korrekt versorgt wurden, ist unverhältnismäßig. Könnten Sie bitte Ihre Hauptargumentationsstränge vor dem BSG möglichst einfach darlegen? Meine Argumentation hatte mehrere Linien, von denen ich drei herausstellen möchte. Erstens: Jeder staatliche Eingriff braucht eine gesetzliche Grundlage. Ohne Gesetz darf niemand mit Rückforderungen oder Strafen belastet werden. Im konkreten Fall fehlt nach unserer Auffassung eine klare Grundlage. Das BSG hat sich über die Jahre unterschiedliche Begründungen gesucht – mal bürgerlich-rechtliche Grundsätze, nun das SGB V und den Bundesmantelvertrag Ärzte. Aber eine tragfähige gesetzliche Basis gibt es nicht. Zweitens: Das GKV-System ist ein Vertragssystem. Es funktioniert im ambulanten Bereich nach dem Prinzip des sogenannten GKV-Vierecks: Der Patient hat ein Versicherungsverhältnis mit seiner Krankenkasse, die Kassen schließen, vertreten durch den GKV Spitzenverband, mit der Kassenärztlichen Bundesvereinigung Verträge, und die KBV sorgt ihrerseits dafür, dass genug Ärztinnen und Ärzte zur Versorgung bereitstehen. Ärztinnen und Ärzte versorgen die Patienten. So ist das System gedacht. Dadurch, dass die Kassen über Prüfstellen direkt gegen einzelne Ärzte vorgehen und im Wege von belastenden Verwaltungsakten mit Verwaltungsvollstreckung Geld fordern können, wird das ganze Vertragssystem ausgehebelt. Drittens: Wenn von Schadensersatz die Rede ist, muss es auch einen realen Schaden geben. In unserem Fall lautet die Frage: Hat die Verwendung des Stempels dazu geführt, dass Patienten schlechter versorgt wurden oder dass jemand Geld verloren hat? Die Antwort ist eindeutig: Nein. Alle Patienten sind ordnungsgemäß behandelt worden. Mein Mandant soll also zahlen, obwohl gar kein echter Schaden entstanden ist. In Ihren Kommentaren zum Urteil in den sozialen Medien haben Sie darauf hingewiesen, dass diese Rechtsprechung kein Einzelfall sei. Was meinen Sie damit? Der Ursprung liegt in einer Grundsatzentscheidung des BSG von 1983. Damals fehlte im GKV-System eine Anspruchsgrundlage für diese Fälle. Also haben die Richter kurzerhand etwas erfunden – den sogenannten sonstigen Schaden. Weil es im Gesetz nichts gab, haben sie sich am bürgerlichen Recht orientiert und daraus eine Konstruktion zulasten der Ärzte gebildet. Das ist aus meiner Sicht ein klarer Verfassungsverstoß, denn Gerichte dürfen keine neuen Ermächtigungsgrundlagen der Eingriffsverwaltung erschaffen. 1994 hat das BSG die Sache noch verschärft: Es führte die streng formale Betrachtungsweise für alle Schadensarten im GKV-System – von der Wirtschaftlichkeits- über die Abrechnungsprüfung bis hin zum sonstigen Schaden – ein. Seitdem reicht ein formaler Fehler aus, um Ärzte haften zu lassen – egal, ob tatsächlich ein Schaden entstanden ist oder nicht. Viele Jahre lang haben sich Betroffene dagegen kaum mit dieser grundlegenden Kritik gewehrt, obwohl es in der Fachliteratur immer wieder Ansätze gab. Ich habe das wissenschaftlich aufgearbeitet und in meiner Antrittsvorlesung an der Bucerius Law School in Hamburg dargelegt: Seit 40 Jahren existiert eine ständige Rechtsprechung, die verfassungswidrig ist. Und niemand hat das bislang derart grundsätzlich infrage gestellt. Wie erklären Sie sich das? Viele haben es gar nicht versucht. Entweder waren die Streitwerte zu niedrig, oder die Betroffenen hatten Angst vor zusätzlichen Problemen – etwa strafrechtlichen Ermittlungen. Manche hatten auch keinen Rechtsschutz. Die wenigen Fälle, mit denen die Betroffenen vor das Bundesverfassungsgericht gezogen sind, wurden mit der Begründung, auf die Grundsatzfrage komme es in diesem Fall nicht an, nicht angenommen, wie ich es verstanden habe. Damit war die Sache erledigt. Jetzt aber haben wir einen Optimalfall: einen spezifischen Fehler – die Verwendung eines Stempels statt einer Unterschrift. Es gibt keine Nebenthemen, die ablenken könnten. Es muss zwingend auf die Grundsatzfrage hinauslaufen. Genau deshalb ist dieser Fall so wichtig. Müsste nicht eigentlich der Gesetzgeber aktiv werden? Ja, schon längst. Die Gerichte machen hier etwas, was nicht ihre Aufgabe ist: Sie erfinden Regeln, die es im Gesetz nicht gibt. Und das in einem Bereich, der Grundrechte berührt. Der Gesetzgeber hätte bereits 1983 reagieren müssen. Denn wenn politische Entscheidungen getroffen werden, habe ich als Bürger Möglichkeiten, Einfluss zu nehmen – ich kann protestieren, ich kann wählen. Wenn aber Richter neue Regeln schaffen, habe ich keine Möglichkeit, das politisch zu korrigieren oder in der Öffentlichkeit mit Chance auf Erfolg und Gehör adäquat anzugreifen. Sie wollen selbst einen Gesetzesvorschlag machen. Was haben Sie vor? Ich plane eine Ergänzung im SGB V, konkret einen neuen § 106e. In den §§ 106 ff. sind die Wirtschaftlichkeits- und Abrechnungsprüfungen geregelt. Nur der sogenannte sonstige Schaden fehlt – er wurde nie gesetzlich festgeschrieben, sondern allein von der Rechtsprechung entwickelt. Mein Vorschlag: ein abgestuftes Haftungssystem. Je nach Schwere und Konsequenz des Verstoßes soll es unterschiedliche Quoten geben – etwa 50 Prozent bei schweren Verstößen, weniger bei leichteren. Außerdem soll der Arzt immer die Möglichkeit haben, den Gegenbeweis zu führen. Er muss selbst aktiv werden und zeigen können, dass kein Schaden entstanden ist. Das ist sein Risiko, aber es gibt ihm wenigstens die Chance, sich sachgerecht zu verteidigen. Und ganz zentral: Die streng formale Betrachtungsweise muss gestrichen werden. Sie passt nicht in ein modernes Rechtssystem, weil sie den realen Schaden völlig ausblendet. Ihrem Mandanten drohen noch weitere Regresse, insgesamt könnten es am Ende 1,24 Millionen Euro werden. Wie ist der Stand bei anderen Verfahren? Es gibt in der Tat weitere Verfahren, die aber derzeit ruhen, bis die Entscheidung in dem vorliegenden Fall rechtskräftig ist. Es geht überall um den Sprechstundenbedarf, also um dieselbe Problematik wie im aktuellen Fall. Wann wollen Sie die Verfassungsbeschwerde einlegen? Sobald die schriftlichen Urteilsgründe des BSG vorliegen. Ab dann läuft die Monatsfrist. Inhaltlich wird es vor allem um die Grundrechte gehen. Das Bundesverfassungsgericht ist keine Superrevisionsinstanz, die alles noch einmal prüft. Ich darf nur spezifische Verfassungsfragen, also Grundrechtsverletzungen zu Lasten meines Mandanten rügen. Aber genau das liegt hier vor: Es geht um die Berufsfreiheit, um den Gleichheitssatz und um das Rechtsstaatsprinzip. Das BSG hat zentrale Argumente einfach mit einem Satz abgebügelt – „Das sehen wir anders.“ Das ist keine Begründung. Das ist Willkür und das kann man vor dem Bundesverfassungsgericht angreifen. Wie hoffnungsvoll sind Sie? Schließlich gibt es diese Rechtsprechung seit über 40 Jahren. Die Chancen hängen stark von den Richtern ab, die im jeweiligen Senat sitzen. Am Bundesverfassungsgericht ist man maximal zwölf Jahre im Amt, ohne Wiederwahl. Das ist wichtig, damit Richter unabhängig bleiben. Ich habe die Hoffnung, dass man sich diese Sache sehr genau ansehen wird. Am BSG sitzen hochqualifizierte Juristinnen und Juristen, daran zweifle ich keine Sekunde. Aber sie wollen nicht zugeben, dass ihre Vorgänger einen Fehler gemacht haben. Sie verteidigen die eigene Hausrechtsprechung. Das ist psychologisch verständlich, führt aber zu Ergebnissen, die hochproblematisch sind. Das Bundesverfassungsgericht nimmt nicht jede Beschwerde an. Aber dieser Fall hat Grundsatzbedeutung. Es geht um die Frage, ob Gerichte eigenmächtig Ermächtigungsgrundlagen schaffen dürfen. Und der Umstand, dass das BSG im vorliegenden Fall nach über 40 Jahren selbst die Rechtsgrundlage gewechselt hat, könnte das Verfassungsgericht veranlassen, noch einmal ganz genau hinzuschauen. Viele ärztliche Verbände und auch Ärztinnen und Ärzte im änd-Forum haben mit großem Unverständnis auf das BSG-Urteil reagiert. Sehen Sie durch solche Urteile das Vertrauen in den Rechtsstaat gefährdet? Ja, absolut. Normalerweise sind Urteile zumindest nachvollziehbar. Man kann sie kritisieren, man kann sie anders sehen – aber sie haben eine innere Logik. Hier ist etwas entstanden, das so nie hätte entstehen dürfen. Wenn ein Arzt, der einen Stempel statt einer Unterschrift benutzt, genauso behandelt wird wie jemand, der jahrelang ohne Approbation Patienten behandelt, dann läuft etwas gewaltig schief. Beide werden sozialrechtlich faktisch gleichgestellt. Das ist nicht verhältnismäßig. Und Verhältnismäßigkeit ist ein Grundprinzip unseres Rechtsstaats. Kein staatlicher Eingriff darf überzogen sein. Aber genau das passiert hier. So etwas zerstört Vertrauen – nicht nur bei Ärzten, sondern in der gesamten Gesellschaft. Zur Person: Professor Dr. Jens Prütting hat an der Universität Köln studiert und promoviert. Er ist Lehrstuhlinhaber und seit 2017 Direktor des von ihm gegründeten Instituts für Medizinrecht an der Bucerius Law School in Hamburg. Seit Januar 2023 ist Prütting Partner der Kanzlei medlegal Rechtsanwälte mit Sitz in Hamburg. -- please forgive my iPhone typos
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| From | Lars Gebauer <lgebauer@live.de> |
|---|---|
| Date | 2025-09-02 23:03 +0200 |
| Message-ID | <1097m38$ki1i$1@dont-email.me> |
| In reply to | #646013 |
Am 02.09.2025 um 21:34 schrieb Dr. Joachim Neudert: | Herr Prof. Prütting, das BSG-Urteil hat in der vergangenen Woche hohe | Wellen geschlagen. Reaktionen gingen von „selbst schuld, jeder Arzt sollte | das doch wissen“ bis zur Empörung und Unverständnis. Wie haben Sie das | erlebt? | | Ganz ähnlich, wie Sie es beschrieben haben: Die Reaktionen gingen in alle | Richtungen. Was mich dabei allerdings erstaunte, war Folgendes: Es war von | Anfang an klar, dass mein Mandant einen Fehler gemacht hat. Daran gab es | nie Zweifel. Er hat einen Stempel benutzt, das war nicht erlaubt, und er | hat seinen Fehler eingeräumt und sich dafür entschuldigt. In einem normalen | System würde man dann prüfen: Wie viele Patienten wurden trotzdem korrekt | versorgt? Wo sind disziplinarische Maßnahmen nötig? Dafür gäbe es berufs- | und sozialrechtlich viele Möglichkeiten. Am Ende hätte man meinen Mandanten | mit einer Strafe von 50.000 oder 100.000 Euro belegen können. Auch das wäre | schon hart. Aber jetzt wird völlig unnachgiebig alles zurückgefordert, | obwohl mein Mandant davon keinen Cent gesehen hat. Dass das in der | Öffentlichkeit teils als selbstverständlich dargestellt wird, erstaunt mich | sehr. Mich auch. Oder auch wieder nicht. "Die Öffentlichkeit" bzw. "das Volk" liebt Urteile und Strafen. Öffentliche Hinrichtungen, möglichst grausam und spektakulär, waren nicht ohne Grund Anlaß zu regelrechten Volksfesten. Ganz egal, was der Delinquent verbrochen hatte (oder nicht) oder ob das Urteil gerechtfertigt war (oder nicht). Daran hat sich bis heute nicht viel geändert. | Und ganz zentral: Die streng formale Betrachtungsweise muss gestrichen | werden. Sie passt nicht in ein modernes Rechtssystem, weil sie den realen | Schaden völlig ausblendet. Die streng formale Betrachtungsweise ist eine einfache und beliebte Betrachtungsweise. Das Pochen auf Regeln enthebt den Menschen der Mühe des selbst Nachdenkens. | Viele ärztliche Verbände und auch Ärztinnen und Ärzte im änd-Forum haben | mit großem Unverständnis auf das BSG-Urteil reagiert. Sehen Sie durch | solche Urteile das Vertrauen in den Rechtsstaat gefährdet? | | Ja, absolut. Normalerweise sind Urteile zumindest nachvollziehbar. Man kann | sie kritisieren, man kann sie anders sehen – aber sie haben eine innere | Logik. Hier ist etwas entstanden, das so nie hätte entstehen dürfen. So ist es. | Wenn ein Arzt, der einen Stempel statt einer Unterschrift benutzt, genauso | behandelt wird wie jemand, der jahrelang ohne Approbation Patienten | behandelt, dann läuft etwas gewaltig schief. Beide werden sozialrechtlich | faktisch gleichgestellt. Das ist nicht verhältnismäßig. | | Und Verhältnismäßigkeit ist ein Grundprinzip unseres Rechtsstaats. Kein | staatlicher Eingriff darf überzogen sein. Aber genau das passiert hier. So | etwas zerstört Vertrauen – nicht nur bei Ärzten, sondern in der gesamten | Gesellschaft. So ist es. Aber "die Geselschaft" will sich dessen nicht bewußt sein. Viel zu kompliziert. -- "Möchte kurz angeben, hab gerade meine Bachelorarbeit mit ner 1.0 bestanden. Bin jetzt valide Expertin für kapitalismuskritische frühkindliche Bildung, falls ihr sowas mal braucht." https://x.com/jetteniz/status/1483479231384506368
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| From | Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> |
|---|---|
| Date | 2025-09-03 04:50 +0000 |
| Message-ID | <1098hfh$11pe5$1@solani.org> |
| In reply to | #646020 |
Lars Gebauer <lgebauer@live.de> wrote: > Am 02.09.2025 um 21:34 schrieb Dr. Joachim Neudert: > | Herr Prof. Prütting, das BSG-Urteil hat in der vergangenen Woche hohe > | Wellen geschlagen. Reaktionen gingen von „selbst schuld, jeder Arzt sollte > | das doch wissen“ bis zur Empörung und Unverständnis. Wie haben Sie das > | erlebt? > | > | Ganz ähnlich, wie Sie es beschrieben haben: Die Reaktionen gingen in alle > | Richtungen. Was mich dabei allerdings erstaunte, war Folgendes: Es war von > | Anfang an klar, dass mein Mandant einen Fehler gemacht hat. Daran gab es > | nie Zweifel. Er hat einen Stempel benutzt, das war nicht erlaubt, und er > | hat seinen Fehler eingeräumt und sich dafür entschuldigt. In einem > normalen > | System würde man dann prüfen: Wie viele Patienten wurden trotzdem korrekt > | versorgt? Wo sind disziplinarische Maßnahmen nötig? Dafür gäbe es berufs- > | und sozialrechtlich viele Möglichkeiten. Am Ende hätte man meinen > Mandanten > | mit einer Strafe von 50.000 oder 100.000 Euro belegen können. Auch das > wäre > | schon hart. Aber jetzt wird völlig unnachgiebig alles zurückgefordert, > | obwohl mein Mandant davon keinen Cent gesehen hat. Dass das in der > | Öffentlichkeit teils als selbstverständlich dargestellt wird, erstaunt > mich > | sehr. Das ist der Punkt. Niemand hätte sich über so eine Strafe aufgeregt, niemand verteidigt das Stempeln anstelle der persönlichen Unterschrift, das wird von niemandem bestritten. > > Mich auch. Oder auch wieder nicht. > > "Die Öffentlichkeit" bzw. "das Volk" liebt Urteile und Strafen. > Öffentliche Hinrichtungen, möglichst grausam und spektakulär, waren > nicht ohne Grund Anlaß zu regelrechten Volksfesten. Ganz egal, was der > Delinquent verbrochen hatte (oder nicht) oder ob das Urteil > gerechtfertigt war (oder nicht). > > Daran hat sich bis heute nicht viel geändert. > > | Und ganz zentral: Die streng formale Betrachtungsweise muss gestrichen > | werden. Sie passt nicht in ein modernes Rechtssystem, weil sie den realen > | Schaden völlig ausblendet. > > Die streng formale Betrachtungsweise ist eine einfache und beliebte > Betrachtungsweise. Das Pochen auf Regeln enthebt den Menschen der Mühe > des selbst Nachdenkens. Vollkommen richtig. Auch hier in der Newsgroup gibt es ja einige, die den strengen Formalismus zum alleinigen Maßstab erheben. Nicht "was will der Gesetzgeber bewirken, wen will er schützen und vor was und wen muss er bestrafen für was" sondern "aber Stempel ist VERBOTEN!". Klassisches deutsches Untertanen-Denken. Wie beim Befehlsnotstand, aber der hat 1946 eben nicht mehr vor Gericht gezogen. Da war zur Verblüffung der angeklagten Täter die Berufung auf "ich hatte doch nur meine Befehle befolgt und hatte klare Order" nicht mehr ausreichend vor Gericht. > > | Viele ärztliche Verbände und auch Ärztinnen und Ärzte im änd-Forum haben > | mit großem Unverständnis auf das BSG-Urteil reagiert. Sehen Sie durch > | solche Urteile das Vertrauen in den Rechtsstaat gefährdet? > | > | Ja, absolut. Normalerweise sind Urteile zumindest nachvollziehbar. Man > kann > | sie kritisieren, man kann sie anders sehen – aber sie haben eine innere > | Logik. Hier ist etwas entstanden, das so nie hätte entstehen dürfen. > > So ist es. > > | Wenn ein Arzt, der einen Stempel statt einer Unterschrift benutzt, genauso > | behandelt wird wie jemand, der jahrelang ohne Approbation Patienten > | behandelt, dann läuft etwas gewaltig schief. Beide werden sozialrechtlich > | faktisch gleichgestellt. Das ist nicht verhältnismäßig. > | > | Und Verhältnismäßigkeit ist ein Grundprinzip unseres Rechtsstaats. Kein > | staatlicher Eingriff darf überzogen sein. Aber genau das passiert hier. So > | etwas zerstört Vertrauen – nicht nur bei Ärzten, sondern in der gesamten > | Gesellschaft. > > So ist es. Aber "die Geselschaft" will sich dessen nicht bewußt sein. > Viel zu kompliziert. > -- please forgive my iPhone typos
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| From | Michael Bode <m.g.bode@web.de> |
|---|---|
| Date | 2025-09-03 07:36 +0200 |
| Message-ID | <mhq2enF8lv6U2@mid.individual.net> |
| In reply to | #646026 |
Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> writes: > Lars Gebauer <lgebauer@live.de> wrote: >> Am 02.09.2025 um 21:34 schrieb Dr. Joachim Neudert: >> | Herr Prof. Prütting, das BSG-Urteil hat in der vergangenen Woche hohe >> | Wellen geschlagen. Reaktionen gingen von „selbst schuld, jeder Arzt sollte >> | das doch wissen“ bis zur Empörung und Unverständnis. Wie haben Sie das >> | erlebt? >> | >> | Ganz ähnlich, wie Sie es beschrieben haben: Die Reaktionen gingen in alle >> | Richtungen. Was mich dabei allerdings erstaunte, war Folgendes: Es war von >> | Anfang an klar, dass mein Mandant einen Fehler gemacht hat. Daran gab es >> | nie Zweifel. Er hat einen Stempel benutzt, das war nicht erlaubt, und er >> | hat seinen Fehler eingeräumt und sich dafür entschuldigt. In einem >> normalen >> | System würde man dann prüfen: Wie viele Patienten wurden trotzdem korrekt >> | versorgt? Wo sind disziplinarische Maßnahmen nötig? Dafür gäbe es berufs- >> | und sozialrechtlich viele Möglichkeiten. Am Ende hätte man meinen >> Mandanten >> | mit einer Strafe von 50.000 oder 100.000 Euro belegen können. Auch das >> wäre >> | schon hart. Aber jetzt wird völlig unnachgiebig alles zurückgefordert, >> | obwohl mein Mandant davon keinen Cent gesehen hat. Dass das in der >> | Öffentlichkeit teils als selbstverständlich dargestellt wird, erstaunt >> mich >> | sehr. > > > Das ist der Punkt. Niemand hätte sich über so eine Strafe aufgeregt, > niemand verteidigt das Stempeln anstelle der persönlichen Unterschrift, das > wird von niemandem bestritten. Wenn der "Schaden" nur die fehlende Unterschrift ist, sollte der Schadensersatz darin bestehen, dass er alle Belege unterschreiben muss. Damit ist der "Schaden" geheilt. Die Kassen werden die Belege doch sicher aufgehoben haben.
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| From | "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> |
|---|---|
| Date | 2025-09-03 08:53 +0200 |
| Message-ID | <1098okq$12qqu$2@solani.org> |
| In reply to | #646028 |
Am 03.09.25 um 07:36 schrieb Michael Bode: > Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> writes: > >> Lars Gebauer <lgebauer@live.de> wrote: >>> Am 02.09.2025 um 21:34 schrieb Dr. Joachim Neudert: >>> | Herr Prof. Prütting, das BSG-Urteil hat in der vergangenen Woche hohe >>> | Wellen geschlagen. Reaktionen gingen von „selbst schuld, jeder Arzt sollte >>> | das doch wissen“ bis zur Empörung und Unverständnis. Wie haben Sie das >>> | erlebt? >>> | >>> | Ganz ähnlich, wie Sie es beschrieben haben: Die Reaktionen gingen in alle >>> | Richtungen. Was mich dabei allerdings erstaunte, war Folgendes: Es war von >>> | Anfang an klar, dass mein Mandant einen Fehler gemacht hat. Daran gab es >>> | nie Zweifel. Er hat einen Stempel benutzt, das war nicht erlaubt, und er >>> | hat seinen Fehler eingeräumt und sich dafür entschuldigt. In einem >>> normalen >>> | System würde man dann prüfen: Wie viele Patienten wurden trotzdem korrekt >>> | versorgt? Wo sind disziplinarische Maßnahmen nötig? Dafür gäbe es berufs- >>> | und sozialrechtlich viele Möglichkeiten. Am Ende hätte man meinen >>> Mandanten >>> | mit einer Strafe von 50.000 oder 100.000 Euro belegen können. Auch das >>> wäre >>> | schon hart. Aber jetzt wird völlig unnachgiebig alles zurückgefordert, >>> | obwohl mein Mandant davon keinen Cent gesehen hat. Dass das in der >>> | Öffentlichkeit teils als selbstverständlich dargestellt wird, erstaunt >>> mich >>> | sehr. >> >> >> Das ist der Punkt. Niemand hätte sich über so eine Strafe aufgeregt, >> niemand verteidigt das Stempeln anstelle der persönlichen Unterschrift, das >> wird von niemandem bestritten. > > Wenn der "Schaden" nur die fehlende Unterschrift ist, sollte der > Schadensersatz darin bestehen, dass er alle Belege unterschreiben > muss. Damit ist der "Schaden" geheilt. Die Kassen werden die Belege doch > sicher aufgehoben haben. > Sie scannen alle Rezepte ein, und halten sie einem gelegentlich nach 2 oder 3 Jahren vor. Wie schön daß meine Komfortsignatur in der TI jetzt täglich neu einen Block von 250 qualifizierten elektronischen Signaturen freizugeben versteht. Morgens eine 6-stellige PIN im Ingenico oder Cherry Terminal eingeben, und allen formellen Anforderungen ist Genüge getan. Brave new world. -- Ammersee Meer braucht's ned
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| From | Michael Bode <m.g.bode@web.de> |
|---|---|
| Date | 2025-09-03 20:34 +0200 |
| Message-ID | <mhrg26Fg37nU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #646031 |
"Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> writes: . >> Wenn der "Schaden" nur die fehlende Unterschrift ist, sollte der >> Schadensersatz darin bestehen, dass er alle Belege unterschreiben >> muss. Damit ist der "Schaden" geheilt. Die Kassen werden die Belege doch >> sicher aufgehoben haben. >> > > Sie scannen alle Rezepte ein, und halten sie einem gelegentlich nach 2 > oder 3 Jahren vor. Schön, dann reicht ja auch eine eingescannte Unterschrift, die man per Script in alle Rezepte einfügt. Ist ja noch einfacher. > Wie schön daß meine Komfortsignatur in der TI jetzt täglich neu einen > Block von 250 qualifizierten elektronischen Signaturen freizugeben > versteht. Morgens eine 6-stellige PIN im Ingenico oder Cherry Terminal > eingeben, und allen formellen Anforderungen ist Genüge getan. > Brave new world. Bis ein Gericht entscheidet, dass du die Rezepte nicht selbst signiert hast, und du alle Verordnungen selbst bezahlen sollst.
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| From | Ulrich D i e z <ud.usenetcorrespondence@web.de> |
|---|---|
| Date | 2025-09-03 12:23 +0200 |
| Message-ID | <10994sp$13368$1@solani.org> |
| In reply to | #646028 |
Michael Bode schrieb: > Wenn der "Schaden" nur die fehlende Unterschrift ist, sollte der > Schadensersatz darin bestehen, dass er alle Belege unterschreiben > muss. Damit ist der "Schaden" geheilt. Die Kassen werden die Belege doch > sicher aufgehoben haben. Am besten auf dem Marktplatz, in Büßerkutte. Was für einen praktischen Nutzen hätte das? Was würde dadurch besser werden? Und wäre das überhaupt wirtschaftlich, wo in diesem Holismus doch alle zugunsten der Krankenkassen wirtschaftlich handeln sollen? Für mich läuft es unter anderem auch auf die Frage hinaus, ob bei den bisherigen Gerichtsentscheidungen sorgfältig genug geprüft und berücksichtigt wurde, wer wann welche Mängel hätte erkennen müssen. In einem anderen Posting habe ich anheim gestellt, die Mängel vielleicht als dadurch geheilt zu betrachten, dass alle Beteiligten deshalb sehr lange nichts unternahmen, sondern sich so verhielten, als ob der Status quo, der bei rechtmäßigem Verhalten des Arztes nicht anders geworden wäre(, sodass für mich fraglich ist, wem ein Schaden entstanden ist), auf rechtmäßigem Verhalten beruhe. Mir stellt sich die Frage, ob die Krankenkassen (und vielleicht auch die Apotheken) die Mängel hätten viel früher erkennen und deswegen etwas unternehmen müssen. Da die Mängel im vorsätzlichen Vortäuschen von Mängelfreiheit bestehen, kann man aber zumindest daran zweifeln, dass der Arzt sich darauf berufen kann, dass andere den von ihm angestrebten Taterfolg/seinen Missbrauch ihres Vertrauensschutzes hätten verhindern müssen. Aber wenn die Krankenkassen die Mängel viel früher hätten erkennen müssen, dann stellt sich mir die Frage, warum sie so lange nichts unternahmen. Erkannten sie die Mängel tatsächlich nicht und machten sich so ihrerseits einer Pflichtverletzung schuldig? Erkannten sie die Mängel, ließen aber aus irgendwelchen Gründen bisher Gnade vor Recht ergehen? Wie lange wäre es in so einem Fall statthaft, es sich anders zu überlegen und doch nicht Gnade vor Recht ergehen zu lassen? ------------------------------------------------------------------------ Gedanklicher Exkurs: Das Gebot, im Sinne der Krankenkassen wirtschaftlich zu handeln, soweit dadurch das berechtigte Interesse des Patienten (und seines Umfeldes) an ordentlicher Behandlung und das berechtigte Interesse derjenigen, die dem Patienten die Leistungen erbringen, dafür angemessen entgolten zu werden, nicht ins Hintertreffen gerät, hat etwas für sich. Über die Frage, welches Entgelt jeweils angemessen ist, werden sich laufend Gedanken gemacht. Mir stellt sich aber inzwischen auch die Frage, wie wirtschaftlich es für den Patienten und dessen Privat- und Sozialsphäre und damit das Gemeinwesen(tm) ist, wenn der Patient so sehr von Bestreben umgeben ist, im Sinne der Krankenkassen wirtschaftlich zu handeln, dass er nicht ordentlich behandelt wird. Das nicht ordentliche Behandeln von Patienten können Anhänger entsprechender Kalküle allenfalls dann wirtschaftlich finden, wenn sie davon ausgehen, dass der Patient wertlos/für das Gemeinwesen(tm) unwirtschaftlich ist und das auch bei korrekter Behandlung so weit bleiben wird, dass seine korrekte Behandlung sich für das Gemeinwesen(tm) nicht rentiert. Die Frage nach der Nützlichkeit des Einzelnen für das Gemeinwesen(tm) ist eine heikle Sache, was man unter anderem daran sieht, wie diejenigen, die die Aktion T4 verbrochen haben, mit dieser Frage umgegangen sind. Exkurs Ende. Mit freundlichem Gruß Ulrich
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| From | Lars Gebauer <lgebauer@live.de> |
|---|---|
| Date | 2025-09-03 13:05 +0200 |
| Message-ID | <10997ec$12oia$2@dont-email.me> |
| In reply to | #646039 |
Am 03.09.2025 um 12:23 schrieb Ulrich D i e z: > Mir stellt sich die Frage, ob die Krankenkassen (und vielleicht auch die > Apotheken) die Mängel hätten viel früher erkennen und deswegen etwas > unternehmen müssen. Da die Mängel im vorsätzlichen Vortäuschen von > Mängelfreiheit bestehen, Da gibt es keinen Vorsatz. Er hat das erstmalig gemacht (warum auch immer) - und die Krankenkasse hat das erstmalig akzeptiert. Daraufhin hat er es immer und immer wieder getan - und die Krankenkasse hat es immer und immer wieder akzeptiert. So wurde es zur gelebten Praxis. > Aber wenn die Krankenkassen die Mängel viel früher hätten erkennen > müssen, dann stellt sich mir die Frage, warum sie so lange nichts > unternahmen. Die Frage stellt sich, warum es die Krankenkasse zuließ, daß es zur gelebten Praxis wurde. Prüft die Krankenkasse die eingereichten Rezepte etwa nicht? Zahlt einfach auf Zuruf aus? - Dann hätte sie ebenfalls pflichtwidrig gehandelt. -- "Möchte kurz angeben, hab gerade meine Bachelorarbeit mit ner 1.0 bestanden. Bin jetzt valide Expertin für kapitalismuskritische frühkindliche Bildung, falls ihr sowas mal braucht." https://x.com/jetteniz/status/1483479231384506368
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| From | Ulrich D i e z <ud.usenetcorrespondence@web.de> |
|---|---|
| Date | 2025-09-03 16:20 +0200 |
| Message-ID | <1099io9$12g32$1@solani.org> |
| In reply to | #646040 |
Lars Gebauer schrieb: > Am 03.09.2025 um 12:23 schrieb Ulrich D i e z: >> Mir stellt sich die Frage, ob die Krankenkassen (und vielleicht auch die >> Apotheken) die Mängel hätten viel früher erkennen und deswegen etwas >> unternehmen müssen. Da die Mängel im vorsätzlichen Vortäuschen von >> Mängelfreiheit bestehen, > > Da gibt es keinen Vorsatz. Es heißt "im Zweifel für den Angeklagten". Ich zweifle aber nicht daran, dass der Arzt im Wissen um die Rechtswidrigkeit dieser Vortäuschung eigenhändige Unterschriften vortäuschen/vorgetäuscht haben wollte, also mit Vorsatz rechtswidrig handelte. Warum sonst hätte er, wenn er nicht eigenhändig unterschreiben wollte, einen Unterschriftenstempel beschaffen und verwenden (lassen) sollen, anstatt etwa seine Gehilf/inn/en als in seinem Auftrag Handelnde mit deren Namen eigenhändig unterschreiben zu lassen? Dass es, warum auch immer, recht lange dauerte, bis jemand nachhakte, stellt meines Erachtens den Vorsatz nicht infrage. > Er hat das erstmalig gemacht (warum auch > immer) - und die Krankenkasse hat das erstmalig akzeptiert. Daraufhin > hat er es immer und immer wieder getan - und die Krankenkasse hat es > immer und immer wieder akzeptiert. So wurde es zur gelebten Praxis. Wegen mangelhafter Mängelkontrolle regelmäßig auf Dauer erfolgreich scheinende Vorsatztat wurde zu gelebter Praxis? Es scheint so, als ob sich recht lange niemand daran gestört hätte, sodass man sich fragen kann, inwieweit etwas, woran sich lange keiner stört, irgendwann doch noch sanktioniert werden soll. (Vielleicht spielt da auch eine Rolle, wann es auffiel.) Was den Begriff des Vorsatzes angeht, sehe ich nicht, dass der wegfällt, wenn einer, der um die Rechtswidrigkeit weiß, mit der Zeit meint, sich darauf verlassen zu können, dass es nicht stört. >> Aber wenn die Krankenkassen die Mängel viel früher hätten erkennen >> müssen, dann stellt sich mir die Frage, warum sie so lange nichts >> unternahmen. > > Die Frage stellt sich, warum es die Krankenkasse zuließ, daß es zur > gelebten Praxis wurde. Prüft die Krankenkasse die eingereichten Rezepte > etwa nicht? Zahlt einfach auf Zuruf aus? - Dann hätte sie ebenfalls > pflichtwidrig gehandelt. Die Frage könnte sein, ob auch die Krankenkassen schuldhaft gehandelt haben und inwieweit dies ggfs. die Schuld des Arztes wem gegenüber relativiert. Inwieweit genießen eigentlich die Krankenkassen bezüglich der Apotheken und Ärzte Vertrauensschutz? Mit freundlichem Gruß Ulrich
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| From | Lars Gebauer <lgebauer@live.de> |
|---|---|
| Date | 2025-09-03 16:34 +0200 |
| Message-ID | <1099jll$15v03$1@dont-email.me> |
| In reply to | #646059 |
Am 03.09.2025 um 16:20 schrieb Ulrich D i e z: > Lars Gebauer schrieb: >> Am 03.09.2025 um 12:23 schrieb Ulrich D i e z: >>> Mir stellt sich die Frage, ob die Krankenkassen (und vielleicht auch die >>> Apotheken) die Mängel hätten viel früher erkennen und deswegen etwas >>> unternehmen müssen. Da die Mängel im vorsätzlichen Vortäuschen von >>> Mängelfreiheit bestehen, >> >> Da gibt es keinen Vorsatz. > > Es heißt "im Zweifel für den Angeklagten". Ich zweifle aber nicht daran, > dass der Arzt im Wissen um die Rechtswidrigkeit dieser Vortäuschung > eigenhändige Unterschriften vortäuschen/vorgetäuscht haben wollte, also > mit Vorsatz rechtswidrig handelte. Für ein vorsätzlich rechtswidriges Handeln fehlt jedes Motiv. > Warum sonst hätte er, wenn er nicht eigenhändig unterschreiben wollte, > einen Unterschriftenstempel beschaffen und verwenden (lassen) sollen, > anstatt etwa seine Gehilf/inn/en als in seinem Auftrag Handelnde mit > deren Namen eigenhändig unterschreiben zu lassen? Wahrscheinlich war er sich der Tragweite seines Handelns einfach nicht bewußt. >> Er hat das erstmalig gemacht (warum auch >> immer) - und die Krankenkasse hat das erstmalig akzeptiert. Daraufhin >> hat er es immer und immer wieder getan - und die Krankenkasse hat es >> immer und immer wieder akzeptiert. So wurde es zur gelebten Praxis. > > Wegen mangelhafter Mängelkontrolle regelmäßig auf Dauer erfolgreich > scheinende Vorsatztat wurde zu gelebter Praxis? Ja, warum nicht? - Gelebte Praxis hat doch nicht mit rechtswidrig - oder nicht - zu tun. -- "Möchte kurz angeben, hab gerade meine Bachelorarbeit mit ner 1.0 bestanden. Bin jetzt valide Expertin für kapitalismuskritische frühkindliche Bildung, falls ihr sowas mal braucht." https://x.com/jetteniz/status/1483479231384506368
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| From | Ulrich D i e z <ud.usenetcorrespondence@web.de> |
|---|---|
| Date | 2025-09-03 17:54 +0200 |
| Message-ID | <1099o8h$12jo0$1@solani.org> |
| In reply to | #646060 |
Lars Gebauer schrieb: > Am 03.09.2025 um 16:20 schrieb Ulrich D i e z: >> Lars Gebauer schrieb: >>> Am 03.09.2025 um 12:23 schrieb Ulrich D i e z: >>>> Mir stellt sich die Frage, ob die Krankenkassen (und vielleicht auch die >>>> Apotheken) die Mängel hätten viel früher erkennen und deswegen etwas >>>> unternehmen müssen. Da die Mängel im vorsätzlichen Vortäuschen von >>>> Mängelfreiheit bestehen, >>> >>> Da gibt es keinen Vorsatz. >> >> Es heißt "im Zweifel für den Angeklagten". Ich zweifle aber nicht daran, >> dass der Arzt im Wissen um die Rechtswidrigkeit dieser Vortäuschung >> eigenhändige Unterschriften vortäuschen/vorgetäuscht haben wollte, also >> mit Vorsatz rechtswidrig handelte. > > Für ein vorsätzlich rechtswidriges Handeln fehlt jedes Motiv. Rechtswidrigkeit organisatorisch bequemer/leichter machbar zu finden als Rechtmäßigkeit? >> Warum sonst hätte er, wenn er nicht eigenhändig unterschreiben wollte, >> einen Unterschriftenstempel beschaffen und verwenden (lassen) sollen, >> anstatt etwa seine Gehilf/inn/en als in seinem Auftrag Handelnde mit >> deren Namen eigenhändig unterschreiben zu lassen? > > Wahrscheinlich war er sich der Tragweite seines Handelns einfach nicht > bewußt. Das wäre dann die Frage, bezogen auf welche Folgen/Erfolge seiner Taten Vorsatz vorliegt. Für einen Dolus Eventualis muss der Taterfolg für möglich (aber nicht sicher) gehalten und inkauf genommen sein. Für einen Dolus Directus zweiten Grades muss der Täter davon ausgehen, dass der Taterfolg mit Sicherheit eintreten wird und dies inkauf nehmen. Für einen Dolus Directus ersten Grades muss der Täter davon ausgehen, dass der Taterfolg mit Sicherheit eintreten wird und dies nicht nur inkauf nehmen, sondern überdies anstreben/wollen. Der Arzt wird wohl gewusst haben, dass es rechtswidrig ist, auf einem Rezept mit einem Stempel eine eigenhändige Unterschrift vorzutäuschen und er wollte wohl dennoch genau diese Täuschung bewirken und er ging wohl auch davon aus, diese Täuschung durch Stempeln zu bewirken. Ergo bezogen auf die rechtswidrige Täuschung Vorsatz/Dolus Directus ersten Grades. Was alles er nicht bedachte, mag bei der Frage der Größe der Schuld eine Rolle spielen. Die Frage ist dann allerdings, in welcher Weise. (Etwas nicht hinreichend zu bedenken, kann einem verschieden ausgelegt werden, insbesondere, wenn die Frage eine Rolle spielt, ob man etwas hätte wissen/hinreichend bedenken müssen und ggfs., woran es liegt, dass man es trotzdem nicht wusste/nicht hinreichend bedachte. Nicht nur in Bezug auf Taterfolg A vorsätzlich, sondern auch noch in Bezug auf Taterfolg B fahrlässig ... ) >>> Er hat das erstmalig gemacht (warum auch >>> immer) - und die Krankenkasse hat das erstmalig akzeptiert. Daraufhin >>> hat er es immer und immer wieder getan - und die Krankenkasse hat es >>> immer und immer wieder akzeptiert. So wurde es zur gelebten Praxis. >> >> Wegen mangelhafter Mängelkontrolle regelmäßig auf Dauer erfolgreich >> scheinende Vorsatztat wurde zu gelebter Praxis? > > Ja, warum nicht? - Gelebte Praxis hat doch nicht mit rechtswidrig - oder > nicht - zu tun. Oh doch. Auch gelebte Praxis kann rechtswidrig sein. Mit freundlichem Gruß Ulrich
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| From | Lars Gebauer <lgebauer@live.de> |
|---|---|
| Date | 2025-09-03 20:35 +0200 |
| Message-ID | <109a1p7$1a24c$1@dont-email.me> |
| In reply to | #646066 |
Am 03.09.2025 um 17:54 schrieb Ulrich D i e z: > Lars Gebauer schrieb: >> Am 03.09.2025 um 16:20 schrieb Ulrich D i e z: >>> Warum sonst hätte er, wenn er nicht eigenhändig unterschreiben wollte, >>> einen Unterschriftenstempel beschaffen und verwenden (lassen) sollen, >>> anstatt etwa seine Gehilf/inn/en als in seinem Auftrag Handelnde mit >>> deren Namen eigenhändig unterschreiben zu lassen? >> >> Wahrscheinlich war er sich der Tragweite seines Handelns einfach nicht >> bewußt. > > Das wäre dann die Frage, bezogen auf welche Folgen/Erfolge seiner Taten > Vorsatz vorliegt. Nochmal: Es gab kein vorsätzlich rechtswidriges Handeln. Bzw., er war sich dessen nicht bewußt - also kein Vorsatz. Er hat gegen ein Formerfordernis verstoßen - und die Kasse hat das jahrelang akzeptiert. Folglich konnte er davon ausgehen, daß das schon in Ordnung sei. > Der Arzt wird wohl gewusst haben, Spekulative Annahme über das Wissen oder Unwissen Dritter. > dass es rechtswidrig ist, Der Verstoß gegen ein Formerfordernis macht ein Handeln nicht automatisch rechtswidrig. > auf einem > Rezept mit einem Stempel eine eigenhändige Unterschrift vorzutäuschen > und er wollte wohl dennoch genau diese Täuschung bewirken und er ging > wohl auch davon aus, diese Täuschung durch Stempeln zu bewirken. Warum hätte er eine Täuschung bewirken wollen? Welchen Vorteil hätte er aus der Täuschung gezogen? Nein, da fehlt jedes Motiv. >>>> Er hat das erstmalig gemacht (warum auch >>>> immer) - und die Krankenkasse hat das erstmalig akzeptiert. Daraufhin >>>> hat er es immer und immer wieder getan - und die Krankenkasse hat es >>>> immer und immer wieder akzeptiert. So wurde es zur gelebten Praxis. >>> >>> Wegen mangelhafter Mängelkontrolle regelmäßig auf Dauer erfolgreich >>> scheinende Vorsatztat wurde zu gelebter Praxis? >> >> Ja, warum nicht? - Gelebte Praxis hat doch nicht mit rechtswidrig - oder >> nicht - zu tun. > > Oh doch. Auch gelebte Praxis kann rechtswidrig sein. Deswegen ist es immer noch gelebte Praxis. -- "Möchte kurz angeben, hab gerade meine Bachelorarbeit mit ner 1.0 bestanden. Bin jetzt valide Expertin für kapitalismuskritische frühkindliche Bildung, falls ihr sowas mal braucht." https://x.com/jetteniz/status/1483479231384506368
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| From | Michael Bode <m.g.bode@web.de> |
|---|---|
| Date | 2025-09-03 20:42 +0200 |
| Message-ID | <mhrggrFg37nU2@mid.individual.net> |
| In reply to | #646039 |
Ulrich D i e z <ud.usenetcorrespondence@web.de> writes: > Michael Bode schrieb: > >> Wenn der "Schaden" nur die fehlende Unterschrift ist, sollte der >> Schadensersatz darin bestehen, dass er alle Belege unterschreiben >> muss. Damit ist der "Schaden" geheilt. Die Kassen werden die Belege >> doch sicher aufgehoben haben. > > Am besten auf dem Marktplatz, in Büßerkutte. Was für einen > praktischen Nutzen hätte das? Was würde dadurch besser werden? Es wird ein Schaden reklamiert, der darin besteht, dass die Rezepte keine Unterschrift haben. Wenn die Rezepte unterschrieben werden, fehlt die Unterschrift nicht mehr. Schaden behoben. Was ist daran nicht verständlich? > Und wäre das überhaupt wirtschaftlich, wo in diesem Holismus doch alle > zugunsten der Krankenkassen wirtschaftlich handeln sollen? Die KK behaupten diesen Schaden, die werden es schon wissen. Außerdem existieren die Rezepte wohl nur noch als Scans und eine eingescannte Unterschrift ließe sich da sicher automatisiert einfügen. Kein großer Aufwand und kein Marktplatz nötig. Und wer weiß, am Ende stellt sich vielleich heraus, dass es den angeblichen Schaden überhaupt nicht gibt.
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| From | Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) |
|---|---|
| Date | 2025-09-03 21:30 +0000 |
| Message-ID | <1t68b8b33fi1d4d3dn3e8%sfroehli@Froehlich.Priv.at> |
| In reply to | #646080 |
On Wed, 03 Sep 2025 20:42:35 Michael Bode wrote: > Ulrich D i e z <ud.usenetcorrespondence@web.de> writes: >> Michael Bode schrieb: >>> Wenn der "Schaden" nur die fehlende Unterschrift ist, sollte der >>> Schadensersatz darin bestehen, dass er alle Belege >>> unterschreiben muss. [...] >> [...] wäre das überhaupt wirtschaftlich, wo in diesem Holismus >> doch alle zugunsten der Krankenkassen wirtschaftlich handeln >> sollen? > Die KK behaupten diesen Schaden, die werden es schon wissen. > Außerdem existieren die Rezepte wohl nur noch als Scans und eine > eingescannte Unterschrift ließe sich da sicher automatisiert > einfügen. Kein großer Aufwand und kein Marktplatz nötig. Ich glaube, es hätte noch nicht einmal aus Prinzipienreiterei sehr viel Sinn, eine gestempelte Unterschrift digital durch eine gescannte Unterschrift zu ersetzen. > Und wer weiß, am Ende stellt sich vielleich heraus, dass es den > angeblichen Schaden überhaupt nicht gibt. Das könnte gut sein. Servus, Stefan -- http://kontaktinser.at/ - die kostenlose Kontaktboerse fuer Oesterreich Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike Stefan - die weiterste Bemerkung seit letzter Woche. (Sloganizer)
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| From | Michael Bode <m.g.bode@web.de> |
|---|---|
| Date | 2025-09-04 08:03 +0200 |
| Message-ID | <mhsodeFm0gkU2@mid.individual.net> |
| In reply to | #646091 |
Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) writes: > On Wed, 03 Sep 2025 20:42:35 Michael Bode wrote: >> Ulrich D i e z <ud.usenetcorrespondence@web.de> writes: >>> Michael Bode schrieb: >>>> Wenn der "Schaden" nur die fehlende Unterschrift ist, sollte der >>>> Schadensersatz darin bestehen, dass er alle Belege >>>> unterschreiben muss. [...] > >>> [...] wäre das überhaupt wirtschaftlich, wo in diesem Holismus >>> doch alle zugunsten der Krankenkassen wirtschaftlich handeln >>> sollen? > >> Die KK behaupten diesen Schaden, die werden es schon wissen. >> Außerdem existieren die Rezepte wohl nur noch als Scans und eine >> eingescannte Unterschrift ließe sich da sicher automatisiert >> einfügen. Kein großer Aufwand und kein Marktplatz nötig. > > Ich glaube, es hätte noch nicht einmal aus Prinzipienreiterei sehr > viel Sinn, eine gestempelte Unterschrift digital durch eine > gescannte Unterschrift zu ersetzen. Ich gehe davon aus, dass auch eine manuelle Unterschrift mit einem Montblanc nur noch gescannt existieren würde (bzw. wird bei anderen Rezepten).
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| From | Ulrich D i e z <ud.usenetcorrespondence@web.de> |
|---|---|
| Date | 2025-09-03 23:35 +0200 |
| Message-ID | <109ac7b$13sm8$1@solani.org> |
| In reply to | #646080 |
Michael Bode schrieb: > Die KK behaupten diesen Schaden, die werden es schon wissen. Außerdem > existieren die Rezepte wohl nur noch als Scans und eine eingescannte > Unterschrift ließe sich da sicher automatisiert einfügen. Kein großer > Aufwand und kein Marktplatz nötig. Du meinst also, das wäre wirtschaftlicher als Marktplatz? Meinetwegen. Aber es wird ja anscheinend unter "sonstigem Schaden" gehandelt. Da stellt sich dann die Frage, ob dieser sonstige Schaden von einer Natur ist, bei der zur Heilung ausreicht, die Unterschrift nachzureichen. Da könnte jemand wegen des eklatanten Mangels an Rechtstreue ja auch einen ideellen Schaden oder ähnliches sehen und das schlimmer finden als wenn das bloß ein finanzieller Schaden wäre... Ich weiß es nicht, ich bin kein Jurist. Aber der ideelle Schaden, den dieser Mangel an Rechtstreue darstellt, könnte wiederum auch so hoch sein, dass man gar nicht erst versuchen sollte, ihn in Geld zu beziffern ... Ich kann das nicht wirklich beurteilen. ;-> Mit freundlichem Gruß Ulrich
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| From | Michael Bode <m.g.bode@web.de> |
|---|---|
| Date | 2025-09-04 07:54 +0200 |
| Message-ID | <mhsntkFm0gkU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #646092 |
Ulrich D i e z <ud.usenetcorrespondence@web.de> writes: > Michael Bode schrieb: > >> Die KK behaupten diesen Schaden, die werden es schon wissen. Außerdem >> existieren die Rezepte wohl nur noch als Scans und eine eingescannte >> Unterschrift ließe sich da sicher automatisiert einfügen. Kein großer >> Aufwand und kein Marktplatz nötig. > > Du meinst also, das wäre wirtschaftlicher als Marktplatz? Meinetwegen. > > Aber es wird ja anscheinend unter "sonstigem Schaden" gehandelt. > Da stellt sich dann die Frage, ob dieser sonstige Schaden von einer > Natur ist, bei der zur Heilung ausreicht, die Unterschrift > nachzureichen. Da könnte jemand wegen des eklatanten Mangels an > Rechtstreue ja auch einen ideellen Schaden oder ähnliches sehen und das > schlimmer finden als wenn das bloß ein finanzieller Schaden wäre... Ich > weiß es nicht, ich bin kein Jurist. Du meinst den Schaden durch den Vertrauensverlust in die Rechnungskontrolle der Kassen? Den haben sie selber verursacht und da sollte auch mal jemand klagen, z.B. jemand der die Versicherten vertritt.
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| From | Ulrich D i e z <ud.usenetcorrespondence@web.de> |
|---|---|
| Date | 2025-09-04 12:46 +0200 |
| Message-ID | <109bqjr$14qui$1@solani.org> |
| In reply to | #646097 |
Michael Bode schrieb: > Du meinst den Schaden durch den Vertrauensverlust in die > Rechnungskontrolle der Kassen? Den haben sie selber verursacht und da > sollte auch mal jemand klagen, z.B. jemand der die Versicherten > vertritt. (Im Folgenden versuche ich mich in der Betrachtung von Tatbeständen, nicht in der Betrachtung damit verknüpfter im Einzelfall zu bestimmender Schwere der Schuld.) Ich halte für sehr unwahrscheinlich, dass der Arzt irrtümlich davon ausging, ein Stempelabdruck mit einem Unterschriftenstempel stelle einen Unterfall einer eigenhändigen Unterschrift dar, zumal er diesen Irrtum vermeiden muss. Ich halte für wahrscheinlicher, dass er eine eigenhändige Unterschrift vortäuschen wollte. Vielleicht waren ihm die Rechtsfolgen, die diese Rechtswidrigkeit für ihn und andere haben könnte, nicht bewusst. Vielleicht war er hinsichtlich der möglichen Rechtsfolgen auch zumindest bewusst fahrlässig. (Von unbewusster Fahrlässigkeit würde ich bei jemandem, der täuscht, nicht ohne weiteres ausgehen.) Wenn jemand bewusst fahrlässig bis vorsätzlich seine Pflichten verletzt und dabei deren Erfüllung vortäuscht, dann missbraucht er den Vertrauensschutz, den all diejenigen Rechtssubjekte genießen, denen die Rechtsordnung zugesteht, darauf vertrauen zu dürfen, dass er seine Pflichten nicht verletzt. Darin kann man einen ideellen Schaden sehen, den er anderen Rcehtssubjekten zufügt. Es kann nicht ausgeschlossen werden, dass es so jemandem an Rechtstreue mangelt und dass sein Verhalten bei anderen Rechtssubjekten einen Verlust an Rechtstreue bewirkt: - Wenn er andere anstiftet und/oder wenn sein Verhalten Schule macht, dann bewirkt er bei anderen einen Verlust an Rechtstreue. (Diese anderen haben, soweit sie schuldfähig bzw. geschäftsfähig sind, ihr eigenes Handeln zwar selbst zu verantworten, aber das entschuldigt den Anstifter bzw. Vorbildgeber wohl nicht.) - Durch sein Verhalten bzw. durch den wie auch immer gearteten Schaden, den andere dadurch haben und/oder durch sein (zeitweiliges) Erfolgreichsein könnte er außerdem auch bewirken, dass diejenigen, deren Vertrauensschutz er missbraucht und/oder die er anderweitig schädigt, ihr Zutrauen in die Rechtsordnung noch weiter verlieren, was bei denen wiederum auch mit einem Verlust an Rechtstreue einhergehen mag. Darin, bei anderen Rechtssubjekten einen Verlust an Rechtstreue zu bewirken, kann man Verursachung von ideellem Schaden sehen, der nicht nur diesen Rechtssubjekten zugefügt wird, sondern der Rechtsordnung insgesamt. Zum Beispiel missbraucht der Arzt, der durch Stempeln statt Unterschreiben pflichtwidrig nicht formgerechte und dadurch letztlich unechte Urkunden erstellt (und der somit wohl vorsätzlich Urkundenfälschung begeht - auch wenn er vielleicht nicht weiß, dass sein Tun diesem Straftatbestand unterfällt; Unwissenheit schützt nur in begrenztem Umfang vor Strafe; insbesondere stellt sich in Hinblick auf § 17 StGB die Frage, ob mit der Unwissenheit überhaupt ein Irrtum einhergeht, den der Täter nicht vermeiden konnte, bzw. ob es um einen Irrtum geht, bei dem der Täter in der Pflicht gewesen wäre, ihn zu vermeiden), den Vertrauensschutz all derjenigen, die darauf vertrauen dürfen, dass er formgerechte/echte Urkunden erstellt. Zum Beispiel beschädigen diejenigen, die Mängel nicht innerhalb derjenigen Frist erkennen, während derer sie sie erkennen müssen und/oder die nicht in der Frist, während derer sie das ihrer eigenen Zweckbestimmung entsprechend tun müssten, auf die Heilung von Mängeln hinwirken, den Vertrauensschutz derjenigen, die darauf vertrauen dürfen, dass sie die Mängel, die sie erkennen müssen, erkennen und auf deren Heilung hinwirken. Zur Zweckbestimmung von Krankenkassen gehört es auch, mit dafür Sorge zu tragen, dass Kassenärzte korrekt für ihre Leistungen entgolten werden. Offenbar sind die Krankenkassen bei diesem Fall der Ansicht, das Entgelten dieses Arztes, der Täuschungshandlungen begangen hat, nachträglich mittels Regress korrigieren zu müssen. Inwiefern deutet dies darauf hin, dass die Krankenkassen zuvor ihrer Zweckbestimmung folgten und hinreichend Sorge dafür trugen, dass der betreffende Kassenarzt für seine Leistungen korrekt entgolten wird? Mit freundlichem Gruß Ulrich
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| From | Michael Bode <m.g.bode@web.de> |
|---|---|
| Date | 2025-09-04 12:49 +0200 |
| Message-ID | <mht96aFoc1tU3@mid.individual.net> |
| In reply to | #646110 |
Ulrich D i e z <ud.usenetcorrespondence@web.de> writes: > Michael Bode schrieb: > >> Du meinst den Schaden durch den Vertrauensverlust in die >> Rechnungskontrolle der Kassen? Den haben sie selber verursacht und da >> sollte auch mal jemand klagen, z.B. jemand der die Versicherten >> vertritt. > > (Im Folgenden versuche ich mich in der Betrachtung von Tatbeständen, > nicht in der Betrachtung damit verknüpfter im Einzelfall zu bestimmender > Schwere der Schuld.) > > Ich halte für sehr unwahrscheinlich, dass der Arzt irrtümlich davon > ausging, ein Stempelabdruck mit einem Unterschriftenstempel stelle einen > Unterfall einer eigenhändigen Unterschrift dar, zumal er diesen Irrtum > vermeiden muss. > Ich halte für wahrscheinlicher, dass er eine eigenhändige Unterschrift > vortäuschen wollte. An der Stelle bin ich raus. Der Mann muss irgendwann einmal Medizin studiert haben. Der wird in der Lage sein zu erkennen, dass ein Praxisstempel die schlechteste Unterschriftenfälschung aller Zeiten ist.
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| From | Peter Veith <veith@snafu.de> |
|---|---|
| Date | 2025-09-04 12:51 +0200 |
| Message-ID | <109bqvj$1kqeo$2@dont-email.me> |
| In reply to | #646112 |
Michael Bode schrieb am 04.09.2025 um 12:49: > Der wird in der Lage sein zu erkennen, dass ein > Praxisstempel die schlechteste Unterschriftenfälschung aller Zeiten ist. Unterschriftsstempel? Veith -- "Ich wagte den Einwurf, jede zur Herrschaft gelangte Klasse verfalle notwendig der Dekadenz." Victor Klemperer, 01.06.1959 http://www.DDR-LUFTWAFFE.de
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