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OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress.

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  OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2025-08-28 16:20 +0200
    Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2025-08-28 16:31 +0200
      Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2025-08-28 16:48 +0200
        Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2025-08-28 17:11 +0200
          Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2025-08-28 18:27 +0200
            Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Ulrich D i e z <ud.usenetcorrespondence@web.de> - 2025-08-28 23:04 +0200
            Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Ulrich D i e z <ud.usenetcorrespondence@web.de> - 2025-08-29 07:41 +0200
              Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2025-08-29 07:47 +0200
                Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Ulrich D i e z <ud.usenetcorrespondence@web.de> - 2025-08-29 09:38 +0200
                  Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2025-08-29 09:57 +0200
                    Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Ulf Kutzner <user2991@newsgrouper.org.invalid> - 2025-08-29 08:10 +0000
                      Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2025-08-29 10:20 +0200
                        Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Ulrich D i e z <ud.usenetcorrespondence@web.de> - 2025-08-29 16:22 +0200
                    Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2025-08-29 11:21 +0200
                      Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2025-08-29 11:41 +0200
                      Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Goetz Schultz <ng.expire1230@goetz.co.uk> - 2025-08-29 10:46 +0100
                        Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2025-08-29 11:53 +0200
                          Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2025-08-29 11:57 +0200
                            Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2025-08-29 12:03 +0200
                  Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2025-08-30 06:54 +0000
                    Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2025-08-30 09:35 +0200
                      Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Gerhard Hoffmann <dk4xp@arcor.de> - 2025-08-30 10:04 +0200
                        Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Ulf Kutzner <user2991@newsgrouper.org.invalid> - 2025-08-30 08:13 +0000
                          Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Ulrich D i e z <ud.usenetcorrespondence@web.de> - 2025-08-31 05:22 +0200
                        Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Ulrich D i e z <ud.usenetcorrespondence@web.de> - 2025-08-31 05:07 +0200
                      Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2025-08-31 09:23 +0000
                        Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Ulf Kutzner <user2991@newsgrouper.org.invalid> - 2025-08-31 09:30 +0000
                        Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2025-08-31 11:44 +0200
                          Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Ulf Kutzner <user2991@newsgrouper.org.invalid> - 2025-08-31 09:59 +0000
                          Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Ulrich D i e z <ud.usenetcorrespondence@web.de> - 2025-09-01 01:11 +0200
                            Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2025-09-01 07:51 +0200
                              Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Ulrich D i e z <ud.usenetcorrespondence@web.de> - 2025-09-01 11:24 +0200
                                Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Ulf Kutzner <user2991@newsgrouper.org.invalid> - 2025-09-01 09:36 +0000
                                  Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Ulrich D i e z <ud.usenetcorrespondence@web.de> - 2025-09-01 20:29 +0200
                                    Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2025-09-01 21:07 +0200
                                      Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Ulf Kutzner <user2991@newsgrouper.org.invalid> - 2025-09-02 08:02 +0000
                    Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Ulrich D i e z <ud.usenetcorrespondence@web.de> - 2025-08-31 03:34 +0200
                      Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2025-08-31 09:29 +0000
                        Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Ulf Kutzner <user2991@newsgrouper.org.invalid> - 2025-08-31 09:49 +0000
                        Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2025-08-31 18:30 +0200
                          Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2025-08-31 16:58 +0000
                            Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2025-08-31 19:19 +0200
            Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Ulf Kutzner <user2991@newsgrouper.org.invalid> - 2025-08-29 06:46 +0000
              Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2025-08-29 09:00 +0200
                Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Ulf Kutzner <user2991@newsgrouper.org.invalid> - 2025-08-29 07:04 +0000
                  Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2025-08-29 11:50 +0200
                  Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2025-08-29 11:56 +0200
                    Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2025-08-29 12:16 +0200
                      Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Ulrich D i e z <ud.usenetcorrespondence@web.de> - 2025-08-29 19:43 +0200
                    Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Ulrich D i e z <ud.usenetcorrespondence@web.de> - 2025-08-29 19:32 +0200
                      Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2025-08-29 18:21 +0000
                        Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Ulf Kutzner <user2991@newsgrouper.org.invalid> - 2025-08-30 06:55 +0000
                        Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Ulrich D i e z <ud.usenetcorrespondence@web.de> - 2025-08-30 20:36 +0200
                          Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2025-08-30 19:02 +0000
                            Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Ulrich D i e z <ud.usenetcorrespondence@web.de> - 2025-08-30 21:19 +0200
                        Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Ulrich D i e z <ud.usenetcorrespondence@web.de> - 2025-08-30 21:10 +0200
                      Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2025-08-29 20:50 +0200
            Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Hartmut Ott <hottm@arcor.de> - 2025-08-29 13:10 +0200
            Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Ulrich D i e z <ud.usenetcorrespondence@web.de> - 2025-09-01 02:04 +0200
      Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Goetz Schultz <ng.expire1230@goetz.co.uk> - 2025-08-28 17:29 +0100
        Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Ulrich D i e z <ud.usenetcorrespondence@web.de> - 2025-08-28 23:07 +0200
    Re: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. "Wendelin Uez" <wuez@online.de> - 2025-08-28 16:58 +0200
    Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2025-08-28 18:13 +0200
      Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2025-08-28 18:31 +0200
        Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2025-08-28 19:07 +0200
          Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2025-08-28 19:53 +0000
            Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2025-08-28 22:15 +0200
              Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2025-08-29 06:27 +0000
                Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Ulf Kutzner <user2991@newsgrouper.org.invalid> - 2025-08-29 07:00 +0000
                  Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2025-08-30 06:50 +0000
              Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Ulf Kutzner <user2991@newsgrouper.org.invalid> - 2025-08-29 06:58 +0000
        Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Ulf Kutzner <user2991@newsgrouper.org.invalid> - 2025-08-29 06:55 +0000
      Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2025-08-29 00:34 +0200
        Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2025-08-29 07:50 +0200
          Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2025-08-29 08:17 +0200
            Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2025-08-29 12:22 +0200
              Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2025-08-29 12:40 +0200
                Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2025-08-29 12:45 +0200
              Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Ulrich D i e z <ud.usenetcorrespondence@web.de> - 2025-08-29 19:04 +0200
                Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2025-08-29 18:21 +0000
                  Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Ulrich D i e z <ud.usenetcorrespondence@web.de> - 2025-08-31 23:31 +0200
                    Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2025-08-31 23:57 +0200
                      Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Ulrich D i e z <ud.usenetcorrespondence@web.de> - 2025-09-01 00:36 +0200
            Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Ulf Kutzner <user2991@newsgrouper.org.invalid> - 2025-09-03 12:08 +0000
          Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Ulf Kutzner <user2991@newsgrouper.org.invalid> - 2025-08-29 07:02 +0000
        Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Peter Veith <veith@snafu.de> - 2025-08-29 21:30 +0200
          Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2025-08-29 19:45 +0000
            Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Peter Veith <veith@snafu.de> - 2025-08-29 21:52 +0200
              Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2025-08-30 06:44 +0200
                Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Walter Brill <WalterBrill@t-online.de> - 2025-08-30 14:02 +0200
                Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Peter Veith <veith@snafu.de> - 2025-08-31 12:53 +0200
                  Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2025-08-31 12:06 +0000
                Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Ulrich D i e z <ud.usenetcorrespondence@web.de> - 2025-09-01 02:30 +0200
              Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Ulf Kutzner <user2991@newsgrouper.org.invalid> - 2025-08-30 07:00 +0000
    Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Ulrich D i e z <ud.usenetcorrespondence@web.de> - 2025-08-29 09:30 +0200
      Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2025-08-29 10:21 +0200
        Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Ulrich D i e z <ud.usenetcorrespondence@web.de> - 2025-08-29 16:11 +0200
          Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2025-08-29 18:21 +0000
      Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2025-08-29 10:52 +0200
        Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Ulf Kutzner <user2991@newsgrouper.org.invalid> - 2025-08-29 08:58 +0000
          Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2025-08-29 11:04 +0200
      Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2025-08-29 11:12 +0200
        Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Ulf Kutzner <user2991@newsgrouper.org.invalid> - 2025-08-29 09:15 +0000
        Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Ulf Kutzner <user2991@newsgrouper.org.invalid> - 2025-08-29 09:15 +0000
        Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Ulf Kutzner <user2991@newsgrouper.org.invalid> - 2025-08-29 09:16 +0000
          Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Gunter Kühne <kuehne-g@freenet.de> - 2025-08-29 12:06 +0200
        Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Ulrich D i e z <ud.usenetcorrespondence@web.de> - 2025-08-29 19:56 +0200
          Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Walter Brill <WalterBrill@t-online.de> - 2025-08-30 14:08 +0200
            Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Walter Brill <WalterBrill@t-online.de> - 2025-08-30 14:09 +0200
              Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2025-08-30 14:22 +0200
            Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Hartmut Ott <hottm@arcor.de> - 2025-08-30 14:53 +0200
            Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Walter Brill <WalterBrill@t-online.de> - 2025-09-06 16:04 +0200
          Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2025-08-31 19:06 +0200
        Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Ulrich D i e z <ud.usenetcorrespondence@web.de> - 2025-09-04 21:05 +0200
          Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2025-09-04 22:38 +0200
            Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Ulrich D i e z <ud.usenetcorrespondence@web.de> - 2025-09-05 00:56 +0200
              Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2025-09-05 22:37 +0200
    Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Ulf Kutzner <user2991@newsgrouper.org.invalid> - 2025-09-01 09:07 +0000
      Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2025-09-01 09:36 +0000
        Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Walter Brill <WalterBrill@t-online.de> - 2025-09-01 14:32 +0200
    Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2025-09-02 19:34 +0000
      Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2025-09-02 23:03 +0200
        Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2025-09-03 04:50 +0000
          Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2025-09-03 07:36 +0200
            Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2025-09-03 08:53 +0200
              Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2025-09-03 20:34 +0200
            Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Ulrich D i e z <ud.usenetcorrespondence@web.de> - 2025-09-03 12:23 +0200
              Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2025-09-03 13:05 +0200
                Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Ulrich D i e z <ud.usenetcorrespondence@web.de> - 2025-09-03 16:20 +0200
                  Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2025-09-03 16:34 +0200
                    Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Ulrich D i e z <ud.usenetcorrespondence@web.de> - 2025-09-03 17:54 +0200
                      Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2025-09-03 20:35 +0200
              Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2025-09-03 20:42 +0200
                Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2025-09-03 21:30 +0000
                  Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2025-09-04 08:03 +0200
                Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Ulrich D i e z <ud.usenetcorrespondence@web.de> - 2025-09-03 23:35 +0200
                  Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2025-09-04 07:54 +0200
                    Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Ulrich D i e z <ud.usenetcorrespondence@web.de> - 2025-09-04 12:46 +0200
                      Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2025-09-04 12:49 +0200
                        Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Peter Veith <veith@snafu.de> - 2025-09-04 12:51 +0200
                      Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2025-09-04 13:06 +0200
                        Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Ulrich D i e z <ud.usenetcorrespondence@web.de> - 2025-09-04 21:01 +0200
                          Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Ulrich D i e z <ud.usenetcorrespondence@web.de> - 2025-09-04 21:50 +0200
                          Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2025-09-04 22:45 +0200
                            Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Ulrich D i e z <ud.usenetcorrespondence@web.de> - 2025-09-05 00:24 +0200
                              Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2025-09-05 01:12 +0200
                                Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Ulrich D i e z <ud.usenetcorrespondence@web.de> - 2025-09-05 11:37 +0200
                                  Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2025-09-05 12:48 +0200
                                    Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Ulrich D i e z <ud.usenetcorrespondence@web.de> - 2025-09-05 18:34 +0200
                                      Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2025-09-05 20:26 +0200
                                      Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2025-09-10 13:02 +0000
                                        Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Peter Veith <veith@snafu.de> - 2025-09-10 15:11 +0200
                                        Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Ulrich D i e z <ud.usenetcorrespondence@web.de> - 2025-09-10 16:55 +0200
                              Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2025-09-05 22:41 +0200
                              Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Walter Brill <WalterBrill@t-online.de> - 2025-09-06 16:38 +0200
                                Korrektur: Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Walter Brill <WalterBrill@t-online.de> - 2025-09-06 16:46 +0200
                Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Walter Brill <WalterBrill@t-online.de> - 2025-09-06 16:32 +0200
        Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Ulrich D i e z <ud.usenetcorrespondence@web.de> - 2025-09-04 21:37 +0200
          Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2025-09-04 22:35 +0200
      Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Peter Veith <veith@snafu.de> - 2025-09-03 11:33 +0200
        Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2025-09-03 11:13 +0000
          Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Peter Veith <veith@snafu.de> - 2025-09-03 13:29 +0200
            Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2025-09-03 11:39 +0000
              Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Peter Veith <veith@snafu.de> - 2025-09-03 13:58 +0200
              Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2025-09-03 18:37 +0200
            Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2025-09-03 13:47 +0200
              Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Peter Veith <veith@snafu.de> - 2025-09-03 14:08 +0200
                Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2025-09-03 14:40 +0200
                  Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Peter Veith <veith@snafu.de> - 2025-09-03 15:04 +0200
                    Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Walter Brill <WalterBrill@t-online.de> - 2025-09-06 17:02 +0200
                      Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Peter Veith <veith@snafu.de> - 2025-09-06 17:23 +0200
      Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Ulrich D i e z <ud.usenetcorrespondence@web.de> - 2025-09-03 13:57 +0200
    Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2025-09-03 22:28 +0200
    Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2025-09-04 12:27 +0200
      Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2025-09-04 12:42 +0200
        Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2025-09-04 13:16 +0200
        Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Ulrich D i e z <ud.usenetcorrespondence@web.de> - 2025-09-05 00:29 +0200
          Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2025-09-05 07:47 +0200
            Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Ulrich D i e z <ud.usenetcorrespondence@web.de> - 2025-09-05 11:58 +0200
              Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Peter Veith <veith@snafu.de> - 2025-09-05 12:02 +0200
                Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Walter Brill <WalterBrill@t-online.de> - 2025-09-07 17:08 +0200
          Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Walter Brill <WalterBrill@t-online.de> - 2025-09-07 17:06 +0200
      Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Peter Veith <veith@snafu.de> - 2025-09-04 12:48 +0200
        Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2025-09-04 13:06 +0200
          Re: OT: Papier und Handschrift- einfach unersetzlich. 1,24 Mio Euro Regress. Peter Veith <veith@snafu.de> - 2025-09-04 13:53 +0200

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#645779

Dr. Joachim Neudert schrieb:

> Es war bereits eine Sprungrevision an die höchste Instanz, das
> Bundessozialgericht.
> 
> IANAL, aber wo sollte er noch Revision beantragen? Bei der UNO oder dem
> Internationalen Strafgerichtshof in Den Haag? Das Verfassungsgericht hat
> damit nichts zu tun.

Wo man ein Problem mit der Verfassungsmäßigkeit dieses Regresses und
damit vielleicht Anlass zu einer Verfassungsbeschwerde sehen könnte?

Ich bin kein Jurist und muss ein bisschen ausholen, auch, damit
diejenigen Experten, die sich für meine Ergüsse Zeit nehmen und mir auf
die Sprünge helfen möchten, es leichter haben, zu sehen, wo bei meinen
Vorstellungen es "klemmt":

Es geht bei Regressforderungen um Eingriffe in Vermögen und um deren
Rechtmäßigkeit.

Bei der Universität Potsdam,
<https://www.uni-potsdam.de/de/rechtskunde-online/rechtsgebiete/oeffentliches-recht/grundrechte/eigentumsfreiheit-art-14-gg>
, und auch sonst, herrscht die Ansicht, dass der Eigentumsbegriff des
vierzehnten Artikels des Grundgesetzes sich vom Eigentumsbegriff des
Bürgerlichen Gesetzbuches insofern unterscheidet, als er sich nicht nur
auf (bewegliche und unbewegliche) Sachen bezieht, sondern "auf jedes
konkrete Vermögensrecht [...], das dem Berechtigten von der
Rechtsordnung in der Weise zugewiesen wird, dass er die damit
verbundenen Befugnisse in eigener Verantwortung zu seinem privaten
Nutzen ausüben kann."

Artikel 14 Absatz 1 des Grundgesetzes lautet: "Das Eigentum und das
Erbrecht werden gewährleistet. Inhalt und Schranken werden durch die
Gesetze bestimmt."

Das Vermögen des besagten Arztes ist also durch Artikel 14 Abs. 1 GG
grundrechtlich geschützt und für Eingriffe in dieses Vermögen, zB für
einen Regress, bedarf es eines Rechtsgrundes.

Bei der Rezeptsache gibt es im Prinzip vier Beteiligte:

- Die Krankenkassen, die von den Versicherungsnehmern der bei ihnen
  versicherten Patienten Leistungen in Form von Versicherungsbeiträgen
  erhalten und ihrerseits medizinisch indizierte/benötigte Leistungen
  entgelten, die von Ärzten und Gesundheitsdienstleistern, die aufgrund
  von ärztlichen Verschreibungen handeln (Physiotherapeuten, Apotheken,
  etc ‒ im Folgenden: sonstige Gesundheitsdienstleister) bei ihnen
  versicherten Patienten erbracht werden.
  Zur Zweckbestimmung von Krankenkassen gehört, nicht zu verhindern,
  sondern sicherzustellen, dass a) der bei ihnen versicherte Patient im
  von ihnen mit selbigem vertraglich vereinbarten Rahmen finanziert
  bekommt, was er medizinisch gesehen braucht und dass b) der Arzt und
  die sonstigen Gesundheitsdienstleister, die die zu finanzierenden
  Leistungen erbringen, dafür im von ihnen mit selbigen vertraglich
  vereinbarten Rahmen Entgelt erhalten.
  Die Krankenkassen sind im Sinne dieses Aspektes ihrer Zweckbestimmung
  und im Eigeninteresse und im Interesse ihrer Träger und vielleicht
  auch im Interesse der Patienten verpflichtet, im Rahmen ihrer
  Möglichkeiten darauf zu achten, dass die bei ihnen von den Ärzten und
  den sonstigen Gesundheitsdienstleistern erhobenen Leistungsansprüche
  mängelfrei sind, wobei der Mängelfreiheit nicht nur medizinische
  Indikation und materielle Korrektheit, sondern auch Freiheit von
  formellen Mängeln unterfallen.
  (Mit "materielle Korrektheit" meine ich, dass die zu entgeltenden
  Leistungen nicht im Widerspruch zu den Zweckbestimmungen der
  Beteiligten stehen dürfen. ‒ Zum Beispiel muss eine Krankenkasse, da
  Ohrfeigenverabreichen normalerweise nicht der Zweckbestimmung
  ärztlichen Handelns unterfällt, einem Arzt Ohrfeigen nicht entgelten,
  die dieser im Zorn einem bei ihr versicherten Patienten verabreicht.)
  Auch sind Krankenkassen meines Wissens verpflichtet, die Heilung von
  festgestellten Mängeln in Vorgängen, auch formellen Mängeln, die der
  Erfüllung ihrer Zweckbestimmung entgegenstehen, anzustreben.

- Die bei einer Krankenkasse versicherten Patienten, deren
  Versicherungsnehmer für sie Versicherungsbeiträge an die Krankenkassen
  leisten und aus medizinischer Sicht benötigte Leistungen von den
  Ärzten und anderen Gesundheitsdienstleistern (Physiotherapeuten,
  Apotheken etc.) in Anspruch nehmen. Die dürfen nicht "krank spielen"
  wenn sie gesund sind.

- Arzte, zu deren Zweckbestimmung gehört, bei einer Krankenkasse
  versicherte Patienten zu diagnostizieren und gemäß medizinischer
  Notwendigkeit unter Einhaltung des Gebots der Wirtschaftlichkeit zu
  behandeln ‒ wenn es mehrere Möglichkeiten gibt, einer medizinischen
  Notwendigkeit bestmöglich zu genügen, so ist die günstigste zu wählen;
  was medizinisch keinen Sinn macht, darf nicht gemacht bzw. kann nicht
  bei der Krankenkasse des versicherten Patienten abgerechnet
  werden, ... ‒ und ggfs an Kliniken oder an andere Ärzte zu überweisen
  und Rezepte/Verschreibungen auszustellen, die einerseits sonstigen
  Gesundheitsdienstleistern (Physiotherapeuten, Apotheken etc)
  vorschreiben, welche Leistungen diese den Patienten auf Erstattung
  durch die Krankenkassen zu erbringen haben und andererseits die
  medizinische Indikation und damit das Vorhandensein eines
  Rechtsgrundes(!) für diese Leistungen allen anderen Beteiligten
  beurkunden(!). Ärzte sind im Sinne dieses Aspektes ihrer
  Zweckbestimmung und im Interesse aller anderen Beteiligten in der
  Pflicht, diese Verschreibungen/Beurkundungen mängelfrei auszustellen,
  wobei der  Mängelfreiheit nicht nur medizinische Indikation und
  materielle Korrektheit, sondern auch Freiheit von formellen Mängeln
  unterfällt. Ihre Leistungen werden von den Krankenkassen entgolten.

- Sonstige Gesundheitsdienstleister (Physiotherapeuten, Apotheken etc),
  zu deren Zweckbestimmung gehört, bei einer Krankenkasse versicherten
  Patienten diejenigen Leistungen zu erbringen, bei denen der Arzt allen
  Beteiligten durch Rezept/Verschreibung=Urkunde bestätigt, dass
  medizinische Notwendigkeit und damit ein Rechtsgrund für das Erbringen
  dieser Leistungen auf Erstattung durch die Krankenkassen gegeben ist.
  Ihre Leistungen werden von den Krankenkassen entgolten.
  Sonstige Gesundheitsdienstleister (Physiotherapeuten, Apotheken etc)
  sind im Sinne dieses Aspektes ihrer Zweckbestimmung und im Interesse
  aller Beteiligten in der Pflicht, im Rahmen ihrer Möglichkeiten darauf
  zu achten, dass die Verschreibungen mängelfrei sind, wobei der
  Mängelfreiheit nicht nur medizinische Indikation und materielle
  Korrektheit, sondern auch Freiheit von formellen Mängeln unterfällt.
  Auch sind sie meines Wissens verpflichtet, die Heilung von
  festgestellten Mängeln in Vorgängen, auch formellen Mängeln, die der
  Erfüllung ihrer Zweckbestimmung entgegenstehen, anzustreben.
  Ein Physiotherapeut darf einem Patienten auch dann nicht den
  Kopf abreißen, wenn der Arzt Kopfabreißen verschreibt. Ein Apotheker
  darf dem Patienten auch dann nicht Kaliumcyanid mitgeben, wenn der
  Arzt täglich dreimalige Einnahme von 300mg jeweils gefolgt von zwanzig
  Kniebeugen verschrieben hat. Auch müssen beide bei Verschreibungen
  festgestellte formelle Mängel monieren und, soweit ihnen möglich, zu
  deren Heilung beitragen. Ein formeller Mangel darf aber nicht dazu
  führen, dass diese sonstigen Gesundheitsdienstleister dem Patienten
  eine medizinisch indizierte Leistung verweigern während der sie
  braucht. Wenn jemand Herzmedikamente braucht und der Apotheker am
  Freitag, zwei Minuten vor Ladenschluss, während der Arzt schon nicht
  mehr erreichbar ist, bemerkt, dass das Rezept einen formellen Mangel
  hat, darf er dem Patienten wohl nicht unbedingt zumuten, bis zum
  Montag, wenn der formelle Mangel vom Arzt geheilt werden kann, ohne
  Herzmedikamente in Todesgefahr zu schweben.

Ein formeller Mangel bei einer Verschreibung entbindet die Krankenkasse
wohl nicht von ihrer Leistungspflicht für den bei ihr versicherten
Patienten an die sonstigen Gesundheitsdienstleister (Physiotherapeuten,
Apotheken etc).
Täte er das, könnten im betrachteten Fall die Krankenkassen ihre
geleisteten Entgelte von den sonstigen Gesundheitsdienstleistern
(Physiotherapeuten, Apotheken etc) zurückfordern, anstatt sich
diesbezüglich an den Arzt zu halten.
Mir stellt sich die Frage, inwiefern ein formeller Mangel, der offenbar
nicht von Leistungspflicht entbindet, Regressansprüche dessen, der
dadurch von der Leistungspflicht nicht entbunden ist, begründen kann.

Alle diese Beteiligten tätigen beim korrekten oder unkorrekten, zB mit
formellen Mängeln behafteten Erbringen ihrer Leistungen und beim Erheben
von (Gegen-)Leistungsansprüchen Rechtsgeschäfte.

Die Rezepte des Arztes stellen Urkunden dar und bestätigen als solche
das Vorhandensein eines Rechtsgrund dafür,
- dass Patienten Leistungen sonstiger Gesundheitsdienstleister
  (Physiotherapeuten, Apotheken etc.) in Anspruch nehmen können, die von
  der Krankenkasse zu entgelten sind.
- dass sonstige Gesundheitsdienstleister (Physiotherapeuten, Apotheken
  etc.) den Patienten Leistungen erbringen und dabei Anspruch auf
  Entgeltleistungen der Krankenkasse haben.
- dass Krankenkassen Leistungen entgelten, die sonstige
  Gesundheitsdienstleister (Physiotherapeuten, Apotheken etc.) den
  Patienten erbringen.

Jetzt stellen sich mir als Nicht-Juristen folgende Fragen:

Erstens:

Unter welchen Voraussetzungen kann man formelle Mängel solcher Urkunden
als geheilt betrachten? Zum Beispiel als dadurch geheilt, dass
Beteiligte, die in Hinblick auf Prüfung auf Mängelfreiheit im Rahmen
ihrer Möglichkeiten auch eine gewisse Garantenpflicht haben, ihrerseits
jahrelang Fakten geschaffen haben, indem sie an die anderen Beteiligten
leisteten, ohne irgendwie eine Heilung solcher Mängel anzustreben?

Wenn in dem betrachteten Fall die Mängel, in denen die Rechtsgrundlage
für den Regress gesehen wird, als geheilt zu betrachten sind, dann fehlt
es für einen Regress an einer Rechtsgrundlage.

Wenn es an einer Rechtsgrundlage für den Regress fehlt, während der
Regress einen Eingriff ins Vermögen darstellt und aus Artikel 14 des
Grundgesetzes hervorgeht, dass es für Eingriffe ins Vermögen eines
Rechtsgrundes bedarf, ist dann die Entscheidung, dass die
Regressforderung wirksam sei, verfassungsmäßig?

Zweitens:

Wenn diese Urkunde formelle Mängel hat, dann hat die Bestätigung des
Vorhandenseins von Rechtsgründen für diese Leistungen formelle Mängel.
Bedeutet formell mangelhafte Bestätigung des Vorhandenseins von
Rechtsgründen, dass die Rechtsgründe selbst entfallen?

Das Entfallen der Rechtsgründe für diese Leistungen wäre aber wohl
Rechtsgrundlage für den Regress.

Wenn die Rechtsgründe für diese Leistungen selbst nicht entfallen, dann
fehlt es wohl an einer Rechtsgrundlage für den Regress.

Wenn es an einer Rechtsgrundlage für den Regress fehlt, während der
Regress einen Eingriff ins Vermögen darstellt und aus Artikel 14 des
Grundgesetzes hervorgeht, dass es für Eingriffe ins Vermögen eines
Rechtsgrundes bedarf, ist dann die Entscheidung, dass die
Regressforderung wirksam sei, verfassungsmäßig?


Mit freundlichem Gruß

Ulrich

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#645780

Am 31.08.25 um 23:31 schrieb Ulrich D i e z:
> Dr. Joachim Neudert schrieb:
>> Es war bereits eine Sprungrevision an die höchste Instanz, das
>> Bundessozialgericht.
>>
>> IANAL, aber wo sollte er noch Revision beantragen? Bei der UNO oder dem
>> Internationalen Strafgerichtshof in Den Haag? Das Verfassungsgericht hat
>> damit nichts zu tun.
> 
> Wo man ein Problem mit der Verfassungsmäßigkeit dieses Regresses und
> damit vielleicht Anlass zu einer Verfassungsbeschwerde sehen könnte?

Verhältnismäßigkeit, ein zentrales Element der Rechtsstaates.
-- 
Wenn Du fragst, wie die Leute hier sind? muß ich Dir sagen: wie überall! 
Es ist ein einförmig Ding um’s Menschengeschlecht. Die meisten 
verarbeiten den grösten Theil der Zeit, um zu leben, und das Bisgen, das 
ihnen von Freyheit übrig bleibt, ängstigt sie so, daß sie alle Mittel 
aufsuchen, um’s los zu werden.

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#645783

Lars Gebauer schrieb:

> Am 31.08.25 um 23:31 schrieb Ulrich D i e z:
>> Dr. Joachim Neudert schrieb:
>>> Es war bereits eine Sprungrevision an die höchste Instanz, das
>>> Bundessozialgericht.
>>>
>>> IANAL, aber wo sollte er noch Revision beantragen? Bei der UNO oder dem
>>> Internationalen Strafgerichtshof in Den Haag? Das Verfassungsgericht hat
>>> damit nichts zu tun.
>> 
>> Wo man ein Problem mit der Verfassungsmäßigkeit dieses Regresses und
>> damit vielleicht Anlass zu einer Verfassungsbeschwerde sehen könnte?
> 
> Verhältnismäßigkeit, ein zentrales Element der Rechtsstaates.

Du meinst, beim Bundesverfassungsgericht entscheiden lassen, ob die
besagten Gerichtsentscheidungen das Verhältnismäßigkeitsprinzip
verletzen bzw. das Übermaßverbot mißachten und ob dies wiederum auf
Verletzung von Artikel 20 Absatz 1 und/oder Absatz 3 GG hinausläuft?

Gefällt mir auch.

An Argumentieren mit möglicherweise verfassungswidrigen Eingriff ins
Vermögen habe ich auch deshalb gedacht, weil ich da die
Wahrscheinlichkeit für kleiner halte, dass die Verfassungsbeschwerde
abgewiesen wird, weil der Beschwerdeführer selbst nicht Träge derjenigen
Grundrechte sei, die er verletzt sieht.

Mit freundlichem Gruß

Ulrich

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#646051

Neudert" <neudert@5sl.org> posted:

> Am 29.08.25 um 07:50 schrieb [...] Bode:
> > [...] writes:
> > 
> >> Am 28.08.25 um 18:13 schrieb [...] Bode:
> >>> [...] Neudert" <neudert@5sl.org> writes:
> >>
> >>>> Nun, weil es eine enorme Beweiskraft hat. Und gefordert wird.
> >>
> >>> Damit hat sich dann das E-Rezept erledigt, nehme ich an?
> >>
> >> Mit einiger Sicherheit nicht. Denn es gilt immer das zum Tatzeitpunkt
> >> gültige Recht.
> >>
> >> Wenn nun der Gesetzgeber auf die Idee kam, zum -sagen wir- 01.01.2025
> >> dieses e-Rezept-Gedöhns rechtlich der Papier- unterschrift des Arztes
> >> gleichzustellen, dann gilt das so natürlich.
> > 
> > Es gilt aber auch, dass der Arzt das Unterschriftsäquivalent *selbst* zu
> > leisten hat. Es ist ja schließlich die einzige abrechenbare Leistung,
> > die er überhaupt erbringen kann. Ist das bei einer Stapelsignatur der
> > Fall? Ich würde denken, eher nicht. Damit wird das E-Rezept sowohl für
> > den Patienten als auch den Arzt unattraktiv. Und Papier gibt es ja auch
> > noch.
> 
> ähm... ein Rezept zu erstellen bringt genau gar nichts.
> 10 Rezepte erstellen bringt auch nichts.

Es sei denn - Verwaltungskomplex GOP 01430.

> Alles Flatrate beim GKV-Patienten. Wenn er einmal im Quartal erschienen 
> ist und sein Kärtchen eingelesen hat,

GOP 01435 soll auch ohne gehen.

> gilt die Flatrate als ausgelöst 
> und der Rest ist All inclusive. Wie im Strandhotel.

Quartalspauschale. Auch wenn der Kunde nur einmal
im biergarten war. Ist das bei Strandhotels so
üblich?

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#645563

Bode <m.g.bode@web.de> posted:

>   writes:
> 
> > Am 28.08.25 um 18:13 schrieb [...] Bode:
> >> [...] Neudert" <neudert@5sl.org> writes:
> >
> >>> Nun, weil es eine enorme Beweiskraft hat. Und gefordert wird.
> >
> >> Damit hat sich dann das E-Rezept erledigt, nehme ich an?
> >
> > Mit einiger Sicherheit nicht. Denn es gilt immer das zum Tatzeitpunkt
> > gültige Recht.
> >
> > Wenn nun der Gesetzgeber auf die Idee kam, zum -sagen wir- 01.01.2025
> > dieses e-Rezept-Gedöhns rechtlich der Papier- unterschrift des Arztes
> > gleichzustellen, dann gilt das so natürlich.
> 
> Es gilt aber auch, dass der Arzt das Unterschriftsäquivalent *selbst* zu
> leisten hat. Es ist ja schließlich die einzige abrechenbare Leistung,
> die er überhaupt erbringen kann.

Genau, Bode.

Es gibt ja keine Quartalspauschalen, Bode.

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#645670

Martin Ebert schrieb am 29.08.2025 um 00:34:

> Am 28.08.25 um 18:13 schrieb Michael Bode:
>> "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> writes:
> 
>>> Nun, weil  es eine enorme Beweiskraft hat. Und gefordert wird.
> 
>> Damit hat sich dann das E-Rezept erledigt, nehme ich an?
> 
> Mit einiger Sicherheit nicht. Denn es gilt immer das
> zum Tatzeitpunkt gültige Recht.
> 
> Wenn nun der Gesetzgeber auf die Idee kam, zum -sagen wir-
> 01.01.2025 dieses e-Rezept-Gedöhns rechtlich der Papier-
> unterschrift des Arztes gleichzustellen, dann gilt das
> so natürlich.
> 
> Aber nicht rückwirkend - den Arzt über den berichtet wurde,
> reißt das nicht raus.

So ist es.

War da nicht etwas mit Steffi Grafs Unterschrift und der
Unterschriftenmaschine sowie Steuererklärungen?

Veith
-- 
"America stands with Ukraine not out of charity but because it is in our
strategic interest."  Kamala Harris am 15.06.2024.
http://ddr-luftwaffe.blogspot.com

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#645671

Peter Veith <veith@snafu.de> wrote:
> Martin Ebert schrieb am 29.08.2025 um 00:34:
> 
>> Am 28.08.25 um 18:13 schrieb Michael Bode:
>>> "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> writes:
>> 
>>>> Nun, weil  es eine enorme Beweiskraft hat. Und gefordert wird.
>> 
>>> Damit hat sich dann das E-Rezept erledigt, nehme ich an?
>> 
>> Mit einiger Sicherheit nicht. Denn es gilt immer das
>> zum Tatzeitpunkt gültige Recht.
>> 
>> Wenn nun der Gesetzgeber auf die Idee kam, zum -sagen wir-
>> 01.01.2025 dieses e-Rezept-Gedöhns rechtlich der Papier-
>> unterschrift des Arztes gleichzustellen, dann gilt das
>> so natürlich.
>> 
>> Aber nicht rückwirkend - den Arzt über den berichtet wurde,
>> reißt das nicht raus.
> 
> So ist es.
> 
> War da nicht etwas mit Steffi Grafs Unterschrift und der
> Unterschriftenmaschine sowie Steuererklärungen?
> 
> Veith

Wobei ein Riesenunterschied ist Steuererklärungen zu türken, und notwendige
Rezepte ohne Schaden für die Gesellschaft und ohne persönlichen Gewinn
nicht formgerecht auszustellen.

-- 
please forgive my iPhone typos

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#645672

Dr. Joachim Neudert schrieb am 29.08.2025 um 21:45:

> Peter Veith wrote:
>>
>> War da nicht etwas mit Steffi Grafs Unterschrift und der
>> Unterschriftenmaschine sowie Steuererklärungen?
>>
> Wobei ein Riesenunterschied ist Steuererklärungen zu türken, und notwendige
> Rezepte ohne Schaden für die Gesellschaft und ohne persönlichen Gewinn
> nicht formgerecht auszustellen.

Nun Formvorschriften, ein Übel aber letztlich mit einem sachlichen
Hintergrund.

Ich habe eine solche Vorschrift in der Vergangenheit auch mehrfach aus
Unkenntnis verletzt und hoffe das Beste ... der betroffene Arzt tat das
jedoch bewußt und ist ggf. nicht reuig und demütig vor Gericht
aufgetreten, böser Fehler.

Veith
-- 
"Wir sollten also einmal grundsätzlich erwägen, ob wir nicht das Regime
ändern müssen, so dass harte Eingriffe in die Bürgerfreiheiten möglich
werden, (...)", Winfried Kretschmann (Die Grünen), 24.06.2021.
http://ddr-luftwaffe.blogspot.de

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#645677

Am 29.08.25 um 21:52 schrieb Peter Veith:

> Ich habe eine solche Vorschrift in der Vergangenheit auch mehrfach aus
> Unkenntnis verletzt und hoffe das Beste ... der betroffene Arzt tat das
> jedoch bewußt und ist ggf. nicht reuig und demütig vor Gericht
> aufgetreten, böser Fehler.
> 
> Veith


Das ist ja das perfide daran: Das ist keine Strafe für ihn. Das ist ein 
  *Regreß* !

Egal ob einsichtig und reuig, oder borniert und uneinsichtig. Das SGB V 
ist ja kein Strafrecht.
Eine Strafe, 10 000 Euro oder 30 000 Euro oder 4 Wochen Gefängnis, wäre 
ja kein Problem für so  ein leichtes, nicht-kriminelles Fehlverhalten 
ohne Betrugsabsicht und ohne Gewinnstreben und ohne entstandenen Schaden..

Nein, die Kassen sagen: das wurde verordnet ohne handschriftliche 
Legitimation, das müssen wir nicht zahlen. Das soll dieser Arzt  zahlen, 
Arzneimittel für 1,24 Millionen Euro.
Die - ganz offenbar berechtigte- Angst vor ruinösen Regressen ist für 
viele Ärzte ein Grund, sich nicht als Kassenarzt niederzulassen.

So entsteht Ärztemangel.

-- 
Ammersee
Meer braucht's ned

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#645705

Hallo,

Am 30.08.25 um 06:44 schrieb Dr. Joachim Neudert:
> Am 29.08.25 um 21:52 schrieb Peter Veith:
> 
>> Ich habe eine solche Vorschrift in der Vergangenheit auch mehrfach aus
>> Unkenntnis verletzt und hoffe das Beste ... der betroffene Arzt tat das
>> jedoch bewußt und ist ggf. nicht reuig und demütig vor Gericht
>> aufgetreten, böser Fehler.
>>
>> Veith
> 
> 
> Das ist ja das perfide daran: Das ist keine Strafe für ihn. Das ist ein 
>   *Regreß* !
> 
> Egal ob einsichtig und reuig, oder borniert und uneinsichtig. Das SGB V 
> ist ja kein Strafrecht.
> Eine Strafe, 10 000 Euro oder 30 000 Euro oder 4 Wochen Gefängnis, wäre 
> ja kein Problem für so  ein leichtes, nicht-kriminelles Fehlverhalten 
> ohne Betrugsabsicht und ohne Gewinnstreben und ohne entstandenen Schaden..
> 
> Nein, die Kassen sagen: das wurde verordnet ohne handschriftliche 
> Legitimation, das müssen wir nicht zahlen. Das soll dieser Arzt  zahlen, 
> Arzneimittel für 1,24 Millionen Euro.
> Die - ganz offenbar berechtigte- Angst vor ruinösen Regressen ist für 
> viele Ärzte ein Grund, sich nicht als Kassenarzt niederzulassen.
> 
> So entsteht Ärztemangel.


Wäre doch einfach zu lösen!?
<https://www.gofundme.com/de-de/c/blog/crowdfunding-plattform>

Ciao
Walter

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#645750

Dr. Joachim Neudert schrieb am 30.08.2025 um 06:44:

> Am 29.08.25 um 21:52 schrieb Peter Veith:
> 
>> Ich habe eine solche Vorschrift in der Vergangenheit auch mehrfach aus
>> Unkenntnis verletzt und hoffe das Beste ... der betroffene Arzt tat das
>> jedoch bewußt und ist ggf. nicht reuig und demütig vor Gericht
>> aufgetreten, böser Fehler.
> 
> Das ist ja das perfide daran: Das ist keine Strafe für ihn. Das ist ein 
>   *Regreß* !
> 
> Egal ob einsichtig und reuig, oder borniert und uneinsichtig. Das SGB V 
> ist ja kein Strafrecht.
Ich kenne mich in dieser Rechtsmaterie weder in Theorie noch Praxis auch
nur ansatzweise aus, daher Behelfe ich mich mit Analogien und
entsprechende Erfahrungen.

Springen wir doch mal vergleichsweise ins Steuerrecht, von dem alle
zumindest gehört haben dürften:

Da gibt es ebenfalls Formformschriften, wie die zwingende (ggf.
elektronische) Unterschrift. Das Fehlen hat für die Wirksamkeit der
abgegebenen Steuererklärung Konsequenzen. Da fallen mir Zollbelege oder
einfache Rechnungen ein, deren Vorlage im Original zwingend für den
Vorsteuerabzug bei Unternehmen sind und noch 10 Jahre vorgelegt werden
müssen (WIMRE nun CumEx auf 8 Jahre verkürzt). Wenn ich dann noch an
§14c UStG denke ... aus den Nummern kommt keiner so einfach heraus!

Die Strenge der Anwendung dieser Vorschriften resultiert aus dem
innewohnenden Mißbrauchspotential. Hier hilft im Fall der Fälle nur
demütigste Reue, auf Billigkeitsentscheidungen der Ministerien schielend.

Wenn das erst einmal in einem Gerichtsverfahren eskaliert ist ... fällt
mir wieder ein: "Eichel zeigt Härte" ;-)
<https://www.bundesregierung.de/breg-de/service/newsletter-und-abos/bulletin/rede-des-bundesministers-der-finanzen-hans-eichel--792600>

Veith
-- 
"Wir sollten also einmal grundsätzlich erwägen, ob wir nicht das Regime
ändern müssen, so dass harte Eingriffe in die Bürgerfreiheiten möglich
werden, (...)", Winfried Kretschmann (Die Grünen), 24.06.2021.
http://ddr-luftwaffe.blogspot.de

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#645756

On Sun, 31 Aug 2025 12:53:02 Peter Veith wrote:
> Springen wir doch mal vergleichsweise ins Steuerrecht, von dem
> alle zumindest gehört haben dürften:

> Da gibt es ebenfalls Formformschriften, wie die zwingende (ggf.
> elektronische) Unterschrift. Das Fehlen hat für die Wirksamkeit
> der abgegebenen Steuererklärung Konsequenzen. [...]

Meist aber recht überschaubare: Ich habe (nach einer Änderung bei
der Eingabemaske des hiesigen Steuererklärungs-Webfrontentds) es
zwei Mal geschafft, eine Umsatzsteuererklärung zwar auszufüllen,
aber nicht abzuschicken (was sicherlich noch etwas schlimmer ist als
es eine nicht unterschriebene Steuererklärung wäre, die aber rein
technisch gar nicht möglich ist). Überwiesen habe ich den Betrag
selbstverständlich - die Konsequenz daraus war jeweils genau eine
Mahnung, und die darob brav nachgereichte Erklärung hat den Mangel
geheilt.

Umgekehrt hätte fehlende Überweisung bei vorhandener Erklärung
Verzungszinsen zur Folge gehabt.

Servus,
   Stefan

-- 
http://kontaktinser.at/ - die kostenlose Kontaktboerse fuer Oesterreich
Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike

Stefan - Kompetenz, die bezaubert.
(Sloganizer)

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#645786

Dr. Joachim Neudert schrieb:

> Am 29.08.25 um 21:52 schrieb Peter Veith:
> 
>> Ich habe eine solche Vorschrift in der Vergangenheit auch mehrfach aus
>> Unkenntnis verletzt und hoffe das Beste ... der betroffene Arzt tat das
>> jedoch bewußt und ist ggf. nicht reuig und demütig vor Gericht
>> aufgetreten, böser Fehler.
>> 
>> Veith
> 
> 
> Das ist ja das perfide daran: Das ist keine Strafe für ihn. Das ist ein 
>   *Regreß* !
> 
> Egal ob einsichtig und reuig, oder borniert und uneinsichtig. Das SGB V 
> ist ja kein Strafrecht.
> Eine Strafe, 10 000 Euro oder 30 000 Euro oder 4 Wochen Gefängnis, wäre 
> ja kein Problem für so  ein leichtes, nicht-kriminelles Fehlverhalten 
> ohne Betrugsabsicht und ohne Gewinnstreben und ohne entstandenen Schaden..
> 
> Nein, die Kassen sagen: das wurde verordnet ohne handschriftliche 
> Legitimation, das müssen wir nicht zahlen. Das soll dieser Arzt  zahlen, 
> Arzneimittel für 1,24 Millionen Euro.
> Die - ganz offenbar berechtigte- Angst vor ruinösen Regressen ist für 
> viele Ärzte ein Grund, sich nicht als Kassenarzt niederzulassen.
> 
> So entsteht Ärztemangel.

Wie die Wahl derjenigen, die das Gesundheitssystem orchestrieren,
zwischen Ärztemangel und immer mehr Ärzten, deren Elan aus diesen und
jenen Gründen für Sorgfalt nicht ausreicht, wohl ausfallen mag?

(Mir geht es jetzt nicht so sehr um die Rezepte, sondern um ganz andere
gemachte Erfahrungen.)

Was ist besser für den Patienten? Die wahre Aussage, ihm wurde wegen
Ärztemangel noch nicht geholfen oder die aus Mangel an Elan, Sorgfalt
aufzubringen, fälschlich getroffene, mit Rechnungstellen verknüpfte
Aussage, dass bereits etwas getan wurde, wovon man sich in Punkto Helfen
Zielführung versprach?

Mit freundlichem Gruß

Ulrich

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#645685

Peter Veith <veith@snafu.de> posted:

> Dr. Joachim Neudert schrieb am 29.08.2025 um 21:45:
> 
> > Peter Veith wrote:
> >>
> >> War da nicht etwas mit Steffi Grafs Unterschrift und der
> >> Unterschriftenmaschine sowie Steuererklärungen?
> >>
> > Wobei ein Riesenunterschied ist Steuererklärungen zu türken, und notwendige
> > Rezepte ohne Schaden für die Gesellschaft und ohne persönlichen Gewinn
> > nicht formgerecht auszustellen.
> 
> Nun Formvorschriften, ein Übel aber letztlich mit einem sachlichen
> Hintergrund.
> 
> Ich habe eine solche Vorschrift in der Vergangenheit auch mehrfach aus
> Unkenntnis verletzt und hoffe das Beste ... der betroffene Arzt tat das
> jedoch bewußt und ist ggf. nicht reuig und demütig vor Gericht
> aufgetreten, böser Fehler.

Es ging und geht da zumindest bislang nicht
um Strafzumessung.

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#645572

Dr. Joachim Neudert schrieb:

> Ein Facharzt für Innere Medizin muss einen Regress von fast 490.000 Euro 
> zahlen, weil er Verordnungen nicht selbst unterschrieben, sondern nur 
> gestempelt hat.
Wieso hatte der Facharzt Zeit zum Stempeln, aber nicht zum Unterschreiben?

Hat er überhaupt selbst gestempelt und ausgehändigt? Hat er jemanden
nicht Befugtes dazu bestimmt, die Rezepte, bei denen es sich um Urkunden
handelt, an die Patient/inn/en ohne Unterschrift auszustellen?

§ 2 Absatz 1 Nr. 10 der Arzneimittelverschreibungsverordnung  schreibt
vor, dass diese Urkunden die eigenhändige Unterschrift der
verschreibenden Person oder, bei Verschreibungen in elektronischer
Form, deren qualifizierte elektronische Signatur enthalten müssen.

Ohne die eigenhändige Unterschrift ist daher die Echtheit dieser
Urkunden hinterfragbar. Auch ist fragbar, ob außerdem im Rechtsverkehr
über das korrekte Ausstellen getäuscht werden sollte, womit dann
vielleicht  der Straftatbestand der Urkundenfälschung nach § 267 StGB
bzw. nach § 26 StGB der Anstiftung dazu erfüllt wäre.

Wären Ärzte mit öffentlichem Glauben versehene Personen nach § 415 ZPO,
dann könnte die Staatsanwaltschaft in dieser Sache, sofern die
fraglichen Rezepte auf Weisung des Facharztes hin ohne seine Mitwirkung
von zum Rezeptausstellen nicht befugten Dritten an die Patient/inn/en
ausgestellt wurden, vielleicht auch wegen  mittelbarer Falschbeurkundung
nach § 271 StGB Absatz 1 bzw. nach § 26 StGB wegen der Anstiftung dazu
ermitteln.

Mit freundlichem Gruß

Ulrich

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#645582

Am 29.08.25 um 09:30 schrieb Ulrich D i e z:
> Dr. Joachim Neudert schrieb:
> 
>> Ein Facharzt für Innere Medizin muss einen Regress von fast 490.000 Euro
>> zahlen, weil er Verordnungen nicht selbst unterschrieben, sondern nur
>> gestempelt hat.
> Wieso hatte der Facharzt Zeit zum Stempeln, aber nicht zum Unterschreiben?
> 
> Hat er überhaupt selbst gestempelt und ausgehändigt? Hat er jemanden
> nicht Befugtes dazu bestimmt, die Rezepte, bei denen es sich um Urkunden
> handelt, an die Patient/inn/en ohne Unterschrift auszustellen?
> 
> § 2 Absatz 1 Nr. 10 der Arzneimittelverschreibungsverordnung  schreibt
> vor, dass diese Urkunden die eigenhändige Unterschrift der
> verschreibenden Person oder, bei Verschreibungen in elektronischer
> Form, deren qualifizierte elektronische Signatur enthalten müssen.
> 
> Ohne die eigenhändige Unterschrift ist daher die Echtheit dieser
> Urkunden hinterfragbar. Auch ist fragbar, ob außerdem im Rechtsverkehr
> über das korrekte Ausstellen getäuscht werden sollte, womit dann
> vielleicht  der Straftatbestand der Urkundenfälschung nach § 267 StGB
> bzw. nach § 26 StGB der Anstiftung dazu erfüllt wäre.
> 
> Wären Ärzte mit öffentlichem Glauben versehene Personen nach § 415 ZPO,
> dann könnte die Staatsanwaltschaft in dieser Sache, sofern die
> fraglichen Rezepte auf Weisung des Facharztes hin ohne seine Mitwirkung
> von zum Rezeptausstellen nicht befugten Dritten an die Patient/inn/en
> ausgestellt wurden, vielleicht auch wegen  mittelbarer Falschbeurkundung
> nach § 271 StGB Absatz 1 bzw. nach § 26 StGB wegen der Anstiftung dazu
> ermitteln.
> 
> Mit freundlichem Gruß
> 
> Ulrich

Na, dem hast Du's aber gegeben!

-- 
Bitt um Vrzihung, di Tast " " klmmt manchmal...

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#645642

Dr. Joachim Neudert schrieb:

> Na, dem hast Du's aber gegeben!

Wenn ich jemandem es geben wollte, dann täte es ihm weh.

Ich verstehe aber die ganze Aufregung sowieso nicht. Die armen Manager
bei den Krankenkassen müssen doch auch Erfolge vorweisen und von etwas
leben. Irgendwo muss das ja herkommen.

Mit freundlichem Gruß

Ulrich

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#645663

Ulrich D i e z <ud.usenetcorrespondence@web.de> wrote:
> Dr. Joachim Neudert schrieb:
> 
>> Na, dem hast Du's aber gegeben!
> 
> Wenn ich jemandem es geben wollte, dann täte es ihm weh.
> 
> Ich verstehe aber die ganze Aufregung sowieso nicht. Die armen Manager
> bei den Krankenkassen müssen doch auch Erfolge vorweisen und von etwas
> leben. Irgendwo muss das ja herkommen.
> 
> Mit freundlichem Gruß
> 
> Ulrich
> 

Sie weinen Krokodilstränen um späte Arzttermine für ihre Versicherten, sind
aber heimlich froh um jeden Niederlassungs-Sperrbezirk und jede aufgegebene
Arztpraxis. Ist billiger für sie. Die Direktion will erst mal finanziert
sein von 104 Kassen, die alle dasselbe machen.

-- 
please forgive my iPhone typos

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#645585

Am 29.08.25 um 09:30 schrieb Ulrich D i e z:
> Dr. Joachim Neudert schrieb:
> 
>> Ein Facharzt für Innere Medizin muss einen Regress von fast 490.000 Euro
>> zahlen, weil er Verordnungen nicht selbst unterschrieben, sondern nur
>> gestempelt hat.
> Wieso hatte der Facharzt Zeit zum Stempeln, aber nicht zum Unterschreiben?
> 
> Hat er überhaupt selbst gestempelt und ausgehändigt? Hat er jemanden
> nicht Befugtes dazu bestimmt, die Rezepte, bei denen es sich um Urkunden
> handelt, an die Patient/inn/en ohne Unterschrift auszustellen?
> 
> § 2 Absatz 1 Nr. 10 der Arzneimittelverschreibungsverordnung  schreibt
> vor, dass diese Urkunden die eigenhändige Unterschrift der
> verschreibenden Person oder, bei Verschreibungen in elektronischer
> Form, deren qualifizierte elektronische Signatur enthalten müssen.
> 
> Ohne die eigenhändige Unterschrift ist daher die Echtheit dieser
> Urkunden hinterfragbar. Auch ist fragbar, ob außerdem im Rechtsverkehr
> über das korrekte Ausstellen getäuscht werden sollte, womit dann
> vielleicht  der Straftatbestand der Urkundenfälschung nach § 267 StGB
> bzw. nach § 26 StGB der Anstiftung dazu erfüllt wäre.
> 
> Wären Ärzte mit öffentlichem Glauben versehene Personen nach § 415 ZPO,
> dann könnte die Staatsanwaltschaft in dieser Sache, sofern die
> fraglichen Rezepte auf Weisung des Facharztes hin ohne seine Mitwirkung
> von zum Rezeptausstellen nicht befugten Dritten an die Patient/inn/en
> ausgestellt wurden, vielleicht auch wegen  mittelbarer Falschbeurkundung
> nach § 271 StGB Absatz 1 bzw. nach § 26 StGB wegen der Anstiftung dazu
> ermitteln.
> 
> Mit freundlichem Gruß
> 
> Ulrich

Schau, extra für Dich: weitere schändlich Gesetzesverstöße des 
"Ärztepacks" (OT damaliger Gesundheitsminister Horst Seehofer):


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Warum Ärzte oft gegen das Gesetz verstoßen
29.08.2025, 10:27, Autor/-in: ea.
Homeoffice in der vertragsärztlichen Versorgung

Spätabends oder am Wochenende am heimischen Schreibtisch Arztbriefe 
tippen oder Befunde auswerten – für viele niedergelassene Ärztinnen und 
Ärzte gehört das zum Alltag. Doch nur wenige wissen, dass sie damit 
gegen das geltende Recht verstoßen. Im Gespräch mit dem änd erklärt 
Fachanwalt Dr. Florian Hölzel, was für Praxisinhaber und ihre 
Angestellten beim Homeoffice gilt und warum eine Reform der aktuellen 
Regelungen längst überfällig ist.


Homeoffice für Ärztinnen und Ärzte? Lange Zeit war das nicht denkbar. 
Medizinische Arbeit, so das gängige Bild, findet in der Praxis oder im 
Krankenhaus statt – am Patientenbett, im Untersuchungsraum, im OP. Doch 
diese Vorstellung greift zu kurz: Neben der medizinischen Behandlung 
werden Befunde diktiert, Laborwerte geprüft, Arztbriefe formuliert. 
Vieles davon geschieht nicht zwischen Behandlungsstuhl und 
Ultraschallgerät, sondern am heimischen Schreibtisch – oft spätabends, 
wenn in der Praxis längst das Licht aus ist. „In diesem Sinne gibt es 
Homeoffice auch in der Medizin schon lange“, sagt Dr. Florian Hölzel, 
Fachanwalt für Medizinrecht in der Kanzlei Broglie, Schade & Partner. 
Doch damals wie heute würden niedergelassene Ärztinnen und Ärztinnen 
damit streng genommen gegen das geltende Gesetz verstoßen.

Denn die Rechtslage ist eindeutig. „Alles, was ein Vertragsarzt 
abrechnen kann, muss er von einer genehmigten Praxisstätte aus 
erbringen“, macht Hölzel deutlich. Genehmigte Praxisstätten – das seien 
Hauptpraxis, Zweigpraxis oder Nebenbetriebsstätte. Der Gesetzgeber 
begründet das mit zwei zentralen Argumenten. Zum einen sollen diese 
Räumlichkeiten eine bestimmte Qualität des ärztlichen Handelns 
sicherstellen – von der Hygiene über die apparative Ausstattung bis hin 
zum erforderlichen Personal. Zum anderen soll gewährleistet sein, dass 
Ärztinnen und Ärzte für ihre Patientinnen und Patienten persönlich 
erreichbar bleiben.

„Auch wenn die Motive des Gesetzgebers in vielen Fällen nachvollziehbar 
sind, gibt es in der Medizin patientennahe und patientenferne 
Fachgebiete“, gibt Hölzel zu bedenken. Hausärzte, Internisten oder 
Dermatologen gehören klar zur ersten Gruppe. Pathologen und 
Labormediziner arbeiten dagegen häufig überwiegend ohne direkten 
Patientenkontakt. „Der Laborarzt bekommt den Patienten faktisch nie zu 
Gesicht – trotzdem darf er aus Sicht vieler Kassenärztlichen 
Vereinigungen nicht aus dem Homeoffice arbeiten“, erläutert er.

Die Digitalisierung eröffne außerdem längst Möglichkeiten, die das 
Gesetz nicht kennt. „Die Digitalisierung ist der Treiber für 
Homeoffice“, ist der Fachanwalt überzeugt. In der Pathologie etwa werden 
Gewebeschnitte in Laborstraßen aufbereitet, digitalisiert und könnten 
von jedem beliebigen Ort aus befundet werden – ohne Qualitätsverlust. 
Auch für die Befundung in der Radiologie oder einer Laboranalyse spiele 
es keine Rolle, wo der Arzt sitze. Aber auch einem Arztbrief sehe man 
nicht an, ob er in der Praxis oder am heimischen Schreibtisch 
geschrieben wurde. Für den Fachanwalt stellen die geltenden 
Gesetzesbestimmungen daher einen Anachronismus dar.

  ©Privat Seit 2011 ist Dr. Florian Hölzel Fachanwalt für Medizinrecht.
Videosprechstunde: Tür zum Homeoffice – mit vielen Schlössern

Damit dürfen Kassenärzte laut Hölzel nur in einem einzigen Fall aus dem 
Homeoffice legal tätig werden: bei der Videosprechstunde. Doch auch hier 
gibt es hohe Hürden. Der Heimarbeitsplatz muss gemäß Bundesmantelvertrag 
bestimmte technische Standards erfüllen, er muss der zuständigen KV 
gemeldet und freigegeben werden. Wer offiziell aus dem Homeoffice 
arbeitet, muss demnach zertifizierte Videodienste nutzen und 
Patientendaten vor unbefugtem Zugriff schützen.

Außerdem dürfen Vertragsärzte nicht ausschließlich aus dem Homeoffice 
arbeiten und müssen ihre Mindestsprechstundenzeiten in der Praxis 
erbringen. Das schreibe § 24 Abs. 8 Ärztezulassungsverordnung vor. „Ich 
kann also als Praxisinhaber in Ostfriesland keinen Arzt beschäftigen, 
der etwa in Hamburg lebt und ausschließlich für die vertragsärztliche 
Videosprechstunde eingesetzt wird“, macht Hölzel deutlich.

Daneben gibt es laut Hölzel steuerrechtliche Fallstricke. Das Finanzamt 
könnte bezweifeln, dass eine Praxisinhaberin die Arbeit eines weit 
entfernt arbeitenden angestellten Arztes ausreichend überwacht. „Da gilt 
die sogenannte Stempeltheorie – die Leistung muss den Stempel des 
persönlichen Gepräges des Praxisinhabers tragen“, erklärt Hölzel. 
Regelmäßige Supervision und Dokumentationsprüfungen helfen, das Risiko 
zu verringern. Sicher seien sie aber nicht. Für ländliche Praxen, die 
dringend ärztliche Unterstützung suchen, wäre dieses Konstrukt also 
keine Lösung, will man legale Wege gehen, unterstreicht der Fachanwalt.

Besondere Umstände – ungelöste Probleme

Wie starr diese Regeln wirken, zeigt sich auch bei besonderen 
Konstellationen. Etwa, wenn eine angestellte Ärztin schwanger ist und 
wegen Infektionsgefahr ein Beschäftigungsverbot für die Praxis erhält. 
„Im Sinne der Patientenversorgung wäre es gut, wenn Ärztinnen mit einem 
Beschäftigungsverbot im Homeoffice weiterarbeiten dürften, etwa im 
Rahmen der Videosprechstunde oder beispielsweise Daten von Langzeit-EKGs 
und Langzeitblutdruckmessungen auswerten und Verlaufskontrollen machen“, 
so Hölzel. Doch die Gesetzeslage sieht dafür keine Ausnahmen vor. In der 
Praxis bedeute das oft: Junge Ärztinnen fallen aus, Termine werden 
gestrichen, Wartezeiten verlängern sich. „Da die Medizin inzwischen 
weiblich ist, ist das sicherlich kein Randproblem und durchaus 
versorgungsrelevant“, betont der Fachanwalt.

Politik und KVen: Zurückhaltung statt Reform

Für Hölzel ist klar: Der Gesetzgeber muss die Realität anerkennen und 
die Vorschriften anpassen. „Am Ende des Tages wird es der Gesetzgeber 
sein, der die Rechtslage der medizinischen Realität anpassen muss.“ Aber 
auch die Kassenärztlichen Vereinigungen sieht er in der Pflicht. Sie 
könnten zwar enge, aber vorhandene Ermessensspielräume nutzen – tun es 
jedoch nicht. „Die KVen wollen keine Präzedenzfälle schaffen“, sagt er. 
Das Ergebnis ist Stillstand – und ein System, das mit seinen 
Graubereichen längst Teil des Alltags geworden ist.

Besonders absurd wirkt die bestehende gesetzliche Lage, wenn man sich 
bewusst macht, dass sowohl in der Privatmedizin als auch im stationären 
Bereich längst andere Vorschriften gelten. „In der Privatmedizin kann 
ich das Homeoffice als weiteren Praxisstandort definieren und dort 
natürlich solche Leistungen, wie Befundung erbringen“, erklärt Hölzel. 
Für Privatmedizin gebe es auch keine Präsenzpflichten in der 
eigentlichen Praxis. Auch im stationären Bereich sei Telemedizin längst 
selbstverständlich – etwa, wenn Pathologen während einer Operation 
digitale Schnittbilder beurteilen. Sein Standort spiele dabei keine 
Rolle. Im Vertragsarztbereich verhindere aber ein Mix aus starren 
Gesetzen und Ausbremsen durch die Selbstverwaltung, dass vergleichbare 
Lösungen möglich werden.

Bis sich das ändert, bleibt Homeoffice für Vertragsärztinnen und -ärzte 
ein Balanceakt: zwischen dem, was rechtlich erlaubt ist, und dem, was 
die Versorgung längst braucht. Und so arbeiten viele Ärztinnen und Ärzte 
einfach weiter pragmatisch – wohl wissend, dass sie sich in einer 
Grauzone bewegen, aus der sie ohne politische Bewegung so schnell nicht 
herauskommen werden.
=================

https://www.aend.de/article/236287


Endlich mal ein Jurist der sich den drängenden Problemen der 
medizinischen Versorgung annimmt.


-- 
Bitt um Vrzihung, di Tast " " klmmt manchmal...

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#645587

"Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> posted:


 
>   ©Privat Seit 2011 ist Dr. Florian Hölzel Fachanwalt für Medizinrecht.
> Videosprechstunde: Tür zum Homeoffice – mit vielen Schlössern
> 
> Damit dürfen Kassenärzte laut Hölzel nur in einem einzigen Fall aus dem 
> Homeoffice legal tätig werden: bei der Videosprechstunde. Doch auch hier 
> gibt es hohe Hürden. Der Heimarbeitsplatz muss gemäß Bundesmantelvertrag 
> bestimmte technische Standards erfüllen, er muss der zuständigen KV 
> gemeldet und freigegeben werden. Wer offiziell aus dem Homeoffice 
> arbeitet, muss demnach zertifizierte Videodienste nutzen und 
> Patientendaten vor unbefugtem Zugriff schützen.
> 
> Außerdem dürfen Vertragsärzte nicht ausschließlich aus dem Homeoffice 
> arbeiten und müssen ihre Mindestsprechstundenzeiten in der Praxis 
> erbringen. Das schreibe § 24 Abs. 8 Ärztezulassungsverordnung vor. „Ich 
> kann also als Praxisinhaber in Ostfriesland keinen Arzt beschäftigen, 
> der etwa in Hamburg lebt und ausschließlich für die vertragsärztliche 
> Videosprechstunde eingesetzt wird“, macht Hölzel deutlich.

Mir war so, als könnten Kassenärzte ohne Kassensitzmehrung
angestellte Ärzte beschäftigen?

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