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Re: Deutschland bekommt eine neue Maßeinheit "Habeck"

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Contents

  Re: Deutschland bekommt eine neue Maßeinheit "Habeck" Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2022-01-15 22:11 +0100
    Re: Deutschland bekommt eine neue Maßeinheit "Habeck" Heinz Brückner <Ha-He-Brueck@t-online.de> - 2022-01-15 23:00 +0100
      Re: Deutschland bekommt eine neue Maßeinheit "Habeck" Heinz Brückner <Ha-He-Brueck@t-online.de> - 2022-01-15 23:36 +0100
      Re: Deutschland bekommt eine neue Maßeinheit "Habeck" "Klaus H." <kl.huller@web.de> - 2022-01-16 12:46 +0100
        Re: Deutschland bekommt eine neue Maßeinheit "Habeck" Heinz Brückner <Ha-He-Brueck@t-online.de> - 2022-01-16 15:41 +0100
          Re: Deutschland bekommt eine neue Maßeinheit "Habeck" "Klaus H." <kl.huller@web.de> - 2022-01-16 16:32 +0100
            Re: Deutschland bekommt eine neue Maßeinheit "Habeck" Heinz Brückner <Ha-He-Brueck@t-online.de> - 2022-01-16 16:53 +0100
              Re: Deutschland bekommt eine neue Maßeinheit "Habeck" "Klaus H." <kl.huller@web.de> - 2022-01-16 17:14 +0100
                Re: Deutschland bekommt eine neue Maßeinheit "Habeck" Heinz Brückner <Ha-He-Brueck@t-online.de> - 2022-01-16 19:44 +0100
                  Re: Deutschland bekommt eine neue Maßeinheit "Habeck" Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2022-01-17 08:09 +0100
                    Re: Deutschland bekommt eine neue Maßeinheit "Habeck" Heinz Brückner <Ha-He-Brueck@t-online.de> - 2022-01-17 14:31 +0100
                      Re: Deutschland bekommt eine neue Maßeinheit "Habeck" Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2022-01-18 07:48 +0100
                        Re: Deutschland bekommt eine neue Maßeinheit "Habeck" Heinz Brückner <Ha-He-Brueck@t-online.de> - 2022-01-18 14:13 +0100
                          Re: Deutschland bekommt eine neue Maßeinheit "Habeck" Karl Müller <mtb23@gmx.de> - 2022-01-18 17:17 +0000
                  Re: Deutschland bekommt eine neue Maßeinheit "Habeck" "Klaus H." <kl.huller@web.de> - 2022-01-17 13:44 +0100
                    Re: Deutschland bekommt eine neue Maßeinheit "Habeck" Heinz Brückner <Ha-He-Brueck@t-online.de> - 2022-01-17 17:30 +0100
                      Re: Deutschland bekommt eine neue Maßeinheit "Habeck" Karl Müller <mtb23@gmx.de> - 2022-01-17 16:44 +0000
                        Re: Deutschland bekommt eine neue Maßeinheit "Habeck" "Klaus H." <kl.huller@web.de> - 2022-01-17 19:32 +0100
                          Re: Deutschland bekommt eine neue Maßeinheit "Habeck" Karl Müller <mtb23@gmx.de> - 2022-01-18 06:21 +0000
                            Re: Deutschland bekommt eine neue Maßeinheit "Habeck" Heinz Brückner <Ha-He-Brueck@t-online.de> - 2022-01-18 14:21 +0100
                              Re: Deutschland bekommt eine neue Maßeinheit "Habeck" Karl Müller <mtb23@gmx.de> - 2022-01-18 17:09 +0000
                          Re: Deutschland bekommt eine neue Maßeinheit "Habeck" Heinz Brückner <Ha-He-Brueck@t-online.de> - 2022-01-18 20:23 +0100
                        Re: Deutschland bekommt eine neue Maßeinheit "Habeck" Heinz Brückner <Ha-He-Brueck@t-online.de> - 2022-01-17 22:13 +0100

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#1170690 — Re: Deutschland bekommt eine neue Maßeinheit "Habeck"

Am 13.01.2022 um 12:22 schrieb Heinz Brückner:
> am Thu, 13 Jan 2022 07:11:12 +0100 schrieb Thomas Heger <ttt_heg@web.de>:
>
>> Am 11.01.2022 um 19:25 schrieb Frank Möller:
>>> Klaus H.:
>>>> Am 11.01.2022 um 18:15 schrieb Frank Möller:
>>>
>>>>> In Wahrheit kann man z. B. mit Solarenergie Wasserstoff erzeugen und lagern
>>>>> (und dann, wenn man Energie braucht, sie dann wieder aus dem Wasserstoff
>>>>> entnehmen
>>>
>>>>> Die eigentliche Frage ist also lediglich die, warum solche _*vorhandene*_,
>>>>> längst schon _*serienreife*_ Technik in der Energieversorgung noch immer
>>>>> nicht angewandt wird.
>>>
>>>> Weil der Wirkungsgrad der Wasserstofferzeugung aus egal welcher
>>>> Primärenergie katastrophal ist
>>>
>>> Völlig verblödeter Dummschwall. Wenn Wirkungsgrad irgendeine Rolex spülen
>>> täte, wären Kfz mit Verbrennungsmotoren längst ausgestorben.
>>>
>> So ein Quatsch.
>>
>> Die Motoren in PKWs arbeiten recht gut. Allerdings haben
>> Verbrennungsmotoren prinzipiell mit Einschränkungen zu kämpfen, welche
>> in der Thermodynamik begründet liegen.
>
> Nö, es liegt _nicht_nur_ an der Thermodynamik.
> Ein Verlust-"Problem" liegt in der Kolben/Kurbel-Konstruktion. Die Kraft
> der Explosionen wirkt nur zu einem Teil wirklich tangential. Damit geht ein
> erheblicher Teil der Kräfte mit geringerem Hebel an der maximal möglichen
> Drehmomenterzeugung vorbei.
> Auch der Wankelsche Kreiskolben hat dieses "Problem".


Das Prinzip Kolben/Kurbel hat tatsächlich gewisse Nachteile.

Aber die sind anderer Natur als du das versuchst darzustellen.

Es müssen beim Kolbenmotor tatsächlich Massen abgebremst und wieder 
beschleunigt werden.

Aber das spielt für die Energiebilanz nicht so eine große Rolle, weil 
meistens die Bewegungsenergie von Schwungmassen genutzt werden kann.


Beim Wankelmotor ist der größte Nachteil die Form des Brennraums, 
welcher nicht so gut die eigentlich optimale Kugelform annähern kann wie 
ein Zylinder mit Kolben.

>> Man kann sich das Problem am einfachsten so vorstellen, als ob die
>> verschiedenen Energieformen unterschiedlich viel wert wären.
>
> s.o.: Hebel!

Nein.

Bei Verbrennungsmotoren hat man es hauptsächlich mit Problemen der 
Thermodynamik zu tun. Einfache mechanische Einrichtungen wie etwa ein 
Hebel spiele nicht so eine große Rolle.

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#1170694

am Sat, 15 Jan 2022 22:11:26 +0100 schrieb Thomas Heger <ttt_heg@web.de>:

> > Ein Verlust-"Problem" liegt in der Kolben/Kurbel-Konstruktion. Die Kraft
> > der Explosionen wirkt nur zu einem Teil wirklich tangential. Damit geht ein
> > erheblicher Teil der Kräfte mit geringerem Hebel an der maximal möglichen
> > Drehmomenterzeugung vorbei.
> > Auch der Wankelsche Kreiskolben hat dieses "Problem".
> 
> 
> Das Prinzip Kolben/Kurbel hat tatsächlich gewisse Nachteile.
> 
> Aber die sind anderer Natur als du das versuchst darzustellen.

Schau dir die Kräfte-Parallelogramme der verschiedenen Pleuel-Stellungen an.
Ein erheblicher Teil der Kolbenkräfte wirkt im entsprechenden Parallelogramm
senkrecht auf die Drehachse der Kurbelwelle - und dieser Teil ist für das
Drehmoment verloren. 
Da ist - ich kanns nicht (mehr) genau nachrechnen - irgendwas in Richtung
Sinus-Pi-Wurzel/Quadrat in unnützer Richtung wirkend & weg.

> Es müssen beim Kolbenmotor tatsächlich Massen abgebremst und wieder 
> beschleunigt werden.

Das kommt noch dazu. Die Umsetzung einer linearen in eine drehende Bewegung
ist immer schwierig und verlustreich. Alternierende erst recht und sowieso.

> Aber das spielt für die Energiebilanz nicht so eine große Rolle, weil 
> meistens die Bewegungsenergie von Schwungmassen genutzt werden kann.

Nu, "nutzen" heißt verbrauchen. Also kontraproduktiv.

(Beim Wankelmotor ist die Betrachtung der Wirk-_Richtung_ auch
 aufschlussreich: wieviel der Expansionskräfte im Brennraum überhaupt 
 zum gewünschten _Dreh_moment beitragen.)

HeB

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#1170699

am Sat, 15 Jan 2022 23:00:37 +0100 schrieb Heinz Brückner
<Ha-He-Brueck@t-online.de>:

> Schau dir die Kräfte-Parallelogramme der verschiedenen Pleuel-Stellungen an.
> Ein erheblicher Teil der Kolbenkräfte wirkt im entsprechenden Parallelogramm
> senkrecht auf die Drehachse der Kurbelwelle - und dieser Teil ist für das
> Drehmoment verloren. 

Nachtrag: 
https://external-content.duckduckgo.com/iu/?u=https%3A%2F%2Fimgr1.auto-motor-und-sport.de%2FTechnikProfi-2021-17-03-2-169Gallery-d789c3ea-1819229.jpg&f=1&nofb=1

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#1170757

Am 15.01.2022 um 23:00 schrieb Heinz Brückner:
>
>> Es müssen beim Kolbenmotor tatsächlich Massen abgebremst und wieder
>> beschleunigt werden.
>
> Das kommt noch dazu. Die Umsetzung einer linearen in eine drehende Bewegung
> ist immer schwierig und verlustreich. Alternierende erst recht und sowieso.
>
>> Aber das spielt für die Energiebilanz nicht so eine große Rolle, weil
>> meistens die Bewegungsenergie von Schwungmassen genutzt werden kann.
>
> Nu, "nutzen" heißt verbrauchen. Also kontraproduktiv.
>
> (Beim Wankelmotor ist die Betrachtung der Wirk-_Richtung_ auch
>  aufschlussreich: wieviel der Expansionskräfte im Brennraum überhaupt
>  zum gewünschten _Dreh_moment beitragen.)
>
Wenn sich der Kolben beim Verlassen des Umkehrpunkts beschleunigt und 
bei Annäherung an den gegenüberliegenden Umkehrpunkt wieder abbremst, 
wird schlicht und einfach kinetische Energie aus der Kurbelwelle 
entnommen bzw. wieder dorthin zurück transferiert. Energie geht beim 
'Abbremsen' nicht zwingend "verloren" (wäre es so, müßte beim 
Beschleunigen Energie aus dem Nichts erscheinen).

Bewegungs- (d.h. kinetische) Energie geht nur durch Reibung in den 
Lagern sowie zwischen Kolben und Zylinder 'verloren'. Bzw. sie wird in 
Wärme umgewandelt. Daß dieser Energieverlust klein gegen sowohl Umfang 
der im Motor umgesetzten Energie als auch klein gegen die 
thermodynamisch bedingten Verluste des thermodynamischen Kreisprozesses 
sind, erkennt man am Kühlungsbedarf. Die Kühlwasserkanäle verlaufen in 
der Zylinderwand; Kurbelwelle und Kolben kommen ohne solche Einbauten aus.

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#1170792

am Sun, 16 Jan 2022 12:46:38 +0100 schrieb "Klaus H." <kl.huller@web.de>:

> wird schlicht und einfach kinetische Energie aus der Kurbelwelle 
> entnommen bzw. wieder dorthin zurück transferiert. Energie geht beim 
> 'Abbremsen' nicht zwingend "verloren" (wäre es so, müßte beim 
> Beschleunigen Energie aus dem Nichts erscheinen).

Deinem "wäre es so, müsste" kann ich nicht folgen: 

Die Entnahme samt Transfer der kinetischen Energie "zurück" wirkt
bremsend auf das gewünschte Drehmoment, denn just daraus wird sie
entnommen. Zudem verrichtet diese entnommene Energie auch eine 
Arbeit: Sie verdichtet den Brennraum. Beim Viertakter läuft der 
Kolben zwischendurch sogar noch einmal "leer" rauf und runter und 
pustet das verbrannte Zeug dabei raus. 
Das geht alles auf Kosten des nutzbaren Drehmoments. Beziehungsweise 
geht das alles von der letztendlichen Antriebsleistung der Energie 
aus der Expansion der verbrennenden Kraftstoffe ab.


Noch ein Bildchen über die Entstehung von Drehmoment
aus der Kolbenbewegung: 
https://media.springernature.com/original/springer-static/image/chp%3A10.1007%2F978-3-658-09528-4_5/MediaObjects/288896_8_De_5_Fig5_HTML.gif

(Die gleichen Winkel- und Hebel-Verluste entstehen beim Rücklauf 
des Kolbens, andersrum, nochmal...)

Bevor du nochmal widersprechen willst :-)) :
Stell dir das Ganze mal vor in gaanz langsam, mit einem winzigen
Explosiönchen im verdichteten Brennraum: Stell dir auch vor, wie
groß das "Explosiönchen" samt Dreh-Tempo sein muss, um den Kolben
aus der Drehung grad so mit Ach und Krach bis zu einer ausreichenden
neuen Verdichtung hochzukriegen.
Das ist dann in etwa der Grenzwert der verlorenen Energie allein
durch die Pleuel/Kurbel-Mechanik.

HeB

(Meine Ingenieurs-Semester liegen gut 50 Jahre zurück. Unbenützt.)

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#1170836

Am 16.01.2022 um 15:41 schrieb Heinz Brückner:
> am Sun, 16 Jan 2022 12:46:38 +0100 schrieb "Klaus H." <kl.huller@web.de>:
>
>> wird schlicht und einfach kinetische Energie aus der Kurbelwelle
>> entnommen bzw. wieder dorthin zurück transferiert. Energie geht beim
>> 'Abbremsen' nicht zwingend "verloren" (wäre es so, müßte beim
>> Beschleunigen Energie aus dem Nichts erscheinen).
>
> Deinem "wäre es so, müsste" kann ich nicht folgen:
>
> Die Entnahme samt Transfer der kinetischen Energie "zurück" wirkt
> bremsend auf das gewünschte Drehmoment, denn just daraus wird sie
> entnommen. Zudem verrichtet diese entnommene Energie auch eine
> Arbeit: Sie verdichtet den Brennraum. Beim Viertakter läuft der
> Kolben zwischendurch sogar noch einmal "leer" rauf und runter und
> pustet das verbrannte Zeug dabei raus.
> Das geht alles auf Kosten des nutzbaren Drehmoments. Beziehungsweise
> geht das alles von der letztendlichen Antriebsleistung der Energie
> aus der Expansion der verbrennenden Kraftstoffe ab.
>
Ein Drehmoment kann man weder beschleunigen noch bremsen, sondern nur 
ausüben (wie eine Kraft). Die zugehörige Erhaltungsgröße ist der 
Drehimpuls. Dessen Erhaltung führt zu Vibrationen des Motors, weil die 
Kurbelwelle nicht symmetrisch zur Rotationsachse gestaltet ist (bzw. 
weil man keine 100%ige Kompensation der Unsymmetrie hinkriegt). 
Sinngemäßes gilt für die Auf/Ab-Bewegung des Kolbens: hier sorgt die 
Impulserhaltung für Vibrationen, am krassesten bei Einzylindermotoren.

Mit Energietransfers bzw. -umwandlungen in Wärme hat das alles nichts zu 
tun. Die Verdichtungsarbeit kommt aus der in der Rotationsbewegung 
gespeicherten kinetischen Energie, ebenso die Pumparbeit für Ausstoßen 
und Ansaugen. Diese trägt tatsächlich zur Wirkungsgradminderung bei, 
weil die strömende Luft sich an den Wänden der Rohre 'reibt'.

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#1170841

am Sun, 16 Jan 2022 16:32:50 +0100 schrieb "Klaus H." <kl.huller@web.de>:

> 
> Mit Energietransfers bzw. -umwandlungen in Wärme hat das alles nichts zu 
> tun. Die Verdichtungsarbeit kommt aus der in der Rotationsbewegung 
> gespeicherten kinetischen Energie, ebenso die Pumparbeit für Ausstoßen 
> und Ansaugen. Diese trägt tatsächlich zur Wirkungsgradminderung bei, 
> weil die strömende Luft sich an den Wänden der Rohre 'reibt'.

Ich bestehe aber darauf, dass der wirksame Hebel aus 
dem Pleuel zwecks Rotation (fast) durchgängig < r ist, 
und dass das ein Verlust ist.   :-))
(Das geht so weit, dass er an zwei Totpunkten gar Null ist.)

Und _dabei_ ist weder Wärme noch Reibung betrachtet.

HeB

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#1170847

Am 16.01.2022 um 16:53 schrieb Heinz Brückner:
> am Sun, 16 Jan 2022 16:32:50 +0100 schrieb "Klaus H." <kl.huller@web.de>:
>
>>
>> Mit Energietransfers bzw. -umwandlungen in Wärme hat das alles nichts zu
>> tun. Die Verdichtungsarbeit kommt aus der in der Rotationsbewegung
>> gespeicherten kinetischen Energie, ebenso die Pumparbeit für Ausstoßen
>> und Ansaugen. Diese trägt tatsächlich zur Wirkungsgradminderung bei,
>> weil die strömende Luft sich an den Wänden der Rohre 'reibt'.
>
> Ich bestehe aber darauf, dass der wirksame Hebel aus
> dem Pleuel zwecks Rotation (fast) durchgängig < r ist,
> und dass das ein Verlust ist.   :-))
> (Das geht so weit, dass er an zwei Totpunkten gar Null ist.)
>
Es geht hier aber keine Energie 'verloren', sondern es variiert im 
Verlauf der Bewegung das Drehmoment und damit auf der Straße die 
Zugkraft bzw. Beschleunigung (genauer: es variiert das Verhältnis dieser 
Größen zum Druck im Zylinder, der selber variiert). An den beiden 
Totpunkten trägt der betreffende Zylinder weder zum Antrieb bei noch 
nimmt er Energie aus den rotierenden Teilen auf. Energie wird an dieser 
Stelle weder transferiert noch umgewandelt, so wie im Falle, daß jemand 
ein Gewicht auf eine senkrecht stehende Stange legt und damit auf diese 
Stange Kraft ausübt.
>
> Und _dabei_ ist weder Wärme noch Reibung betrachtet.
>
Bewegung gegen Reibung(skraft) wandelt tatsächlich mechanische Energie 
in Wärme um. Reibung ist natürlich während des gesamten Zyklus an 
diversen Stellen präsent.

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#1170864

am Sun, 16 Jan 2022 17:14:46 +0100 schrieb "Klaus H." <kl.huller@web.de>:

> Es geht hier aber keine Energie 'verloren', sondern es variiert im 
> Verlauf der Bewegung das Drehmoment und damit auf der Straße die 
> Zugkraft bzw. Beschleunigung (genauer: es variiert das Verhältnis dieser 
> Größen zum Druck im Zylinder, der selber variiert). An den beiden 
> Totpunkten trägt der betreffende Zylinder weder zum Antrieb bei noch 
> nimmt er Energie aus den rotierenden Teilen auf

Widersprichst du jetzt einer Angabe von mir oder erzählst du 
einfach was anderes?? Von der Straße ist nicht die Rede und
vom Druck im Zylinder auch nicht. 

Die Formel für die Berechnung des Drehmomentes lautet: F ist die einwirkende
Kraft in Newton und r die Länge des Hebelarms zum Drehpunkt in Meter. 

Die Kraft F, übertragen durch die Pleuelstange, wirkt mit variierendem
Radius r auf die Kurbelwelle. r geht von 0 über (fast) r bis wieder 0,
je halber Umdrehung. Deshalb liegt das Moment M zwischen 0, F*r und 0.

Deshalb sind merkliche Teile der Kraft F fürs Drehmoment M "verloren".
(In der anderen Halb-Umdrehung dasselbe umgekehrt.)

Eigentlich sage ich nur - zurück zum Ausgangspunkt -: Verbrennungsmotor 
und sein Wirkungsgrad ist nicht *nur* Thermodynamik.
Message-ID: <8b00ug5ojqu81dgktcl76j3rok67nemciv@4ax.com> 

HeB

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#1170919

Am 16.01.2022 um 19:44 schrieb Heinz Brückner:
> am Sun, 16 Jan 2022 17:14:46 +0100 schrieb "Klaus H." <kl.huller@web.de>:
>
>> Es geht hier aber keine Energie 'verloren', sondern es variiert im
>> Verlauf der Bewegung das Drehmoment und damit auf der Straße die
>> Zugkraft bzw. Beschleunigung (genauer: es variiert das Verhältnis dieser
>> Größen zum Druck im Zylinder, der selber variiert). An den beiden
>> Totpunkten trägt der betreffende Zylinder weder zum Antrieb bei noch
>> nimmt er Energie aus den rotierenden Teilen auf
>
> Widersprichst du jetzt einer Angabe von mir oder erzählst du
> einfach was anderes?? Von der Straße ist nicht die Rede und
> vom Druck im Zylinder auch nicht.


Druck alleine bewirkt keine Energieübertragung. Wenn also etwas auf die 
Kolbenwand drückt, dann findet dadurch keine Energieübertragung statt, 
wenn die Wand stabil genug ist.

Druck ist je Flächeneinheit eine bestimmte Kraft. Und Arbeit ist Kraft 
mal Weg. Wenn der Weg Null ist, dann gibts auch keine Arbeit.


TH

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#1171014

am Mon, 17 Jan 2022 08:09:57 +0100 schrieb Thomas Heger <ttt_heg@web.de>:

> > Widersprichst du jetzt einer Angabe von mir oder erzählst du
> > einfach was anderes?? Von der Straße ist nicht die Rede und
> > vom Druck im Zylinder auch nicht.
> 
> 
> Druck alleine bewirkt keine Energieübertragung. Wenn also etwas auf die 
> Kolbenwand drückt, dann findet dadurch keine Energieübertragung statt, 
> wenn die Wand stabil genug ist.

Gut, dass "Stabilität" nix mit Energie zu tun hat. 
('Überträgt' nicht, 'drückt' aber. (Druck + Gegendruck und so.)

> 
> Druck ist je Flächeneinheit eine bestimmte Kraft. Und Arbeit ist Kraft 
> mal Weg. Wenn der Weg Null ist, dann gibts auch keine Arbeit.
> 

Was wolltest du im aktuellen Zusammenhang eigentlich sagen?

---
Zurück zu Klaus H.:
Bei Betrachtung der Hebel-Verhältnisse zwischen Pleuel und Kurbelwelle
(r_wirk = zwischen 0 und r_kurb und zurück zu 0)
könnte man auf die Idee kommen, dass die Kraft F aus dem Kolben mit
besserer Wirkung auf eine Welle zu übertragen sein müsste, wenn sie
durchgängig tangential auf den Umfang mit r=r geschehen könnte. Zum
Beispiel mit einer Zahnstange!

Und, man möchts nicht glauben, damit fing die Kolben-Maschinerei
tatsächlich mal an:
https://youtu.be/9U-FqWbUcJA

Bloß ist die Geschichte mit der Zahnstange in derselben untergegangen, 
wohl weil das konstruktiv einen unsäglichen Klapparatismus ergibt, zu 
dem man zusätzlich eine Methode finden muss(te), die den Kolben mit 
ausreichender Kraft (zwecks neuer Verdichtung) wieder zurückführt.

HeB

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#1171178

Am 17.01.2022 um 14:31 schrieb Heinz Brückner:
> am Mon, 17 Jan 2022 08:09:57 +0100 schrieb Thomas Heger <ttt_heg@web.de>:
>
>>> Widersprichst du jetzt einer Angabe von mir oder erzählst du
>>> einfach was anderes?? Von der Straße ist nicht die Rede und
>>> vom Druck im Zylinder auch nicht.
>>
>>
>> Druck alleine bewirkt keine Energieübertragung. Wenn also etwas auf die
>> Kolbenwand drückt, dann findet dadurch keine Energieübertragung statt,
>> wenn die Wand stabil genug ist.
>
> Gut, dass "Stabilität" nix mit Energie zu tun hat.

Das kann zwar so sagen, stimmt also weitgehend, ist aber 'schräg' 
formuliert.

> ('Überträgt' nicht, 'drückt' aber. (Druck + Gegendruck und so.)
>
>>
>> Druck ist je Flächeneinheit eine bestimmte Kraft. Und Arbeit ist Kraft
>> mal Weg. Wenn der Weg Null ist, dann gibts auch keine Arbeit.
>>
>
> Was wolltest du im aktuellen Zusammenhang eigentlich sagen?


Ich wollte sagen, dass bei der thermodynamischen Betrachtung eines 
Verbrennungsmotors weder die Straße noch die Belastung der Zylinderwände 
auf Druck eine Rolle spielt.

Das Hauptproblem beim Verbrennungsmotor hat damit zu tun, dass bei einem 
thermischen Kreisprozess mit einer bestimmten Maximaltemperatur und 
einer durch die Umwelt vorgegebene Minimaltemperatur nur ein bestimmter 
energetischer Wirkungsgrad erreicht werden kann.

Dieser theoretische Maximalwirkungsgrad liegt bei den im Motorenbau 
möglichen Temperaturen, welche durch die verwendeten Werkstoffe bestimmt 
werden, bei ungefähr 45%.

Davon erreichen moderne Motoren etwa 90 % also in etwa 40% energetischen 
Wirkungsgrad.

Kraftwerke erreichen einen leicht höheren Wirkungsgrad, weil sie besser 
optimiert werden können.

Dieser theoretische Wirkungsgrad gibt an, was man per Thermodynamik und 
mit Hilfe bekannter Technik aus dem Brennstoff theoretisch herausholen 
könnte.

Diese theoretisch gewinnbare Energiemenge je Mengeneinheit Brennstoff 
bekommt dann den Wert 100%  Wirkungsgrad in Wert-Einheiten zugeteilt.

Die Abwärme ist dabei (weitgehend) wertlos und geht daher in diesen 
Wirkungsgrad nicht ein.

Ein Automotor hat aber einen recht hohen 'Wert-Wirkungsgrad' was der 
These des OP widerspricht.

Die Straße, der Druck auf die Zylinderwände oder die Bewegung des 
Kolbens sind bei dieser Betrachtung irrelevant.


TH

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#1171248

am Tue, 18 Jan 2022 07:48:13 +0100 schrieb Thomas Heger <ttt_heg@web.de>:

> >> Druck ist je Flächeneinheit eine bestimmte Kraft. Und Arbeit ist Kraft
> >> mal Weg. Wenn der Weg Null ist, dann gibts auch keine Arbeit.
> >>
> >
> > Was wolltest du im aktuellen Zusammenhang eigentlich sagen?
> 
> 
> Ich wollte sagen, dass bei der thermodynamischen Betrachtung eines 
> Verbrennungsmotors weder die Straße noch die Belastung der Zylinderwände 
> auf Druck eine Rolle spielt.

Wunderbar. Ich schreib mir einen ab über Mechanik&Hebel und du antwortest
begeisternd über Thermodynamik. - So hat jeder sein Hobby, nich.

HeB

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#1171301

Am Tue, 18 Jan 2022 14:13:15 +0100 schrieb Heinz Brückner:

> am Tue, 18 Jan 2022 07:48:13 +0100 schrieb Thomas Heger
> <ttt_heg@web.de>:
> 
>> >> Druck ist je Flächeneinheit eine bestimmte Kraft. Und Arbeit ist
>> >> Kraft mal Weg. Wenn der Weg Null ist, dann gibts auch keine Arbeit.
>> >>
>> >>
>> > Was wolltest du im aktuellen Zusammenhang eigentlich sagen?
>> 
>> 
>> Ich wollte sagen, dass bei der thermodynamischen Betrachtung eines
>> Verbrennungsmotors weder die Straße noch die Belastung der
>> Zylinderwände auf Druck eine Rolle spielt.
> 
> Wunderbar. Ich schreib mir einen ab über Mechanik&Hebel und du
> antwortest begeisternd über Thermodynamik. - So hat jeder sein Hobby,
> nich.
> 

Tja, sieh es einmal so:

der Thomas betrachtet die Abstrakte Maschine, wie sie in der 
Thermodynamik gesehen wird und erklärt damit den maximalen Wirkungsgrad 
für den Verbrennungsmotor

Und Du findest im Detail zumindest teilweise eine Erklärung dafür warum 
dieser Verbrennungsmotor nicht den optimalen Wirkungsgrad der Abstrakten 
Maschine erreicht

Ich würde sagen ihr beiden habt recht

Ansonsten gilt wohl der Satz auch für Verbrennungsmotor "jetzt ist er nun 
mal da"

mfg

Karl

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#1171001

Am 16.01.2022 um 19:44 schrieb Heinz Brückner:

>
> Die Kraft F, übertragen durch die Pleuelstange, wirkt mit variierendem
> Radius r auf die Kurbelwelle. r geht von 0 über (fast) r bis wieder 0,
> je halber Umdrehung. Deshalb liegt das Moment M zwischen 0, F*r und 0.
>
> Deshalb sind merkliche Teile der Kraft F fürs Drehmoment M "verloren".
> (In der anderen Halb-Umdrehung dasselbe umgekehrt.)
>
Ja, nämlich diejenige Komponente des Kraftvektors, die vom Lager in 
Richtung der Welle wirkt. Wirksam ist nur die Komponente, die tangential 
zur Rotationsbewegung wirkt. An den Totpunkten macht erstere betraglich 
100% der Kraft aus und zweitere 0%; in der Mitte zwischen den zwei 
Totpunkten ist es umgekehrt. Auf dem Weg vom einen zum anderen Extrem 
variiert das Verhältnis beider.

Erstere Kraftkomponente trägt aber nicht zu einem Energiefluß bei, weil 
sie senkrecht zur Bewegungsrichtung des Lagers steht (vektorielles 
'inneres' Produkt beider ist null). Weil kein Energiefluß auftritt, kann 
auch keine Energie 'verloren' gehen. Zweitere Komponente liegt parallel 
zur Bewegungsrichtung und zu 100% wirksam. Im Endergebnis variieren 
Drehmoment und (beim Fahrzeug) Zugkraft kontinuierlich zwischen Null und 
einem Maximum.
>
> Eigentlich sage ich nur - zurück zum Ausgangspunkt -: Verbrennungsmotor
> und sein Wirkungsgrad ist nicht *nur* Thermodynamik.
> Message-ID: <8b00ug5ojqu81dgktcl76j3rok67nemciv@4ax.com>
>
Ja, aber die Verluste durch Reibung sind bei einer guten Konstruktion 
klein gegen die thermodynamisch unvermeidlichen Verluste.

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#1171091

am Mon, 17 Jan 2022 13:44:39 +0100 schrieb "Klaus H." <kl.huller@web.de>:

> Erstere Kraftkomponente trägt aber nicht zu einem Energiefluß bei, weil 
> sie senkrecht zur Bewegungsrichtung des Lagers steht (vektorielles 
> 'inneres' Produkt beider ist null). Weil kein Energiefluß auftritt, kann 
> auch keine Energie 'verloren' gehen.

Das wäre schön.

Wenn die Welle stille stünde und die Kraft _nur_ senkrecht auf
die Drehachse wirkte, täte sich die Welle gern verbiegen.
Zwar ist die Welle so dick, dass sie das nicht tut, aber der
Versuch kostet Kraft, denn sie macht 'nur' einen Druck. Die könnte 
ein Drehmoment erzeugen, wenn es einen Hebel gäbe. Und weil es 
an dieser Stelle keinen gibt, ist sie _für_ein_Drehmoment_ verloren.

Die "verlorene" Energie landet letzlich im Kurbelwellenlager.

HeB

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#1171096

Am Mon, 17 Jan 2022 17:30:11 +0100 schrieb Heinz Brückner:

> am Mon, 17 Jan 2022 13:44:39 +0100 schrieb "Klaus H."
> <kl.huller@web.de>:
> 
>> Erstere Kraftkomponente trägt aber nicht zu einem Energiefluß bei, weil
>> sie senkrecht zur Bewegungsrichtung des Lagers steht (vektorielles
>> 'inneres' Produkt beider ist null). Weil kein Energiefluß auftritt,
>> kann auch keine Energie 'verloren' gehen.
> 
> Das wäre schön.
> 
> Wenn die Welle stille stünde und die Kraft _nur_ senkrecht auf die
> Drehachse wirkte, täte sich die Welle gern verbiegen.
> Zwar ist die Welle so dick, dass sie das nicht tut, aber der Versuch
> kostet Kraft, denn sie macht 'nur' einen Druck. Die könnte ein
> Drehmoment erzeugen, wenn es einen Hebel gäbe. Und weil es an dieser
> Stelle keinen gibt, ist sie _für_ein_Drehmoment_ verloren.
> 
> Die "verlorene" Energie landet letzlich im Kurbelwellenlager.

Zwei Theoretiker bei der Arbeit - also Menschen, die praktisch nur 
denken. Brauchen wir auch aber manchmal ist mir ein Praktiker lieber:

Herr Otto, damals, war wohl eher Praktiker: "keine Ahnung warum, aber das 
Ding dreht sich..."

mfg

Karl

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#1171112

Am 17.01.2022 um 17:44 schrieb Karl Müller:
>
>
> Zwei Theoretiker bei der Arbeit - also Menschen, die praktisch nur
> denken. Brauchen wir auch aber manchmal ist mir ein Praktiker lieber:
>
> Herr Otto, damals, war wohl eher Praktiker: "keine Ahnung warum, aber das
> Ding dreht sich..."
>
Ob 'Energie verloren' geht, siehst du dann höchst praktisch am 
Spritverbrauch.

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#1171176

Am Mon, 17 Jan 2022 19:32:15 +0100 schrieb Klaus H.:

> Am 17.01.2022 um 17:44 schrieb Karl Müller:
>>
>>
>> Zwei Theoretiker bei der Arbeit - also Menschen, die praktisch nur
>> denken. Brauchen wir auch aber manchmal ist mir ein Praktiker lieber:
>>
>> Herr Otto, damals, war wohl eher Praktiker: "keine Ahnung warum, aber
>> das Ding dreht sich..."
>>
> Ob 'Energie verloren' geht, siehst du dann höchst praktisch am
> Spritverbrauch.

Das war dem Herrn Otto ziemlich egal - das Ding dreht sich und das ist 
doch die Hauptsache

Und dann ist er vielleicht mit der Kutsche nach Hause gefahren und hat 
seine Pferde gefüttert und sich keine Gedanken wegen des verbrauchten Heu 
gemacht

Also der typische Praktiker mit Realitätsbezug - die soll es auch unter 
den Theoretikern geben, aber seltener (gibt es eigentlich dazu schon eine 
Studie, die wir hier zerreden können?)

mfg

Karl

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#1171249

am 18 Jan 2022 06:21:49 GMT schrieb Karl Müller <mtb23@gmx.de>:

> Am Mon, 17 Jan 2022 19:32:15 +0100 schrieb Klaus H.:
> 
> > Am 17.01.2022 um 17:44 schrieb Karl Müller:
> >>
> >>
> >> Zwei Theoretiker bei der Arbeit - also Menschen, die praktisch nur
> >> denken. Brauchen wir auch aber manchmal ist mir ein Praktiker lieber:
> >>
> >> Herr Otto, damals, war wohl eher Praktiker: "keine Ahnung warum, aber
> >> das Ding dreht sich..."
> >>
> > Ob 'Energie verloren' geht, siehst du dann höchst praktisch am
> > Spritverbrauch.
> 
> Das war dem Herrn Otto ziemlich egal - das Ding dreht sich und das ist 
> doch die Hauptsache
> 
> Und dann ist er vielleicht mit der Kutsche nach Hause gefahren und hat 
> seine Pferde gefüttert und sich keine Gedanken wegen des verbrauchten Heu 
> gemacht

Kuckstdu ('vielleicht') nebenan:
| Hingegen wird der Kaufmann Nicolaus August Otto durch den „Moteur Lenoir“
| überhaupt veranlasst, sich dem Verbrennungsmotor zu widmen. Er treibt
| „Industriespionage“ und lässt 1861 in seiner kleinen Werkstatt in Köln ein
| lauffähiges Modell nach den Plänen von Lenoir erstellen.

> 
> Also der typische Praktiker mit Realitätsbezug - die soll es auch unter 
> den Theoretikern geben, aber seltener (gibt es eigentlich dazu schon eine 
> Studie, die wir hier zerreden können?)

Irgendein 'vielleicht' findet sich immer.

> 
> mfg
> 
> Karl

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