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| Started by | wernertrp <wernertrp@googlemail.com> |
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Alle Protonen sind positiv. wernertrp <wernertrp@googlemail.com> - 2017-02-07 00:53 -0800
Re: Alle Protonen sind positiv. Katarrhine <katarrhine@gmail.com> - 2017-02-07 01:45 -0800
Re: Alle Protonen sind positiv. "Dieter Grosch" <dgrosch@t-online.de> - 2017-02-07 13:55 +0100
Re: Alle Protonen sind positiv. Fritz <fritz@tb.nomail.invalid> - 2017-02-07 18:15 +0100
Re: Alle Protonen sind positiv. Katarrhine <katarrhine@gmail.com> - 2017-02-07 14:09 -0800
Re: Alle Protonen sind positiv. "Dieter Grosch" <dgrosch@t-online.de> - 2017-02-08 07:04 +0100
Re: Alle Protonen sind positiv. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-02-09 16:23 +0100
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Re: Alle Protonen sind positiv. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-02-09 16:51 +0100
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Re: Alle Protonen sind positiv. Fritz <fritz@tb.nomail.invalid> - 2017-02-10 16:49 +0100
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Re: Alle Protonen sind positiv. Fritz <fritz@tb.nomail.invalid> - 2017-02-11 08:29 +0100
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Re: Alle Protonen sind positiv. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-02-12 13:11 +0100
Ich lach' mich scheckig Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-02-12 18:38 +0100
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Re: Ich lach' mich scheckig Reinhardt Behm <rbehm@hushmail.com> - 2017-02-13 12:41 +0800
Re: Ich lach' mich scheckig Paul <Pirat_Paul_Maccaroni@gmx.invalid> - 2017-02-12 23:26 +0100
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Re: Ich lach' mich scheckig Paul <Pirat_Paul_Maccaroni@gmx.invalid> - 2017-02-13 02:49 +0100
Re: Ich lach' mich scheckig Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-02-13 13:07 +0100
Re: Ich lach' mich scheckig Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2017-02-13 09:32 +0100
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Re: Ich lach' mich scheckig Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2017-02-12 20:35 +0100
Re: Ich lach' mich scheckig Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-02-12 20:39 +0100
Re: Ich lach' mich scheckig Kai-Martin <kmk@lilalaser.de> - 2017-02-13 00:57 +0100
Re: Ich lach' mich scheckig Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-02-13 02:21 +0100
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Re: Ich lach' mich scheckig Paul <Pirat_Paul_Maccaroni@gmx.invalid> - 2017-02-12 23:32 +0100
Re: Ich lach' mich scheckig Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-02-13 00:46 +0100
Re: Ich lach' mich scheckig Paul <Pirat_Paul_Maccaroni@gmx.invalid> - 2017-02-13 03:00 +0100
Re: Ich lach' mich scheckig Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-02-13 03:03 +0100
Re: Ich lach' mich scheckig Paul <Pirat_Paul_Maccaroni@gmx.invalid> - 2017-02-13 04:15 +0100
Re: Ich lach' mich scheckig Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-02-13 12:30 +0100
Re: Ich lach' mich scheckig "Dieter Grosch" <dgrosch@t-online.de> - 2017-02-13 12:25 +0100
Re: Ich lach' mich scheckig Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-02-13 12:35 +0100
Bewegungsladung zum n-ten Mal... Dieter Heidorn <d.heidorn@t-online.de> - 2017-02-13 14:01 +0100
Re: Bewegungsladung zum n-ten Mal... Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-02-13 14:10 +0100
Re: Bewegungsladung zum n-ten Mal... "Dieter Grosch" <dgrosch@t-online.de> - 2017-02-13 18:39 +0100
Re: Bewegungsladung zum n-ten Mal... Dieter Heidorn <d.heidorn@t-online.de> - 2017-02-13 19:17 +0100
Re: Bewegungsladung zum n-ten Mal... "Dieter Grosch" <dgrosch@t-online.de> - 2017-02-14 05:45 +0100
Re: Bewegungsladung zum n-ten Mal... Reinhardt Behm <rbehm@hushmail.com> - 2017-02-14 15:06 +0800
Re: Bewegungsladung zum n-ten Mal... Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-02-14 08:05 +0100
Re: Bewegungsladung zum n-ten Mal... Reinhardt Behm <rbehm@hushmail.com> - 2017-02-14 15:15 +0800
Re: Bewegungsladung zum n-ten Mal... Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-02-14 08:29 +0100
Re: Bewegungsladung zum n-ten Mal... Reinhardt Behm <rbehm@hushmail.com> - 2017-02-14 18:12 +0800
Re: Bewegungsladung zum n-ten Mal... Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-02-14 13:32 +0100
Re: Bewegungsladung zum n-ten Mal... Dieter Heidorn <d.heidorn@t-online.de> - 2017-02-14 10:26 +0100
Re: Bewegungsladung zum n-ten Mal... "Dieter Grosch" <dgrosch@t-online.de> - 2017-02-14 12:52 +0100
Re: Bewegungsladung zum n-ten Mal... Reinhardt Behm <rbehm@hushmail.com> - 2017-02-14 21:40 +0800
Re: Bewegungsladung zum n-ten Mal... Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-02-14 15:26 +0100
Re: Bewegungsladung zum n-ten Mal... "Dieter Grosch" <dgrosch@t-online.de> - 2017-02-14 16:34 +0100
Re: Bewegungsladung zum n-ten Mal... Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-02-14 18:06 +0100
Re: Bewegungsladung zum n-ten Mal... Paul <Pirat_Paul_Maccaroni@gmx.invalid> - 2017-02-15 00:54 +0100
Re: Bewegungsladung zum n-ten Mal... "Dieter Grosch" <dgrosch@t-online.de> - 2017-02-15 06:11 +0100
Re: Bewegungsladung zum n-ten Mal... Dieter Heidorn <d.heidorn@t-online.de> - 2017-02-15 13:02 +0100
Re: Bewegungsladung zum n-ten Mal... "Dieter Grosch" <dgrosch@t-online.de> - 2017-02-15 15:07 +0100
Re: Bewegungsladung zum n-ten Mal... Dieter Heidorn <d.heidorn@t-online.de> - 2017-02-15 18:08 +0100
Re: Bewegungsladung zum n-ten Mal... Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-02-15 18:34 +0100
Re: Bewegungsladung zum n-ten Mal... "Dieter Grosch" <dgrosch@t-online.de> - 2017-02-16 06:08 +0100
Re: Bewegungsladung zum n-ten Mal... Dieter Heidorn <d.heidorn@t-online.de> - 2017-02-16 16:55 +0100
Re: Bewegungsladung zum n-ten Mal... "Dieter Grosch" <dgrosch@t-online.de> - 2017-02-16 17:23 +0100
Re: Bewegungsladung zum n-ten Mal... Dieter Heidorn <d.heidorn@t-online.de> - 2017-02-16 17:57 +0100
Re: Bewegungsladung zum n-ten Mal... "Dieter Grosch" <dgrosch@t-online.de> - 2017-02-17 06:36 +0100
Re: Bewegungsladung zum n-ten Mal... Dieter Heidorn <d.heidorn@t-online.de> - 2017-02-17 17:06 +0100
Re: Bewegungsladung zum n-ten Mal... Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-02-17 17:42 +0100
Re: Bewegungsladung zum n-ten Mal... "Dieter Grosch" <dgrosch@t-online.de> - 2017-02-18 18:18 +0100
Re: Bewegungsladung zum n-ten Mal... Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-02-18 18:20 +0100
Re: Bewegungsladung zum n-ten Mal... Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-02-18 18:25 +0100
Re: Bewegungsladung zum n-ten Mal... Dieter Heidorn <d.heidorn@t-online.de> - 2017-02-18 19:40 +0100
Re: Bewegungsladung zum n-ten Mal... Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-02-18 20:30 +0100
Re: Bewegungsladung zum n-ten Mal... "Dieter Grosch" <dgrosch@t-online.de> - 2017-02-19 05:46 +0100
Re: Bewegungsladung zum n-ten Mal... Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-02-19 10:19 +0100
Re: Bewegungsladung zum n-ten Mal... Dieter Heidorn <d.heidorn@t-online.de> - 2017-02-19 12:27 +0100
Re: Bewegungsladung zum n-ten Mal... "Dieter Grosch" <dgrosch@t-online.de> - 2017-02-19 13:36 +0100
Re: Bewegungsladung zum n-ten Mal... Dieter Heidorn <d.heidorn@t-online.de> - 2017-02-19 14:54 +0100
Re: Bewegungsladung zum n-ten Mal... Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-02-19 14:59 +0100
Re: Bewegungsladung zum n-ten Mal... "Dieter Grosch" <dgrosch@t-online.de> - 2017-02-19 18:54 +0100
Re: Bewegungsladung zum n-ten Mal... Dieter Heidorn <d.heidorn@t-online.de> - 2017-02-19 20:06 +0100
Re: Bewegungsladung zum n-ten Mal... "Dieter Grosch" <dgrosch@t-online.de> - 2017-02-20 06:24 +0100
Re: Bewegungsladung zum n-ten Mal... Dieter Heidorn <d.heidorn@t-online.de> - 2017-02-20 13:20 +0100
Re: Bewegungsladung zum n-ten Mal... "Dieter Grosch" <dgrosch@t-online.de> - 2017-02-20 14:05 +0100
Re: Bewegungsladung zum n-ten Mal... Dieter Heidorn <d.heidorn@t-online.de> - 2017-02-20 16:10 +0100
Re: Bewegungsladung zum n-ten Mal... "Dieter Grosch" <dgrosch@t-online.de> - 2017-02-20 16:52 +0100
Re: Bewegungsladung zum n-ten Mal... Paul <Pirat_Paul_Maccaroni@gmx.invalid> - 2017-02-20 17:07 +0100
Re: Bewegungsladung zum n-ten Mal... Dieter Wiedmann <dieter.wiedmann@t-online.de> - 2017-02-20 18:41 +0100
Re: Bewegungsladung zum n-ten Mal... Paul <Pirat_Paul_Maccaroni@gmx.invalid> - 2017-02-20 19:04 +0100
Re: Bewegungsladung zum n-ten Mal... Fritz <fritz@tb.nomail.invalid> - 2017-02-20 17:13 +0100
Re: Bewegungsladung zum n-ten Mal... Dieter Heidorn <d.heidorn@t-online.de> - 2017-02-20 17:13 +0100
Re: Bewegungsladung zum n-ten Mal... Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-02-20 17:17 +0100
Re: Bewegungsladung zum n-ten Mal... "Dieter Grosch" <dgrosch@t-online.de> - 2017-02-21 06:42 +0100
Re: Bewegungsladung zum n-ten Mal... Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-02-21 21:09 +0100
Re: Bewegungsladung zum n-ten Mal... Paul <Pirat_Paul_Maccaroni@gmx.invalid> - 2017-02-20 16:42 +0100
Re: Bewegungsladung zum n-ten Mal... Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-02-20 14:38 +0100
Re: Bewegungsladung zum n-ten Mal... Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-02-19 14:07 +0100
Re: Bewegungsladung zum n-ten Mal... Dieter Heidorn <d.heidorn@t-online.de> - 2017-02-19 14:58 +0100
Re: Bewegungsladung zum n-ten Mal... Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-02-19 15:07 +0100
Re: Bewegungsladung zum n-ten Mal... Fritz <fritz@tb.nomail.invalid> - 2017-02-19 18:02 +0100
Re: Bewegungsladung zum n-ten Mal... Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-02-19 18:08 +0100
Re: Bewegungsladung zum n-ten Mal... Fritz <fritz@tb.nomail.invalid> - 2017-02-17 09:04 +0100
Re: Bewegungsladung zum n-ten Mal... Paul <Pirat_Paul_Maccaroni@gmx.invalid> - 2017-02-17 00:07 +0100
Re: Bewegungsladung zum n-ten Mal... Fritz <fritz@tb.nomail.invalid> - 2017-02-17 09:08 +0100
Re: Bewegungsladung zum n-ten Mal... Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-02-17 09:24 +0100
Re: Bewegungsladung zum n-ten Mal... Paul <Pirat_Paul_Maccaroni@gmx.invalid> - 2017-02-17 09:37 +0100
Re: Bewegungsladung zum n-ten Mal... Fritz <fritz@tb.nomail.invalid> - 2017-02-17 10:25 +0100
Re: Bewegungsladung zum n-ten Mal... Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-02-17 10:47 +0100
Re: Bewegungsladung zum n-ten Mal... Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-02-16 18:03 +0100
Re: Bewegungsladung zum n-ten Mal... Fritz <fritz@tb.nomail.invalid> - 2017-02-17 08:57 +0100
Re: Bewegungsladung zum n-ten Mal... "Dieter Grosch" <dgrosch@t-online.de> - 2017-02-17 13:15 +0100
Re: Bewegungsladung zum n-ten Mal... Paul <Pirat_Paul_Maccaroni@gmx.invalid> - 2017-02-18 00:25 +0100
Re: Bewegungsladung zum n-ten Mal... Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-02-18 12:42 +0100
Re: Bewegungsladung zum n-ten Mal... Fritz <fritz@tb.nomail.invalid> - 2017-02-18 09:02 +0100
Re: Bewegungsladung zum n-ten Mal... Paul <Pirat_Paul_Maccaroni@gmx.invalid> - 2017-02-16 00:34 +0100
Re: Bewegungsladung zum n-ten Mal... Fritz <fritz@tb.nomail.invalid> - 2017-02-14 17:31 +0100
Re: Bewegungsladung zum n-ten Mal... Dieter Heidorn <d.heidorn@t-online.de> - 2017-02-14 16:45 +0100
Re: Bewegungsladung zum n-ten Mal... Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-02-14 18:19 +0100
Re: Bewegungsladung zum n-ten Mal... Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-02-14 13:44 +0100
Re: Bewegungsladung zum n-ten Mal... Dieter Heidorn <d.heidorn@t-online.de> - 2017-02-14 16:46 +0100
Re: Bewegungsladung zum n-ten Mal... Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-02-14 18:04 +0100
Re: Bewegungsladung zum n-ten Mal... Dieter Heidorn <d.heidorn@t-online.de> - 2017-02-14 18:46 +0100
Re: Bewegungsladung zum n-ten Mal... Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-02-14 18:56 +0100
Re: Bewegungsladung zum n-ten Mal... Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-02-14 18:02 +0100
Re: Ich lach' mich scheckig Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-02-12 19:10 +0100
Re: Ich lach' mich scheckig Helmut Wabnig <hwabnig@.- --- -.dotat> - 2017-02-13 14:34 +0100
Re: Ich lach' mich scheckig Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-02-13 14:37 +0100
Re: Ich lach' mich scheckig Fritz <fritz@tb.nomail.invalid> - 2017-02-13 16:01 +0100
Re: Ich lach' mich scheckig Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-02-13 16:01 +0100
Re: Ich lach' mich scheckig Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-02-13 16:07 +0100
Re: Alle Protonen sind positiv. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-02-11 20:20 +0100
Re: Alle Protonen sind positiv. "K. Huller" <kl.huller@web.de> - 2017-02-11 11:29 +0100
Re: Alle Protonen sind positiv. Reinhardt Behm <rbehm@hushmail.com> - 2017-02-11 18:48 +0800
Re: Alle Protonen sind positiv. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-02-11 12:02 +0100
Re: Alle Protonen sind positiv. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-02-11 12:21 +0100
Re: Alle Protonen sind positiv. "K. Huller" <kl.huller@web.de> - 2017-02-15 12:48 +0100
Re: Alle Protonen sind positiv. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-02-15 13:59 +0100
Re: Alle Protonen sind positiv. "Dieter Grosch" <dgrosch@t-online.de> - 2017-02-11 12:43 +0100
Re: Alle Protonen sind positiv. Fritz <fritz@tb.nomail.invalid> - 2017-02-11 15:46 +0100
Re: Alle Protonen sind positiv. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-02-11 15:49 +0100
Re: Alle Protonen sind positiv. Dieter Heidorn <d.heidorn@t-online.de> - 2017-02-11 16:11 +0100
Re: Alle Protonen sind positiv. "K. Huller" <kl.huller@web.de> - 2017-02-15 12:53 +0100
Re: Alle Protonen sind positiv. "K. Huller" <kl.huller@web.de> - 2017-02-15 12:55 +0100
Re: Alle Protonen sind positiv. "Dieter Grosch" <dgrosch@t-online.de> - 2017-02-15 14:45 +0100
Re: Alle Protonen sind positiv. "K. Huller" <kl.huller@web.de> - 2017-02-15 16:12 +0100
Re: Alle Protonen sind positiv. "Dieter Grosch" <dgrosch@t-online.de> - 2017-02-15 17:09 +0100
Re: Alle Protonen sind positiv. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-02-15 17:29 +0100
Re: Alle Protonen sind positiv. "Dieter Grosch" <dgrosch@t-online.de> - 2017-02-16 06:14 +0100
Re: Alle Protonen sind positiv. "K. Huller" <kl.huller@web.de> - 2017-02-16 08:47 +0100
Re: Alle Protonen sind positiv. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-02-16 12:29 +0100
Re: Alle Protonen sind positiv. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-02-16 12:33 +0100
Re: Alle Protonen sind positiv. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-02-16 12:32 +0100
Re: Alle Protonen sind positiv. "Dieter Grosch" <dgrosch@t-online.de> - 2017-02-16 13:30 +0100
Re: Alle Protonen sind positiv. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-02-16 14:24 +0100
Re: Alle Protonen sind positiv. "Dieter Grosch" <dgrosch@t-online.de> - 2017-02-16 16:18 +0100
Re: Alle Protonen sind positiv. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-02-16 18:15 +0100
Re: Alle Protonen sind positiv. Fritz <fritz@tb.nomail.invalid> - 2017-02-17 09:19 +0100
Re: Alle Protonen sind positiv. Fritz <fritz@tb.nomail.invalid> - 2017-02-16 16:05 +0100
Re: Alle Protonen sind positiv. "K. Huller" <kl.huller@web.de> - 2017-02-16 18:03 +0100
Re: Alle Protonen sind positiv. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-02-16 18:13 +0100
Re: Alle Protonen sind positiv. "K. Huller" <kl.huller@web.de> - 2017-02-16 19:40 +0100
Re: Alle Protonen sind positiv. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-02-16 19:45 +0100
Re: Alle Protonen sind positiv. Paul <Pirat_Paul_Maccaroni@gmx.invalid> - 2017-02-17 01:00 +0100
Re: Alle Protonen sind positiv. Fritz <fritz@tb.nomail.invalid> - 2017-02-17 08:23 +0100
Re: Alle Protonen sind positiv. "Dieter Grosch" <dgrosch@t-online.de> - 2017-02-17 13:00 +0100
Re: Alle Protonen sind positiv. "K. Huller" <kl.huller@web.de> - 2017-02-17 15:23 +0100
Re: Alle Protonen sind positiv. "Dieter Grosch" <dgrosch@t-online.de> - 2017-02-17 16:17 +0100
Re: Alle Protonen sind positiv. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-02-17 17:00 +0100
Re: Alle Protonen sind positiv. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-02-17 17:07 +0100
Re: Alle Protonen sind positiv. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-02-17 16:42 +0100
Re: Alle Protonen sind positiv. "K. Huller" <kl.huller@web.de> - 2017-02-17 17:07 +0100
Re: Alle Protonen sind positiv. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-02-17 17:26 +0100
Re: Alle Protonen sind positiv. "Dieter Grosch" <dgrosch@t-online.de> - 2017-02-18 18:38 +0100
Re: Alle Protonen sind positiv. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-02-18 20:31 +0100
Re: Alle Protonen sind positiv. "K. Huller" <kl.huller@web.de> - 2017-02-19 18:09 +0100
Re: Alle Protonen sind positiv. Fritz <fritz@tb.nomail.invalid> - 2017-02-19 18:47 +0100
Re: Alle Protonen sind positiv. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-02-19 18:46 +0100
Re: Alle Protonen sind positiv. "K. Huller" <kl.huller@web.de> - 2017-02-20 13:41 +0100
Re: Alle Protonen sind positiv. Paul <Pirat_Paul_Maccaroni@gmx.invalid> - 2017-02-19 20:05 +0100
Re: Alle Protonen sind positiv. "K. Huller" <kl.huller@web.de> - 2017-02-20 13:48 +0100
Re: Alle Protonen sind positiv. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-02-20 14:43 +0100
Re: Alle Protonen sind positiv. "K. Huller" <kl.huller@web.de> - 2017-02-20 17:04 +0100
Re: Alle Protonen sind positiv. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-02-20 17:20 +0100
Re: Alle Protonen sind positiv. "K. Huller" <kl.huller@web.de> - 2017-02-20 17:49 +0100
Re: Alle Protonen sind positiv. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-02-21 21:11 +0100
Re: Alle Protonen sind positiv. "Dieter Grosch" <dgrosch@t-online.de> - 2017-02-21 05:50 +0100
Re: Alle Protonen sind positiv. Fritz <fritz@tb.nomail.invalid> - 2017-02-18 08:46 +0100
Re: Alle Protonen sind positiv. Fritz <fritz@tb.nomail.invalid> - 2017-02-16 16:02 +0100
Re: Alle Protonen sind positiv. Fritz <fritz@tb.nomail.invalid> - 2017-02-11 15:45 +0100
Re: Alle Protonen sind positiv. Kai-Martin <kmk@lilalaser.de> - 2017-02-11 13:27 +0100
Re: Alle Protonen sind positiv. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-02-11 13:46 +0100
Re: Alle Protonen sind positiv. Kai-Martin <kmk@lilalaser.de> - 2017-02-12 01:12 +0100
Re: Alle Protonen sind positiv. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-02-12 09:48 +0100
Re: Alle Protonen sind positiv. Oliver Jennrich <oliver.jennrich@gmx.net> - 2017-02-12 14:03 +0100
Re: Alle Protonen sind positiv. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-02-12 14:05 +0100
Re: Alle Protonen sind positiv. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-02-12 14:10 +0100
Re: Alle Protonen sind positiv. Oliver Jennrich <oliver.jennrich@gmx.net> - 2017-02-12 20:35 +0100
Re: Alle Protonen sind positiv. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-02-12 20:56 +0100
Re: Alle Protonen sind positiv. Kai-Martin <kmk@lilalaser.de> - 2017-02-14 02:07 +0100
Re: Alle Protonen sind positiv. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-02-14 08:18 +0100
Re: Alle Protonen sind positiv. Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2017-02-11 19:12 +0100
Re: Alle Protonen sind positiv. Kai-Martin <kmk@lilalaser.de> - 2017-02-12 00:47 +0100
Re: Alle Protonen sind positiv. Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2017-02-12 01:50 +0100
Re: Alle Protonen sind positiv. Oliver Jennrich <oliver.jennrich@gmx.net> - 2017-02-12 13:57 +0100
Re: Alle Protonen sind positiv. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2017-02-12 13:59 +0100
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| From | "Dieter Grosch" <dgrosch@t-online.de> |
|---|---|
| Date | 2017-02-16 17:23 +0100 |
| Subject | Re: Bewegungsladung zum n-ten Mal... |
| Message-ID | <o84ji4$ahb$1@dont-email.me> |
| In reply to | #103933 |
>"Dieter Heidorn" schrieb im Newsbeitrag news >>> Abgesehen davon: Welche Werte liegen in deinem Hochpass vor: >> Experimentell uninteressant, denn er verkleinre das Oszillogramm nur, >Das ist Unfug. Die Werte von R und C bestimmen das Übertragungs- >verhalten des Hochpasses, Richtig, ist aber uninteressant für die Aussage.den Es werden 50 Hz übertagen. und deren Änderung betrachtet die nicht davon abhängt >> und man alles darin machlesen kann. denn man sieht ja, das sich die >> Amplitude der 50 Hz nicht ändert. >Was im Wesentlichen daran liegt, dass die Voraussetzung für >"modulierte" Ausgangsspannung nicht vorliegt: Falsch, denn gerade diese erkennt man sicher >> sondern nur verschoben wird, also Additiv, >Das ist bei dem vorliegenden Änderungsverhalten der Kapazität auch der >Fall. Nein, den die erzeugt multiplikativer Mischung Perlenbildung wie Du für drei Schwingungen auf den Seiten 57-58 gezeigt hast, ich habe nur längere Zeit gemessen und den Verlauf von bewegt und unbewegt registriert. >> Richtig, sie ändert die Amplitude >> und wenn Du eine Veränderung in Oszillogramm zeigst, dann wird das eine >> Perlenkette >Du hättest alles lesen sollen: Ich habe es gelesen, nur Du hast deine Werte falsch interpretiert, das versuch ich schon lange Dir klar zu machen. > * Wenn ich stattdessen Stäbe periodisch in der Spule bewege, erhalte > ich vergleichbare Signalverläufe. " Nur hat ein Stab der nicht aus Gummi gegenüber der Spule immer die gleich Kapazität weil immer die gleich Geometrie existiert. das weiß jeder Hauptschüler schon. Dieter Grosch www.grosch.homepage.t-online.de
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| From | Dieter Heidorn <d.heidorn@t-online.de> |
|---|---|
| Date | 2017-02-16 17:57 +0100 |
| Subject | Re: Bewegungsladung zum n-ten Mal... |
| Message-ID | <egm401Fo9iuU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #103934 |
Dieter Grosch schrieb:
>> "Dieter Heidorn" schrieb im Newsbeitrag news
>>>> Abgesehen davon: Welche Werte liegen in deinem Hochpass vor:
>>>
>>> Experimentell uninteressant, denn er verkleinre das Oszillogramm nur,
>>
>> Das ist Unfug. Die Werte von R und C bestimmen das Übertragungs-
>> verhalten des Hochpasses,
>
> Richtig, ist aber uninteressant für die Aussage.den Es werden 50 Hz
> übertagen. und deren Änderung betrachtet die nicht davon abhängt
>
Da die interessierenden Signal bei dir deutlich unterschiedlich
gedämpft werden, und du zudem wegen des Hochpasses ein unnötig großes
Störsignal hast, entgehen dir wesentliche Details der Signalverläufe.
Das betrifft auch wesentliche Details zu der "modulierten"
Ausgangsspannung:
>> Was im Wesentlichen daran liegt, dass die Voraussetzung für
>> "modulierte" Ausgangsspannung nicht vorliegt:
>
> Falsch, denn gerade diese erkennt man sicher
>
Die _Voraussetzung_ kannst _du_ mit deinem Aufbau nicht überprüfen.
Ich dagegen habe durch die Verwendung des Tiefpasses wesentliche
Details gesehen, die das Nicht-Auftreten der "Modulation" erklären.
>>> sondern nur verschoben wird, also Additiv,
>>
>> Das ist bei dem vorliegenden Änderungsverhalten der Kapazität auch der
>> Fall.
>
> Nein,
>
Doch - siehe
http://www.d1heidorn.homepage.t-online.de/Physik/Ladungsnachweis_2015/C_%C3%84nderung_im_Eingang.pdf
> den die erzeugt multiplikativer Mischung Perlenbildung wie Du für
> drei Schwingungen auf den Seiten 57-58 gezeigt hast,
>
Die Oszillogramme auf diesen Seiten zeigen _keine_ multiplikative
Mischung. Es liegt eindeutig ein im Wesentlichen sinusförmig
verlaufendes Spannungsignal vor. Was du übersiehst: Durch den Tiefpass
dämpfe ich die netzfrequente Störung sehr stark, so dass sie kaum noch
zu erkennen ist. Mich interessierte nämlich der Verlauf, der mit der
Kapazitätsänderung verbunden ist. Und bei Verwendung eines Stabes ist
das Bild im Wesentlichen gleich - bis auf etwas größere Störsignale,
hervorgerufen durch die Antennenwirkung des Stabes.
>>> und wenn Du eine Veränderung in Oszillogramm zeigst, dann wird das
>>> eine Perlenkette
>>
>> Du hättest alles lesen sollen:
>
> Ich habe es gelesen, nur Du hast deine Werte falsch interpretiert, das
> versuch ich schon lange Dir klar zu machen.
>
Wenn hier einer "interpretatorisch" daneben liegt, dann bist du das.
Ich habe nichts "interpretiert", und es gibt auch nichts zu
"interpretieren" - der Zusammenhang ist eindeutig:
* Bei periodischer Bewegung von Stäben in der Spule erhalte ich
bestimmte Verläufe der Ausgangsspannung.
* Verändere ich die kapazitiven Verhältnisse im Eingangskreis mit einem
Drehkondensator, erhalte ich entsprechende Signalverläufe.
Damit ist der Fall klar: Die "Bewegungsspannung" wird durch
Kapazitätsänderungen hervorgerufen.
>> * Wenn ich stattdessen Stäbe periodisch in der Spule bewege, erhalte
>> ich vergleichbare Signalverläufe. "
>
> Nur hat ein Stab der nicht aus Gummi gegenüber der Spule immer die
> gleich Kapazität
>
Das ist so nicht ganz richtig, und das Wichtigste willst du wieder
ausblenden. Wie ich schon am 13.02.2017, 19:17 schrieb:
"Es liegen mehrere veränderliche Größen vor, die die kapazitiven
Verhältnisse ändern können: veränderliche Höhe des Stabes über der
Experimentierfläche, veränderliche relative Orientierung von Spule
und Stab, veränderliche kapazitive Kopplungen mit der Umgebung,
Einfluss der Hand bei Bewegung auf die Streukapazitäten, Reibung
zwischen Stab und Spulenkörper (Aufladung).
Sieh' dir als Beispiel für den ersten Punkt Bild 1.42 auf Seite 54
an:
https://books.google.de/books?id=5rGzBgAAQBAJ&pg=PA53&lpg=PA53&dq=hilgarth+hochspannungstechnik+kapazit%C3%A4tsermittlung&source=bl&ots=uXU9VpZhNP&sig=e5AtjVPETStpXo-wy-OzWyy4PYQ&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwjR55uSyYrSAhWiDpoKHS-MAm0Q6AEIGjAA#v=onepage&q=hilgarth%20hochspannungstechnik%20kapazit%C3%A4tsermittlung&f=false
Wenn du nun die Höhe des Stabes über der Ebene veränderst, dann
veränderst du den Feldraum und die Kapazität. Und damit änderst du
die stationäre Strom- und Spannungsverteilung des Ruhesignals, die
sich bei den anfänglichen kapazitiven Verhältnissen eingestellt
hatte. "
Dieter Heidorn
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| From | "Dieter Grosch" <dgrosch@t-online.de> |
|---|---|
| Date | 2017-02-17 06:36 +0100 |
| Subject | Re: Bewegungsladung zum n-ten Mal... |
| Message-ID | <o8621t$84l$1@dont-email.me> |
| In reply to | #103935 |
>"Dieter Heidorn" schrieb im Newsbeitrag news: >> Richtig, ist aber uninteressant für die Aussage.den Es werden 50 Hz >> übertagen. und deren Änderung betrachtet die nicht davon abhängt >Da die interessierenden Signal bei dir deutlich unterschiedlich >gedämpft werden, Falsch, ich analysiere nur die Amplituden des 50 Hz Signals, da ändert sich dann gar nichts. >>> Das ist bei dem vorliegenden Änderungsverhalten der Kapazität auch der >>> Fall. >> Nein, >Doch - siehe > > http://www.d1heidorn.homepage.t-online.de/Physik/Ladungsnachweis_2015/C_%C3%84nderung_im_Eingang.pdf Dann wollen wir das uns mal ansehen, mit den Kapazitäten S. 56, 2.a) Da entsteht bei einer Änderung der Höhe h, also dem Abstand der Hand von 5 cm ein Kapazitätsänderung von etwa 0 1 pF und bei 2.b) Bei einer Änderung der Abmessungen des Spaltes in der Spule, die aber nicht auftritt, von 0,1 mm, würde das auch etwa 0,1 pF bedeuten. Folglich kann die maximale Kapazitätsänderung nur 0.2 pF betragen, die aber nicht parallel zur Eingangskapazität liegt, sondern in Reihe, wirkt also als Spannungsteiler. Weiterhin hast Du eine etwa 20-fache Kapazität ausgemessen., deshalb ist die möglich Änderung nur 1/20-fache Deiner Messwerte, somit sind Deine ganzen Untersuchungen falsch, also Selbstwiderlegung. >> Ich habe es gelesen, nur Du hast deine Werte falsch interpretiert, das >> versuch ich schon lange Dir klar zu machen. >Ich habe nichts "interpretiert", und es gibt auch nichts zu >"interpretieren" - der Zusammenhang ist eindeutig: >* Verändere ich die kapazitiven Verhältnisse im Eingangskreis mit einem > Drehkondensator, erhalte ich entsprechende Signalverläufe. Dann ändere doch um den erwarteten Wert und nicht umks 20-fache. > Sieh' dir als Beispiel für den ersten Punkt Bild 1.42 auf Seite 54 > https://books.google.de/books?id=5rGzBgAAQBAJ&pg=PA53&lpg=PA53&dq=hilgarth+hochspannungstechnik+kapazit%C3%A4tsermittlung&source=bl&ots=uXU9VpZhNP&sig=e5AtjVPETStpXo-wy- > OzWyy4PYQ&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwjR55uSyYrSAhWiDpoKHS-MAm0Q6AEIGjAA#v=onepage&q=hilgarth%20hochspannungstechnik%20kapazit%C3%A4tsermittlung&f=false Richtig und das wurde mit 2.a) berechnet. Dieter Grosch www.grosch.homepage.t-online.de
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| From | Dieter Heidorn <d.heidorn@t-online.de> |
|---|---|
| Date | 2017-02-17 17:06 +0100 |
| Subject | Re: Bewegungsladung zum n-ten Mal... |
| Message-ID | <egolbuF9ahoU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #103946 |
Dieter Grosch schrieb: >> "Dieter Heidorn" schrieb im Newsbeitrag news: >>> Richtig, ist aber uninteressant für die Aussage.den Es werden 50 Hz >>> übertagen. und deren Änderung betrachtet die nicht davon abhängt >> >> Da die interessierenden Signal bei dir deutlich unterschiedlich >> gedämpft werden, > > Falsch, > Nein. Wenn du - wie auf deiner Homepage vermerkt - R = 150 Ohm und C = 16 myF genommen hast, dann schwächst du das handfrequente Nutzsignal mit dem Faktor 0,0301 ab, und das netzfrequente Störsignal nur mit dem Faktor 0,6020. > ich analysiere nur die Amplituden des 50 Hz Signals, da ändert > sich dann gar nichts. > Lesen kannst du wirklich nicht. Noch einmal: "Da die interessierenden Signal bei dir deutlich unterschiedlich gedämpft werden, und du zudem wegen des Hochpasses ein unnötig großes Störsignal hast, entgehen dir wesentliche Details der Signalverläufe." So siehst du z.B. nicht den genauen Zeitverlauf der bei Stabbewegung auftretenden zusätzlichen Spannung. >> siehe >> >> http://www.d1heidorn.homepage.t-online.de/Physik/Ladungsnachweis_2015/C_%C3%84nderung_im_Eingang.pdf > > Dann wollen wir das uns mal ansehen, mit den Kapazitäten S. 56, > 2.a) Da entsteht bei einer Änderung der Höhe h, also dem Abstand der > Hand von 5 cm ein Kapazitätsänderung von etwa 0 1 pF und bei > 2.b) Bei einer Änderung der Abmessungen des Spaltes in der Spule, die > aber nicht auftritt, von 0,1 mm, würde das auch etwa 0,1 pF bedeuten. > Folglich kann die maximale Kapazitätsänderung nur 0.2 pF betragen, > Und immer noch übersiehst du, dass diese Kapazitäten nur einen kleinen Teil der insgesamt vorliegenden kapazitiven Kopplungen ausmachen. Noch einmal: Es liegen mehrere veränderliche Größen vor, die die kapazitiven Verhältnisse ändern können: * veränderliche Höhe des Stabes über der Experimentierfläche, * veränderliche relative Orientierung von Spule und Stab, * veränderliche kapazitive Kopplungen mit der Umgebung: - unterer Stabteil gegen gesamte Umgebung, - Windungskapazitäten der Spule, - kapazitive Kopplung der Spulenwicklung gegen die Umgebung, - oberer Stabteil gegen die Umgebung, * Einfluss der Hand bei Bewegung auf die Streukapazitäten, * Reibung zwischen Stab und Spulenkörper (Aufladung). Beispiel für den _ersten_ Punkt: Bild 1.42 auf Seite 54 https://books.google.de/books?id=5rGzBgAAQBAJ&pg=PA53&lpg=PA53&dq=hilgarth+hochspannungstechnik+kapazit%C3%A4tsermittlung&source=bl&ots=uXU9VpZhNP&sig=e5AtjVPETStpXo-wy-OzWyy4PYQ&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwjR55uSyYrSAhWiDpoKHS-MAm0Q6AEIGjAA#v=onepage&q=hilgarth%20hochspannungstechnik%20kapazit%C3%A4tsermittlung&f=false " > das wurde mit 2.a) berechnet > Nein, wird es nicht. Die angegebene Formel für den vertikalen Zylinderleiter über einer ebenen Fläche berechnet die Kapazität ohne Streufelder - berücksichtigt das Feld also nur in direkter Nähe zum Stab. Details dazu siehe in: K. Küpfmüller: Einführung in die theoretische Elektrotechnik. Springer Verlag. > die aber nicht parallel zur Eingangskapazität liegt, sondern in Reihe, > Es wird ja nicht nur diese eine Kapazität in Betracht gezogen, sondern alle Streukapazitäten: Stab gegen Erde, Spulenwindungen gegen Erde, Verstärkereingang gegen Erde,... und das alles lässt sich im Ersatzschaltbild zu einer Kapazität zusammenfassen, wie ich es angegeben habe. > Weiterhin hast Du eine etwa 20-fache Kapazität ausgemessen., > Das ist zum einen falsch, da du nicht alle kapazitiven Kopplungen in Betracht ziehst. Zum anderen kommt es an dieser Stelle nicht auf den genauen Wert der Kapazität an, denn es ging nur darum nachzuweisen, dass eine explizite Änderung der kapazitiven Verhältnisse (hier: mit Drehko) zu solchen Signalverläufen führt, wie bei Stabbewegung registriert werden. Damit ist der Fall klar: * Deine "Bewegungsladung" - wenn es sie denn gäbe - kann im vorliegenden Aufbau keine Spannung hervorrufen. * Explizite Kapazitätsänderungen im Eingangskreis reproduzieren die bei Stabbewegung zu beobachtenden Spannungsverläufe. Also wird die "Bewegungsspannung" durch kapazitive Änderungen hervorgerufen. Dieter Heidorn
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| From | Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> |
|---|---|
| Date | 2017-02-17 17:42 +0100 |
| Subject | Re: Bewegungsladung zum n-ten Mal... |
| Message-ID | <o8798a$hbm$1@news.albasani.net> |
| In reply to | #103973 |
Am 17.02.2017 um 17:06 schrieb Dieter Heidorn: > Dieter Grosch schrieb: >>> "Dieter Heidorn" schrieb im Newsbeitrag news: > >>>> Richtig, ist aber uninteressant für die Aussage.den Es werden 50 Hz >>>> übertagen. und deren Änderung betrachtet die nicht davon abhängt >>> >>> Da die interessierenden Signal bei dir deutlich unterschiedlich >>> gedämpft werden, >> >> Falsch, >> > > Nein. Wenn du - wie auf deiner Homepage vermerkt - R = 150 Ohm und > C = 16 myF genommen hast, dann schwächst du das handfrequente > Nutzsignal mit dem Faktor 0,0301 ab, und das netzfrequente Störsignal > nur mit dem Faktor 0,6020. > >> ich analysiere nur die Amplituden des 50 Hz Signals, da ändert >> sich dann gar nichts. >> > > Lesen kannst du wirklich nicht. Noch einmal: > > "Da die interessierenden Signal bei dir deutlich unterschiedlich > gedämpft werden, und du zudem wegen des Hochpasses ein unnötig großes > Störsignal hast, entgehen dir wesentliche Details der Signalverläufe." > > So siehst du z.B. nicht den genauen Zeitverlauf der bei Stabbewegung > auftretenden zusätzlichen Spannung. > >>> siehe >>> >>> http://www.d1heidorn.homepage.t-online.de/Physik/Ladungsnachweis_2015/C_%C3%84nderung_im_Eingang.pdf >>> >> >> Dann wollen wir das uns mal ansehen, mit den Kapazitäten S. 56, >> 2.a) Da entsteht bei einer Änderung der Höhe h, also dem Abstand der >> Hand von 5 cm ein Kapazitätsänderung von etwa 0 1 pF und bei >> 2.b) Bei einer Änderung der Abmessungen des Spaltes in der Spule, die >> aber nicht auftritt, von 0,1 mm, würde das auch etwa 0,1 pF bedeuten. >> Folglich kann die maximale Kapazitätsänderung nur 0.2 pF betragen, >> > > Und immer noch übersiehst du, dass diese Kapazitäten nur einen kleinen > Teil der insgesamt vorliegenden kapazitiven Kopplungen ausmachen. > Noch einmal: > > Es liegen mehrere veränderliche Größen vor, die die kapazitiven > Verhältnisse ändern können: > > * veränderliche Höhe des Stabes über der Experimentierfläche, > * veränderliche relative Orientierung von Spule und Stab, > * veränderliche kapazitive Kopplungen mit der Umgebung: > - unterer Stabteil gegen gesamte Umgebung, > - Windungskapazitäten der Spule, > - kapazitive Kopplung der Spulenwicklung gegen die Umgebung, > - oberer Stabteil gegen die Umgebung, > * Einfluss der Hand bei Bewegung auf die Streukapazitäten, > * Reibung zwischen Stab und Spulenkörper (Aufladung). > > Beispiel für den _ersten_ Punkt: > > Bild 1.42 auf Seite 54 > > https://books.google.de/books?id=5rGzBgAAQBAJ&pg=PA53&lpg=PA53&dq=hilgarth+hochspannungstechnik+kapazit%C3%A4tsermittlung&source=bl&ots=uXU9VpZhNP&sig=e5AtjVPETStpXo-wy-OzWyy4PYQ&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwjR55uSyYrSAhWiDpoKHS-MAm0Q6AEIGjAA#v=onepage&q=hilgarth%20hochspannungstechnik%20kapazit%C3%A4tsermittlung&f=false > " > >> das wurde mit 2.a) berechnet >> > > Nein, wird es nicht. Die angegebene Formel für den vertikalen > Zylinderleiter über einer ebenen Fläche berechnet die Kapazität ohne > Streufelder - berücksichtigt das Feld also nur in direkter Nähe zum > Stab. Details dazu siehe in: > K. Küpfmüller: > Einführung in die theoretische Elektrotechnik. > Springer Verlag. > >> die aber nicht parallel zur Eingangskapazität liegt, sondern in Reihe, >> > > Es wird ja nicht nur diese eine Kapazität in Betracht gezogen, sondern > alle Streukapazitäten: Stab gegen Erde, Spulenwindungen gegen Erde, > Verstärkereingang gegen Erde,... und das alles lässt sich im > Ersatzschaltbild zu einer Kapazität zusammenfassen, wie ich es > angegeben habe. > >> Weiterhin hast Du eine etwa 20-fache Kapazität ausgemessen., >> > > Das ist zum einen falsch, da du nicht alle kapazitiven Kopplungen in > Betracht ziehst. Zum anderen kommt es an dieser Stelle nicht auf den > genauen Wert der Kapazität an, denn es ging nur darum nachzuweisen, > dass eine explizite Änderung der kapazitiven Verhältnisse (hier: mit > Drehko) zu solchen Signalverläufen führt, wie bei Stabbewegung > registriert werden. > > Damit ist der Fall klar: > > * Deine "Bewegungsladung" - wenn es sie denn gäbe - kann im > vorliegenden Aufbau keine Spannung hervorrufen. > > * Explizite Kapazitätsänderungen im Eingangskreis reproduzieren die bei > Stabbewegung zu beobachtenden Spannungsverläufe. > > Also wird die "Bewegungsspannung" durch kapazitive Änderungen > hervorgerufen. > > Dieter Heidorn Du übersiehst wie immer die größte Kapazität, nämlich DGs geistige. Kein Wunder also, dass du seine Experimente nicht nachvollziehen kannst. Und selbst wenn du seine Schlampereien exakt reproduzieren könntest, kämst du nie auch nur annähernd zu denselben Ergebnissen - eben, weil die wichtigste Größe fehlt. Sieh' das doch endlich ein. ;) -- http://www.hkraus.eu/
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| From | "Dieter Grosch" <dgrosch@t-online.de> |
|---|---|
| Date | 2017-02-18 18:18 +0100 |
| Subject | Re: Bewegungsladung zum n-ten Mal... |
| Message-ID | <o89vhv$osh$1@dont-email.me> |
| In reply to | #103973 |
>"Dieter Heidorn" schrieb im Newsbeitrag news: >> Falsch, >Nein. Wenn du - wie auf deiner Homepage vermerkt - R = 150 Ohm und >C = 16 myF genommen hast, dann schwächst du das handfrequente >Nutzsignal mit dem Faktor 0,0301 ab, und das netzfrequente Störsignal >nur mit dem Faktor 0,6020. Nein, denn das zeigt mein Oszillogramm, die Amplitude des 2 Hz Signals ist in der des 50 Hz enthalten und zwar nur mir 0,6 Schwächung. Und das ist dann beim "Agilent" nicht anders. >Noch einmal: >Es liegen mehrere veränderliche Größen vor, die die kapazitiven >Verhältnisse ändern können: Nein, nicht ich sondern Du, denn alle Kapazitäten sind Konstanten nur die Änderung durch die Handbewegung von 5 cm mit 0,1 pF geht ein. Rede Dich nicht immer Mit Ablenkungsmanöver heraus, die konstant sind. >> die aber nicht parallel zur Eingangskapazität liegt, sondern in Reihe, >Es wird ja nicht nur diese eine Kapazität in Betracht gezogen, sondern >alle Streukapazitäten: Stab gegen Erde, Spulenwindungen gegen Erde, Richtig und das sind Konstanten die nur durch die Bewegung sich ändern und das sind dann Änderungen von 0,1 pF >> Weiterhin hast Du eine etwa 20-fache Kapazität ausgemessen., >Das ist zum einen falsch, da du nicht alle kapazitiven Kopplungen in >Betracht ziehst. Richtig, nur die Änderung die man auch nur messen kann. >Damit ist der Fall klar: >Also wird die "Bewegungsspannung" durch kapazitive Änderungen >hervorgerufen. Nein, eben nicht Denn di würde im Oszillogramm eine symmetrische Schwankung der 50 Hz bedeuten, die als Perlenkette zu sehen wäre und nicht als Band. Wenn Du das nicht verstehst ist weitere Diskussion zwecklos. Dieter Grosch www.grosch.homepage.t-online.de
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| From | Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> |
|---|---|
| Date | 2017-02-18 18:20 +0100 |
| Subject | Re: Bewegungsladung zum n-ten Mal... |
| Message-ID | <o89vsr$joa$1@news.albasani.net> |
| In reply to | #104036 |
Am 18.02.2017 um 18:18 schrieb Dieter Grosch: > Richtig und das sind Konstanten die nur durch die Bewegung sich ändern Aha. Konstanten, die sich ändern. Was hältst du also von konstanten Veränderungen? ;) > Wenn Du das nicht verstehst ist weitere Diskussion zwecklos. Das wird ja dann hier eine wohltuende Ruhe werden. ;) -- http://www.hkraus.eu/
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| From | Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> |
|---|---|
| Date | 2017-02-18 18:25 +0100 |
| Subject | Re: Bewegungsladung zum n-ten Mal... |
| Message-ID | <o8a05t$k31$1@news.albasani.net> |
| In reply to | #104037 |
Am 18.02.2017 um 18:20 schrieb Hartmut Kraus: > Am 18.02.2017 um 18:18 schrieb Dieter Grosch: >> Richtig und das sind Konstanten die nur durch die Bewegung sich ändern > > Aha. Konstanten, die sich ändern. Was hältst du also von konstanten > Veränderungen? ;) Ich meine ja nur, weil das einzige Beständige im Leben die Veränderung ist. Aber das hat wohl weniger mit Physik zu tun. ;) -- http://www.hkraus.eu/
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| From | Dieter Heidorn <d.heidorn@t-online.de> |
|---|---|
| Date | 2017-02-18 19:40 +0100 |
| Subject | Re: Bewegungsladung zum n-ten Mal... |
| Message-ID | <egrioaFr8hoU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #104036 |
Dieter Grosch schrieb:
>> "Dieter Heidorn" schrieb im Newsbeitrag news:
>> Noch einmal:
>> Es liegen mehrere veränderliche Größen vor, die die kapazitiven
>> Verhältnisse ändern können:
>
> Nein,
>
Doch:
* veränderliche Höhe des Stabes über der Experimentierfläche,
* veränderliche relative Orientierung von Spule und Stab,
* veränderliche kapazitive Kopplungen mit der Umgebung:
- unterer Stabteil gegen gesamte Umgebung,
- Windungskapazitäten der Spule,
- kapazitive Kopplung der Spulenwicklung gegen die Umgebung,
- oberer Stabteil gegen die Umgebung,
* Einfluss der Hand bei Bewegung auf die Streukapazitäten,
* Reibung zwischen Stab und Spulenkörper (Aufladung).
> alle Kapazitäten sind Konstanten
>
Nein, es liegen eindeutig bei Bewegung veränderliche Anteile vor.
Das abzustreiten zeugt von gründlicher Unkenntnis - und ist somit
völlig sinnlos.
>> Es wird ja nicht nur diese eine Kapazität in Betracht gezogen, sondern
>> alle Streukapazitäten: Stab gegen Erde, Spulenwindungen gegen Erde,
>
> Richtig und das sind Konstanten
>
Die Streukapazitäten werden durch die Bewegung verändert. Ich habe dir
als Beispiel mehrfach eine Abbildung empfohlen:
Bild 1.42 auf Seite 54
https://books.google.de/books?id=5rGzBgAAQBAJ&pg=PA53&lpg=PA53&dq=hilgarth+hochspannungstechnik+kapazit%C3%A4tsermittlung&source=bl&ots=uXU9VpZhNP&sig=e5AtjVPETStpXo-wy-OzWyy4PYQ&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwjR55uSyYrSAhWiDpoKHS-MAm0Q6AEIGjAA#v=onepage&q=hilgarth%20hochspannungstechnik%20kapazit%C3%A4tsermittlung&f=false
Wenn die Position des Stabes verändert wird, dann verändert sich der
Feldraum und damit die Kapazität.
>>> Weiterhin hast Du eine etwa 20-fache Kapazität ausgemessen.,
>>
>> Das ist zum einen falsch, da du nicht alle kapazitiven Kopplungen in
>> Betracht ziehst.
>
> Richtig,
>
Ich weiß - es ist richtig, dass du nicht alle kapazitiven Kopplungen in
Betracht ziehst, weil du nämlich überhaupt keine Vorstellung von den
Streukapazitäten im Eingangskreis hast.
Fakt ist jedenfalls:
* Deine "Bewegungsladung" - wenn es sie denn gäbe - kann im
vorliegenden Aufbau keine Spannung hervorrufen.
* Explizite Kapazitätsänderungen im Eingangskreis reproduzieren die bei
Stabbewegung zu beobachtenden Spannungsverläufe.
Also wird die "Bewegungsspannung" durch kapazitive Änderungen
hervorgerufen.
> Nein, eben nicht Denn di würde im Oszillogramm eine symmetrische
> Schwankung der 50 Hz bedeuten, die als Perlenkette zu sehen wäre
>
Du liegst völlig daneben: Was du beschreibst, tritt bei
Amplitudenmodulation auf. Hier ist aber nur eine Signalquelle im Kreis
vorhanden und schon gar kein Modulator.
Was wirklich passiert, kann man am Ersatzschaltbild des Eingangskreises
erkennen:
|----------|
| |
| |-|
| | | R
| |-|
o |
U_N ~ *** U_N: netzfrequente Ruhespannung
o *** L
| ***
| |
| |-------o 2
| |
| --- C
| --- U_C
| |
|----------|-------o 3
Übertragungsfunktion:
Z_C 1/(j omega C)
U_C / U_N = ----------- = ------------------------------
Z_L + Z_C R + j omega L + 1/(j omega C)
Betrag:
1 / (omega C)
|U_C| / |U_N| = --------------------------------------------
sqrt[ R^2 + ( omega L - 1/(omega C) )^2) ]
1
= ----------------------------------------------
sqrt[ (omega R C)^2 + ( omega^2 L C - 1)^2 ]
Bei den vorliegenden Parameterwerten kann sehr gut genähert werden:
1
|U_C| / |U_N| = ------------------
1 - omega^2 L C
= 1 + omega^2 L C
Also:
|U_C| = |U_N| * ( 1 + omega^2 L C)
==================================
Wenn der Wert von C sich ändert, tritt eindeutig ein _additives_
Zusatzsignal zu |U_N| auf.
> Wenn Du das nicht verstehst ist weitere Diskussion zwecklos.
>
Wenn hier einer etwas nicht versteht, dann bist das eindeutig du.
Du machst im Grunde nichts anderes, als dein Unwissen und deine
Missverständnisse zum Argument erheben zu wollen.
Dieter Heidorn
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| From | Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> |
|---|---|
| Date | 2017-02-18 20:30 +0100 |
| Subject | Re: Bewegungsladung zum n-ten Mal... |
| Message-ID | <o8a7fe$3n3$1@news.albasani.net> |
| In reply to | #104049 |
Am 18.02.2017 um 19:40 schrieb Dieter Heidorn: > Wenn hier einer etwas nicht versteht, dann bist das eindeutig du. Und du glaubst immer noch ernsthaft, dem was begreiflich machen zu können? Weißt du wirklich nichts Sinnloseres, mit dem du deine Zeit totschlagen könntest? -- http://www.hkraus.eu/
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| From | "Dieter Grosch" <dgrosch@t-online.de> |
|---|---|
| Date | 2017-02-19 05:46 +0100 |
| Subject | Re: Bewegungsladung zum n-ten Mal... |
| Message-ID | <o8b7s1$gbf$1@dont-email.me> |
| In reply to | #104049 |
>"Dieter Heidorn" schrieb im Newsbeitrag news: >>> Es liegen mehrere veränderliche Größen vor, die die kapazitiven >>> Verhältnisse ändern können: >> Nein, >* veränderliche Höhe des Stabes über der Experimentierfläche, Schon das ist in den 5 cm Hand berücksichtigt, denn Deren Flächenänderung ist größer. >> alle Kapazitäten sind Konstanten >Nein, es liegen eindeutig bei Bewegung veränderliche Anteile vor. Ja, bei Deinem Versuch mit dem Drehko, Denn dort werden nachweislich die Platten gegeneinander bewegt und zwar nicht nur hinsichtlich Frequenz sondern auch noch hinsichtlich Masse und Radius. Er ist also ein guter Produzent von Ladung durch Bewegung. Wenn Du tatsächlich nur für die Änderung von Kapazitäten messen willst, dann benutze eine Kondensatorkette aus Festkondensatoren die Du über einen z.B. mit einer Nadel schnell zusammenschaltest. Wir brauchen also gar nicht weiter zu diskutieren, Du hast ein gutes Beispiele für meine Behauptung vorgelegt Entkräfte erst einmal die Tatsache, dass beim Drehko keine Massen bewegt werden. Dieter Grosch www.grosch.homepage.t-online.de
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| From | Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> |
|---|---|
| Date | 2017-02-19 10:19 +0100 |
| Subject | Re: Bewegungsladung zum n-ten Mal... |
| Message-ID | <o8bo1q$uov$1@news.albasani.net> |
| In reply to | #104061 |
Am 19.02.2017 um 05:46 schrieb Dieter Grosch: >> "Dieter Heidorn" schrieb im Newsbeitrag news: >>>> Es liegen mehrere veränderliche Größen vor, die die kapazitiven >>>> Verhältnisse ändern können: >>> Nein, >> * veränderliche Höhe des Stabes über der Experimentierfläche, > > Schon das ist in den 5 cm Hand berücksichtigt, denn Deren > Flächenänderung ist größer. >>> alle Kapazitäten sind Konstanten >> Nein, es liegen eindeutig bei Bewegung veränderliche Anteile vor. > > Ja, bei Deinem Versuch mit dem Drehko, Denn dort werden nachweislich > die Platten gegeneinander bewegt und zwar nicht nur hinsichtlich > Frequenz sondern auch noch hinsichtlich Masse und Radius. > Er ist also ein guter Produzent von Ladung durch Bewegung. Er ist ein "Produzent" von Kapazitäts_änderung_ (und damit ggf. Ladungs_änderung_) durch Bewegung. > Wenn Du tatsächlich nur für die Änderung von Kapazitäten messen willst, > dann benutze eine Kondensatorkette aus Festkondensatoren die Du über > einen z.B. mit einer Nadel schnell zusammenschaltest. > Wir brauchen also gar nicht weiter zu diskutieren, Du hast ein gutes > Beispiele für meine Behauptung vorgelegt > Entkräfte erst einmal die Tatsache, dass beim Drehko keine Massen bewegt > werden. Tatsachen kann man nun mal nicht entkräften. Auch nicht die Tatsache, dass man mit einem Drehko keine Ladungen _erzeugen_ kann, ob nun mit oder ohne Bewegung. Du bist schon ein Herzchen. -- http://www.hkraus.eu/
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| From | Dieter Heidorn <d.heidorn@t-online.de> |
|---|---|
| Date | 2017-02-19 12:27 +0100 |
| Subject | Re: Bewegungsladung zum n-ten Mal... |
| Message-ID | <egtdpuF7kd7U1@mid.individual.net> |
| In reply to | #104061 |
Dieter Grosch schrieb:
>> "Dieter Heidorn" schrieb im Newsbeitrag news:
>>>> Es liegen mehrere veränderliche Größen vor, die die kapazitiven
>>>> Verhältnisse ändern können:
>>>
>>> Nein,
>>
Doch:
* veränderliche Höhe des Stabes über der Experimentierfläche,
* veränderliche relative Orientierung von Spule und Stab,
* veränderliche kapazitive Kopplungen mit der Umgebung:
- unterer Stabteil gegen gesamte Umgebung,
- Windungskapazitäten der Spule,
- kapazitive Kopplung der Spulenwicklung gegen die Umgebung,
- oberer Stabteil gegen die Umgebung,
* Einfluss der Hand bei Bewegung auf die Streukapazitäten,
* Reibung zwischen Stab und Spulenkörper (Aufladung).
>>> alle Kapazitäten sind Konstanten
>>
>> Nein, es liegen eindeutig bei Bewegung veränderliche Anteile vor.
>
> Ja, bei Deinem Versuch mit dem Drehko,
>
... und auch bei der Stabbewegung - siehe oben. Augen verschließen, um
es nicht zu sehen, nützt dir gar nichts. Und mit dem Drehko wird ein
Modellversuch durchgeführt der zeigt, wie sich veränderliche
Kapazitäten im Eingangskreis auswirken.
> Er ist also ein guter Produzent von Ladung durch Bewegung.
>
Nicht im Geringsten. Selbst wenn er es wäre, dann wäre hier die damit
verbundene Spannung die Größe, die nachgewiesen werden müsste:
|------------|
| |
| | 2
| DC(t) ----o DC(t): C-Änderung bei Drehung
-----(Q(t)) U(t)
-----
| ----o
| | 3
| |
|------------|
Dafür gilt:
U(t) = Q(t) / DC(t)
Nun gilt in deiner "Theorie" für die Ladung:
Q(t) = sqrt(4 pi eps_0 m v^2 r_E) = K_1 * sqrt(v^2)
Beim Drehko mit Plattenschnitt für linearen Kapazitätsverlauf gilt:
C(t) = C_0 + D alpha(t)
DC(t) = D alpha(t) = K_2*v ; K_2: Konstante,
v: Geschwindigkeit der Drehbewegung
Damit wird die Spannung:
U(t) = K_1 * sqrt(v^2) / K_2 * v
= K_1 * |v| / K_2 * v
Das ist eine konstante Spannung mit einem Vorzeichenwechsel nach der
halben Periode. So etwas wird beim Drehen des Drehkos _nicht_
beobachtet. Damit ist deine Vorstellung von "Bewegungsladung im Drehko"
widerlegt.
> Wenn Du tatsächlich nur für die Änderung von Kapazitäten messen willst,
> dann benutze eine Kondensatorkette aus Festkondensatoren die Du über
> einen z.B. mit einer Nadel schnell zusammenschaltest.
>
Hab' ich gerade gemacht:
* 3 Keramikkondensatoren in Reihe auf einer ruhenden Steckplatine
angeordnet,
* den außen liegenden Anschluss des rechten Kondensators in der Reihe
mit Pin 3 des Verstärkereingangs verbunden,
* Pin 2 mit einem kurzen Draht mit dem zweiten Anschluss des an Pin 3
liegenden Kondensators in Kontakt gebracht.
* Bei Übergang zu den Kontakten von Kondensator 2 bzw. 3 zeigt sich im
Verstärkerausgang eine deutlich erkennbare Spannungsspitze.
Es bleibt also dabei:
Die Änderung der kapazitiven Verhältnisse im Eingangskreis rufen
Spannungen hervor, _die nicht auf "Bewegungsladung" beruhen_.
(Dass bei diesem Versuch natürlich nicht die Signalform einer
kontinuierlichen Drehung wie beim Drehko erreicht werden kann, versteht
sich von selbst.)
> Wir brauchen also gar nicht weiter zu diskutieren,
>
Da stimme ich dir sogar zu, denn der Fall ist klar. Ich fasse zusammen:
1. Du behauptest:
"C-Änderung im Eingangskreis führt zu Amplitudenmodulation des
Ruhesignals."
Das ist experimentell widerlegt durch die explizite C-Änderung mit
Drehko (und C-Reihe).
2. Du behauptest:
"Die C-Änderungen sind nicht groß genug."
Experimenteller Befund ist aber, dass die C-Änderungen mit Drehko
die Spannungsverläufe bei Stabbewegung reproduzieren.
Die C-Änderungen bei Stabbewegung sind demnach in der nötigen Größe -
dass du aus Unkenntnis dieses nicht richtig beurteilen kannst,
ändert nichts an den Fakten.
3. Du behauptest:
"Änderung des Ruhesignals bei Stabbewegung ist auf
'Ladungserzeugung' zurück zu führen."
Auch das ist falsch, denn es gilt immer noch:
Deine "Bewegungsladung" - wenn es sie denn gäbe - kann im
vorliegenden Aufbau keine Spannung hervorrufen.
Dieter Heidorn
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| From | "Dieter Grosch" <dgrosch@t-online.de> |
|---|---|
| Date | 2017-02-19 13:36 +0100 |
| Subject | Re: Bewegungsladung zum n-ten Mal... |
| Message-ID | <o8c3cg$s2a$1@dont-email.me> |
| In reply to | #104068 |
>"Dieter Heidorn" schrieb im Newsbeitrag news: >>>>> Es liegen mehrere veränderliche Größen vor, die die kapazitiven >>>>> Verhältnisse ändern können: >>>> Nein, >>Doch: * veränderliche Höhe des Stabes über der Experimentierfläche, Ich habe dazu Stellung genommen. Antwort nicht mit eine Wiederholung des kritisierten, sondern auf meine Kritik. >>> Nein, es liegen eindeutig bei Bewegung veränderliche Anteile vor. >> Ja, bei Deinem Versuch mit dem Drehko, >... und auch bei der Stabbewegung - siehe oben. Ich sehe alles was Du für Unsinn schreibst. Zeige mir nun endlich Deine Messungen, wo Du z.B. die Spule, um möglichst Bewegung zu vermeiden mit 10 nF überbrückst, in dem Du den einen Pol verbindesst und den anderen, mit einem isolierte Stab, in Kontakt mit dem anderen Pol bringst, dann müssen sich die Verhältnisse spontan stark ändern und nach deinen Angaben, einen Impuls erzeugen. Nur werden dort keine Massen bewegt, also tritt auch keine Ladungserzeugung ein, nur eine Veränderung der Kopplung. Ich konnte hier keine Signal feststellen. Und mit dem Drehkor habe ich es probiert und erhalte wie erwartet ein Signal, durch die Bewegung der Platten. Du siehst also, es muss immer eine Masse bewegt werden, eine reine Kapazitätsänderung liefert kein Spannung, wie von mir erwartet, weil Deine Erfindung. Nun antworte endlich auf meine Kritik, oder lass es sein. Wichtig ist hier, dass Du nicht immer wieder den gleichen Unsinn kopierst, den Du hier vorstellest. Geh auf meine Gedanken ein! Dieter Grosch www.grosch.homepage.t-online.de
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| From | Dieter Heidorn <d.heidorn@t-online.de> |
|---|---|
| Date | 2017-02-19 14:54 +0100 |
| Subject | Re: Bewegungsladung zum n-ten Mal... |
| Message-ID | <egtmcaF9b2oU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #104073 |
Dieter Grosch schrieb:
>> "Dieter Heidorn" schrieb im Newsbeitrag news:
>>>>>> Es liegen mehrere veränderliche Größen vor, die die kapazitiven
>>>>>> Verhältnisse ändern können:
>>>>> Nein,
>>> Doch: * veränderliche Höhe des Stabes über der Experimentierfläche,
>
> Ich habe dazu Stellung genommen.
>
Hast du nicht, sondern auf einen anderen Teil meiner Liste verwiesen.
>>>> Nein, es liegen eindeutig bei Bewegung veränderliche Anteile vor.
>>>
>>> Ja, bei Deinem Versuch mit dem Drehko,
>>
>> ... und auch bei der Stabbewegung - siehe oben.
>
> Zeige mir nun endlich Deine Messungen,
>
Was hast du an meiner Messung, die auf deine erste Aufforderung
einging, nicht verstanden? Zur Erinnerung:
* 3 Keramikkondensatoren in Reihe auf einer ruhenden Steckplatine
angeordnet,
* den außen liegenden Anschluss des rechten Kondensators in der Reihe
mit Pin 3 des Verstärkereingangs verbunden,
* Pin 2 mit einem kurzen Draht mit dem zweiten Anschluss des an Pin 3
liegenden Kondensators in Kontakt gebracht.
* Bei Übergang zu den Kontakten von Kondensator 2 bzw. 3 zeigt sich
im Verstärkerausgang eine deutlich erkennbare Spannungsspitze.
Ansonsten war der Aufbau wie immer - einschließlich der Spule, die ja
an Pin 2 und Pin 3 angeschlossen wird.
> wo Du z.B. die Spule, um möglichst Bewegung zu vermeiden mit 10 nF überbrückst,
> in dem Du den einen Pol verbindesst und den anderen, mit einem isolierte Stab, in
> Kontakt mit dem anderen Pol bringst,
>
Kannst du auch haben:
* Ich habe einen Kondensator mit C = 6,8 nF verwendet.
* Da die Spule an Pin 2 und Pin 3 des Verstärkers angeschlossen ist,
habe ich einen Anschluss des Kondensators an Pin 3 gelegt.
* Den zweiten Anschluss lege ich mit isoliertem Schaltdraht an Pin 2
und trenne ihn dann wieder.
* Einstellung Oszilloskop:
Empfindlichkeit: 1 mV/div
Zeitbasis: 0,1 s/div
- Im Oszillogramm zeigt sich beim Verbinden mit Pin 2 ein Spannungs-
impuls in Richtung kleinerer Spannung als das Ruhesignal.
- Trenne ich den zweiten Anschluss von Pin 2, dann zeigt sich
ebenfalls ein Spannungsimpuls, diesmal in Richtung größerer
Spannungswerte.
* Und natürlich kann man das auch periodisch machen und sieht dann eine
periodische Schwingung um die Ruhespannung.
> dann müssen sich die Verhältnisse
> spontan stark ändern und nach deinen Angaben, einen Impuls erzeugen.
>
Genau so ist es auch, und man muss schon ziemlich blind sein, die
auftretenden Änderungen nicht zu sehen.
> Und mit dem Drehkor habe ich es probiert und erhalte wie erwartet ein
> Signal, durch die Bewegung der Platten.
>
Das Signal wird durch die C-Änderung hervorgerufen. Das hat meine erste
Untersuchung mit der (von dir vorgeschlagenen C-Kette) gezeigt, und
auch das Anschließen und Trennen eines einzelnen Kondensators bestätigt
dies.
Wie sich dagegen "Ladungserzeugung" bemerkbar machen würde, habe ich dir
vorgerechnet. Hast du wahrscheinlich "übersehen"...
> Du siehst also, es muss immer eine Masse bewegt werden,
>
Nein.
> eine reine
> Kapazitätsänderung liefert kein Spannung,
>
Nachzuweisen ist eindeutig und zweifelsfrei:
C-Änderung ändert die Strom- und Spannungsverteilung im Eingangskreis
des Verstärkers - anders gesagt: die Spannungswerte schwanken um den
Ruhewert.
> Geh auf meine Gedanken ein!
>
Bin ich - sowohl theoretisch als auch experimentell.
Und das Ergebnis ist:
1. Du behauptest:
"C-Änderung im Eingangskreis führt zu Amplitudenmodulation des
Ruhesignals."
Das ist experimentell widerlegt durch die explizite C-Änderung mit
Drehko (und C-Reihe sowie Einzel-C).
2. Du behauptest:
"Die C-Änderungen sind nicht groß genug."
Experimenteller Befund ist aber, dass die C-Änderungen mit Drehko
die Spannungsverläufe bei Stabbewegung reproduzieren.
Die C-Änderungen bei Stabbewegung sind demnach in der nötigen Größe -
dass du aus Unkenntnis dieses nicht richtig beurteilen kannst,
ändert nichts an den Fakten.
3. Du behauptest:
"Änderung des Ruhesignals bei Stabbewegung ist auf
'Ladungserzeugung' zurück zu führen."
Auch das ist falsch, denn es gilt immer noch:
Deine "Bewegungsladung" - wenn es sie denn gäbe - kann im
vorliegenden Aufbau keine Spannung hervorrufen.
Um Punkt 3 drückst du dich von Anfang an - Unfähigkeit oder Feigheit?
Dieter Heidorn
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| From | Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> |
|---|---|
| Date | 2017-02-19 14:59 +0100 |
| Subject | Re: Bewegungsladung zum n-ten Mal... |
| Message-ID | <o8c8es$q9r$2@news.albasani.net> |
| In reply to | #104079 |
Am 19.02.2017 um 14:54 schrieb Dieter Heidorn: > Unfähigkeit oder Feigheit? Vermutlich beides. Lass' den doch nur endlich in Ruhe. -- http://www.hkraus.eu/
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| From | "Dieter Grosch" <dgrosch@t-online.de> |
|---|---|
| Date | 2017-02-19 18:54 +0100 |
| Subject | Re: Bewegungsladung zum n-ten Mal... |
| Message-ID | <o8cm13$10g$1@dont-email.me> |
| In reply to | #104079 |
>"Dieter Heidorn" schrieb im Newsbeitrag news: >> Zeige mir nun endlich Deine Messungen, >Was hast du an meiner Messung, die auf deine erste Aufforderung >einging, nicht verstanden? Zur Erinnerung: >* Ich habe einen Kondensator mit C = 6,8 nF verwendet. >* Da die Spule an Pin 2 und Pin 3 des Verstärkers angeschlossen ist, > habe ich einen Anschluss des Kondensators an Pin 3 gelegt. >* Den zweiten Anschluss lege ich mit isoliertem Schaltdraht an Pin 2 > und trenne ihn dann wieder. Nein , das reicht nicht, die Hand muss schon mindesten 5 cm vom Anschluss entfernt bleiben und der Kondensator vorher kurzgeschlossen gewesen sein. wegen "Reibungsladung" als "Bewegungsladung". >* Einstellung Oszilloskop: > Empfindlichkeit: 1 mV/div > Zeitbasis: 0,1 s/div > - Im Oszillogramm zeigt sich beim Verbinden mit Pin 2 ein Spannungs- > impuls in Richtung kleinerer Spannung als das Ruhesignal. > - Trenne ich den zweiten Anschluss von Pin 2, dann zeigt sich > ebenfalls ein Spannungsimpuls, diesmal in Richtung größerer > Spannungswerte. Hast, Du hinter dem Hochpass also Trennung von der Offsetspannung gemessen? An einem Differenzeigang kann keine parallele Kapazität eine Spannung erzeugen, nur wenn Störspannungen eingekoppelt werden und das erfolgt nur bei Wechselspannung. >* Und natürlich kann man das auch periodisch machen und sieht dann eine > periodische Schwingung um die Ruhespannung. Nein, Du misst einen Impuls der durch die Änderung der Spannungsverhältnisse im Verstärker entstehen. Als Ausgleich, dabei ändert sich kurzfristig der Verstärkungsfaktor. also innere Vorgänge. Ich glaube ich habe mit der Kapazität von 10 nF überzogen, weil sich ja die Änderungen um die es geht innerhalb von unterhalb von 1 pF bewegen sollten. und das bei 2 Hz.denn die Gesamtkapazität der Spule gegenüber der Umgebung 10 cm Abstand beträgt nur etwa 10 pF. und Gegenstände die dann nur einen kleinen Raumwinkel benutzen haben dann kleinere Koppelkapazitäten. Also neuer Versuch mit 1 pF und Glasstab zum zur Verbindung von 10 cm länge an der der Anschluss befestigt ist. Dieter Grosch www.grosch.homepage.t-online.de
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| From | Dieter Heidorn <d.heidorn@t-online.de> |
|---|---|
| Date | 2017-02-19 20:06 +0100 |
| Subject | Re: Bewegungsladung zum n-ten Mal... |
| Message-ID | <egu8llFd6fqU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #104095 |
Dieter Grosch schrieb:
>> "Dieter Heidorn" schrieb im Newsbeitrag news:
>>> Zeige mir nun endlich Deine Messungen,
>>
>> Was hast du an meiner Messung, die auf deine erste Aufforderung
>> einging, nicht verstanden? Zur Erinnerung:
>> * Ich habe einen Kondensator mit C = 6,8 nF verwendet.
>> * Da die Spule an Pin 2 und Pin 3 des Verstärkers angeschlossen ist,
>> habe ich einen Anschluss des Kondensators an Pin 3 gelegt.
>> * Den zweiten Anschluss lege ich mit isoliertem Schaltdraht an Pin 2
>> und trenne ihn dann wieder.
>
> Nein , das reicht nicht, die Hand muss schon mindesten 5 cm vom
> Anschluss entfernt bleiben
>
Ist sie. Der zweite Anschluss des Kondensators befindet sich auf einer
zweiten Steckplatine, dort am Anfang. Von dort ist ein isolierter
Schaltdraht (1) zum anderen Ende der Steckplatine geführt. Hier wird
der an Pin 2 liegende zweite Schaltdraht (2) mit (1) verbunden.
> und der Kondensator vorher kurzgeschlossen gewesen sein.
>
War er - zwecks Entladung.
>> * Einstellung Oszilloskop:
>> Empfindlichkeit: 1 mV/div
>> Zeitbasis: 0,1 s/div
>> - Im Oszillogramm zeigt sich beim Verbinden mit Pin 2 ein Spannungs-
>> impuls in Richtung kleinerer Spannung als das Ruhesignal.
>> - Trenne ich den zweiten Anschluss von Pin 2, dann zeigt sich
>> ebenfalls ein Spannungsimpuls, diesmal in Richtung größerer
>> Spannungswerte.
>
> Hast, Du hinter dem Hochpass also Trennung von der Offsetspannung gemessen?
>
Sicher.
>> * Und natürlich kann man das auch periodisch machen und sieht dann eine
>> periodische Schwingung um die Ruhespannung.
>
> Nein,
>
Erzähl' _du_ mir nicht, was _ich_ gesehen habe bzw. nicht.
> [...] Änderung der Spannungsverhältnisse im Verstärker
>
Bereits vor einer Woche (und danach auch wiederholt) schrieb ich:
"Wenn du nun aber im Aufbau herumstocherst, dann änderst du die
kapazitiven Verhältnisse [...]. Das führt dann zu Ausgleichsvorgängen,
die sich als das registrierte Bewegungssignal darstellen.
[...]
Das registrierte Signal wird [...] durch die Bewegung verursacht -
aber eben nicht durch deine 'bei Bewegung erzeugte Ladung', sondern
ganz einfach durch eine Störung der zuvor vorliegenden stationären
Strom- und Spannungsverteilung durch Verändern der kapazitiven
Verhältnisse im Aufbau."
Es wird also keine Spannung im Sinne einer weiteren Quellspannung
im Eingangskreis "erzeugt" - das ist nur eine deiner zahllosen
Falschvorstellungen.
> Ich glaube ich habe mit der Kapazität von 10 nF überzogen, weil sich ja
> die Änderungen um die es geht innerhalb von unterhalb von 1 pF bewegen
> sollten.
>
Der Wert der Kapazität ist unerheblich, da ein physikalischer _Effekt_
überprüft werden soll:
* Es sollte gezeigt werden, dass die Änderung der kapazitiven
Verhältnisse im Eingangskreis die Strom- und Spannungsverteilung
ändert, was sich dann als das vermeintliche "Bewegungssignal"
darstellt.
* Zudem sollte gezeigt werden, dass das auch ohne Bewegung (Drehko) im
Eingangskreis zutrifft.
Diese Punkte sind bestätigt worden.
Fazit:
Es gibt keine "durch Bewegung erzeugte Ladung".
Und nicht zu vergessen:
Deine "Bewegungsladung" - wenn es sie denn gäbe - kann im
vorliegenden Aufbau keine Spannung hervorrufen.
_Wie lange willst du dich noch um diesen Punkt drücken_?
Dieter Heidorn
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| From | "Dieter Grosch" <dgrosch@t-online.de> |
|---|---|
| Date | 2017-02-20 06:24 +0100 |
| Subject | Re: Bewegungsladung zum n-ten Mal... |
| Message-ID | <o8duee$jmo$1@dont-email.me> |
| In reply to | #104102 |
> "Dieter Heidorn" schrieb im Newsbeitrag news: > >Nein , das reicht nicht, die Hand muss schon mindesten 5 cm vom >> Anschluss entfernt bleiben >Ist sie. Der zweite Anschluss des Kondensators befindet sich auf einer >zweiten Steckplatine, dort am Anfang. Ich meine 5 cm vom Draht! >> [...] Änderung der Spannungsverhältnisse im Verstärker >Bereits vor einer Woche (und danach auch wiederholt) schrieb ich: >"Wenn du nun aber im Aufbau herumstocherst, dann änderst du die >kapazitiven Verhältnisse [...]. Das hast Du aber nicht gemessen sondern, nur eine Spontanänderung. >Das registrierte Signal wird [...] durch die Bewegung verursacht - >aber eben nicht durch deine 'bei Bewegung erzeugte Ladung', Darum geht es aber. Du hast einen Sprung gerade gemessen und nun müsste die Kapazität wesentlich größer ist, als sich durch Annäherung ändern kann. durch Handbewegung keine Änderung mehr passieren. >> Ich glaube ich habe mit der Kapazität von 10 nF überzogen, weil sich ja >> die Änderungen um die es geht innerhalb von unterhalb von 1 pF bewegen >> sollten. >Der Wert der Kapazität ist unerheblich, da ein physikalischer _Effekt_ >überprüft werden soll: Nein, ist er nicht, denn wenn diese Kapazität wesentlich größer als die Änderung durch eine von der Handbewegung herkommende ist, dann darf nichts mehr messbar sein. Es geht immer um eine relative Änderung, das müsst Dir als Physiker bekannt sein. >Fazit: Es gibt keine "durch Bewegung erzeugte Ladung". Doch, so wie Deine Ergebnisse zeigen. können sie nicht durch Kopplung entstehen. weil durch große Kapazität zu beseitigen. Dieter Grosch www.grosch.homepage.t-online.de
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| From | Dieter Heidorn <d.heidorn@t-online.de> |
|---|---|
| Date | 2017-02-20 13:20 +0100 |
| Subject | Re: Bewegungsladung zum n-ten Mal... |
| Message-ID | <eh058iFoco4U1@mid.individual.net> |
| In reply to | #104113 |
Dieter Grosch schrieb: >> "Dieter Heidorn" schrieb im Newsbeitrag news: >>> Nein , das reicht nicht, die Hand muss schon mindesten 5 cm vom >>> Anschluss entfernt bleiben >> >> Ist sie. Der zweite Anschluss des Kondensators befindet sich auf einer >> zweiten Steckplatine, dort am Anfang. > > Ich meine 5 cm vom Draht! > Das ist durch die beschriebene Anordnung gegeben. Lesen müsste man können. >>> [...] Änderung der Spannungsverhältnisse im Verstärker >> >> Bereits vor einer Woche (und danach auch wiederholt) schrieb ich: >> "Wenn du nun aber im Aufbau herumstocherst, dann änderst du die >> kapazitiven Verhältnisse [...]. > > Das hast Du aber nicht gemessensondern, nur eine Spontanänderung. > Was immer auch eine "Spontanänderung" sein soll... Fakt ist: Die Eingriffe in den Aufbau beim Bewegen des Stabes durch einen Experimentator ändern die kapazitiven Verhältnisse im Eingangskreis. Das führt zu einer Veränderung der Strom- und Spannungsverteilung und zu Ausgleichsvorgängen, die als das "Bewegungssignal" erscheinen. Der Versuch von Paul, in dessen Aufbau die Änderungen der kapazitiven Verhältnisse - insbesondere durch den Experimentator - vernachlässigbar sind, bestätigt mit dem Nullergebnis diese Tatsache: Keine Ausgleichsvorgänge im Eingang, also auch kein Signal im Ausgang. Der zweite Beleg ist der Modellversuch mit dem Drehkondensator, der bei kleinen Kapazitätsänderungen, wie sie im Eingangskreis auch im "Normalbetrieb" vorliegen, die "Bewegungssignale" reproduziert. Und da du schnell und gern "vergisst": Die Bewegung des Drehkos erzeugt keine "Ladung", wie ich dir am 19.02.2017, 12:27 gezeigt habe. >> Das registrierte Signal wird [...] durch die Bewegung verursacht - >> aber eben nicht durch deine 'bei Bewegung erzeugte Ladung', > > Darum geht es aber. > Darum _ging_ es, denn der Fall ist erledigt. * Der Drehko wird nicht "durch Bewegung geladen" - somit zeigt er auf, dass das vermeintliche "Bewegungssignal" durch Änderung kapazitiver Verhältnisse hervorgerufen wird. * Die Spielereien mit den Einzelkondensatoren liefern nichts weiter als klassische Schalt- und Umladevorgänge, was absolut nichts mit "Bewegungsladung" zu tun hat. * Und - wovor du dich von Anfang an drückst: Deine "Bewegungsladung" - wenn es sie denn gäbe - kann im vorliegenden Aufbau keine Spannung hervorrufen. Somit ist auch das eine Bestätigung der Tatsache, dass die Vorgänge im Eingangskreis auf der Änderung der kapazitiven Verhältnisse beruhen. Dieter Heidorn
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